Экономически эффективная одноразовая РН

[Дем]

Кубик пишет:
Никаких поочерёдно сбрасываемых баков не предлагается  :?:  , а вместо этого оочень древняя идея пилить ракету в металлолом по мере полёта..Только как можно пилить герметичный бак? Люминь от силовых конструций ещё давно предлагалось в движках жечь..  :|

Очень просто - первая ступень жгёт топливо, вторая уже пустой бак.
Бак конечно лучше не из люминя делать а из пластика - и продукты сгорания правильные, и плавится тупо нагревом. ПЭТФ вроде жидкий азот держит?

George пишет:
Маск уже один раз допрыгался. №40 разрушена, сейчас ее восстанавливают.

Ну рванула бы она во время предстартовой заправки - была бы разница? Глюк-то вообще с движками не связан.

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
Вы, как и большинство фанатичных, т.е. бездумных, сторонников повторного использования не разбираетесь в надежности. И поэтому путаете интенсивность отказов, которая действительно зависит от указанных Вами факторов, с вероятностью безотказной работы. Последняя по мере выработки ресурса монотонно уменьшается, если не принимать специальных мер. В общем, в следующий раз, чтобы не вешать лапшу на уши другим, подучите матчасть.

Еще раз, очки втирать будете чиновникам и журноламерам. Ссылка на вероятность безотказной работы в данном случае является статистической махинацией либо незнанием теорвера. Потому что это, применительно к многоразовым ракетам, количество успешных запусков как ыункция от кратности запусков. Так вот, чтобы она монотонно понижалась достаточно чтобы на первом запуске взрывалась условно каждая десятая, а со второго по десятый ровно ноль - монотонно-убывающей функцией является функция не возрастающая на своей области определения. И если в перезапусках будет взрываться каждая тысячная - это даже будет падение вероятности безотказной работы. При этом смысла тестировать и тем более перебирать ракету не будет ни какого - так мы только вернемся в состояние первого запуска с повышенной интенсивностью отказа.

[Дмитрий В.]

Kap пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вы, как и большинство фанатичных, т.е. бездумных, сторонников повторного использования не разбираетесь в надежности. И поэтому путаете интенсивность отказов, которая действительно зависит от указанных Вами факторов, с вероятностью безотказной работы. Последняя по мере выработки ресурса монотонно уменьшается, если не принимать специальных мер. В общем, в следующий раз, чтобы не вешать лапшу на уши другим, подучите матчасть.

Еще раз, очки втирать будете чиновникам и журноламерам. Ссылка на вероятность безотказной работы в данном случае является статистической махинацией либо незнанием теорвера. Потому что это, применительно к многоразовым ракетам, количество успешных запусков как ыункция от кратности запусков. Так вот, чтобы она монотонно понижалась достаточно чтобы на первом запуске взрывалась условно каждая десятая, а со второго по десятый ровно ноль - монотонно-убывающей функцией является функция не возрастающая на своей области определения. И если в перезапусках будет взрываться каждая тысячная - это даже будет падение вероятности безотказной работы. При этом смысла тестировать и тем более перебирать ракету не будет ни какого - так мы только вернемся в состояние первого запуска с повышенной интенсивностью отказа.

То есть Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь нас уверить, что многократно используемые системы не нуждаются ни в каких мероприятиях по поддержанию надежности. Так? Хммм - идите откройте глаза эксплуатантам авиатехники , например. Да, даже и не стоит так себя утруждать - призовите всех автомобилистов отказаться от проведения регламентов.

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
То есть Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь нас уверить, что многократно используемые системы не нуждаются ни в каких мероприятиях по поддержанию надежности.

Я сказал то что сказал. Ваше кивание на вероятность безотказной работы является либо попыткой очковтирательства либо незнанием матчасти, И то и другое является достаточным поводом чтобы ваши икспердные заключения по поводу многоразовости игнорировать.

Дмитрий В. пишет:
Так? Хммм - идите откройте глаза эксплуатантам авиатехники , например.

Исключительно чтоб было понятно молодым неокрепшим умам посетителей, отвечу. Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).

Дмитрий В. пишет:
Да, даже и не стоит так себя утруждать - призовите всех автомобилистов отказаться от проведения регламентов.

