Базар из темы про Феникс

[Старый]

sychbird пишет: 
Окончательный облик принимается после рассмотрения вариантов облика. После оценок положительных и отрицательных сторон того или иного варианта. .

Этим и занимается главный конструктор.

Каждый вариант прорабатывает одна группа. 

Сам придумал? А какие варианты семёрки и Протона прорабатывали какие группы?

 Облик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении. 

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз. 

Где-то об этом на примере проектирования Н-1 рассказывал Мельников. Источник не помню. Рассказывал как пришли к облику Н-1 с подвесными баками.

Ух ты! Я б почитал. И там чего - было несколько групп?

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические.    

Но ты не ответил на конкретно поставленный вопрос : какие не удачно выбранные Мишиным "схемы" имеются в виду.
Чем они не удачны?

Наверное, Р-7 с ее пакетом, или Р-9 с ее тандемом

[_Andrey]

Старый пишет:

Сам придумал? А какие варианты семёрки и Протона прорабатывали какие группы?

По РН "Протон"

http://space.hobby.ru/projects/proton.html

Рассматривалось два варианта первой ступени: полиблочный и моноблочный.

Первый вариант (моноблок) подразумевал, что ступень будет состоять из двух последовательно соединенных транспортабельных блоков одного диаметра: верхнего (бак окислителя) и нижнего (бак горючего и двигательная установка). В монтажно-испытательном корпусе блоки стыкуются между собой; на них устанавливаются верхние ступени и полезный груз. Преимуществами такого варианта были относительно малая "сухая" масса ступени, простота ее сборки и прокладки топливных магистралей к двигательной установке. Проработку этого варианта вели проектанты филиала №1 (главный конструктор В.Н.Бугайский) под руководством ведущего конструктора М.К.Мишетьяна.

Второй вариант (полиблок) подразумевал, что ступень будет состоять из центрального блока-бака окислителя большого диаметра и нескольких навесных блоков-баков горючего малого диаметра. В монтажноиспытательном корпусе с помощью специального стапеля боковые блоки навешиваются на центральный; производится стыковка топливных магистралей, монтаж двигателей и установка верхних ступеней и полезного груза. Преимущества варианта: небольшая длина ступени в собранном состоянии и использование в качестве несущего элемента только центрального блока. Проработку варианта вели проектанты филиала №1 под руководством ведущего конструктора Э.Т.Радченко.

В январе 1962 г. была выбрана конструктивно-компоновочная схема первой ступени. По совокупности факторов, среди которых (помимо уже изложенных) были ограничения по ветровым нагрузкам и изгибающим моментам, победила полиблочная компоновка с оригинальным расположением баков-блоков, на которую главные разработчики - В.Н.Челомей, В.Н.Бугайский, В.А.Выродов, Г.Д.Дермичев, Н.И.Егоров, В.К.Карраск, Ю.П. Колесников, Я.Б.Нодельман, Э.Т.Радченко - получили авторское свидетельство №36616 от 26 июля 1966 г. В мае 1962 г. был выпущен аванпроект УР-500.

[sychbird]

Старый пишет:
sychbird пишет:

Облик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении.

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз.

Ну не смеши людей, тезка. 

Здесь все-таки инженеров много с опытом работ в ракетной отрасли. На глаз можно определить наличие проблем у варианта и не более того. 
Их глубину может оценить только расчет и конструкторская проработка. И то не всегда. Иногда приходиться и стенд создавать специальный, ибо в сопромате и динамических расчетах, тогда еще никто моделировать не умел, и шли от экспериментально определяемых разрушающих нагрузок.
 Все как и в авиации до того.    


Я еще тебя огорчу.     
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями. 
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

А это другие ведомства(кроме старта).   :!:  
Даже с внешторгом идут консультации о возможности приобрести какое -либо станочное оборудование.

Вот этим всем в организационном плане и занимается Главный и его зам по проектным работам(Мишин).

