Секретные спутники США на ГСО и ВЭО

[Старый]

А в СССР сразу "подключили мозги" и выбрали верное направление - трехосная ориентация.

Легко конечно "подключать мозги" когда есть в распоряжении ракета способная вывести полторы тонны. А когда в распоряжении всего несколько десятков килограмм то у "мозгов" сразу же возникают проблемы. И тогда приходится подключать мозги уже без кавычек. И в полторы сотни кг вкладывать то на что "мозгам" в кавычках требуется полторы тонны.
 По мировым меркам спутник Молния будет расценен не как "гениальный" а как дорогой, тяжёлый и неэффективный.

[Liss]

Легко конечно "подключать мозги" когда есть в распоряжении ракета способная вывести полторы тонны. А когда в распоряжении всего несколько десятков килограмм то у "мозгов" сразу же возникают проблемы. И тогда приходится подключать мозги уже без кавычек. И в полторы сотни кг вкладывать то на что "мозгам" в кавычках требуется полторы тонны.
 По мировым меркам спутник Молния будет расценен не как "гениальный" а как дорогой, тяжёлый и неэффективный.

Старый, предупреждение. Пытаясь сравнивать аппараты СССР и США, Вы всегда забываете об исходном состоянии. Вспомните Чертока: "Молния-М" могла вытащить на стационар не одну сотню килограмм, но впихнуть в них спутник связи было немыслимо. Не казалось, а было -- Черток тогдашний уровень электротехники и электроники представлял очень хорошо. А у американцев уже было мыслимо, и они впихнули.
Поэтому если еще раз повторятся сентенции про "мозги в кавычках" -- последует наказание за оскорбление.

[пежмарь]

Вообще конечно  естественные тела солнечной системы все без исключения стабилизируютя вращением. Так что логично и спутники такие же делать.
Насчет мозга - если есть ракета у которйо ступень крутится, то логично крутить и спутник. ЧТото я не припомню наших космических ракет у которых ступени крутятся.

[Feol]

Я повторюсь ещё раз. По информации из НПО ПМ, КА, стационарные стабилизированные вращением КА у нас не делали, сочтя очень сложным обеспечение исключительно точной балансировки КА в наших производственных условиях. Американцы при их культуре производства это делать умели. В то же время, им реально было необходимо максимальное повышение срока активного существования аппарата. При его минимальной массе. По этому, они и выбрали эту схему, как реализуемую и вполне освоенную и наиболее просто обеспечивающую выполнение этих требований. У нас же, до Протона на стационар вообще не летали. Протон же мог забрасывать за 2 тонны с самого начала в 1974 г, на 10 лет позднее "их". Требуемой точности балансировки боялись. Ресурс более 3-х лет никому был не нужет. Исляев, в бытность нач. отдела надёжности на НПО ПМ рассказывал, что в советское время его предложения об увеличении ресурса > 3 лет встречали однозначное (хоть и не официальное) неприятие военных: зачем, у нас пусков много, всё кипит, бурлит, банкеты, звания, поощрения и т. п. В результате, для первых стационарных КА связи взяли схему с одноосным гиростабилизатором, имеющую свои корни в Молнии, как ни странно это может показаться.

[пежмарь]

За срок существования боролись всеми силами, как это ни странно. Дрючили производственников и генеральных по полной программе. Правда военные действительно очень консервативно относились к предложениям.
Масса изделий загибалась через несколько дне после запуска. Теперь многие летают значительно дольше 5 лет.

[Старый]

Старый, предупреждение. Пытаясь сравнивать аппараты СССР и США, Вы всегда забываете об исходном состоянии. Вспомните Чертока: "Молния-М" могла вытащить на стационар не одну сотню килограмм, но впихнуть в них спутник связи было немыслимо.

Ничего я не забываю. И я и Д. Гость говорим не о какомто гипотетическом стационаре а о той самой Молнии которая была на орбите типа Молния. Она весила полторы тонны и допускала размещение электромеханической системы стабилизации.
 Кстати, объясни сам себе: если с электроникой было всё так плохо то зачем же туда поставили электромеханическую трёхосную систему? Применили бы "простую" (по мнению Д.Гостя) стабилизацию вращением?

