Семейство РН Союз-5, или Atlas V по-русски

[Старый]

Bell пишет: 
Какой у нас удельный импульс достигнут? И массовое совершенство?

Примерно как у лучших зарубежных образцов. 

Что, военная тайна? 

Да.

[Старый]

Bell пишет:  Тогда и смысла нет вообще обсуждать. 

Никто и не обсуждает. 

Тиокол все пишет в своих рекламных буклетах и торговых каталогах.
А-то о-го-го мы какие, а на практике шиш с маслом.

На практике мы тоже могём. Но по цене дешевле будет купить у Тиокола.

[Bell]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Разнотяг не так велик - скорость горения ТТ и соответственно тяга , время работы конкретного ТТУ определяют по образцам - свидетелям ТТ при заливке и скомпенсировать можно разными способами - температурой термостатирования, разделением на спаде, вскрытием сопел обнуления тяги , использование СУВТ ТТУ и т.д.

Простота и дешевизна всё увеличиваются и увеличиваются...

В этом плане, конечно, навешивание "тупых" жидкотопливных ускорителей на основных компонентах будет хорошим переходным этапом к Тризениту.

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
Сторонники навесных ускорителей, объясните себе - почему Маск не стал вешать ускорители на Флакон-9.1 а разработал Флакон-9ФТ?

Ну я не то, чтобы прям сторонник, но зная идеологию Маска скажу - он стремится минимально зависеть от сторонних поставщиков.
А поскольку он сам не делает ТТУ, зато сам занимается жидкотопливными ракетами, то указанный способ для него предпочтительней.

Он и ЖРД когдато не делал и литиевые батарейки. 
Вот пусть сторонники ТТУ и объяснят почему Маск не стал делать "простые и дешовые ТТУ" и вешать их на свои Флаконы.

[Bell]

Старый пишет:
Но по цене дешевле будет купить у Тиокола.

ТАК Я ЭТО И СКАЗАЛ!

[Bell]

Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.
Поэтому не ускорителя, а именно навесные блоки первой ступени на ЖРД будут энергетически выгоднее для Союза-5, чем ТТУ.
Это без учета цены. А в наших реалиях - с учетом цены еще выгоднее.

[Denis Voronin]

Bell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

[Сергей]

Bell пишет:
Цены на ТТУ для РН будут не выше РДТТ для Веги,
Стоп, любезный!
Вы заявили, что у меня фантазии про цену НАШИХ, российских ТТУ, а на вопрос "а как на самом деле" ссылаетесь на европейскую Вегу?
Так бы прямо и сказали "простите балбеса, как на самом деле не знаю". Я бы простил.

Вы в самом деле думаете ,что я вам назову реальные цифры? Ваше прощение мне по барабану, а вот ФСБ не простит.

Bell пишет:

Сергей пишет:в основном зависеть будут от массы, серийности, размера партии.

Да хрен там 3 раза.
Зависит от страны изготовления, паритета покупательной способности национальной валюты, желаний экономистов предприятия-изготовителя и уже потом - размеров, массы и пр.

Да хрен там хоть десять раз. Я пишу, как человек, имеющий второе высшее экономическое образование, и как главбух с многолетним стажем (бывший). Но вы можете считать как угодно, спорить не буду.

Bell пишет:

Композитные корпуса как минимум не хуже, характеристики ТТ также не хуже.

И какие они? Каков УИ хотя бы?
Хотя бы это вы можете сказать или тоже не знаете?

ФСБ может не оценить души прекрасные порывы.

Bell пишет:

Затраты на з/п естественно меньше, и так же у смежников по технологической цепочке.

Может вам свои обывательские догадки держать при себе?

А может вам не хамить - обывательские догадки. Вас задело, что я возразил по поводу использования ТТУ в качестве бустеров для РН, где вы считаете себя почему то специалистом, и развели бодягу.

Bell пишет:
Вы так и не поняли, я привел данный пример, что бы показать очевидное, что нельзя сравнивать только по УИ, на что вы напирали.
А вы вообще не поняли, о чем я вам написал.
Удельные характеристики ракет улучшаются с увеличением размером. Судя по вашей реакции, вы вообще не знаете таких простых вещей. Так вот объясняю - с увеличением размеров объем растет быстрее, чем площадь баков, поэтому массовое совершенство (пропорциональное массе, то есть площади баков) тоже растет. Ну и мюПН вслед за ним (при равном УИ).
Поэтому, если у вас жидкотопливная ракета при массе в 2 с лишним раза большей имеет мюПН ниже, чем твердотопливная - это значит, что УДЕЛЬНЫЕ параметры у нее ХУЖЕ.
Основных параметров 2 - удельный импульс и массовое совершенство.
С совершенством мы разобрались, а теперь сообщите, какой там достигнутый удельный импульс, по-вашему?
Ну если сможете, конечно...
Не сможете - лучше просто молчите.

