Базар из темы про Феникс

[sychbird]

Если принять точку зрения Старого, то инженерные вопросы в советском ракетостроении вообще не имели значения. А все решали склоки и личные амбиции.

Королев возражал против предложений Глушко о об использовании пары гептил-амил для Н 1 по двум соображениям. Во первых у его КБ не было опыта работы с этой парой. Значит технические риски повышались.
Но главное соображение было то, что к планируемым срокам начала ЛКИ химпром не гарантировал необходимый тоннах производства НДМГ. 

[Вернер П.]

Старый пишет:

Дем пишет:
То что Мишин нихрена не понимал в проектировании ракет - доказывается хотя бы тем фактом, что он не смог сконструировать ни одной ракеты лучшей чем было до него.

Есть такое мнение что Мишин был "злым гением" Королёва. Подстрекал Королёва на разные аферы типа МБР на переохлаждённом кислороде. И в разрыве с Глушко тоже велика доля Мишина. А когда наставало время отвечать за базар то Мишин прятался за спину Королёва выставляя того под огонь.
 Вобщем типа все срачи в которых участвовал Королёв затевал Мишин а потом прятался за спину Королёва и отдуваться приходилось тому. У меня представление о Мишине как о крайне отрицательном типаже.

А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер. 
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

[Старый]

Плейшнер пишет: 
А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер.
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто. 
 А проблема "идеального зама" тоже часто встаёт. Когда зам занимает место ушедшего шефа и тут оказывается что исполнять он умеет хорошо но не может сам придумать что нужно исполнять. А так как именно таких в замы и берут то тут и опаньки.

Плейшнер пишет: 
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Ну насчёт "нихрена" может и чересчур, но както не заметно что сильно понимал. 

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер.
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто.
 А проблема "идеального зама" тоже часто встаёт. Когда зам занимает место ушедшего шефа и тут оказывается что исполнять он умеет хорошо но не может сам придумать что нужно исполнять. А так как именно таких в замы и берут то тут и опаньки.

Плейшнер пишет:
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Ну насчёт "нихрена" может и чересчур, но както не заметно что сильно понимал.

Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я  лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер.
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто.
 А проблема "идеального зама" тоже часто встаёт. Когда зам занимает место ушедшего шефа и тут оказывается что исполнять он умеет хорошо но не может сам придумать что нужно исполнять. А так как именно таких в замы и берут то тут и опаньки.

Не забывай, что Мишин как первый зам курировал расчетно-теоретические и проектные работы. То есть, по долгу службы, именно он должен был быть одним из "генераторов идей".

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Не забывай, что Мишин как первый зам курировал расчетно-теоретические и проектные работы. То есть, по долгу службы, именно он должен был быть одним из "генераторов идей".

Курировал но не определял. Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические.

[Старый]

Можно так сказать: Заняв место Королёва Мишин переругался со всеми?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Не забывай, что Мишин как первый зам курировал расчетно-теоретические и проектные работы. То есть, по долгу службы, именно он должен был быть одним из "генераторов идей".

Курировал но не определял. Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

Как, по-твоему, СП ставил задачу проектантам?

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Как, по-твоему, СП ставил задачу проектантам?

По моему да.

[Старый]

sychbird пишет:
Королев возражал против предложений Глушко о об использовании пары гептил-амил для Н 1 по двум соображениям. Во первых у его КБ не было опыта работы с этой парой. Значит технические риски повышались.

Вобщето у его КБ был опыт создания "высококипящей" ракеты Р-11. Не гептил-амил, конечно, но чтото похожее. 
Так что отказался СП от амил-гептила совсем не по этому.  
А вот почему он отказался от амил-гептила на Р-9 и ГР-1?

Но главное соображение было то, что к планируемым срокам начала ЛКИ химпром не гарантировал необходимый тоннах производства НДМГ.

Это ты сам придумал или прочитал где? 
А на Р-9 и ГР-1 он тоже отказался потому что Химпром не гарантировал?

[sychbird]

Старый пишет:
Это ты сам придумал или прочитал где?
А на Р-9 и ГР-1 он тоже отказался потому что Химпром не гарантировал?  

Я как никак работал  в ГИПХе, организации проектировавшей все производства и по гептилу и по амилу. Было у кого поинтересоваться, как было дело. 
 
Начало разработки Р-9 было до начала промышленного производства гептила. Оно давалось с большими проблемами и технологического и финансового характера.
Посмотри ТЗ на РД 111. Тогда еще рулил керосин и азотка в части высококипящих компонентов. УИ не сравнимый  по сравнению с парой куросин/ЖК и для компактного межконтинентального носителя типа Р-9 откровенно не пригодный.

