Семейство РН Союз-5, или Atlas V по-русски

[Bell]

Denis Voronin пишет:
А не проще ли твердотопливные навесить? Линейка РД170 имеет врождённую проблему с ценой. Дёшево на них не будет.

Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

И вообще надо понимать принципиальную разницу между Атласом и зенитоподобными РН.
У Атласа-5 первая керосиновая ступень изначально сделана непропорционально большой относительно тяги своего двигателя. Без ТТУ она с трудом взлетает - низкая тяговооруженность. А с ТТУ - резво и они сильно добавляют к размеру выводимой ПН.
С другой стороны, у.и. ТТУ низкий, да и работают они недолго. Их задача - добавить дофига тяги, побыстрее разогнать остальную РН и поднять ее повыше. а дальше она уже сама...
В зенитообразном случае РН уже оптимизирована под самостоятельный полет, без всяких костылей. Тяговооруженность хорошая, распределение ХС по ступеням отличное. Поэтому ТТУ ей не очень помогут, в меньшей степени, чем Атласу-5.

[Сергей]

Bell пишет:

Denis Voronin пишет:
А не проще ли твердотопливные навесить? Линейка РД170 имеет врождённую проблему с ценой. Дёшево на них не будет.

Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

Bell пишет:
у.и. ТТУ низкий, да и работают они недолго

Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее. Работают по времени столько, сколько требуется разработчикам РН и У.И. давно уже не маленький. Надежность выше, чем у ЖРД. Обеспечивают величину тяги, которая необходима разработчикам. Стоимость и сроки отработки намного меньше, чем у ЖРД. Да и в перспективных разработках от ТТУ никто не собирается отказываться : Вега со всеми модификациями, Ариан-6, перспективная РН от Орбитал АТК и т.д.

[Старый]

Сергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

Из интернета, книг КБЮ. Приводил выборку в теме "Высокомобильные МБР" 22.04.2018 г. Дублирую :

По п.1 - для сравнения МБР Воевода (Р-36 М2) __ М-Х (LGM-118). 
Стартовая масса ____________211,4______________88,44 т 
Масса ПН ____________________8,8________________3,8 т 
К-ент Мпн __________________0,416 _______________0,43 
Дальность _________________11.000 ______________9.600 км 
Диаметр _____________________3,0 ________________2,34 м                                                                                       Длина ______________________34,3 _______________21,61 м 
Оснащение ______________10 х 800 _______________10 х 300 кТ 

[Seerndv]

Сергей пишет:
Надежность выше, чем у ЖРД.

- да-да, это особенно демонстрирует новейшая поделка  Соломонова - "Булава"  :evil:   

- и опыт американцев которые на порядок опережают ту же банду Соломонова это подтверждает:

[Искандер]

Salo пишет:

Искандер пишет:
Суть - "дотянуть за уши" Союз-5 до 25т+. И тем самым закрыть тему Протона и Ангары.

Суть заполнить нишу от 17 т до 50 т.

Сергей, это понятно, только я сомневаюсь что конфигурация свыше двух ускорителей будет востребована.

[Сергей]

Seerndv пишет:

Сергей пишет:
Надежность выше, чем у ЖРД.

- да-да, это особенно демонстрирует новейшая поделка Соломонова - "Булава"  :evil:  

- и опыт американцев которые на порядок опережают ту же банду Соломонова это подтверждает:

Про Булаву была тема, давно все обсудили - у вас что, пунктик по поводу МИТа, такое бывает. По поводу порядков - сами считали? По части банды Соломонова - Темп-2С, Пионеры,Тополь, Курьер, Тополь-М, Ярс и пр. - и все гораздо с меньшей аварийностью при отработке, чем у КБЮ, Макеева, Челомея, а уж после постановки на БД - американцы , которые отслеживали уничтожение Пионеров методом пуска, заявили, что никогда бы не уничтожили такую ракету. На форуме уже приводили результаты пусков Тополя - в районе сотни пусков - надежность 0,99. Но некоторые БОЛТУНЫ считают МИТ бандой.

[Bell]

Сергей пишет:

Bell пишет:
Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии.

О! Так расскажите, какова ваша "реальность"!

Сергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее.

Незадача в том, что мюПН американской твердотопливной МБР удалось достичь только у вдвое большей по массе отечественной жидкотопливной. И я бы не стал этим хвастаться.
Мы же вроде про наши РДТТ говорим, так расскажите про энергомассовые характеристики Булавы, Ярса и т.п. Или тут хвастаться нечем?

Сергей пишет:
Да и в перспективных разработках от ТТУ никто не собирается отказываться : Вега со всеми модификациями, Ариан-6, перспективная РН от Орбитал АТК и т.д.

Ну вот, Минитмены, МХ, Веги, Арианы... Что у нихтам все хорошо с ТТУ - это мы и так знаем.
Вы про наши ТТУ рассказывайте, чего нам супостатские...

[Искандер]

Сергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

[Bell]

Сергей пишет:
Про Булаву была тема, давно все обсудили - у вас что, пунктик по поводу МИТа, такое бывает.

Я очень далек от холиварной темы про МИТ и прочих соломоновых, мне это побоку. Так что давайте по теме.
Какова по-вашему реальная стоимость гражданских ТТУ, каковы их характеристики по массе, удельному импульсу и пр.

И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

[Bell]

Искандер пишет:

Сергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

Вот еще про проблемы ТТУ:

Существует еще проблема «разновременного» окончания работы ускорителей. Имеет место тот вид возмущений, который обычно не встречается на жидкостных ракетах: «разнотяг» и «разновременность» спада тяги ускорителей, которая может достигать 4–5 сек. Однако даже «классический» «Протон-К» имеет достаточный запас по управляющим моментам для первой ступени. При штатном пуске обычно используется отклонение маршевых ЖРД первой ступени не более чем на 2–3°; воздействие возмущающих моментов от ускорителей повысит эту величину не более чем на 1–1.5°. В случае установки ускорителей на второй ступени их включение происходит с некоторой задержкой, уже после прохождения пика максимальных скоростных напоров и отработки технологических возмущений. В этом случае маршевые ЖРД парируют расчетные возмущения, но небольшие запасы по управлению могут составить проблему.