О великий гуру, вы сообщаете сведения , о которых известно студентам профильных вузов. Вы усомнились в совершенстве МБР Воевода!!! По поводу двух основных параметров - видимо у вас пробелы в памяти. Как то вы забыли, а может и не знали, Воевода двухступенчатая, М-Х - трехступенчатая ракета. Удельный вес ТТ примерно 1,8 г/м.куб. Дальше уж сами сообразите, гуру просто обязан!!

Bell пишет:

А отечественная или американская разработка - в США давно нет жидкостных МБР, не с чем сравнивать.

А какого хрена вы их сюда приперли тогда?

А вы не психуйте, а читайте более ранние посты, уже объяснил.

Bell пишет:
Вроде написал, что требования к РДТТ для МБР и РН разные, не доходит?
А какого рожна вы тогда взялись тут их сравнивать??? Воеводу и МХ с ТТУ.

Уже объяснил, и вы читали, и опять об этом!!

[Denis Voronin]

Старый пишет:
Вот пусть сторонники ТТУ и объяснят почему Маск не стал делать "простые и дешовые ТТУ" и вешать их на свои Флаконы.

Потому что он ориентировался на другую схему, которая плясала от многоразовости.

Bell пишет:
Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.

Союз-5 это по сути только бренд и весёлые картинки, никто не мешает спроектировать первую ступень побольше.

А если серьёзно, то всё это извращения, нужны новые движки, новый транспорт, новые столы... Иначе это развлечения со стюардессой.

[Bell]

Denis Voronin пишет:
Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

А практически они заложат в стоимость изделия доработку технологии до необходимого размера и параметров работы при запуске. Они вообще еще будут думать, нафиг им новые головные боли, если и так все неплохо.
То же термостатирование в случае РН сильно отличается от боевых ракет. Те же Ярсы, Булавы и пр. до последнего момента перед запуском находятся в транспортно-пусковых контейнерах, а тут все на улице. Надо что-то новое придумывать.
И не надо переоценивать вменяемость руководства. Они могут руководствоваться своими мотивами, причем вполне логичными. Нахрен нам этот геморрой - это очень по-нашему.

[Сергей]

Salo пишет:

Сергей пишет:
С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

И со сборкой на стартовом столе тоже?

В детали не влезал, поскольку в России ТТУ для РН заказывать не будут. ИМХО.

Bell пишет:
Прекратите на вопрос "как у нас" постить данные о иностранных ТТУ.
Я прямо и недвусмысленно написал - у НАС ТТУ дорогие, потому что про продаваться будут по цене как для военки.
Если не можете аргументированно возразить - вообще не возражайте.


В гуманитарных целях я вам объясню, почему такая цена у нас.
РДТТ близкой размерности (а необходимой, большой, у нас вообще нет) разрабатываются и производятся только и исключительно для МБР. Оплата разработки и изготовления идет через военных, по военному ценнику. Производство налажено, заказы стабильные (Ярсы во всю ставят на БД).
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем? Тем более, что надо новый, бОльший размер осваивать, а это кстати не такая простая проблема. Если же разговор пойдет о готовых серийных изделиях, то тут вообще вариантов нет - по чем эти первые ступени Тополей продают МО, по той же цене будут и космонавтам.

А теперь объясняю, как это было у американцев.
Частная фирма Тиокол (ну или как она там раньше называлась) давным давно делала всякие разные РДТТ для военных и НАСА. Производство налажено, всяческие размеры освоены, включая ТТУ Титана и даже огромные для Шаттла. Такие размеры, про которые наши могли только мечтать и просить 2 года на освоение. Развитие производства и НИОКР полностью оплачены военными. Поэтому для гражданки они могу продавать по ценам ну просто с разумной наценкой. Чисто для увеличения серийности и массовости.
               
                  

Ваши домыслы всего лишь ваши домыслы. Пишите ИМХО , и не будем тратить время.

[Сергей]

Denis Voronin пишет:

Salo пишет:

Denis Voronin пишет:
По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах.

Извиняюсь, это как на Челленджере во Флориде?

Это как раз к вопросу как не надо делать, их опыт нужно изучить особенно внимательно (учиться на чужих ошибках лучше чем на своих).

Там и изучать нечего, детские ошибки при проектировании уплотнения, что и подтвердилось при наземных испытаниях, но менеджеры решили , что и так сойдет. Не сошло, после аварии дали деньги и исправили ошибку.

[Leonar]

Сергей пишет:
В детали не влезал, поскольку в России ТТУ для РН заказывать не будут. ИМХО.

Сергей пишет:
Ваши домыслы всего лишь ваши домыслы. Пишите ИМХО , и не будем тратить время.

ну а чего тогда с тту? все?

[Seerndv]

Сергей пишет:
Да хрен там хоть десять раз. Я пишу, как человек, имеющий второе высшее экономическое образование, и как главбух с многолетним стажем (бывший). Но вы можете считать как угодно, спорить не буду.

