Космические туристы

[Trav]

Что же касается мировоззрения Valerij вцелом, то, на мой взгляд, оно гораздо ближе к реальности, чем у очень многих здесь присутствующих...

ну, мне то что, добавьте себя к тем, что использует сети и компьютеры не для работы.

Самое забавное, когда я увлекался игрушками, я действительно старался менять компы часто 286-386-486-Pentium - даже хост VGA Planets требовал апгрейдов. А сейчас - пока не умрёт что-нибудь такое, что уже на замену не выпускается - поддерживаю жизнь в PC. А на работе так вообще только в прошлом году поменяли Athlon 1600 - 1800 на более свежее железо ( и то один из Атлонов вроде на одном рабочем месте ещё работает ) В моей деятельности просто более мощные компы не нужны.

[avmich]

avmich, я собственно не сомневаюсь, что new.space может расти на существующих технологиях и при сложившейся конъюнктуре.

Будучи частниками, они приспосабливаются к тому, что есть, стараясь двигать окружающие рынки в выгодную им сторону.

Но я не вижу в этом ничего хорошего в будущем,ибо это не их конкурентная заслуга, что НАСА с начала задавило новые проекты old.space ради Constellation, а потом и само осталось без РН для ПК.

С одной стороны, НАСА пошло частникам навстречу - выдаёт гранты и заказы, к тому же завершение программы Шаттлов и экономический кризис подталкивают НАСА к альтернативным решениям. С другой стороны, есть мощные силы в правительстве, мешающие частникам - как конгрессмены, которые проталкивают сверхтяжёлые государственные ракеты, так и лобби, мешающие НАСА выдавать заказы на условиях, которые могут принять частники - то есть, без постоянного контроля НАСА над каждым шагом. Об этом сейчас копья в индустрии и ломают.

Поэтому - да, конечно, не частников конкурентная заслуга в том, что НАСА сейчас в такой ситуации. Но это не значит, что на частников льётся золотой дождь. С другой стороны, не только на госденьги частники рассчитывают.

А поскольку, во-первых, НАСА объективно выгоднее меняться - экономически, и, во-вторых, кроме НАСА есть и другие рынки - то частники, пытаясь этим пользоваться, и получают некие результаты. Их ли, частников, достижение в том, что рынок существует? И да и нет. Нет, потому что частники, прежде чем что-то делать, считают - и этот рынок видят. В этом смысле существующий рынок "первичен" - частники подстраиваются под него. Да, потому что частники в дополнение к существующему рынку создают новые.

"Новые рынки", типа туризма для миллионеров, это все маркетинговые сказки на фоне того, что уже 48 млн. американцев используют талоны на продукты и эта цифра растет.

А какое отношение уровень воды в Темзе имеет к детской заболеваемости в Зимбабве? Пардон, одно другому не мешает. Рынок космотуризма действительно почти не существовал 15 лет назад - пока оставим в стороне, скажем, туристов, приезжающих на мыс Канаверал посмотреть на запуски ракет (хотя полёты на МиГах уже были). А сейчас этот рынок растёт - не только полёты миллионеров на МКС, но и, например, по 30 секунд невесомости на параболу в полётах Zero G. Как можно говорить о маркетинговых сказках, когда есть реальное предложение, спрос и транзакции?

Да, конечно, экономический кризис, талоны, всё такое. Когда на Луну собирались лететь, тоже во Вьетнаме воевали.

Космическая промышленность со своей дорогостоящей цепочкой технологий может развиваться только при большой социальной значимости, т.е. это нац. оборона, связь, прикладная и фундаментальная наука.

Нет, такого условия нет. На данном этапе космическая промышленность - как показывает практика - может развиваться в коммерческих нишах.

Орбитальный косм. туризм это выбрыки редких обожравшихся, или пусть немногих дорвавшихся до мечты богатых интеллектуалов, если кому-то за счастье получить яхту размером в эсминец, то кому-то провести неделю на орбите.

Это, на мой взгляд, ошибка интерпретации. Факты у нас с Вами одинаковые, но Вы видите в космотуризме временное исключение, не влияющее на общую картину, мне же очевидны изменения в причинах, возможностях... Например, видны множество промежуточных видов деятельности, куда идут частные деньги - двигателестроение, суборбитальные проекты, спутникостроение - и всё это не только с опорой на доступные госденьги.

Но ни то ни другое не сможет поддерживать и развивать технологии ни судостроения и ни ракетостроения. Они слишком тяжелые, измеряя их в тоннах хлеба, для нынешней цивилизации.