Многие автомобилисты регулярно игнорят ЕО и совершенно от этого не страдают.

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).

Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.) Поэтому как самолёт - заправил и полетел - ракету запустить не получится.

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
промежуточная ступень).
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.)

И это то-же вранье для журноламеров. Хоть ракета, хоть самолет хоть велосипед имеют запас прочности и усталостной выносливости. Последний у ракет вынуждено много больше необходимого ибо кривая "нагрузка-жизнь" очень пологая и попытка спроектировать конструкцию впритык по выносливости приведет к регулярным авариям из-за ее досрочного исчерпания в результате погрешностей производства.

Дмитрий Инфан пишет:
Поэтому как самолёт - заправил и полетел - ракету запустить не получится.

Маск собирается сократить интервал предстартовой подготовки Фалькона-9 до суток, Юла хочет заправлять разгонный блок прямо в космосе где с обслуживанием вообще труба. КБ Салют в свои лучшие годы сделало для Алмаза дозаправку топливом на орбите.

[Slowspeed]

Чем больше баков - тем больше сухая масса.

Бак один. Всегда мокрый. Сухие части отрезаются и отбрасываются. Как и все, что больше не нужно. Двигатели на старте врубаются все. По мере подъема, лишние тоже отбрасываются. А у оставшихся сопла удлинняются для оптимальной работы в вакууме. Не везем полупустые баки, не везем неработающие двигатели верхних ступеней. Да и нет верхних ступеней. Ступень фактически одна, но с постоянно изменяющейся геометрией. Я прикинул по формуле Циолковского - выигрыш получается фантастический. Одноступом на Марс и далее везде!!!

[Михаил Иродов]

Kap пишет:
И это то-же вранье для журноламеров. Хоть ракета, хоть самолет хоть велосипед имеют запас прочности и усталостной выносливости. Последний у ракет вынуждено много больше

[Михаил Иродов]

Kap пишет:
Многие автомобилисты регулярно игнорят ЕО и совершенно от этого не страдают. 

Игнорят его лишь мудаки.  :evil:

[Kap]

Михаил Иродов пишет:
Игнорят его лишь мудаки.

Типичный фанат одноразовых ракет и вообще поделий Роскосмоса. Все кто против Генеральной Линии - мудаки.

Михаил Иродов пишет:
 

"Одноразовый" J-2 в свое время отпахал свыше 10 000 секунд. RS-25 гоняли до 100 000 секунд, Мерлин в прошлом году прожигали около 10 раз на полную длительность. При этом последний двигатель не отличается ни высокой ценой ни большой массой на тонну тяги.

[Дмитрий В.]

Kap пишет:

Дмитрий В. пишет:
То есть Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь нас уверить, что многократно используемые системы не нуждаются ни в каких мероприятиях по поддержанию надежности.

Я сказал то что сказал. Ваше кивание на вероятность безотказной работы является либо попыткой очковтирательства либо незнанием матчасти, И то и другое является достаточным поводом чтобы ваши икспердные заключения по поводу многоразовости игнорировать.

Дмитрий В. пишет:
Так? Хммм - идите откройте глаза эксплуатантам авиатехники , например.

Исключительно чтоб было понятно молодым неокрепшим умам посетителей, отвечу. Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).

Дмитрий В. пишет:
Да, даже и не стоит так себя утруждать - призовите всех автомобилистов отказаться от проведения регламентов.

Многие автомобилисты регулярно игнорят ЕО и совершенно от этого не страдают.

И от этого, конечно же, надежность (и безопасность) повышается?

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
очень пологая и попытка спроектировать конструкцию впритык по выносливости приведет к регулярным авариям из-за ее досрочного исчерпания в результате погрешностей производства.

Как раз для одноразовых ракет-носителей это не проблема, ибо время лётной эксплуатации у них исчисляется минутами. Поэтому их конструкцию очень даже можно подгонять впритык и прилично на этом экономить. С многоразовыми ракетами, безусловно, этот номер не пройдёт.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет: 
Как раз для одноразовых ракет-носителей это не проблема, ибо время лётной эксплуатации у них исчисляется минутами. Поэтому их конструкцию очень даже можно подгонять впритык и прилично на этом экономить. С многоразовыми ракетами, безусловно, этот номер не пройдёт.

