Секретные спутники США на ГСО и ВЭО

[Старый]

Врут, значит, и врут...
Напоминаю молодым коллегам, что слова "космодром Плесецк" впервые появились в газете "Правда" летом 1983 года. Старый прочел его несколько раньше, но удивился не этому,

Рискну предположить что название "космодром Плесецк" появилось в зарубежной прессе из сообщений официальных органов США а не из трудов "аналитиков". То есть заслуги рассматриваемых нами "аналитиков" в этом нет.

а предположению -- вполне ясно выраженному предположению! -- что современные советские фоторазведчики имеют общие элементы конструкции с кораблем "Союз". А что Вас тогда удивило, Старый?

Ничего не удивило. Иллюстрация просто. Что не угадывают.
 Насчёт "общих элементов". То что "спутники высокого разрешения 3-го поколения" это практически "транспортные Союзы без СБ" это для них было прктически аксиомой. Есть статья в Спейсфлайте, сходу не найду ксеру поэтому не помню кто написал.
 Иллюстрация просто об уровне угадывания - то что это Союзы догадывались все и охотно, а то что это Востоки - никто и никак.

Вы были уже знакомы с конструкцией "Янтаря"? Откуда?

Я знал о Янтарях достаточно подробно хотя изображения не видел. Откуда не скажу. Поэтому я дезинформирован не оказался и сразу смог настроиться скептически.
 Но вот если б не знал? Что бы тогда? Чтоб я тогда думал о наших разведывательных спутниках, начитавшись Кларка? Насколько б мои представления соответствовали действительности? Вот сейчас такого уровня представления вы распространяете о секретных спутниках США.  
 Я глубоко убеждён что лучше вообще ничего не знать чем знать неправильно.

Оченно мне интересно, что и откуда Старый в далеком 1982 году знал такое о советских разведспутниках, что противоречило тексту Кларка. Откуда он сейчас знает, что написанное -- тихий бред, -- понятно. Откуда он тогда это знал?

Оттуда же. Тайное знание.
 Но при чём тут это? Речь о том, что не зная действительного положения дел и начитавшись Кларка читатель будет не проинформирован а ДЕЗИНФОРМИРОВАН.
 Сейчас в отношении американских секретных спутников мы находимся в таком же положении как обычный советский человек в 80-е гг в отношении советских спутников. То есть ничего не знаем. И черпая информацию от "аналитиков" мы оказываемся не информированы а дезинформированы. Кларк начала 80-х приведён только для примера уровня дезинформации.

А что, Старый, существует какой-то другой законный способ исследования неизвестного объекта (в данном случае -- советских КА и их назначения), кроме сбора опубликованной или общедоступной информации, ее оценки и обобщения, и исправления ошибок, о которых стало известно с опубликованием новой информации?

Методология установления научной истина везде примерно одна - поиск и анализ фактов а потом постройка версий объясняющих установленые факты. Версии естественно могут быть самыми разными лишь бы не противоречащими фундаментальным законам природы.
 Версии могут быть самыми дикими, но всегда и везде нужно ЖИРНЫМИ БУКВАМИ подчёркивать что это не более чем версия. Излагать версии в повествовательной форме, как это делается у вас, совершенно недопустимо.  
 
 И главное - нужно всегда помнить что врут. Что достоверность всех этих "саггешн" находится на уровне упомянутого кларковского "Союза на Циклоне". Поэтому всегда и везде относиться крайне осторожно и скептически! Реальную ценность представляет только траекторная информация.
 В рассматриваемой статье Агапова реальную информационную ценность представляют только таблицы с запусками. Человек который допустим раньше вообще не знал что к чему прочитав их будет знать.  Всё остальное имеет отрицательную информационную ценность то есть фактически дезинформационную ценность. Представьте что в НК появилась статья о советских фоторазведчиках уровня той, кларковской? Вся редакция бы повесилась. Так почему же вы считаете возможным публиковать подобное об американских спутниках?
 Я прекрасно понимаю что Агапов не сам это всё придумал а только добросовестно собрал мнения "аналитиков" и несколько раз ясно указал на это. Но загипнотизированные авторитетом НК и фамилией Агапова читатели не заметят этих отсылок и восприймут это всё за чистую монету.  Вам будет не стыдно, не?

