Космические туристы

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, ну скажите, как вам удаётся быть настолько противоположным от реальности, что "жизнь на Луне и Марсе" вам представляется более дешевой, чем на орбите? Вы точно с лекарствами не перебарщиваете?

[Dude]

avmich, вы так говорите, как будто до них не было инженеров-энтузиастов в 50х, 60х, 70х, 80х, 90х...  Пока военным и политикам не понадобилось прижать ценны, сократить траты, т.е. сократить людей что зарабатывали себе на хлебушек космосом, всё это было на уровне "любительских клубов", с 20-30 чел., они и до сих пор есть alt.space - существуют за счет минимальных личных вложений энтузиастов и денег от рекламных спонсоров.

new.sрace же это разросшиеся проекты фирм-подрядчиков, типа Орбитала, и т.п., или пришедшие в конце 90-нач 00 в пусковой бизнес миллионеры-инвесторы с поддержкой правительства и военных, которые решили отломить им часть старого пирога, это их успехи как раз и дают вам повод для обсуждения неких "новых рынков", типа орбитального косм. туризма.

Не знаю о какой альтернативной истории вы говорите. Но рынок персоналок вырос и отделился от рынка терминалов, после того как терминалы потолстели и вместе с модемами и сетевыми адаптерами стали удаленными рабочими местами, и микропроцессоры заказывались для новых терминалок, а не просто так откуда-то возникли.

Тоже самое и с космосом, косм. сплавы, станки, сварка, мат.обеспечение и даже косм. электроника, все прикладные технологии на которых сейчас расцветает new.space - всё это тяжело поднималось и финансировалось теми самыми динозаврами old.space, о которых вы так презрительно отзываетесь.

Так кто же в new.space модели, будет тянуть много млд.  затраты на новые косм. технологии, когда эти "динозавры" вымрут?!
Вопрос не в том, что можно построить за 1млд. новый РН вопрос в том, что так нельзя поддерживать и развивать всю технологическую цепочку.

[Artemkad]

что "жизнь на Луне и Марсе" вам представляется более дешевой, чем на орбите?

На Луне в перспективе - дешевле чем на орбите. Даже более того, орбитальная деятельность (производство плюс вывод плюс обеспечение) с  Луны в перспективе дешевле  чем с Земли.
Но для того, что-бы эта перспектива настала, туда еще надо дохрена вбабахать...

[Дмитрий Виницкий]

О, да, по вашему, жизнь на Евересте должна быть дешевле жизни на борту авиалайнера...

[Alex_II]

О, да, по вашему, жизнь на Евересте должна быть дешевле жизни на борту авиалайнера...

Если лайнер никогда не садится на заправку, а заправляется в полете всем необходимым - Эверест верняк дешевле...

[Дмитрий Виницкий]

Пускай садится, какая разница? Даже с дозаправкой в воздухе, всяко дешевле, чем на вершине :wink:
Хотя бы потому, что 300 человек на вершине не уместятся :wink:

[Artemkad]

О, да, по вашему, жизнь на Евересте должна быть дешевле жизни на борту авиалайнера...

Если этот авиалайнер никогда не садится - все на борт доставляют в полёте, то построить дом с оранжереей  на вершине Эвереста и там жить будет дешевле.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, постройте. Попробуйте.

[Shin]

Щаз прольется чья-то кровь  :evil:  :evil:  :evil:

[Artemkad]

Хотя бы потому, что 300 человек на вершине не уместятся :wink:

300 человек на вершине уместятся. Выровнять площадку до площадей небольшого села не такая уж сложная задача. А вот заставить жить (не 1 сутки, а хоть несколько месяцев) 300 человек на борту лайнера - задача очень сложная.

[Valerij]

Валерий, ну скажите, как вам удаётся быть настолько противоположным от реальности, что "жизнь на Луне и Марсе" вам представляется более дешевой, чем на орбите?