Не казалось, а было -- Черток тогдашний уровень электротехники и электроники представлял очень хорошо. А у американцев уже было мыслимо, и они впихнули.
Поэтому если еще раз повторятся сентенции про "мозги в кавычках" -- последует наказание за оскорбление.

Ага! Заявлять что американцы не включали мозги это стало быть не оскорбление? Может даже историческая правда?
 Выражение "мозги в кавычках" я адресовал исключительно Д.Гостю в ответ на его реплику дабы он понял что не надо много ума чтобы делать большое и тяжёлое.

   У американцев с ракетостроением было примерно как у нас с электроникой. И им приходилось действительно напрягать мозги чтобы в сотню кг вместить возможности нашей полуторатонной Молнии. (Или больше? По опубликованым данным Интелсат-3 по пропускной способности вроде превышал Молнию-1?)

 Вобщем сентенции "американцы тупыыыыеее" меня сильно раздражают. В основном потому что принижают мощь потенциального противника и создают шапкозакидательские настроения.

[Feol]

Любопытно, что если доработать пару приборов, то даже я готов поверить, что Глонассы-М действительно смогут работать по 7 лет, как требуется   .

[ДалекийГость]

По информации из НПО ПМ, КА, стационарные стабилизированные вращением КА у нас не делали, сочтя очень сложным обеспечение исключительно точной балансировки КА в наших производственных условиях.

Для стабилизации вращением точной балансировки не требуется. Как спутник не делай, у него все равно будет элипсоид инерции с тремя главными осями. Нутационные колебания, возникающие из-за неизбежного рассогласования между осью вращения, создавамого двигателями, и главной осью инерции, гасятся с помощью пассивных демпферов.
Сложности возникают при использование стабилизации  с противовращением антенного блока. Но и это решаемые проблемы, было бы желание. Но как показало дальнейше развитие событий - правильно, что не пошли по этому пути.  

И кстати, чтобы два раза не вставать, вращение вокруг оси с наибольшим моментом инерции предпочительнее с точки зрения устойчивости, так сделан, например, "Телстар", но потом пошли по пути использования вращения вокруг оси с наименьшим моментом инерции, потому что так лучше для общей компоновки спутников.

По этому, они и выбрали эту схему, как реализуемую и вполне освоенную и наиболее просто обеспечивающую выполнение этих требований.

До тех пор пока требования к спутникам связи не заставили их отказаться от этого способа.

Исляев, в бытность нач. отдела надёжности на НПО ПМ рассказывал, что в советское время его предложения об увеличении ресурса > 3 лет встречали однозначное (хоть и не официальное) неприятие военных: зачем, у нас пусков много, всё кипит, бурлит, банкеты, звания, поощрения и т. п.

Это да. Но в общем-то это было правильно, потому что спутники связи развивались очень быстро, и длительный срок существования технологически устаревающих спутников действительно не был нужен.

В результате, для первых стационарных КА связи взяли схему с одноосным гиростабилизатором.

В кардановом подвесе.

имеющую свои корни в Молнии, как ни странно это может показаться.

Это не странно, потому что "Энергия" передало в НП ПМ технологию  "Молнии-1", которая и стала базовой для советских спутников связи. Если бы "Хьюз" передал в НПО ПМ технологию "Интелсат-1", то базовым способом ориентации советских спутников связи стала бы стабилизация вращением.

[пежмарь]

И всетаки как бы не кипятился Старый пень, в первых королевских АМС-ах ситема стабилизации точно как на Молнии организована - только набор датчиков немного другой. А амеры в это время пионЭры и Маринеры пускали крутящиеся.

[Liss]

И всетаки как бы не кипятился Старый пень...

Пежмарь, предупреждение за переход на личности.

[Старый]

И всетаки как бы не кипятился Старый пень, в первых королевских АМС-ах ситема стабилизации точно как на Молнии организована - только набор датчиков немного другой. А амеры в это время пионЭры и Маринеры пускали крутящиеся.