Надо сказать, что установка ускорителей сопровождается решением ряда нетривиальных задач. Одна из серьезных – это значительное увеличение скоростного напора на первой ступени, который в указанных выше модификациях может составлять порядка 5.5 тыс кгс/м2, в то время как на сегодня «классический» «Протон-К» летает при напоре около 4 тыс кг/м2. Скоростной напор увеличивает нагрузку на конструкцию, опрокидывающий и изгибающий моменты; высокий скоростной напор для тяжелых ракет представляет довольно большую опасность. Поскольку концепция предусматривает, что модернизация не должна затрагивать (по возможности) общую прочность ракеты и что необходимо использовать существующий старт, то указанная проблема потребует решения.

Специалисты планируют модифицировать алгоритмы системы управления с тем, чтобы управлять ветровым уголом атаки. Иначе говоря, когда во время полета на ракету воздействует струйный ветер, «Протон-М» будет разворачиваться и совершать целенаправленные движения таким образом, чтобы минимизировать нагрузки на конструкцию.

 

http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2004/1068/25512/

[Сергей]

Bell пишет:

Сергей пишет:

Bell пишет:
Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии.

О! Так расскажите, какова ваша "реальность"!  

Цены на ТТУ для РН будут не выше РДТТ для Веги, в основном зависеть будут от массы, серийности, размера партии. Композитные корпуса как минимум не хуже, характеристики ТТ также не хуже. Материалы и технологии освоены. Затраты на з/п естественно меньше, и так же у смежников по технологической цепочке.

Bell пишет:

Сергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее.

Незадача в том, что мюПН американской твердотопливной МБР удалось достичь только у вдвое большей по массе отечественной жидкотопливной.

Вы так и не поняли, я привел данный пример, что бы показать очевидное, что нельзя сравнивать только по УИ, на что вы напирали. А отечественная или американская разработка - в США давно нет жидкостных МБР, не с чем сравнивать.

Bell пишет:
Мы же вроде про наши РДТТ говорим, так расскажите про энергомассовые характеристики Булавы, Ярса и т.п. Или тут хвастаться нечем?

Вроде написал, что требования к РДТТ для МБР и РН разные, не доходит? К тому же Булава это БРПЛ, до предела ужата по длине в интересах ПРКСН - практически нет горба, улучшена обтекаемость, соответственно уменьшена шумность. Ярс - ПГРК, свои особенности и требования. И с чего вы решили обсуждать энергомассовые характеристики ракет , стоящих на вооружении? Речь то идет о ТТУ для РН.

Bell пишет:

Сергей пишет:
Да и в перспективных разработках от ТТУ никто не собирается отказываться : Вега со всеми модификациями, Ариан-6, перспективная РН от Орбитал АТК и т.д.

Ну вот, Минитмены, МХ, Веги, Арианы... Что у нихтам все хорошо с ТТУ - это мы и так знаем.
Вы про наши ТТУ рассказывайте, чего нам супостатские...

На это я уже ответил, если Роскосмос их-ТТУ не заказывает и не собирается, чего о них говорить, и о причинах подобного поведения писал не раз.

[Старый]

Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.
Из твердотопливных - PSLV, но там роль ТТУ гораздо меньше. 
Третье место как я понимаю вакантно. 

[Сергей]

Искандер пишет:

Сергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

[Старый]

У Атласа-5 интересная особенность: навеска ускорителей постепенно превращает его из двухступенчатой ракеты в трёхступенчатую. 
Поэтому при навеске ускорителей несмотря на их низкий УИ полезная нагрузка растёт быстрее чем стартовая масса и стартовая тяга ракеты. 

[Искандер]

Сергей пишет:

Искандер пишет:

Сергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

Понял. Для нужд космонавьики это не критично. 
Там ещё были разговоры по проблемам с разным коэффициентом температурного расширения ТТ и корпусов, проблемы с уплотнителями и т.п. 
Эти вопросы решаемы?

[Искандер]

А ни кто не считал Союз-5 скажем с GEM-ми?
Скажем от 1 до 6 шт? В Южном такой вариант пиарят.

[Denis Voronin]

По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах. Если наша разведка по каким-то причинам до сих пор не скомуниздила все доки - вздрючить.

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:

Старый пишет:

Сергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

Из интернета, книг КБЮ. Приводил выборку в теме "Высокомобильные МБР" 22.04.2018 г. Дублирую :

По п.1 - для сравнения МБР Воевода (Р-36 М2) __ М-Х (LGM-11 .
Стартовая масса ____________211,4______________88,44 т
Масса ПН ____________________8,8________________3,8 т
К-ент Мпн __________________0,416 _______________0,43
Дальность _________________11.000 ______________9.600 км
Диаметр _____________________3,0 ________________2,34 м Длина ______________________34,3 _______________21,61 м
Оснащение ______________10 х 800 _______________10 х 300 кТ

Подумаешь, разница в 2 с лишним раза - это же почти одинаково

[Старый]

Сергей пишет:

Старый пишет:

Сергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

Из интернета, книг КБЮ. Приводил выборку в теме "Высокомобильные МБР" 22.04.2018 г. Дублирую :

По п.1 - для сравнения МБР Воевода (Р-36 М2) __ М-Х (LGM-11 .
Масса ПН ____________________8,8________________3,8 т 

Ты действительно дебил?