Космические туристы

[Гуманоид]

[Bell]

Гуманоид, оригиналы этих рисунков давно лежат здесь: http://orbitaltechnologies.ru/ru/images-of-the-commercial-space-station.html

[Гуманоид]

красиво же )

[Bell]

красиво же )

Ага
Просто я смотрю - адрес у картинок не тот, думаю вдруг вы вообще не в курсе откуда они.

[Salo]

ВПК: Корабль для космотуристов уже строится[/size]

[Tiger]

По поводу последней картинки просятся слова: "ЗачОтная трава"!  :roll:

[Кенгуру]

А где у неё батарейки? Или она исключительно за счёт солнечных батарей Союзов существует?

На нижней картинки солнечные батареи Союзов пересекаются.

По-моему станция крайне тесная. Пространства мало.

[Valerij]

А где у неё батарейки? Или она исключительно за счёт солнечных батарей Союзов существует?

На нижней картинки солнечные батареи Союзов пересекаются.

По-моему станция крайне тесная. Пространства мало.

Кенгуру, она "самоходная", у нее свои СБ на собственном агрегатном отсеке. Правда, как я понимаю, этот "агрегатный отсек" может от нее отстыковаться, там под ним стыковочный узел для Прогресса. Тогда этот Прогресс кормит электричеством ККС.

З.Ы. Добавлено:
А с тем, что тесная - спорить не стану. Там что-то вообще говорилось о семи членах экипажа. Но надо помнить, что в пилотируемом режиме к ней пристыкован транспортный корабль. В Союзе могут прилететь трое. Тогда более или менее.

[Salo]

МАКС-2011 ККС:

[Кенгуру]

Кенгуру, она "самоходная", у нее свои СБ на собственном агрегатном отсеке. Правда, как я понимаю, этот "агрегатный отсек" может от нее отстыковаться, там под ним стыковочный узел для Прогресса. Тогда этот Прогресс кормит электричеством ККС.

Что-то не вижу я этого отсека.

Вообще по-моему идея с отдельной станцией - дурная. Лучше бы пристыковать её к МКС. Потому, что чисто психологически человеку нужно крупное сообщество. Трудно находиться всё время в одном и том же причём узком коллективе, нужно разнообразие.

А тут только чуть-чуть развились - и сразу отделяться. Отдельная станция. Ладно бы там на лунной орбите, или во вращающейся оранжерее которую просто невозможно пристыковать к МКС. Здесь же отделяются безо всяких причин. Вообще не понятно зачем.

[LG]

Кенгуру писал(а):

Что-то не вижу я этого отсека.

ПАО крайний справа

Вообще по-моему идея с отдельной станцией - дурная. Лучше бы пристыковать её к МКС.

Прикол в том что на ранних этапах проектирования в обязательном порядке должны просчитываться и даже прорисовываться абсолютно все возможные варианты. Хотя бы для того чтобы стала ясна годность/негодность некоторых вариантов и можно аргументированно отбрасывать негодные варианты и сужать количество тех которые будут прорабатываться глубже на последующих этапах. Типа пирамида в которой в итоге останется один...

[Valerij]

Это ответ на вот это: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=785451#785451

Ну и в третьих, я думаю, что лет через пять в американской космической индустрии будет работать народу больше, чем сейчас, и не удивлюсь, если через пятнадцать их будет уже в разы больше.

Они правильно делают, что обновляются. Придет новое поколение, а лучшие из нынешних найдут работу у частников. Вот их сколько, и, поверьте, нормальные инженеры, работающие у Маска скоро миллионерами станут.

Вы смешной. Число американских контрактов весьма ограничено, допустим бизнес по new.space модели отбирает их у old.space (NASA, LM, ULA etc) путем демпинга цен с 250 млн. до 100 млн, впрочем ам. военные весьма консервативны и точно не скажешь, с какой цены они начнут менять поставщика пусковых услуг.

Ага...