Только вот досада - на Молнии она организована на гироскопе а на АМС гироскопа и в помине нет. Но для вас это конечно "точно так же".

[Старый]

И кстати, чтобы два раза не вставать, вращение вокруг оси с наибольшим моментом инерции предпочительнее с точки зрения устойчивости, так сделан, например, "Телсат", но потом пошли по пути использования вращения вокруг оси с наименьшим моментом инерции, потому что так лучше для общей компоновки спутников.

Не для общей компоновки а для увеличения площади СБ. Пришлось применить раздвижной барабан СБ.
 Кстати, чтоб два раза не вставать, что такое "Телсат"?

Это да. Но в общем-то это было правильно, потому что спутники связи развивались очень быстро, и длительный срок существования технологически устаревающих спутников действительно не был нужен.

Это вы про советские спутники связи???  :shock: "Развивались очень быстро"?  :shock: Когда десятилетия подряд одни и те же старые гробы меняли постоянно сдыхающих друг друга им не нужен был длительный срок существования???

Если бы "Хьюз" передал в НПО ПМ технологию "Интелсат-1", то базовым способом ориентации советских спутников связи стала бы стабилизация вращением.

Как вы себе представляете засунуть в стабилизированный вращением спутник антенный блок и солнечные батареи допустим Экрана?  Пусть даже под всё это отдан обтекатель Протона.
 
 Вспомним кстати и о Молнии. Сделали бы её стабилизированную вращением. Как бы соответствующих размеров барабан поместили в РН?

[ДалекийГость]

Не для общей компоновки а для увеличения площади СБ.

Общая компоновка включает в себя и компоновку солнечных батарей.
Но не только. Если Вам интересно, попробуйте на досуге перекомпонавать Интелсат-6 под вращение вокруг оси с наибольшим моментом инерции.

Кстати, чтоб два раза не вставать, что такое "Телсат"?

Это опечатка от жары. Телстар, конечно.

Это вы про советские спутники связи???  :shock: "Развивались очень быстро"?  :shock: Когда десятилетия подряд одни и те же старые гробы меняли постоянно сдыхающих друг друга

Вот это уже называется клеветой, а с учетом использованных выражений - злобной.

Как вы себе представляете засунуть в стабилизированный вращением спутник антенный блок и солнечные батареи допустим Экрана?

Какого такого Экрана? По Вашим словам, десятилетиями только одни и те же спутники серии "Молния-1" сменяли друг друга.
И вообще это какое-то странное занятие - представлять как можно засунуть трехосный спутнк в спутник стабилизированный вращением.
А Вы можете себя представить, как засунуть Интелсат-4 в Экран? Типа кто кого съест.

Вспомним кстати и о Молнии. Сделали бы её стабилизированную вращением. Как бы соответствующих размеров барабан поместили в РН?

Барабан Интелсат-1 имеет радиус 0.7 м, вроде как в советские РН это поместилось бы. Однако в СССР сделали Молнию-1, а не Интелсат-1.

[Старый]

Не для общей компоновки а для увеличения площади СБ.

Общая компонавка включает в себя и компоновку солнечных батарей.

Однако телескопические барабаны СБ которые так зверски испортили момоменты инерции делали именно из соображений увеличения площади СБ. И вовсе не факт что "общая компоновка" от этого улучшилась.

Но не только. Если Вам интересно, попробуйте на досуге перекомпонавать Интелсат-6 под вращение вокруг оси с наибольшим моментом инерции.

С какой это дури?

Это вы про советские спутники связи???  :shock: "Развивались очень быстро"?  :shock: Когда десятилетия подряд одни и те же старые гробы меняли постоянно сдыхающих друг друга

Вот это уже называется клеветой, а с учетом использованных выражений - злобной.

Что такое? Выражение "старый гроб" в отношение спутника "Радуга" вам кажется неподходящим? А какое вам больше подходит? "Гениальный шедевр спутникостроения обогнавший лучшие мировые образцы"?
 Или вы будете оспаривать что они дохли как мухи и приходилось постоянно заменять отказавшие спутники? Или может в следствие "бурного развития" каждая последующая при замене Радуга отличалась от предыдущей как поколения Интелсатов?