Технологии дешевеют. То, что раньше, когда знания были меньше, и вспомогательные, соседние технологии были не так развиты, занимало много денег и времени, сейчас требует и того, и другого меньше. То же касается не только воспроизводства готовых решений, но и развития новых. Примеров тому хватает. Просто Вы их, видимо, отфильтровываете, как случайные, не замечая, что их становится всё больше.

[Valerij]

avmich, я собственно не сомневаюсь, что new.space может расти на существующих технологиях и при сложившейся конъюнктуре. Но я не вижу в этом ничего хорошего в будущем, ибо это не их конкурентная заслуга, что НАСА с начала задавило новые проекты old.space ради Constellation, а потом и само осталось без РН для ПК.

Dude, вы так до сих пор не поняли, что нынешние  гранды когда-то тоже были стартапами. Но сейчас (точнее, до недавнего прошлого) НАСА с этим, в принципе, было согласно. Но потом "энтузиасты" вышли на возможность начать создать свои системы доставки ПН на орбиту. Под эту возможность НАСА провело  конкурсы, и заключило договоры с его победителями. Победителям конкурсов были выплачены некие деньги, но небольшие.

Вот самих фактов заключения этих договоров владельцам стартапов хватило для того, что бы профинансировать свои проекты. Это очень удачная (и вовсе не единственная в американской истории) операция по ликвидации монополизма в отрасли.

"Новые рынки", типа туризма для миллионеров, это все маркетинговые сказки на фоне того, что уже 48 млн. американцев используют талоны на продукты и эта цифра растет.

Для того, что бы у этих американцев появилась возможность самим оплачивать свои расходы, прежде всего нужна возможность обеспечить их нормально оплачиваемой работой. Сколько человек самых разных профессий и уровней образования на Земле будут обеспечивать одного космического туриста? Вот все эти люди уже не будут нуждаться в продуктовых талонах.

Космическая промышленность со своей дорогостоящей цепочкой технологий может развиваться только при большой социальной значимости, т.е. это нац. оборона, связь, прикладная и фундаментальная наука.

А современная электронная промышленность имеет меньшую социальную значимость? Но успешно развивается она как раз благодаря индустрии компьютерных игр, что вам уже со ссылками в руках было предъявлено. Если не понятно, то современный прогресс компьютеров оплачивают, прежде всего, любители компьютерных игр. А сверхбыстрое развитие сети оплачивается любителями скачивать фильмы и прочее видео.

Все остальное (в том числе и компьютерные сети банков и всех видов национальной обороны) просто использует созданную для любителей компьютерных игр и пиратского видео инфраструктуру. Очень немного компьютеров и систем связи реально использует независимую инфраструктуру. Да и то - ограниченно независимую. Собственно, под нагрузкой военных расходов и рухнул Советский Союз, когда пытался одновременно выпускать устаревшую бытовую электронику и современную боевую технику. А Запад на современной  технике (и не только электронной) деньги зарабатывает.
Кстати, это вполне достаточное доказательство того, что в Советском Союзе был не социалистический (государственно-капиталистический), а феодальный общественный строй. Потому, что в любом капитализме главное - прибыль. А статус, сословие - это феодализм или рабовладение.[/size]

Орбитальный косм. туризм это выбрыки редких обожравшихся, или пусть немногих дорвавшихся до мечты богатых интеллектуалов, если кому-то за счастье получить яхту размером в эсминец, то кому-то провести неделю на орбите.

Примерно так говорили Генри Форду, когда он начинал выпуск своих автомобилей. А он сделал, можно сказать, примитивный по конструкции автомобиль, красил его в один цвет, но снизил цену за машину ниже тысячи долларов. И первым стал платить рабочим достаточно, что бы они смогли (в принципе смогли, подкопив, взяв кредит и т.д.) купить машину.

И Генри Форд изменил мир.[/size]

Но ни то ни другое не сможет поддерживать и развивать технологии ни судостроения и ни ракетостроения. Они слишком тяжелые, измеряя их в тоннах хлеба, для нынешней цивилизации.

Ню-ню.....

З.Ы.
За опечатки сорри, инет "тяжелый", нетбук тормозит

[Митя]

ну, мне то что, добавьте себя к тем, что использует сети и компьютеры не для работы.

да и их миллионы и они дают львиную долю прибыли производителям и диктуют моду рынку )))

личный опыт подсказывает, что бытовые пользователи модернизируют железо, раза в 2-3 чаще, чем крупные(и не очень) компании, основным мотивом как правило является не способность компа тянуть какую нибудь новую версию нидфорспид.. , в конторах все проще софт как правило под дос , железо меняется только после физической смерти..
 :wink:

[LG]

Valerij писал(а):

По оценке американцев основание постоянной станции на Марсе с обеспечением ее запасами на несколько лет и флаговтык там же будут стоить примерно одинаково.