Только именно НАСА инициировало программу поддержки частных, new.space компаний. Как раз в интересах борьбы с монополизмом old.space компаний. А то, что цены монопольно задраны - уже доказал Маск, сумевший за 800 миллионов баксов создать Фалькон-9 и Дракон. На счет мнения американских военных ничего не скажу, думаю, когда Дракон и Фалькон будут летать регулярно, эту проблему решит американский конгресс.

А вы думаете, что монопольные цены - это хорошо? Или думаете, что у нас нет монополизма?

А это опять увольнения, и принять людей в new.space смогут от силы несколько процентов, остальные уйдут из космоса в другие отрасли, всё это уже было после Аполлона, в т.ч. и заявления о дешевизне кг на орбите, ничего тут придумывать не надо для предсказания.

Было, конечно. Люди в свое время так же уходили из автомобильной промышленности. Это нормально для Штатов. станет нормальным и у нас. Или вы считаете, что нужно по сорок лет гнать одну продукцию, что бы людей не переучивать?

О Шаттле и его экономической неэффективности уже много говорили. И еще в шестидесятые предлагалась намного более оправданная экономически модель. Сейчас уже и Штаты вполне освоили технологии орбитальных станций - единственное, что их тормозило. И теперь в космос идет не государство, в космос идут частники. А частники деньги считают намного тщательнее, и рвутся вперед намного упорнее. И современные технологии это вполне позволяют. Поэтому через несколько лет индустрия восстановится. А еще через десяток лет индустрия будет другой, и в разы больше.

Сейчас ситуация напоминает время перед появлением первых персональных компьютеров. Тогда тоже закрывались производства канцелярских счетов и механических арифмометров. И люди, глядя на пульты монстроидальных ЭВМ, крутили пальцами у виска, когда им говорили о том, что скоро появятся персональные компьютеры. А было это совсем недавно....

По поводу случившегося с Союзом ам. сенаторы покричат-покричат, но больше денег на ПК не дадут - бюджетный КРЫЗИС у них.  Максимум заставят НАСА перекроить свой бюджет и отдать последнее частникам.

Ну так и отдадут частникам, как и было задумано. А, может быть, даже не дадут, а предоставят налоговые льготы. Они давно и хорошо умеют пользоваться этими средствами.

[Valerij]

Вообще по-моему идея с отдельной станцией - дурная. Лучше бы пристыковать её к МКС. Потому, что чисто психологически человеку нужно крупное сообщество. Трудно находиться всё время в одном и том же причём узком коллективе, нужно разнообразие.

Деятельность на МКС должна отчасти согласовываться с партнерами, поэтому американцы могут возражать. Кроме того, требования для "отеля" и для "лаборатории" могут существенно отличаться. Например, из бака Шаттла в отеле получился бы отличный спортивный зал. По большому счету МКС и "отель" могут быть на одной орбите. Но для Штатов эта орбита не очень удобна.

Для того, что бы развилось крупное сообщество стоимость доставки ПН должна значительно снизиться. Пока единственные заказчики, способные обеспечить необходимый объем платежеспособного спроса - туристы. А вот когда полеты на орбиту подешевеют в десятки раз - жаждущих станет намного больше.

А тут только чуть-чуть развились - и сразу отделяться. Отдельная станция. Ладно бы там на лунной орбите, или во вращающейся оранжерее которую просто невозможно пристыковать к МКС. Здесь же отделяются безо всяких причин. Вообще не понятно зачем.

Лунная орбита и Луна - всему свое время. Почитайте у Льва о планах строительства ОПСЭКа, и поинтересуйтесь, почему все это не реализуется на РС МКС....

[Dude]

Нет, сначала new.space это была небольшая инициатива некоторых политиков и военных, чтобы малость перекроить бюджетный пирог и снизить непомерные цены на пусковые услуги, и нынешнего положения никто не ожидал. НАСА просто было использовано как единственный легальный на тот момент инструмент распределения контрактов и выработки правил для участников конкурса. На момент возникновения COTS, основой космической политики США было Constellation. Потом оно рухнуло, можно сказать что из-за Палки, но в основном из-за смены политики с бушизма на обаманизм, тогда частники начали пожирать его труп, по сути выиграв только за счет того, что остались одни на зачищенном поле.