[Liss]

Продолжим...
Три первых полета 11К68 с Плесецка имели место 26.06.1977, 24.09.1977 и 27.12.1977. Облаянный Старым Филлип Кларк в статье The Scarp Program (Spaceflight, May 1981, pp. 147-152) пишет:

In review of the Skean-based missions, the present writer raised doubts about the launch vehicle for three Cosmos launches from Plesetsk at 75.8° [16]. Generally, the flights were considered to have used the Skean C-1 vehicle, but the writer suggested that a new launch vehicle -- possibly based on the SS-11 vehicle -- was being introduced.

Старый, запишите в актив "аналитиков": именно Филлип Кларк предположил, что в трех названных пусках использовался не 11К65М (он же Skean C-1), а другой носитель. Правда, не угадал, на какой базе он сделан, и в следующем абзаце со ссылкой на Чарлза Шелдона сообщает: оказалось, основой для носителя является не SS-11 (т.е. УР-100), а SS-9 Scarp (т.е. Р-36).

Теперь почитаем Чарлза Шелдона, а конкретно -- Soviet Space Programs 1976-1980, декабрь 1982, подготовлено Исследовательской службой Конгресса. Раздел The Improved F-2 Version на стр. 111-112.

Сначала перечислены семь предполагаемых плесецких пусков нового носителя, который Шелдон предварительно обозначил F-2. Далее следует ключевая фраза -- просто-таки "красная тряпка" для Старого:

Next to appear was a series of low orbit satellites at 82.3 degrees inclination which were recovered after missions lasting 2 weeks. Many of these were stated to be performing Earth resource missions and some were specifically identified as collecting data for the Priroda Center. It is believed that all these missions are launched by a version of the F-2. Figure 20 is an attempt to guess at what F-2 might look if, indeed, such a variant does exist.

И вправду, в таблице 15 цитируемой книги носитель F-2 приписан аж девяти таким пускам, причем указана масса полезного груза: 7420 кг со знаком вопроса. Как Шелдон получил такую массу, я сходу не нашел.

Сейчас мы знаем, что седьмой пуск 11К68 имел место 23.01.1980, а следующий успешный -- лишь 25.08.1981. У Шелдона его нет -- таблица пусков доведена лишь до конца 1980 г. Пуски с Плесецка на низкие орбиты с наклонением 82.3° начались в мае 1980-го. Таким образом, само по себе предположение об использовании для них нового носителя не криминально и вполне логично. Тем не менее Шелдон продолжает:

Commenting on the draft version of table 15, Clark expressed serious doubts about the wisdom of identifying the recoverable 82.3 degrees launches as F-2 on the grounds that, without new second and third stages, the F vehicle would be uncapable of placing a 7000 kg reconnaisance payload in orbit.

И ссылка: личное письмо Кларка, февраль 1981 г. Старый, запишите еще: в феврале 1981 г., почитав черновой вариант таблицы Шелдона, Филлип Кларк выразительно постучал по голове и сказал: "Ты что, мужик?! Она в жисть семь тонн не вытянет". Однако руководитель Исследовательской службы Конгресса больше верил своим источникам или имхам и оставил таблицу как есть. Спасибо что хоть точку зрения Кларка привел.

Вывод: наезд Старого на Кларка относительно запусков разведывательных спутников на "Циклоне-3" абсолютно безоснователен. Кларк писал прямо противоположное тому, что ему приписывает Старый.

[Старый]

Вот как скажу для наглядности.
 Все эти "спутники третьего поколения низкого, среднего и высокого разрешения" о которых трактует Кларк это грубо говоря Востоки. Кларк же трактует что это грубо говоря Союзы. О том что это могут быть Востоки он не даёт НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЁКА.
 Поверив Кларку наши представления будут отличаться от действительности примерно так же как Восток отличается от Союза. Есть разница?

 Вот такого же уровня "информацией" и об американских спутниках нас кормят "аналитики".

[Старый]

И ссылка: личное письмо Кларка, февраль 1981 г. Старый, запишите еще: в феврале 1981 г., почитав черновой вариант таблицы Шелдона, Филлип Кларк выразительно постучал по голове и сказал: "Ты что, мужик?! Она в жисть семь тонн не вытянет". Однако руководитель Исследовательской службы Конгресса больше верил своим источникам или имхам и оставил таблицу как есть. Спасибо что хоть точку зрения Кларка привел.

Вывод: наезд Старого на Кларка относительно запусков разведывательных спутников на "Циклоне-3" абсолютно безоснователен. Кларк писал прямо противоположное тому, что ему приписывает Старый.