Опять вранье. Нет таких оценок.  Есть оценки но противоположные вранью Valerij
Т.е.  Валерич - штатный врун и немного клоун.

[LG]

Valerij писал(а):

Примерно так говорили Генри Форду, когда он начинал выпуск своих автомобилей. А он сделал, можно сказать, примитивный по конструкции автомобиль, красил его в один цвет

Валерич по причине своей тупости не понимает разницу между Фордом позапрошлого века и космонавтикой 21 века.
Кстати - Валерич - офигительный пример псевдодурака и псевдоменеджера которого надо гнать ссаными трпками от любого дела чтоб не развалил и не похоронил.
Я вообще подозреваю что ублюдков уровня Валерич надо уничтожать в зародыше.

[Trav]

Valerij писал(а):

По оценке американцев основание постоянной станции на Марсе с обеспечением ее запасами на несколько лет и флаговтык там же будут стоить примерно одинаково.

Опять вранье. Нет таких оценок.  Есть оценки но противоположные вранью Valerij
Т.е.  Валерич - штатный врун и немного клоун.

Вот нарыл:

Экспедиция посещения (флаговтык по-нашему):
The needed funds are to be generated by diverting $11 billion from space science missions to the vision for human exploration.

Oneway полет с основанием базы:
Worden said he has discussed the potential price tag for one-way trips to Mars with Google co-founder Larry Page, telling him such a mission could be done for $10 billion.

А вот стоимость организации 10-тилетней базы не смог найти, хотя в нескольких источниках про неё говорится...

[Старый]

Вот нарыл:

Экспедиция посещения (флаговтык по-нашему):
The needed funds are to be generated by diverting $11 billion from space science missions to the vision for human exploration.

Oneway полет с основанием базы:
Worden said he has discussed the potential price tag for one-way trips to Mars with Google co-founder Larry Page, telling him such a mission could be done for $10 billion.

А вот стоимость организации 10-тилетней базы не смог найти, хотя в нескольких источниках про неё говорится...

Это чьи ж такие оценки? Ато посылка двух роверов обошлась в милиард.

[Trav]

Это чьи ж такие оценки? Ато посылка двух роверов обошлась в милиард.

Первая - была озвучена Бушем в 2004 году. Наверняка она должна была бы быть увеличена, но в ихней буржуинской Педивикии эта оценка значится как актуальная.

Вторая взята отсюда:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1324192/Hundred-Year-Starship-Mars-mission-leave-astronauts-planet-forever.html
Оценка более свежая.

[Дмитрий Виницкий]

Дейли Мэйл, итить, внушаеть!

[LG]

Это чьи ж такие оценки? Ато посылка двух роверов обошлась в милиард.

Первая - была озвучена Бушем в 2004 году. Наверняка она должна была бы быть увеличена, но в ихней буржуинской Педивикии эта оценка значится как актуальная.

Вторая взята отсюда:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1324192/Hundred-Year-Starship-Mars-mission-leave-astronauts-planet-forever.html
Оценка более свежая.

Можете смеяться можете плакать но серьезные прорабоки возможностей рынка космического туризма проказывают что космический туризм может покрыть максимум 10-20% госбабла на ОИСЗ.

[Valerij]

Valerij писал(а):

По оценке американцев основание постоянной станции на Марсе с обеспечением ее запасами на несколько лет и флаговтык там же будут стоить примерно одинаково.

Опять вранье. Нет таких оценок.  Есть оценки но противоположные вранью Valerij
Т.е.  Валерич - штатный врун и немного клоун.

Есть такие оценки. И я вам давал ссылки в теме Пилотируемая экспедиция на Марс
Эти оценки есть вот здесь: "The Human Mission to Mars   Colonizing the Red Planet" http://journalofcosmology.com/Contents12.html


Финансированию колонизации Марса посвящен целый раздел:

XIII. Marketing Mars: The Mars Prize. Financing the Greatest Adventure in the History of Humanity


 55.  The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet,  C.A. Carberry, Artemis Westenberg, and Blake Ortner, Journal of Cosmology, Vol 12. 4081-4099.
http://journalofcosmology.com/Mars139.html

 56.  Marketing Mars  Journal of Cosmology, Vol 12. 4068-4080.
http://journalofcosmology.com/Mars110.html

Суммы называются порядка 140-160 миллиардов, но это, как я понимаю, стоимость создания станции до достижения приличной степени автономности. Не полной - потому, что для колонии требуется, например, реактор и топливо для него. Стоимость полета там тоже есть.