Цены в основном не монопольные, они просто обусловлены структурой производства, и старое нуждается в постоянной подпитке для "поддержания штанов", отчего затраты будут велики даже не производя ракеты.
Не нравятся цены? Меняйте производство, есть удачный пример объединения ЛМ и Боинга в ULA на основе нового ракетного завода.
New.space тоже уменьшает свои цены засчет создания более дешевого нового производства, а не каких-то манагерских чудес.

Пример с ПиСи некорректен, ничего прорывного в косм. технологии new.space пока не принесли. Да и не принесут, в этой бизнес модели не предусмотрены млд. траты на исследования новых технологий.

какие там налоги? Нет серьезных прибылей нет и серьезных налогов.
Если им отдадут ещё часть бюджета НАСА, то еще больше пострадает идея Moon, Mars and Beyond.

[Кенгуру]

Вообще по-моему идея с отдельной станцией - дурная. Лучше бы пристыковать её к МКС. Потому, что чисто психологически человеку нужно крупное сообщество. Трудно находиться всё время в одном и том же причём узком коллективе, нужно разнообразие.

Для того, что бы развилось крупное сообщество стоимость доставки ПН должна значительно снизиться.

... или богатых стать больше. А их и так предостаточно. В очереди стоят.

Кроме того если станция достаточно большая и с гравитацией, то туда можно и на ПМЖ переезжать. Многие ведь живут всю жизнь в одном городе или деревне никуда особо не выезжая. Ну и тут примерно тоже самое.

[Valerij]

Нет, сначала new.space это была небольшая инициатива некоторых политиков и военных, чтобы малость перекроить бюджетный пирог и снизить непомерные цены на пусковые услуги, и нынешнего положения никто не ожидал. НАСА просто было использовано как единственный легальный на тот момент инструмент распределения контрактов и выработки правил для участников конкурса. На момент возникновения COTS, основой космической политики США было Constellation. Потом оно рухнуло, можно сказать что из-за Палки, но в основном из-за смены политики с бушизма на обаманизм, тогда частники начали пожирать его труп, по сути выиграв только за счет того, что остались одни на зачищенном поле.

Вам почему-то кажется, что ситуация с космонавтикой уникальна. Это не так, например, примерно по этой схеме американцы достали "сланцевый газ".

На самом деле Constellation была принята на излете "эпохи банковских пузырей". Сейчас на подходе эпоха "новой индустриализации", поэтому с одной стороны нет подходящих объектов для вложения денег, а с другой стороны уже невозможно становится вкладывать деньги в финансовые инструменты, так как такие вложения уже превращаются в пузыри. Поэтому при первых же успехах в космическую индустрию пойдут очень большие частные деньги.

Цены в основном не монопольные, они просто обусловлены структурой производства, и старое нуждается в постоянной подпитке для "поддержания штанов", отчего затраты будут велики даже не производя ракеты.

Если бы это производство не было монопольным - его бы сбросили намного раньше.

Не нравятся цены? Меняйте производство, есть удачный пример объединения ЛМ и Боинга в ULA на основе нового ракетного завода.
New.space тоже уменьшает свои цены засчет создания более дешевого нового производства, а не каких-то манагерских чудес.

Но это старое производство и было построено по другому - государство оплачивало и изготовление продукции, и простой инфраструктуры. По новой схеме простой оплачивает владелец фирмы, у которой государство покупает товар и услуги.

Пример с ПиСи некорректен, ничего прорывного в косм. технологии new.space пока не принесли.

А для АКС, например, новых технологий и не нужно. Нужен рынок с большим объемом платежеспособного спроса. Поймите, сейчас в космической индустрии наработано очень много технологий, но используются они плохо из-за очень маленького объема рынка. Кстати, в ПиСи тоже не было ничего прорывного, это, в принципе, самая простая, естественная инфраструктура. Но пришел человек, и, вместо миллиона баксов согласился на четыреста тысяч, но при условии, что его операционкой будут комплектоваться все компы IBM - всего за один доллар....