 Ой, только не упоминай при мне Шелдона, ато сблюю! (шутка)
 Конечно всё познаётся в сравнении, по сравнению с ним Кларк может и герой и юный интеллектуал.
 Но как видим дальше Кларк сломался. И в 82-м когда писал "81-й год" уже не так упирался.
 А дальше больше. У меня в этой тетрадке на 83-м годе кончается, 84-й и 85-86-й надо искать. А там он уже в открытую нарисовал таблички в которых фоторазведчики на SL-4 отдельно, на SL-14 - отдельно.
 И даже под конец в Сателлайт Дайджестах успел F-2 в крайней графе повставлять.
 А потом грянула вширь и вглубь перестройка. Название РН стали давать в сообщениях ТАСС. И всё прояснилось. В каком году это было, не помню?
 Пришлось мужикам переквалифицироваться в управдомы в смысле перейти на американские спутники.  

 Кстати, он счас жив Филипп С Кларк? Не уиер он гдето в 90-м?

[Liss]

Но как видим дальше Кларк сломался. И в 82-м когда писал "81-й год" уже не так упирался.
 А дальше больше. У меня в этой тетрадке на 83-м годе кончается, 84-й и 85-86-й надо искать. А там он уже в открытую нарисовал таблички в которых фоторазведчики на SL-4 отдельно, на SL-14 - отдельно.
 И даже под конец в Сателлайт Дайджестах успел F-2 в крайней графе повставлять.

Опять сочиняем?
Беру в руки Spaceflight, November 1983, p.424. Смотрим Satellite Digest номер 167. Правда, на тот момент Satellite Digest еще составлял не Кларк, а Роберт Кристи, но они, несомненно, знали о работах друг друга и консультировались.

Cosmos 1462  1983-45A  14071
Launched: 0810, 17 May 1983 from Plesetsk by A-2
Spacecraft data: As Cosmos 1460.
Mission: Photo-reconnaisance, all or part of the payload was an Earth resources package, recovered after 14 days.
Orbit: 259x277 km, 89.89 min, 82.32 deg.

Смотрим по ссылке на Cosmos 1460.
Spacecraft data: Possibly based on the Vostok manned spacecraft with a spherical re-entry module, instrument unit and a cylindrical, supplemental payload at the forward end. Length about 6 m, diameter (max) 2.4 m and mass around 6000 kg.

Ну и где, я Вас прашиваю, F-2 и Soyuz-based? И кто, спрашивается, постоянно врет, Кларк или Старый?

Кстати, он счас жив Филипп С Кларк? Не уиер он гдето в 90-м?

Живехонек, только он Филлип, а не Филипп. В недавнем JBIS ругательски ругал Уэйда за фантазирование по поводу китайского "Шэньчжоу". Возможно, даже нашу милую дискуссию читает. Привет передать?

[Liss]

Рискну предположить что название "космодром Плесецк" появилось в зарубежной прессе из сообщений официальных органов США а не из трудов "аналитиков". То есть заслуги рассматриваемых нами "аналитиков" в этом нет.

И опять мимо кассы! О местонахождении космодрома Плесецк общественность узнала из публикации аналитика Джеффри Перри (http://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Perry) в газете New York Times в декабре 1966 года. Первая найденная на сей счет ссылка тут: http://www.space.com/peopleinterviews/jperry_obit_000120.html , вторая тут: http://www.svengrahn.pp.se/trackind/getstart/oldcyts.htm . Вообще-то такие вещи не знать стыдно. Старый, Вам сегодня не везет, вы все время то врете, то глупости сочиняете.

[Старый]

Опять сочиняем?
Беру в руки Spaceflight, November 1983, p.424. Смотрим Satellite Digest номер 167. Правда, на тот момент Satellite Digest еще составлял не Кларк, а Роберт Кристи, но они, несомненно, знали о работах друг друга и консультировались.

