Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: pkl от 19.03.2017 00:19:39

Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 00:19:39
Идея этой темы у меня возникла после прочтения соседней:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15852/
Дем, создавая её, допустил ошибку ибо в самом названии заложено противоречие: многоразовая ракета в современных условиях не может быть экономически эффективной по определению. Просто потому, что нет таких грузопотоков на орбиту либо с орбиты, которые бы в любом обозримом будущем оправдали многоразовый носитель. А это значит, что экономически эффективной может быть только ОДНОРАЗОВАЯ РН. Но сначала позволю себе скопировать оттуда пару замечаний, которые мне показались наиболее ценными:
ЦитатаИскандер пишет: 
Можно ли уменьшить стоимость "железа" РН скажем раза в три? Если "да", то многоразовость не пройдет!
Цитатаоктоген пишет: 
Напомню, что РД-253(275) стоит что-то около 2 млн долл. И мнится мне что имеет перспективы к снижению до 1 млн долл, если применять современные технологии и организацию труда.

Поэтому многоразовость в сторону, а ищем площадку под космодром на острове. Сокотра или побережье Сомали.
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
ЦитатаДем пишет: 
Толку-то что он стоит столько. Ракета на его основе всё равно $60+ млн получается. 
и скинуть цену за запуск на ГПО до $10 он никак не даст.
Поэтому нужна вытесниловка.
Кому нужна?
Тому, кто хочет сбросить цену за запуск.
Это заблуждение. Упрощение и удешевление одного кг конструкции вытеснительной РН компенсируеся увеличением этих кг. Поэтому вытесниловка - это тупик. Что и подтверждается отсутствием реальных проектов подобных ракет.
ЦитатаПавел73 пишет: 
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
А мне больше всего нравится формула Циолковского с учётом массового совершенства ступеней.
Ступени должны обладать не массовым, а прежде всего финансовым совершенством.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей Капустин от 18.03.2017 22:40:48
ЦитатаПросто потому, что нет таких грузопотоков на орбиту либо с орбиты, которые бы в любом обозримом будущем оправдали многоразовый носитель.
ошибочка. если на рынке нет сегмента - он создается, впаривается. посмотрите на Маска и его проекты спутникового интернета. или айфоны. вот так нынче устроена спекулятивная экономика.

капиталист не будет ждать рынок, создать его - вот его задача.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 00:46:42
ЦитатаAsk пишет: 
ИМХО. Все потуги придумать/сделать многоразовость при современном уровне техники - мышинная возня. Эффективнее снижать стоимость одноразовых ракет. Что запускаем? ДЗЗ, связь, навигация, разведка. Еще наука и престиж (пилотируемые). При постоянном увеличении сроков активной работы аппаратов. Для этого хватает одноразовых. Нет потребности в многоразовых. А какими они когда-нибудь будут? Ближе всех в мечте МАКС. Я так думаю)))
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 18.03.2017 23:52:05
Фигня ваша многоразовость, нужна серийность. Полезных нагрузок для многоразовых РН нету, т.е. они не окупятся. Нужен дешёвый массовый моноблок, 7-8 тонн на ГПО. 
Можно пообсуждать с Дмитрием В сравнительную стоимость водородных и керосиновых РН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 18.03.2017 22:58:56
А чем отличаются нагрузки многоразовых ракет? Почему их нет то?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 00:17:11
ЦитатаAstro Cat пишет:
А чем отличаются нагрузки многоразовых ракет? Почему их нет то?
Многоразовая РН начнёт окупаться при большой частоте запусков, на мой взгляд, не менее 30-35 запусков в год.
Реальные потребности, увы, намного ниже.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 01:17:31
Ну а теперь свои мысли:

Первое, с чего нам надо начать, так это определить, из чего складывается стоимость пуска РН. После чего уже можно будет смотреть, что в расходах мы можем снизить, чтобы снизить, соответственно, и стоимость пуска. Итак. Стоимость топлива, как мы уже знаем, составляет < 1%, так что, в принципе, нам не важно, что заливать - много не наэкономим. Но это с одной стороны. А вот стоимость оборудования для работы, допустим, с жидким водородом или фтором по сравнению с таковым для керосина и кислорода может различаться, причём на порядки. Так что, выходит, важно, что мы заливаем в баки. Вот и первый вывод: компоненты топлива должны быть хорошо освоены промышленностью вообще, а не только ракетно-космической, производиться, транспортироваться и употребляться в больших количествах. Так что при всём богатстве выбора, все варианты в конечном счёте, сводятся к жидкому кислороду в качестве окислителя и жидким углеводородам в качестве горючего. В принципе, окислителем могли быть перекись и азотная кислота, если бы не их меньший удельный импульс, опасность и агрессивность. Перекись, вдобавок, склонна к каталитическому разложению. Ну а горючее: только углеводороды, остающиеся жидкими в нормальных условиях. Необязательно керосин, но в первую очередь - он. Мы не только экономим на оборудовании для заправки и хранения, но и на теплоизоляции самой ракеты.