И только после всего этого, и не в одной итерации, наступает  для Главного время определиться окончательно с принятым в разработку общим обликом.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет: 

Облик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении.

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз.

Ну не смеши людей, тезка.
Здесь все-таки инженеров много с опытом работ в ракетной отрасли. .

Вот пусть они и посмеются. А то я смотрю ты спешишь посмеяться за них.

[Дем]

Старый пишет:
Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто.

Подручный бредогенератор это тоже хорошо. 99% бреда в мусорку, но 1% случайно угаданных жемчужин в дело.

Старый пишет:
Курировал но не определял. Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

И одно другому не мешает, вообще говоря. Вот если бы он свои идеи за спиной шефа пропихивать начал бы...

Виктор Зотов пишет:
какие не удачно выбранные Мишиным "схемы" имеются в виду.
Чем они не удачны?

Раз они оказались хуже даже "семёрки" - то как их можно назвать удачными?

[Штуцер]

Старый пишет:

sychbird пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет:

Облик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении.

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз.

Ну не смеши людей, тезка.
Здесь все-таки инженеров много с опытом работ в ракетной отрасли. .

Вот пусть они и посмеются. А то я смотрю ты спешишь посмеяться за них.

Это сильно. Типа "Сел, задумался, открыл!"
Кстати, Королев главный или генеральный?     
Очевидно, главный это полубог, которому "на глаз" видно то, что не видно другим, в частности, ведущим проектантам, ведущему конструктору, начальнику проектного отдела, начальнику проектного комплекса и многим другим.

Старый пишет: 
Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

Старый, не надо выдумывать от булды. Скажи прямо:" Технологию разработки изделия конструкторским бюро я не представляю. Фигура главного заслоняет для меня все с момента "Укрощения огня"" 

[Штуцер]

sychbird пишет:
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

В общем - интерактив. А еще постоянный диалог с двигателистами и другими смежниками.

[Старый]

sychbird пишет:
Я еще тебя огорчу.
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

Я  тебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться. Если конечно это конструктор а не выбивала денег из заказчиков.
 И консультации о которых ты говоришь если они необходимы ведутся на уровне главных конструкторов а не Васей Семечкиных.
 И даже если требуются какието дополнительные  проработки и испытания то решения о них принимает главный конструктор и он же выдаёт задания подчинённым на выполнение этих рассчётов и испытаний.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Я еще тебя огорчу.
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

Я тебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться. Если конечно это конструктор а не выбивала денег из заказчиков.
 И консультации о которых ты говоришь если они необходимы ведутся на уровне главных конструкторов а не Васей Семечкиных.
 И даже если требуются какието дополнительные проработки и испытания то решения о них принимает главный конструктор и он же выдаёт задания подчинённым на выполнение этих рассчётов и испытаний.

Времена когда проект делался "на основе изобретательских идей главного конструктора", остались где-то в 1930-х гг.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет:
Я еще тебя огорчу.
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

Я тебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться. Если конечно это конструктор а не выбивала денег из заказчиков.
 И консультации о которых ты говоришь если они необходимы ведутся на уровне главных конструкторов а не Васей Семечкиных.
 И даже если требуются какието дополнительные проработки и испытания то решения о них принимает главный конструктор и он же выдаёт задания подчинённым на выполнение этих рассчётов и испытаний.

Времена когда проект делался "на основе изобретательских идей главного конструктора", остались где-то в 1930-х гг.

Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
Времена когда проект делался "на основе изобретательских идей главного конструктора", остались где-то в 1930-х гг.

Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

Последним главным, который сам рисовал общие виды самолетов, если не ошибаюсь (по имеющимся источникам), был Н.Н.Поликарпов. Последние собственноручные эскизы СП, доступные в открытых источниках, датированы 1944 годом. После войны, когда в практику вошло понятие "комплекс" вопросы взаимной увязки его составных частей настолько усложнились, что функции главного (генерального) конструктора вышли далеко за рамки решения конкретных технических вопросов. Вовсе не исключаю, что и СП, и другие главные могли так или иначе решать конкретные технические вопросы, например, выбирать один вариант из предложенных проектантами, но самому участвовать в непосредственном проектировании у главного уже не было ни сил, ни времени - задачи у него стали совершенно иные.