Не, не. "Под конец" это гдето в 85-86-м. Незадолго до того как РН начали официально объявлять.
 А в 83-м Кларк эту тему прикрыл, в "1982-м космическом годе" вообще не затрагивал, а в "1983-м" раздел 5 "Фоторазведывательные спутники" начал с отдельной главы 5.1 "Ракеты-носители"

В этой статье не будут указаны ракеты-носители так как носители используемые на некоторых наклонениях орбит открыты для дискусии...
 Полёты с Тьюратама на 71.4 закончились в 1978 году чтобы быть заменёнными в 1979 полётами на 70.4. Можно предположить что подобный переход от SL-4 к SL-14 имел место, но это не было подтверждено последующими публикациями. Может быть что эти последние сообщения придерживаются консервативной линии и не исправят тип ракты-носителя до тех пор пока не прийдут дальнейшие данные.
 ....
 Держа эти моменты в уме автор распределит наиболее неопределённые наклонения между ракетами-носителями как:
SL-4 Плесецк 67.2
SL-14 Тюратам 70.4, Плесецк 82.3
 Это должно рассматриваться как предположение.

Вобщем я так понял он спорил со своим учителем только по вопросу полезной нагрузки Циклона. Типа 7 тонн это явный перебор. А по существу идеи он даже решил превзойти учителя и распространить идею того на ещё одно наклонение.
 Ну тот то хоть на чёмто основывался, действительно запуски Союзов перенесли на то же наклонение что и Циклонов - 82.3. А тут он до 70 градусов с Байконура докопался как до столба, просто по линейной аналогии.

 Но вобще вопрос интересный - с чего это поменяли наклонение? Ещё раньше на Плесецке с 65.4 разделили на 62.8 и 67.4... С чего бы это?  

 

Живехонек, только он Филлип, а не Филипп. В недавнем JBIS ругательски ругал Уэйда за фантазирование по поводу китайского "Шэньчжоу". Возможно, даже нашу милую дискуссию читает. Привет передать?

Это хорошо. Ато я смотрю: чтото Спейсфлайт на рубеже 90-х както скис, блеск в глазах пропал. Думал может энтузиаст ушёл...
 А он чего, по русски читать умеет? Привет передай конечно, скажи  тут один ламер благодаря ему английский выучил.
 
 А кстати, статью "Программа Скин" в Спейсфлайте гдето в 77-м не он написал?

[Старый]

Рискну предположить что название "космодром Плесецк" появилось в зарубежной прессе из сообщений официальных органов США а не из трудов "аналитиков". То есть заслуги рассматриваемых нами "аналитиков" в этом нет.

И опять мимо кассы! О местонахождении космодрома Плесецк общественность узнала из публикации аналитика Джеффри Перри Вообще-то такие вещи не знать стыдно. Старый, Вам сегодня не везет, вы все время то врете, то глупости сочиняете.

Значит это не рассматриваемый нами аналитик. Я его не читал хотя имя слышал. Может он хороший был раз такие открытия делал?

[Старый]

Джефри Перри... Где я это слышал? Он часом не из кетеррингской группы?

[Liss]

Опять сочиняем?
Беру в руки Spaceflight, November 1983, p.424. Смотрим Satellite Digest номер 167. Правда, на тот момент Satellite Digest еще составлял не Кларк, а Роберт Кристи, но они, несомненно, знали о работах друг друга и консультировались.

Не, не. "Под конец" это гдето в 85-86-м. Незадолго до того как РН начали официально объявлять.

Тьфу ты какой надоедливый...

Cosmos 1484  20.07.1983  Plesetsk  A-2  260 275 89.88 82.32
Cosmos 1648  25.04.1985  Plesetsk  A-2  229 327 90.13 82.34
Cosmos 1678  29.08.1985  Plesetsk  A-2  258 272 89.88 82.33
Cosmos 1746  28.05.1986  Plesetsk  A-2  258 274 89.89 82.33

И так далее. Ни одного низкоорбитального пуска носителями семейства F не нашел. Кончайте сочинять, Старый, а?

[Старый]

И так далее. Ни одного низкоорбитального пуска носителями семейства F не нашел. Кончайте сочинять, Старый, а?

Лана. Найду - покажу.

[X]

Оченно мне интересно, что и откуда Старый в далеком 1982 году знал такое о советских разведспутниках, что противоречило тексту Кларка. Откуда он сейчас знает, что написанное -- тихий бред, -- понятно. Откуда он тогда это знал?

Способ конечно не из лёгких но чего не придумаешь с похмелья да и чего было делать?

Вот. Нужно много пить в правильной обстановке с нужными людьми. И будешь много всякого знать.

[Старый]

Вот вопросики помельче.

Спутники в восточной позиции были нацелены на отслеживание пусков ракет из Плесецка, в первую очередь БРСД «Пионер» (SS-20).