Далее. Сама ракета должна быть максимально простой как при изготовлении, так и в эксплуатации. Помимо топлива, этому должна способствовать её конструкция, максимально простая. Значит: минимум ракетных блоков, минимум ракетных двигателей на каждом блоке. Т.е. 2 - 3 ступени и 1 ЖРД на каждой.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 19.03.2017 00:29:21
Цитатаpkl пишет:
А вот стоимость оборудования для работы, допустим, с жидким водородом или фтором по сравнению с таковым для керосина и кислорода может различаться, причём на порядки. Так что, выходит, важно, что мы заливаем в баки
Не знаю как с жидким водородом ,обычный Н2 применяется чуть не мегатоннами в производстве азотных удобрений.В Союзе предполагалось в связи с Энергией многим другим производство 10 000 т ЖВ ежегодно ,с развалом ессно похерили.Технология мало отличается от производства ЖК так что сбрасывать его со счетов я бы не советовал.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 00:30:30
Водородные и керосиновые РН имеют одинаковую сухую массу, но стартовая масса водородной РН в 2 раза ниже, чем у керосиновой при равной массе ПН на НОО. Меньше стартовая масса -> меньше потребная тяга ДУ -> меньше стоимость ДУ. А основная часть стоимости ракетной ступени - именно ДУ. 

Так что не стоит списывать водород раньше времени.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 19.03.2017 00:31:58
Цитатаpkl пишет:
Т.е. 2 - 3 ступени и 1 ЖРД на каждой.
Корона!ОДНА ступень один ЖРД+ многоразовость!Там еще простейший старт  предполагается в виде бетонированной площадки.Кстати там где то заводик для япошек,Для производства ЖВ то ли строят, то ли уже построили!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 19.03.2017 00:44:52
Ну и главная мысль :Нужно не догонять ,а перегонять ,там где мы можем.Тогда никакие санкции нам не страшны
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 19.03.2017 02:19:48
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Многоразовая РН начнёт окупаться при большой частоте запусков, на мой взгляд, не менее 30-35 запусков в год.
Многоразовая РН начнет окупаться при той частоте запусков, при которой начнет окупаться... Потому что это зависит от кучи вещей, начиная собственно с самой стоимости многоразовой ступени - точнее её отличии от стоимости аналогичной одноразовой. И от частоты полетов. Так что называть какие-то цифры я бы поостерегся. Ну не настолько первая ступень Ф9 в многоразовом исполнении дороже себя самой в исполнении одноразовом, чтоб ей понадобилось для рентабельности 30 раз летать...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей Капустин от 19.03.2017 00:20:07
pkl, не спешите с 1 жрд на каждой.

у нас вообще есть оснастка для камер диаметром более полуметра? а больше 6 камер вроде никто не впихивал.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 19.03.2017 02:20:58
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Кстати там где то заводик для япошек,Для производства ЖВ то ли строят, то ли уже построили!
На Колыме, в Магаданской области ЕМНИП...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей Капустин от 19.03.2017 00:29:02
Alex_II, а вы забыли межполетное обслуживание добавить.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 19.03.2017 01:20:43
ЦитатаКомодский Варан пишет:
 Многоразовая РН начнёт окупаться при большой частоте запусков, на мой взгляд, не менее 30-35 запусков в год.
Реальные потребности, увы, намного ниже.
Когда-то я впервые попал на форум и прочел изречение одного здешнего почти классика. Звучало оно приблизительно  так: "многоразовые появятся тогда, когда промышленность не будет справляться(технически или финансово) с потоком заказов на одноразовые".

До описанной выше ситуации еще оооооочень далеко, так что у многоразовых еще долго НННШ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 19.03.2017 01:26:29
Мое видение оптимальной ракеты:


1-й вариант:строго моноблок 5-6 м диаметра. Минимум движков на ступень. На первой ступени не более 4. На  второй один такой же. Строго метан, движки открытого цикла. С максимальной по размерам КС. Максимальное применение аддитивных технологий при производстве движка. Баки 1-ступени не фрезерованные, а с применением привариваемых упрочняющих элементов.

2-й вариант: строго моноблок, но на всех ступенях РД-253/275.  Максимальное применение аддитивных технологий при производстве движка.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 19.03.2017 03:30:01
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Alex_II , а вы забыли межполетное обслуживание добавить.
Не забыл (хотя и не добавил). Просто оно тоже существенно разное - для Шаттла - одно, для Ф9 - совсем другое (в том числе и по цене)...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.03.2017 05:43:12
Идеальная одноразовая ракета - твердотопливная. По возможности, с высоким УИ (300 с., как у японцев). Нужно ещё немного повысить УИ (секунд на 40-60), и ЖРД можно спокойно отправлять в музей.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 08:46:27
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Идеальная одноразовая ракета - твердотопливная. По возможности, с высоким УИ (300 с., как у японцев). Нужно ещё немного повысить УИ (секунд а 40-60), и ЖРД можно спокойно отправлять в музей.
УИ РДТТ не получится поднять ещё на 40-60 сек. Для этого есть вытесниловка.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 09:29:10
Мое видение оптимальной ракеты: 