[sychbird]

Старый пишет:
Ятебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться.

Ты не вдумчиво читал Чертока, Гудилина и Главного по Энергии, забыл фамилию, тезка. 

Главный конструктор участвует в согласовании с военными(заказчиками) основных целевых параметров вновь разрабатываемого РК.  ПН, дальность, отклонения от цели, время предстартовой подготовки, тип базирования. Для КРК вместо дальности и отклонения высота апогея и точность выведения. 

И эти параметры передаются проектантам. :!:  
А вот когда они после прикидок доводят для Главного, что освоенные производственниками и смежниками (двигателистами, металлургами, управленцами технологии не  позволяют решить задачу в заданные сроки при любых компоновках, как ни крути, тогда уже Главный начинает по согласованию с правительством 
( ибо деньги и Госплан  с Госнабом включаются) ставить новые задачи смежникам. По освоению новых изделий, материалов и технологий.

Вот на этапе когда проектанты не находят компановок, позволяющих решить задачу в заданные сроки, начинается коллективный неформальный мозговой штурм по компановке и облику. Здесь да, главный может сказать свое слово, или чаще принять уже проговоренную идею. 
Включая и освоение новых технологий и изделий смежниками.

[Дем]

avmich пишет:
Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

Наноменеджмент от Маска скорей тоже по этому пункту.
Так что если есть Главный который делает реальный объект - то он и в проектировании реально участвует.
А если работа на мусорную корзину - то зачем мозги напрягать, и студенты намалюют.

[Виктор Зотов]

avmich пишет:
Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

Т.е. никаких Главных, Генеральных, менеджер высшего звена всё решит, я правильно понял?.

[Старый]

Виктор Зотов пишет:
Т.е. никаких Главных, Генеральных, менеджер высшего звена всё решит, я правильно понял?.

Главный конструктор это и есть менеджер высшего звена. Отличающийся только тем что разбирается в том что делает.

[Штуцер]

Старый пишет:
Главный конструктор это и есть менеджер высшего звена. Отличающийся только тем что разбирается в том что делает.

Это изложение фактов (о роли и функциях главного) или твое идеалистическое представление о том, каков он должен быть?
Если факты, сообщи пожалуйста, откуда они? 
Если твое представление, то не разумнее ли ставить ИМХО? 

[Старый]

sychbird пишет:
Ты не вдумчиво читал Чертока, Гудилина и Главного по Энергии, забыл фамилию, тезка.

Ты претендуешь на какуюто вдумчивость? Оставь эти попытки.

sychbird пишет:
Главный конструктор участвует в согласовании с военными(заказчиками) основных целевых параметров вновь разрабатываемого РК.

С точностью до наоборот. Главный конструктор разрабатывает изделие в меру своего разумения и возможностей а потом предлагает его потенциальному заказчику. И объясняет заказчику что это то что ему нужно, другого всё равно не будет и заказчик должен взять то что дают.

[sychbird]

Старый пишет:
С точностью до наоборот. Главный конструктор разрабатывает изделие в меру своего разумения и возможностей а потом предлагает его потенциальному заказчику.

Ты бы поинтересовался , тезка, как идет финансирование разработки. Оно ого каких денег стоит. И пока постановление правительства по конкретному РК нет, то и разработки по сути нет.

А вот в процессе согласования с Закзчиком перспективных разработок идут терки на предмет желаемого Заказчиком и возможностями Разработчика. Но это еще до определения окончательного облика. 

[Старый]

sychbird пишет:
Ты бы поинтересовался , тезка, как идет финансирование разработки.

Ты претендуешь что чемто интересовался и чтото знаешь? Или даже претендуешь на то что способен давать комуто советы?

Если облажался по всем пунктам и не знаешь что ответить то надо молчать а не тыбыкать.