Так один из самых богатых людей планеты стал миллиардером. Вот здесь почитайте: http://don-stroy.dn.ua/forum/6-31-1

Да и не принесут, в этой бизнес модели не предусмотрены млд. траты на исследования новых технологий.

Это тоже, в чем обвиняли Майкрософт. Часто для рынка требуется не самое продвинутое, а самое универсальное. Поэтому, например, Маск создал не банк, а систему микроплатежей, которые в банке проводить невыгодно - комиссия банка будет больше суммы платежа.....

какие там налоги? Нет серьезных прибылей нет и серьезных налогов.
Если им отдадут ещё часть бюджета НАСА, то еще больше пострадает идея Moon, Mars and Beyond.

Ну, например, на Луну полетят просто из-за того, что там можно добыть топливо или хотя бы кислород, плюс потому, что туда полетят туристы. А программа колонизации Марса вообще ориентирована на корпоративное финансирование, я об этом писал вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&start=3045 Там, кстати, очень пригодится освобождение от налогов....

[Valerij]

... или богатых стать больше. А их и так предостаточно. В очереди стоят.

Кроме того если станция достаточно большая и с гравитацией, то туда можно и на ПМЖ переезжать. Многие ведь живут всю жизнь в одном городе или деревне никуда особо не выезжая. Ну и тут примерно тоже самое.

Для действительно богатых людей это, мягко говоря, очень не характерно.

[avmich]

Нет, сначала new.space это была небольшая инициатива некоторых политиков и военных,

Сначала, Dude, new.space была инициативой энтузиастов от космонавтики - инженеров, как правило, разных отраслей, механических, электронных, радио, программистских. Политики и военные пошли им навстречу, когда те уже демонстрировали разного рода успехи - в технической, финансовой, управленческой областях. Например, X Prize 2004 года.

чтобы малость перекроить бюджетный пирог и снизить непомерные цены на пусковые услуги, и нынешнего положения никто не ожидал.

Нынешнего положения, может быть, никто не ожидал из списка "политики и военные". Космочастники - как бы это поудобнее обозвать alt.space - работают примерно в одном направлении по крайней мере последние лет 20.

НАСА просто было использовано как единственный легальный на тот момент инструмент распределения контрактов и выработки правил для участников конкурса.

Ну, правила частники сами отлично вырабатывали - см. CATS и X Prize. NASA, безусловно, помогает с финансированием - 10 миллионов долларов для первого Экспрайза набирали несколько лет, а для НАСА потратить такую сумму за один год - небольшие поправки к бюджету (численно; к сожалению, довольно большие административно). НАСА - и, возможно, через НАСА военные и политики - обращается за выработкой правил к частникам, а не наоборот.

На момент возникновения COTS, основой космической политики США было Constellation. Потом оно рухнуло, можно сказать что из-за Палки, но в основном из-за смены политики с бушизма на обаманизм, тогда частники начали пожирать его труп, по сути выиграв только за счет того, что остались одни на зачищенном поле.

Созвездие рухнуло, на (не только) мой взгляд, потому что никак не соответствовало времени - дикой стоимости отсталые технологии с пещерным стилем управления не давали особых шансов на успех, как технический, так и политический. Но это, конечно, вопрос веры :) не буду на нём останавливаться. Частники не особенно выиграли от падения этой программы - во-первых, денег им, конечно, дали гораздо больше, но стоимость Созвездия настолько колоссальна по сравнению с этими деньгами, что частники могли бы их получить и без закрытия программы. Во-вторых, основная проблема в получении частниками денег от НАСА - противодействие Конгресса, который никуда не девается, а требует от Обамы строить сверхтяж (упоминается в 6 номере НК, среди прочего).

Увы - "зачистка поля" не особо частникам помогает пока что. Идут ожесточённые бои за металл - и за идеологию.