Мне дорога на Землю с орбиты представляется более дешевой. По оценке американцев основание постоянной станции на Марсе с обеспечением ее запасами на несколько лет  и флаговтык там же будут стоить примерно одинаково. Но для того, что бы финансировать создание и содержание станции на Марсе деньги можно собрать/заработать. Крупнейшее в истории человечества приключение и крупнейшее в истории шоу. по схеме, по которой в свое время работал Кусто. Флаговтык - чистый пиар, и деньги почти полностью государственные.

Вы точно с лекарствами не перебарщиваете?

Не судите всех по себе.

З.Ы. Но я сторонник форсированного изучения/освоения Луны. Причем многое, что будет делаться для Луны, вполне потом может использоваться и для Марса. Тем более, что для России вполне посильна развивающаяся ЛОС. А начнем работать серьезно - появятся и интересные партнеры.

[Дмитрий Виницкий]

Жалко дедушку ...

[Старый]

Жалко дедушку ...

Многие признаки указывают на то что это школьник.

[Дмитрий Виницкий]

Так, впадение в детство - верный признак старческого слабоумия.

[Valerij]

avmich, вы так говорите, как будто до них не было инженеров-энтузиастов в 50х, 60х, 70х, 80х, 90х...  Пока военным и политикам не понадобилось прижать ценны, сократить траты, т.е. сократить людей что зарабатывали себе на хлебушек космосом, всё это было на уровне "любительских клубов", с 20-30 чел., они и до сих пор есть alt.space - существуют за счет минимальных личных вложений энтузиастов и денег от рекламных спонсоров.

Это мягко говоря, не совсем так. Просто технология сейчас созрела до такой степени, что стала доступна не только "грандам". И еще. Вы путаете любительские, прикольные, проекты, типа датской суборбитальной ракеты, и нормальные, полноценные старапы. Стартапы по определению делаются для того, что бы (при определенной степени удачи, естественно) стать грандами.

Не знаю о какой альтернативной истории вы говорите. Но рынок персоналок вырос и отделился от рынка терминалов, после того как терминалы потолстели и вместе с модемами и сетевыми адаптерами стали удаленными рабочими местами, и микропроцессоры заказывались для новых терминалок, а не просто так откуда-то возникли.

Это у вас история альтернативная. Рынок "персоналок" с самого начала был альтернативен рынку терминалов, это в "Программе компьютеризации советского общества" предполагалась всеобъемлющая сетевая структура, где в Госплане "Очень Большая ЭВМ", в министерстве "Большая ЭВМ", на заводе "Просто ЭВМ", а у рабочего - кнопка. Выточил деталь - нажал кнопку. В популярных статьях так и было написано, мол, в условиях социалистического общества персональные ЭВМ не нужны. Мол, нужны терминалы....

Тоже самое и с космосом, косм. сплавы, станки, сварка, мат.обеспечение и даже косм. электроника, все прикладные технологии на которых сейчас расцветает new.space - всё это тяжело поднималось и финансировалось теми самыми динозаврами old.space, о которых вы так презрительно отзываетесь.

Но "гранды" не всегда были "грандами". Было время, и нынешние "гранды" были "стартапами". И вы ошибаетесь - я не презираю грандов. Но пришло время грандам меняться. Они это ох как чувствуют, вон как рванули. Успеют - останутся грандами.

Так кто же в new.space модели, будет тянуть много млд.  затраты на новые косм. технологии, когда эти "динозавры" вымрут?!

А знаете, какие гранды выпускали сабли? До сих пор ценится их продукция, в музеях показывают. Технология закалки булата передавалась из поколения в поколение, и сейчас считается утраченной. Десятками тысяч выпускались кареты - и тоже ничего другого делать не умели. Миллионами выпускались седла....

Кстати, здесь отличный пример IBM. В свое время они выпускали механические счетные машинки. И были грандами. Им пришлось прекратить их производство. Но грандами они остались.

Вопрос не в том, что можно построить за 1млд. новый РН вопрос в том, что так нельзя поддерживать и развивать всю технологическую цепочку.