З.Ы.
Если хотите продолжить - давайте в теме про "Пилотируемую экспедицию на Марс".

[Dude]

адептам "новых рынков" советую почитать предсказание хотя бы по старым
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2011%20Forecast%20Report.pdf

[Valerij]

Можете смеяться можете плакать но серьезные прорабоки возможностей рынка космического туризма проказывают что космический туризм может покрыть максимум 10-20% госбабла на ОИСЗ.

Лев, космический туризм - это прежде всего именно туризм. И кто из специалистов по туризму проводил эти оценки?

Например, я слышал об оценке в примерно сто двадцать - сто пятьдесят туристов на орбите в течении ближайших десяти лет. Это - не много. Эта оценка есть в этой теме, и, мне кажется, она верная.

Но есть классические работы по маркетингу туризма. Как по вашему, Лев, сколько будет туристов в 2021-2030 гг, если за десять лет с 2011 по 2020 будет 120-150 космических туристов?

[Trav]

Дейли Мэйл, итить, внушаеть!

Ну, вообще-то "Внушительная Дейли Мейл" приводит слова NASA Ames Director Pete Worden, а не сама сочинила эти цифры. Возможно, конечно она приписала их этому Вордену, или ещё чего над ними сделала. Но я за что купил - за то продал. Самому интересно, как действительно обстоит дело. Более того, я так подозреваю, что эти цифры отражают только непосредственно изготовление оборудования и снаряжение экспедиции. Сюда не могут входить различные научные исследования (разработка техники, специальных материалов и т.п.), без которых эта экспедиция невозможна.

[Старый]

Самому интересно, как действительно обстоит дело.

Дык поинтересуйтесь сколько на самом деле стОит полёт на Марс. О! Причём в один конец!

[Trav]

Дык поинтересуйтесь сколько на самом деле стОит полёт на Марс. О! Причём в один конец!

Вот и интересуюсь. Валерий вот ссылки выложил, щас покопаюсь. Больше же никто инфой не делится - все всё прекрасно знают, но делиться не хотят - ведь с высоты своих знаний так хорошо поглядывать на неофитов

[Старый]

Дык поинтересуйтесь сколько на самом деле стОит полёт на Марс. О! Причём в один конец!

Вот и интересуюсь. Валерий вот ссылки выложил, щас покопаюсь.

ВалериJ выложил ссылки на стоимость программ роверов, Феникса, Разведчика и пр.? Не верю.

Больше же никто инфой не делится - все всё прекрасно знают, но делиться не хотят - ведь с высоты своих знаний так хорошо поглядывать на неофитов

А НК выписывать не пробовали?

[Trav]

ВалериJ выложил ссылки на стоимость программ роверов, Феникса, Разведчика и пр.? Не верю.

А причём тут это? Я не имею возможности компиллировать информацию об отдельных элементах, чтобы получить ответ на вопрос нашего разговора. Речь идёт о том, что кто-то занимался расчётами именно такой экспедиции более профессионально (вероятно). Так что изобретать велосипед нет смысла - лучше найти его чертежи А лучше несколько разных чертежей и сравнить их. А делать расчёты велосипеда, основываясь на чертеже колеса автомобиля, штурвала самолёта и якорной цепи - наверно, будет не совсем корректно

А НК выписывать не пробовали?

Я уже больше 20 лет ничего не выписываю То с жильём непонятки, то со временем для чтения.

А вообще, пока мы тут будем обсуждать, сколько это будет стоить и как быстро это окупится, мы не полетим на Марс. В этом отношении я полностью согласен с Афанасьевым ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/336/01.shtml )

[Старый]

Речь идёт о том, что кто-то занимался расчётами именно такой экспедиции более профессионально (вероятно).

Вот профессиональные рассчёты и давайте. А вы почемуто на ВалериJя ссылаетесь.

А делать расчёты велосипеда, основываясь на чертеже колеса автомобиля, штурвала самолёта и якорной цепи - наверно, будет не совсем корректно

Это вы о чём? О рассчётах "стоимости пилотируемых марсианских экспедиций" которыми вы тут оперируете?

Я уже больше 20 лет ничего не выписываю То с жильём непонятки, то со временем для чтения.

Типичный образ ссторонника пилотируемых полётов на Марс...

А вообще, пока мы тут будем обсуждать, сколько это будет стоить и как быстро это окупится, мы не полетим на Марс.

Мы не обсуждаем сколько это будет стоить. Мы пытаемся вернуть размечтавшегося ламера на грешную землю.