Для одноразовых РН коэффициент безопасности для большинства летных расчетных случаев 1,3, для пилотируемых 1,4. Для многоразовой техники коэффициент безопасности по логике должен быть близок к авиационным нормам - 1,5.

[opinion]

Дмитрий В. пишет:
Потому что как у всякой многоразовой техники после каждого использования уменьшается остаток ресурса, и соответственно, падает надежность. Чтобы эту надежность подтвердить, необходимо провести:
а) Ремонтно-восстановительные работы
б) проверку работоспособности и исправности.

Разумеется, перед каждым повторным использованием надежность нужно подтверждать. Но в авиации, например, это обычно сводится к предполётному осмотру. Это значительно дешевле, чем подтверждение надёжности нового, только что изготовленного самолёта.

Почему бы вам не зарегистрироваться на каком-нибудь авиационном или автомобильном форуме и не открыть там тему "экономически эффективный одноразовый самолёт/автомобиль."

[Vlad_hm]

Дмитрий Инфан пишет:

Kap пишет:
Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).

Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.) Поэтому как самолёт - заправил и полетел - ракету запустить не получится.

Вообще в материаловедении с начала космической эры есть некоторый прогресс. Во многих областях - революционный. Так что те нагрузки, которые в середине прошлого века считались предельными, ныне вполне себе рабочие.
И прогресс тут не останавливается, и не тормозится.


p.s. Я недавно разбирал "ручками" одну конструкцию, 60-летней давности. Гражданскую, но весьма высоконагруженную. Очень наглядно было... Нынешние материалы позволили бы её сделать раза в 2-4 легче, и нагружать при этом жёстче. А в те времена это было не просто сложно - невозможно.

[Михаил Иродов]

Kap пишет:
Все кто против Генеральной Линии - мудаки.

Нет это те кто делает безграмотные заявления.

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
И от этого, конечно же, надежность (и безопасность) повышается?

Чего "этого"? Забивание на ЕО влияет на уровне статпогрешности в отличие от скучного соблюдения скоростного режима и прочих ПДД. Даже в отечественных ведрах на критичных узлах вроде бачка с тормозухой стоят датчики и для из проверки лазить каждый день под капот совсем не обязательно. И я молчу о том что ЕО ни как не перед каждым запуском мотора проводится. Лучше расскажите почему межполетное обслуживание авиалайнера стоит много меньше нового.

Дмитрий Инфан пишет:
Как раз для одноразовых ракет-носителей это не проблема, ибо время лётной эксплуатации у них исчисляется минутами. Поэтому их конструкцию очень даже можно подгонять впритык и прилично на этом экономить. С многоразовыми ракетами, безусловно, этот номер не пройдёт.

Найдите кривую Веллера и не несите чуши.

Дмитрий В. пишет:
Для одноразовых РН коэффициент безопасности для большинства летных расчетных случаев 1,3, для пилотируемых 1,4.

Это соответствует коэффициент безопасности 1.3-1.4 сотням циклов нагружения:

Маск планирует списывать ступени после 100 полетов с 10 капиталками двигателей.

Дмитрий В. пишет:
Для многоразовой техники коэффициент безопасности по логике должен быть близок к авиационным нормам - 1,5.

А если не по логике а по знанию самолет работает в сложно-предсказуемой среде (военный в непредсказуемой в принципе) и притягивать авиационные нормы к многоразовым ракетам потому что они многоразовые не корректно. Хотя можно и 1.5 заложить - нагрузки по ракете распределены очень неравномерно и заметного увеличения массы это не даст, а вот летать можно дольше.

[Михаил Иродов]

Vlad_hm пишет:
Вообще в материаловедении с начала космической эры есть некоторый прогресс. Во многих областях - революционный.

Ссылки будут?

[Дмитрий В.]

Хосспадя! Кар, Вы даже не понимаете физического смысла коэффициента безопасности! Я прекращаю бессмысленную дискуссию с членами секты поклонником многоразовости. Логика и технические доводы бессильны против веры.

[Дмитрий В.]

Да, и поскольку тема посвящена одноразовым носителям, прошу Кара и иже с ним все сентенции по поводу повторного использования вынести в профильную тему.