 Вы помните что вы утверждали то? Вот:

Это да. Но в общем-то это было правильно, потому что спутники связи развивались очень быстро, и длительный срок существования технологически устаревающих спутников действительно не был нужен.

Вы так и не ответили на прямой вопрос: это вы про что? Про советские ГСО-спутники связи?

Какого такого Экрана? По Вашим словам, десятилетиями только спутники серии "Молния-1" сменяли друг друга.

Того самого Экрана.
 А про Молнии сами догадались или прочитали где?

И вообще это какое-то странное занятие - представлять как можно засунуть трехосный спутнк в спутник стабилизированный вращением.
А Вы можете себя представить, как засунуть Интелсат-4 в Экран? Типа кто кого съест.

Вот и я думаю: странно. Поэтому и не понял что вы имели в виду здесь:

Если бы "Хьюз" передал в НПО ПМ технологию "Интелсат-1", то базовым способом ориентации советских спутников связи стала бы стабилизация вращением.

Это вы о чём? Это вобще вы писали или ктото от вашего имени? По вашему получается что если бы НПО ПМ гдето раздобыло технологию стабилизации вращением то оно Экраны и пр. впихивало бы в стабилизированные вращением бочки? Вот я вас и спросил: как вы это себе представляете?

Барабан Интелсат-1 имеет радиус 0.7 м, вроде как в советские РН это поместилось бы. Однако в СССР сделали Молнию-1, а не Интелсат-1.

Однако почемуто солнечные батареи у Молнии были размером немного побольше чем у Интелосата-1. Интересно, как по вашему, почему? Только потому что не оказалось под рукой бочки радиусом 0.7 метра?
 Вероятно для установки таких огромных СБ были резоны и как вы себе представляете разместить их на стабилизированном вращением корпусе?

 Вобще, Д.Гость исходя из ваших реплик складывается впечатление что вопросу площади солнечных батарей и его роли в выборе компоновки спутников вы уделяете недостаточное внимание...

[ДалекийГость]

Поэтому и не понял что вы имели в виду здесь:

Если бы "Хьюз" передал в НПО ПМ технологию "Интелсат-1", то базовым способом ориентации советских спутников связи стала бы стабилизация вращением

Может не поняли, а может специально делаете вид, что не поняли.

По вашему получается что если бы НПО ПМ гдето раздобыло технологию стабилизации вращением то оно Экраны и пр. впихивало бы в стабилизированные вращением бочки?

По моему так не получается. Я такого не писал. Если Вы это не специально, а не от непонимания, то объясню.

У меня написано:
"Если бы "Хьюз" передал в НПО ПМ технологию "Интелсат-1" "
а Вы приписываете мне фразу:
"если бы НПО ПМ гдето раздобыло технологию стабилизации вращением".

Технология "Интелсат-1" включает в себя ВСЁ - в том числе и способ ориентации, и солнечные батареи,  и антенны, и двигатели. Понятно?

А про Молнии сами догадались или прочитали где?

Вы написали -

Это вы про советские спутники связи???  "Развивались очень быстро"?  Когда десятилетия подряд одни и те же ...

Десятилетия подряд - означает по крайне мере двадцать лет.
Вся история советских спутников связи насчитывает примерно двадцать пять лет. По простой арифметике получается, что кроме "Молнии-1" ничего другого и не было.

Выражение "старый гроб" в отношение спутника "Радуга" вам кажется неподходящим?

Вобщем сентенции "американцы тупыыыыеее" меня сильно раздражают

Очень даже понятно, что Вам нравится и что Вас раздражает.

[carlos]

Еще про объект 90058: смотрите, как он быстро тормозится и теряет высоту апогея. Явно не жилец.