Ну, это примерно тот же вопрос, как делались первые транзисторы и микросхемы. Но сейчас их производство приносит очень неплохую прибыль? А мы этого не прочухали и отстали навсегда. Кто бы мог поверить в то время, что прогресс микроэлектроники будет продвигаться, прежде всего за деньги любителей электронных игр? Именно для того, что бы иметь возможность запустить на своем компе свежую игрушку его сейчас и меняют чаще всего.

[Dude]

просто поразительно, какая каша у вас в голове. :?
вы похоже из тех, кто считает, что персоналки нужны для того чтобы на них играться, интернет чтобы качать фильмы, а космическая промышленность для того, чтобы возить туристов...

[Trav]

просто поразительно, какая каша у вас в голове. :?
вы похоже из тех, кто считает, что персоналки нужны для того чтобы на них играться, интернет чтобы качать фильмы, а космическая промышленность для того, чтобы возить туристов...

"Исполнительный вице-президент группы компаний «Формоза» Абулферз Абачев дал «Газете.Ru» похожую оценку: «Компании меняют компьютеры реже частных пользователей. Пока компьютер выполняет свои функции – поддерживает необходимый софт и недорог в обслуживании – он продолжает использоваться в компаниях (4–5 лет). Частные пользователи меняют компьютеры чаще, например, когда не хватает ресурсов компьютера для игр (2–4 года)."
( http://www.gazeta.ru/techzone/2009/07/28_a_3228690.shtml )


К 2014 году доля видео всех типов (ТВ, видео по требованию, интернет-видео, пользовательский обмен) в общем объеме мирового пользовательского трафика превысит 91 процент.
( http://new.soedin.ru/?action=progress&id=1114 )

Valerij прав в 2-х из 3-х выводов, выделенных многоуважаемым Dude.
Так что о "каше в голове" - это не по адресу. А насчёт космической индустрии - для туристов - то, честно говоря, не пойму, где именно Valerij продвигает мысль, что это - уже свершилось во всём мире, а то, что вы в России, к этому идём - так оно и есть, вот только идём, пока кто-нибудь не сделает более комфортабельный корабль для туристов... При нынешнем подходе нам бы остаться уметь делать "Жигули", а "Майбахи" мы делать не научимся.

Что же касается мировоззрения Valerij вцелом, то, на мой взгляд, оно гораздо ближе к реальности, чем у очень многих здесь присутствующих...

[avmich]

avmich, вы так говорите, как будто до них не было инженеров-энтузиастов в 50х, 60х, 70х, 80х, 90х...  Пока военным и политикам не понадобилось прижать ценны, сократить траты, т.е. сократить людей что зарабатывали себе на хлебушек космосом, всё это было на уровне "любительских клубов", с 20-30 чел., они и до сих пор есть alt.space - существуют за счет минимальных личных вложений энтузиастов и денег от рекламных спонсоров.

Пока энтузиасты были довольны успехами НАСА, они шли в НАСА работать - или в аэрокосмическую отрасль. А когда становились недовольны НАСА, пробовали заниматься альтернативной космонавтикой. Первый любительский спутник был запущен в 1961 году, а развитие современной волны частников можно проследить, скажем, до начала 1990-х годов.

Политикам в США, как правило, не нужно "прижимать цены", в этом смысле Штаты неэффективны - политики как раз стараются побольше федеральных денег получить в свой штат на проекты для НАСА. Это одна из причин раздутия бюджетов и неэффективности НАСА, за что НАСА сейчас страдает.

Частники в Штатах способны заниматься космонавтикой и без политиков и военных - это может быть непривычно с точки зрения российских реалий, но это так. НАСА, выдавая заказы, весьма способствует этому развитию новых частников, но и без НАСА развитие шло - и шло бы дальше - хотя и медленнее.