Цены в основном не монопольные, они просто обусловлены структурой производства, и старое нуждается в постоянной подпитке для "поддержания штанов", отчего затраты будут велики даже не производя ракеты.

Очень серьёзные претензии - к стилю работы НАСА, когда НАСА требует успеха любой ценой с первого полёта. При этом цена успеха оказывается заоблачной. НАСА не только требует результат, но и требует результат определённым способом, который контролируется. Крупные компании содержат штат сотрудников, озадаченных соблюдением насовских требований, но цена продукта получается огромной - см. Шаттл.

Давно уже предлагается НАСА покупать результаты по факту - скажем, груз на орбите, без такого серьёзного контроля за ходом процесса. Идёт пока что со скрипом.

Не нравятся цены? Меняйте производство, есть удачный пример объединения ЛМ и Боинга в ULA на основе нового ракетного завода.
New.space тоже уменьшает свои цены засчет создания более дешевого нового производства, а не каких-то манагерских чудес.

У Элона цены ниже по ряду причин. Тут и использование новейших технологий - он всё же ракету с нуля разрабатывал. Тут и вертикальная интеграция. Тут и стартапный менталитет - народ больше мотивирован, более свободен в нужных местах. То есть, управленческие методы тоже используются.

Пример с ПиСи некорректен, ничего прорывного в косм. технологии new.space пока не принесли. Да и не принесут, в этой бизнес модели не предусмотрены млд. траты на исследования новых технологий.

Вот тут совсем мимо. Персоналки ничего прорывного из себя, казалось бы, не представляли. Подумаешь, взяла ИБМ современный микропроцессор - не самый дорогой и мощный - сделала компьютерчик с открытыми интерфейсами. Однако вон как получилось. Так же и Элон - казалось бы, ничего особенного в Мерлине нет, такие ЖРД в советских учебниках десятилетиями обсуждались. Однако добавь простую компоновку, современную сварку трением, новейшую электронику, и вот тебе вся программа Фалькон-1 за 90 миллионов долларов. Напомню - в 1970 году 9 миллионов фунтов для всей программы Блэк Эрроу (там куда побольше был коэффициент наследования оборудования) было фантастически низкой ценой, а Фалькон-1 всё же побольше выводит.

Конечно, Элон тратит деньги в основном на прикладные технологии. Но и этого немало, вполне можно сравнивать с тратами на прикладные технологии как других аэрокосмических фирм, так и крупных корпораций, имеющих в составе научные центры.

какие там налоги? Нет серьезных прибылей нет и серьезных налогов.
Если им отдадут ещё часть бюджета НАСА, то еще больше пострадает идея Moon, Mars and Beyond.

НАСА годится только на затратные проекты - космическая наука, дальний космос, пока это денег не приносит. А вот вывод на околоземную орбиту частники уже могут делать дешевле и лучше НАСА. Поэтому идеи строительства государственных ракет - любого размера - скажем так, крайне подозрительны.

[Кенгуру]

... или богатых стать больше. А их и так предостаточно. В очереди стоят.

Кроме того если станция достаточно большая и с гравитацией, то туда можно и на ПМЖ переезжать. Многие ведь живут всю жизнь в одном городе или деревне никуда особо не выезжая. Ну и тут примерно тоже самое.

Для действительно богатых людей это, мягко говоря, очень не характерно.

Про ПМЖ я имел в виду обслуживающий станцию персонал. Если еду дешевле выращивать в космической оранжерее, чем возить с Земли, то кто-то же должен в оранжерее работать. Ну не те же, кто за полёт миллионы заплатили.

[Valerij]

Про ПМЖ я имел в виду обслуживающий станцию персонал. Если еду дешевле выращивать в космической оранжерее, чем возить с Земли, то кто-то же должен в оранжерее работать. Ну не те же, кто за полёт миллионы заплатили.

На орбите для здоровых людей этого не будет. Жизнь на орбите все же очень дорогое удовольствие. Проще представить это на Луне или на Марсе. Более того, "Программа колонизации Марса" как раз и построена на этом принципе.