Код Выделить Развернуть

Unknown 060617
1 90058U 06668A   06213.87615521 0.00110000  00000-0  70237-3 0    02
2 90058  26.4049 222.4175 5435308 258.1896 101.8100  5.06142444    00
Unknown 060617
1 90058U 06668A   06216.24347069 0.00112000  00000-0  71362-3 0    07
2 90058  26.4049 219.9063 5432117 262.4098  97.5899  5.06674237    00
Unknown 060617
1 90058U 06668A   06219.98756285 0.00095000  00000-0  61264-3 0    05
2 90058  26.4049 215.9288 5427973 269.0940  90.9056  5.07323823    03
Unknown 060617
1 90058U 06668A   06222.15252764 0.00103000  00000-0  65384-3 0    08
2 90058  26.4099 213.6248 5425266 272.9860  87.0137  5.07814581    09


[Старый]

Технология "Интелсат-1" включает в себя ВСЁ - в том числе и способ ориентации, и солнечные батареи,  и антенны, и двигатели. Понятно?

Аааа! Ну если б СССР вдруг стал Америкой тогда б оно конечно.
 Но имея такие ракеты наши б тогда наверно сразу к HS-601 перешли.

Десятилетия подряд - означает по крайне мере двадцать лет.
Вся история советских спутников связи насчитывает примерно двадцать пять лет. По простой арифметике получается, что кроме "Молнии-1" ничего другого и не было.

А по непростой арифметике Горизонты и Экраны работают до сих пор. То есть больше 20 лет. И даже кажется ещё какаято Радуга трепыхается?

[Старый]

Очень даже понятно, что Вам нравится и что Вас раздражает.

Да, низкий технический уровень наших гробов мне сильно не нравится и очень раздражает. А у вас вызывает восторг?

[Feol]

Ну, уровень Радуги для середины 70-х годов был, вообще говоря, не до такой степени позорным. Шедевр - не шедевр, но, всё же, и не полный позор, по моему. А не производится Радуга в НПО ПМ, вроде как с конца 70-х. Всё, что пускали после (в .т ч. на разбившемся Протоне в одной из 2-ух последних аварий 2-ой ст.) - это из запасов военных. Много их тогда наделали.

[Feol]

...Для стабилизации вращением точной балансировки не требуется. Как спутник не делай, у него все равно будет элипсоид инерции с тремя главными осями. Нутационные колебания, возникающие из-за неизбежного рассогласования между осью вращения, создавамого двигателями, и главной осью инерции, гасятся с помощью пассивных демпферов.

Да, но ведь аппарат, что ни делай, будет в итоге вращаться вокруг оси главного момента инерции. И если она не совпадает с той строительной осью КА, вокруг которой он должен был бы вращаться в идеале, то мы увидим, что эта ось связанной системы координат "ходит по конусу". Что и приведёт к колебаниям направления на Землю противовращающейся антенны. Я это и имел ввиду, только заработавшись, по ошибке назвал нутацией   .

И кстати, чтобы два раза не вставать, вращение вокруг оси с наибольшим моментом инерции предпочительнее с точки зрения устойчивости, так сделан, например, "Телстар", но потом пошли по пути использования вращения вокруг оси с наименьшим моментом инерции, потому что так лучше для общей компоновки спутников.

Любопытно, а как решались вопросы устойчивости? Ведь вращение вокруг оси наименьшего момента инерции устойчиво только для абсолютно жёсткого тела. Если тело не абсолютно жёсткое (а я удивлюсь, если для их КА это не так), то вращение будет неустойчивым и при появлении малейших колебаний оно начнёт разваливаться и перейдет в конце концов на ось наибольшего МИ. Где оно уже абсолютно устойчиво. Точно, что аппараты у них вращались вокруг оси наименьшего МИ? Ведь внешний вид и компоновка КА, вообще говоря, не позволяют однозначно судить о форме эллипсоида инерции. Или не было ли в составе таких аппаратов внутреннего источника кинетического момента (маховичка, пусть жёстко закреплённого) вдоль оси вращения с наименьшим МИ? Ибо, в принципе, такая схема вполне может решить вопросы устойчивости закруток вокруг оси ненаибольшего МИ, что успешно работает, например, на Глонассах.