Минимальные личные вложения вложения энтузиастов на сегодняшнем этапе измеряются миллионами - в частную космонавтику пришли деньги состоятельных заинтересованных лиц.

new.sрace же это разросшиеся проекты фирм-подрядчиков, типа Орбитала, и т.п., или пришедшие в конце 90-нач 00 в пусковой бизнес миллионеры-инвесторы с поддержкой правительства и военных, которые решили отломить им часть старого пирога, это их успехи как раз и дают вам повод для обсуждения неких "новых рынков", типа орбитального косм. туризма.

Миллионеры-инвесторы и новые частники - одни и те же люди. Джон Кармак сначала занимался ракетами как энтузиаст, тратя свои деньги и часть времени, потом оказалось, что НАСА заинтересовано в заказах его фирме - пошли деньги, и инвестиции начали возвращаться. Успехи частники имели и без правительства и военных - тот же X Prize, скажем.

Не знаю о какой альтернативной истории вы говорите. Но рынок персоналок вырос и отделился от рынка терминалов, после того как терминалы потолстели и вместе с модемами и сетевыми адаптерами стали удаленными рабочими местами, и микропроцессоры заказывались для новых терминалок, а не просто так откуда-то возникли.

Современное развитие аэрокосмических технологий, продуктов, компаний выглядит достаточно похожим на развитие персоналок в 1980-е. Если персоналки оказались революцией, то такие же существенные изменения в аэрокосмической отрасли могут быть вызваны активностью новых частников.

Тоже самое и с космосом, косм. сплавы, станки, сварка, мат.обеспечение и даже косм. электроника, все прикладные технологии на которых сейчас расцветает new.space - всё это тяжело поднималось и финансировалось теми самыми динозаврами old.space, о которых вы так презрительно отзываетесь.

Когда развивали технологии - были молодцы. Когда забюрократизировались и цена доступа в космос, скажем, не падала так, как ожидается - получили причины для презрения. Грубо говоря, так.

Так кто же в new.space модели, будет тянуть много млд.  затраты на новые косм. технологии, когда эти "динозавры" вымрут?!

Сейчас накоплено достаточное количество знаний, чтобы, используя имеющиеся, получать эффективные результаты. Что, скажем, СпейсЭкс и делает.

Вопрос не в том, что можно построить за 1млд. новый РН вопрос в том, что так нельзя поддерживать и развивать всю технологическую цепочку.

Если фундаментальные технологии уже развиты, а развитие последующих опирается на возросший рынок, то можно и продолжать развитие. Аналогией может оказаться Микрософт - технологию операционных систем вначале они взяли готовую, а потом постепенно развили до сегодняшних высот, опираясь на выросший рынок.

[Dude]

avmich, я собственно не сомневаюсь, что new.space может расти на существующих технологиях и при сложившейся конъюнктуре. Но я не вижу в этом ничего хорошего в будущем, ибо это не их конкурентная заслуга, что НАСА с начала задавило новые проекты old.space ради Constellation, а потом и само осталось без РН для ПК. "Новые рынки", типа туризма для миллионеров, это все маркетинговые сказки на фоне того, что уже 48 млн. американцев используют талоны на продукты и эта цифра растет. Космическая промышленность со своей дорогостоящей цепочкой технологий может развиваться только при большой социальной значимости, т.е. это нац. оборона, связь, прикладная и фундаментальная наука. Орбитальный косм. туризм это выбрыки редких обожравшихся, или пусть немногих дорвавшихся до мечты богатых интеллектуалов, если кому-то за счастье получить яхту размером в эсминец, то кому-то провести неделю на орбите. Но ни то ни другое не сможет поддерживать и развивать технологии ни судостроения и ни ракетостроения. Они слишком тяжелые, измеряя их в тоннах хлеба, для нынешней цивилизации.

[Dude]

Что же касается мировоззрения Valerij вцелом, то, на мой взгляд, оно гораздо ближе к реальности, чем у очень многих здесь присутствующих...

ну, мне то что, добавьте себя к тем, что использует сети и компьютеры не для работы.