Надо четко понимать, что отработка ЖРД на новых компонентах, производимых на пилотных технологических установках, и промышленное производство тех же компонентов для принятых на вооружение БРДД - это две большие разницы
.
 И по деньгам, и по времени и по строительству и по  введению в действие производств. Тем более, что химическое производство многотонажное в части проектирования, изготовления оборудования и отладки производственных мощностей всегда было слабым местом советского химпрома :!:

И Королев был в курсе всех этих геморроев химпрома.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Как, по-твоему, СП ставил задачу проектантам?

По моему да.

Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

Я так думаю СП получал заказ от правительства или придумывал сам, собирал ближайших помощников, излагал им свои соображения, обсуждал с ними как это будет делаться, принимал решение и ставил им задачи по его исполнению.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

Я так думаю СП получал заказ от правительства или придумывал сам, собирал ближайших помощников, излагал им свои соображения, обсуждал с ними как это будет делаться, принимал решение и ставил им задачи по его исполнению.

Т.е. из всего облика он задавал им массу ГЧ и на какое расстояние ее нужно забросить. Что касается облика РН: схема, количество ступеней, распределение масс, тяговооруженности и т.д.  - его формировали проектанты, подозреваю, уровня ведущих инженеров или, край, начальников секторов. На долю главного (в смысле должности, которую занимал СП) доставалось принятие решения ("это пойдет, а вот это смежники не потянут"), что само по себе требует, разумеется, и интуиции, и технической грамотности. Но было бы прикольно, если бы СП сам на логарифмической линейке рассчитывал оптимальные проектные параметры, а потом за кульманом рисовал общие виды

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:
Т.е. из всего облика он задавал им массу ГЧ и на какое расстояние ее нужно забросить. Что касается облика РН: схема, количество ступеней, распределение масс, тяговооруженности и т.д.- его формировали проектанты, подозреваю, уровня ведущих инженеров или, край, начальников секторов. На долю главного (в смысле должности, которую занимал СП) доставалось принятие решения ("это пойдет, а вот это смежники не потянут" , что само по себе требует, разумеется, и интуиции, и технической грамотности.

Примерно так все и происходит. Основные задачи Главного - создать квалифицированную команду, наладить работу со смежниками, заиметь хорошие связи с верхним уровнем управления, заказчиками , выбить деньги и т.п. Места по списку можно переставить в соответствии с личными пристрастиями. Те Главные конструктора , которые выросли из проектантов-конструкторов , иногда испытывают ностальгию и вникают в текущие проблемы, желая помочь их решить, но поезд уже ушел, и решения ведущих инженеров....начальников секторов, как правило, получше.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

Я так думаю СП получал заказ от правительства или придумывал сам, собирал ближайших помощников, излагал им свои соображения, обсуждал с ними как это будет делаться, принимал решение и ставил им задачи по его исполнению.

Т.е. из всего облика он задавал им массу ГЧ и на какое расстояние ее нужно забросить.

То есть из всего облика он задал им весь облик. А уж техническое проектирование и расчёт облика (рисунка мелом на доске, карандашом на бумаге) в готовое изделие производили проектанты и расчётчики.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические.  

Так над ним же и начальники были. Они , очевидно, и принимали "схемы", которые он проектировал. Кстати "схемы" скорей всего утверждались по результатам НИР, в которых он мог и не участвовать.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические.  

Но ты не ответил на конкретно поставленный вопрос : какие не удачно выбранные Мишиным "схемы" имеются в виду.
Чем они не удачны?

[sychbird]

Старый пишет:
То есть из всего облика он задал им весь облик. А уж техническое проектирование и расчёт облика (рисунка мелом на доске, карандашом на бумаге) в готовое изделие производили проектанты и расчётчики.

Окончательный облик принимается после рассмотрения вариантов облика. После оценок положительных и отрицательных сторон того или иного варианта. Эта метода имеет корни в авиации, да и не только. И в судостроении и в транспортном машиностроении. 

Таким образом задействуется стимул конкуренции. Каждый вариант прорабатывает одна группа. И более глубоко, чем до стадии общего облика. Облик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении. 

Где-то  об этом на примере проектирования Н-1 рассказывал Мельников. Источник не помню. Рассказывал как пришли к облику Н-1 с подвесными баками. Как единственно реальному в установленные заданиями сроки при освоенных ракетным производством на тот момент технологиях .