- ну вот со специальностью какая-то ясность. 

[Сергей]

Bell пишет:
Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.
Поэтому не ускорителя, а именно навесные блоки первой ступени на ЖРД будут энергетически выгоднее для Союза-5, чем ТТУ.
Это без учета цены. А в наших реалиях - с учетом цены еще выгоднее.

Вы с чего то решили, что я прямо мечтаю пришпандорить ТТУ к нашим РН. Ни в коем случае, Роскосмос никогда не даст денег на ТТУ, а я не страдаю иллюзиями. Об этом писал неоднократно. Как и о том , что наиболее перспективный вариант того же Союза - для одноразового варианта - 4 метановых РД-0162 на первой ступени, и спарку  РД-0125А с суммарной тягой 59 с на второй - как базовый вариант. И уж навесные бустеры так же с РД-0162, коль чесотка с супертяжем будет продолжаться, и уж любимый диаметр 4,1 м. Однако Роскосмос вместе с Энергомашем испытывают любовь к РД-170/171 и их производными, даже в метановом варианте - по деньгам этот вариант обещает длительное финансирование.

[Сергей]

Denis Voronin пишет:

Bell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

Роскосмос не даст ни копейки.

[Seerndv]

Сергей пишет:

Denis Voronin пишет:

Bell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

Роскосмос не даст ни копейки.

- или МИТ обосрётся сделать  большие ТТУ, что гораздо верней, и Роскосмос это прекрасно знает.  

[Bell]

Сергей пишет:
Вы с чего то решили, что я прямо мечтаю пришпандорить ТТУ к нашим РН.

Да не решал я этого, вам показалось. Там был ответ не на ваши сообщения.

Сергей пишет:
Как и о том , что наиболее перспективный вариант того же Союза - для одноразового варианта - 4 метановых РД-0162 на первой ступени, и спаркуРД-0125А с суммарной тягой 59 с на второй - как базовый вариант.

2 разных горючих на одной ракете - мягко говоря, не лучший вариант. Тот же метан на второй ступени даст еще бОльшую прибавку.

Сергей пишет:
Однако Роскосмос вместе с Энергомашем испытывают любовь к РД-170/171 и их производными, даже в метановом варианте - по деньгам этот вариант обещает длительное финансирование.

Ну не знаю, по метану у нас очень мало наработок - пили сколько влезет  

Сергей пишет:
Ваши домыслы всего лишь ваши домыслы. Пишите ИМХО , и не будем тратить время.

Так в том и дело, что мое имхо тоже не с потолка взялось. Очень часто приходится сталкиваться с подобным ценообразованием. Это системная проблема, общая для очень многих отраслей.
Даже больше скажу, во времена проработок по Селеноходу приходилось общаться с Салдой именно на тему ТТУ для посадочной ступени.

Сергей пишет:
О великий гуру, вы сообщаете сведения, о которых известно студентам профильных вузов.

Образование - это то, что остается после того, когда забываешь все, чему учили. Некоторые забывают слишком основательно...
Впрочем я и не был никогда студентом профильных вузов...

И самое главное, о чем я изначально писал.
Раз уж с реальной ценой мы разобрались, то напомню второе - удельный импульс любых РДТТ (наших и не наших) существенно меньше, чем энергомашевских предельных керосинок.

[Сергей]

Seerndv пишет:

Сергей пишет:

Denis Voronin пишет:

Bell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

Роскосмос не даст ни копейки.

- или МИТ обосрётся сделать большие ТТУ, что гораздо верней, и Роскосмос это прекрасно знает.

Пока обсираетесь вы, г-н Болтун. К тому же вы даже не знаете, что, если предположить невероятное, то потенциальный заказчик будет выдавать ТЗ на разработку и поставку ТТ бустера, то исполнителем будет  НПО "Искра" , г. Пермь.

[Bell]

Denis Voronin пишет:

Bell пишет:
Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.

Союз-5 это по сути только бренд и весёлые картинки, никто не мешает спроектировать первую ступень побольше.

Надо понимать основную идею, цель создания Союза-5 - это носитель для ПТК НП.
То есть там все нацелено на это. Но при этом есть ряд труднопреодолимых ограничений - ж/д габариты, наличные двигатели, стартовые сооружения, освоенные топливные пары и т.п.
Например, при тяге маршевого двигателя первой ступени, которая ограничена возможностями РД-171, есть некоторое максимальное значение стартовой массы. При этом есть необходимость оптимального распределения ХС по ступеням, чтоб получить максимальную ПН. А это требует удлинить первую ступень. Но с другой стороны, есть ж/д ограничение на длину первой ступени. Отсюда появляется ее максимальная длина при максимальном диаметре.
Так что, выходит, много что мешает спроектировать первую ступень побольше.

Не, ну есть конечно вариант навесных баков и пр., но это пока слишком радикально и непривычно.