Кто-нибудь знает, СС-20 хоть раз с Плесецка стартовала? Ато вроде говорят только с Кап. Яра?
 
 А это о чём? :

Помимо решения основной задачи, КА типа RHYOLITE также вели разведку линий связи, включавшую перехват утренних биржевых сообщений и других деловых звонков.

Опять телефоны? А биржевые сообщения ЦРУшникам зачем? Деньжат на бирже подзаработать для родного ведомства?

[carlos]

Картина тут такая.
...
 Стало ясно что BMEWSы никакие не BMEWSы. "Аналитики" заметались в поисках нового объяснения. Как раз в это время в советско-американских отношениях выплыла очередная проблема - засекречивание телеметрии с испытаний ракет. Хотя всем было известно что перехват телеметрии ведётся с наземных станций в Норвегии и Иране но делать было нечего, "аналитикам" пришлось притягивать за уши эту версию и объявлять секретные спутники на ГСО предназначенными для радиоразведки а именно перехвата телеметрии при испытаниях советских ракет. В это же время откудато выплыло название "Риолит" и его приклеили к этим спутникам.
...
 Вот такова подоплёка всех этих названий и продолжающихся стенаний по поводу возможного наличия инфракрасных датчиков...

Ну да, в общих чертах все  понятно. И интересно. Но гораздо интереснее всю эту эволюцию интерпетаций привязать к хронологии. Например, в Ежегоднике БСЭ за 1969 год (еБСЭ/1969) запуск 1968-063 значится просто как "секретный". В еБСЭ/1970 относительно 1969-036А имеется сноска: мол, по неофициальным данным этот ИСЗ (как и ИСЗ, запущенный 6.08.1968) - ИСЗ "IS" (integrated satellite), предназначенный для раннего обнаружения. В еБСЭ/1971 про 1970-046А (RHYOLITE 1) указано: видимо, 3-й ИСЗ серии "IS", а про
1970-069А (CANYON 3) - 4-й ИСЗ серии "IS". (Там же про DSP-1: программа 647 IMEWS. Развитие пр. "Мидас", возможно усоверш. "IS"). Далее - еБСЭ/1973, тут про 1972-101А (CANYON 5) уже сказано: "BMEWS-1 (1/6) или Таймешн-3. Пр.949. 680 кг., из них 330 кг. - бортовая ДУ (в статье - 227 кг сухой массы). Диаметр 1,5 м". В еБСЭ/1974 про 1973-013А (RHYOLITE 2): BMEWS-7. В еБСЭ/1978 1977-038А(CANYON 7) и 1977-114А (AQUACADE 3) - описаны как BMEWS-8 и -9.

Так в неофициальных источниках называют спутники, выводимые ракетами-носителями «Атлас-Аджена» на стационарные и близкие к стационарным орбиты и предназначенные, как полагают, для отработки бортового оборудования спутников раннего обнаружения.

А вот уже на следующий год в еБСЭ/1979 относительно 1978-038А (AQUACADE 4) сказано:

Спутник BMEWS (BMEWS-10, табл., № 15). Так в неофициальных источниках называют спутники, выводимые ракетами-носителями «Атлас-Аджена» на стационарную и близкие к стационарной орбиты. Ранее полагали, что они предназначены для отработки бортового оборудования спутников раннего предупреждения; согласно последним неофициальным сообщениям,—для радиотехнической разведки. Кодовое название ИСЗ — «Риолит».

Таким образом, название «Риолит» было официально обнародовано в СССР в 1979 году, через 4 года после шпионской истории 1975 года.  
А Spaceflight (место массового обитания аналитиков ) в этой истории проявил себя менее информированным. Например, 1975-055А (CANYON 6) в Satellite Digest в №4/1976 вообще определен на Titan-3C (а вот еБСЭ/1976 указывает правильный носитель - Atlas Agena D). В №7/1978 к ИСЗ СПРН наряду с ИСЗ DSP (в те времена - IMEWS) отнесены Каньоны с первого по шестой и два первых Риолита. Даже в №11-12/1980 (т.е. уже после раскрытия наименования "Риолит") в обзорной статье об аварийных запусках ракет-носителей CANYON 4 по-прежнему именуется BMEWS-E...

Так что это еще вопрос: кто у кого списывал?

[Старый]

Долгота подспутниковых точек выбиралась таким образом, чтобы обеспечивалась возможность мониторинга территории СССР и Китая (предположительно в окрестности точек 45°в.д. и 115°в.д.)
......
Перехватываемая информация, по данным зарубежных аналитиков, сбрасывалась на наземный пункт приема в Бад-Айблинге (ФРГ).

Я конечно не знаю где в ФРГ находится Бад-Айблинг, но чтото мне подсказывает что территория ФРГ не распространяется восточнее 14-го мередиана. Как можно туда сбрасывать информацию если разница по долготе более 90 градусов? А если даже и не больше а ровно или даже чуть меньше то всё равно как?
 И зачем лингвистов в австралийскую пустыню загнали, вроде в Баден-Бадене всётаки поцивильней места?

[Старый]

Так что это еще вопрос: кто у кого списывал?

Очень интересный. Было две фундаментальных статьи в Спейсфлайте в конце 70-х и начале 80-х.
 А ещё была статья в Зарубежном военном обозрении №11 за 1993 год. Как ни странно слово "Каньон" я впервые увидел там.
 Когда оно появилось в Спейсфлайте надо Лисова попросить посмотреть. Там была статья по моему Пайка и там же был рисунок этой Атлас-Аджены с длинным ГО.
 А я на два дня исчезаю.

[Старый]

О крупногабаритных антенах
http://www.spacecenter.ru/Information%20chanell/t_parad/ka/depant/depant2.htm

[Старый]

Да ну? То есть, если заменить его плоским, ничего не изменится? Старый, я готов построить такую антенну на пари - проигравший съест свои носки, если КУ и КНД двух антенн с плоским и параболическим зеркалом не будет отличаться хотя бы на 10 дБ!

Нет постойте! Конечно зависит. Но при чём тут параболические антенны? У антенн "волновой канал" и спиральных отражатели делаются параболической формы, но от этого же эти антены не становятся параболическими? И взаимодействие этих парабол с электромагнитными волнами весьма далеко от зеркального отражения.
 Вот, поглядите на спиральную антену Милстара

 Отражатель параболический но вы же не скажете что это параболическая антена? Параболические отражатели и у антенн Лисата и Марисата.
 Вот такую же наверняка соорудил и этот любитель о котором вы говорите. Подобрал там какой-нибудь резонанс оно и работает неплохо. Но это никак не значит что антена параболическая и что параболические антены способны работать при Д меньше 10 Лямбда.

Угу. Только у него при разных частотах работают разные директоры и в результате КУ и КНД как у вульгарного трёхэлементного канала - сам проверял, а принцип работы такой антенны близок к логопериодическому.

Я тоже проверял на собственной крыше. СтОит повернуть её на несколько градусов и по телевизору ничего не видно. Видать всётаки есть у ей направленое действие если несколько градусов превращают "всё" в "ничего".

не знаю, в статье написано "свыше 50 МГц", может, у него просто прибор измерительный дальше не работал. С учётом того, что весь радиолюбительский диапазон там 1215-1300, а реально народ тусуется в зоне 1296-1300, 50 МГц вполне достаточная полоса.

Может быть. Но вы эти 50 Мгц привели как пример высокой широкополостности выгодно отличающий описываемую вами антену от обычного ВК. Реально же в этк полосу не пролезут даже два телевизионных канала. То есть чтото вы явно перепутали или с данными или с их оценкой.

Вы, Андрей, скажите лучше что-нибудь о рупорно-параболической антенне? Вдруг она нам пригодится?

Любимая антенна радиорелейщиков. Локаторщики её не очень любят.
 Для чего она может пригодиться "нам"?

О! Вот они, золотые слова!
 Расскажите теперь читателям этого топика за что её релейщики так любят. (И не только релейщики но об этом потом) Ато они мне не поверят.
 А локаторщики нам по барабану, ими пусть НОССы интересуются.
 "Нам" это писателям и читателям этого топика.

[Старый]

И вобще все дружно посмотрите на Милстар. Такая милая позолочкеная ферма и такие милые коробочки на ней. Рядом люди для масштаба стоят. Никому ничего не напоминает?

[Старый]

Знаете чего, джентльмены? Вот меня какая крамольная мысль посетила: О том что BMEWSы это спутники РТР не было ли впервые сказано майором Андроновым в ЗВО в 1993 году №12? А?
 А до этого вся зарубежная "аналитика" билась как рыба об стекло об "эрливарнинговскую" версию?
 И не было ли им же впервые произнесено слово "Кантон"?