Первая ступень: ЖК+ЖВ, 14Д12 с увеличенной тягой.
Диаметр: 4.3 м
Длина: 40 м
УИ: 462 сек
Массовое совершенство: 0.12 (чтобы Дмитрий В. не возмущался)
Начальная масса: 183 т
Конечная масса: 22 т

Вторая ступень: ЖК+ЖВ, 2ХРД-0146Д
Диаметр: 4.3 м
Длина: 13 м
УИ: 470 сек
Массовое совершенство: 0.1
Начальная масса: 46 т
Конечная масса: 4.6 т

ПН на ГПО-1800 с Восточного в двухступенчатом варианте: 7 тонн
ПН на ГПО-1800 с Восточного в двухступенчатом варианте + КВРБ: 10 тонн
ПН на ГСО с Восточного, 2 ступени + КВРБ: 6.2 тонны

Транспортировка на Ан-124.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: ZOOR от 19.03.2017 09:32:38
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ПН на ГПО-1800 с Восточного в двухступенчатом варианте + КВРБ: 10 тонн
На 230 тонн (даже водородных) сверху КВРБ лепить ........... Свежая мысль, надо ее подумать
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 19.03.2017 10:37:14
Цитатаоктоген пишет:
До описанной выше ситуации еще оооооочень далеко, так что у многоразовых еще долго НННШ.
Многоразовые судя по всему просто появятся намного раньше. Будут ли экономически выгодными - поглядим...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 19.03.2017 10:12:55
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Мое видение оптимальной ракеты:

Первая ступень: ЖК+ЖВ, 14Д12 с увеличенной тягой.
Диаметр: 4.3 м
Длина: 40 м
УИ: 462 сек
Массовое совершенство: 0.12 (чтобы Дмитрий В. не возмущался)
Начальная масса: 183 т
Конечная масса: 22 т

Вторая ступень: ЖК+ЖВ, 2ХРД-0146Д
Диаметр: 4.3 м
Длина: 13 м
УИ: 470 сек
Массовое совершенство: 0.1
Начальная масса: 46 т
Конечная масса: 4.6 т

ПН на ГПО-1800 с Восточного в двухступенчатом варианте: 7 тонн
ПН на ГПО-1800 с Восточного в двухступенчатом варианте + КВРБ: 10 тонн
ПН на ГСО с Восточного, 2 ступени + КВРБ: 6.2 тонны

Транспортировка на Ан-124.
Есть такая ракета. Называется Дельта-4 Медиум. Только она при большей стартовой массе, размерах и тяге двигателя 1-й ступени выводит на ГПО-1800 с Канаверала 4400 кг. При этом ее закрывают из за того что она дороже Атласа.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 10:25:18
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Мое видение оптимальной ракеты:

Первая ступень: ЖК+ЖВ, 14Д12 с увеличенной тягой.
Диаметр: 4.3 м
Длина: 40 м
УИ: 462 сек
Массовое совершенство: 0.12 (чтобы Дмитрий В. не возмущался)
Начальная масса: 183 т
Конечная масса: 22 т

Вторая ступень: ЖК+ЖВ, 2ХРД-0146Д
Диаметр: 4.3 м
Длина: 13 м
УИ: 470 сек
Массовое совершенство: 0.1
Начальная масса: 46 т
Конечная масса: 4.6 т

ПН на ГПО-1800 с Восточного в двухступенчатом варианте: 7 тонн
ПН на ГПО-1800 с Восточного в двухступенчатом варианте + КВРБ: 10 тонн
ПН на ГСО с Восточного, 2 ступени + КВРБ: 6.2 тонны

Транспортировка на Ан-124.
Есть такая ракета. Называется Дельта-4 Медиум. Только она при большей стартовой массе, размерах и тяге двигателя 1-й ступени выводит на ГПО-1800 с Канаверала 4400 кг. При этом ее закрывают из за того что она дороже Атласа.
Кажется, Дмитрий В. неоднократно объяснял причины малой грузоподъёмности Дельты-4. 

Цитата
1)Низкий УИ RS-68.
2)Крайне низкая тяговооруженность обеих ступеней (следствие оптимизации по критерию «максимум ПГ при заданной тяге ДУ ступеней»), что обуславливает довольно высокие гравитационные потери ХС. Кроме того, при таком подходе к проектированию, масса топлива перераспределяется, в основном, в пользу ступени с бОльшей тяговооруженностью, а не с бОльшим УИ (как при оптимизации по мюПГ).
А также: низкое массовое совершенство ступеней, низкий УИ второй ступени и неоптимальное распределение ХС по ступеням.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 19.03.2017 08:49:55
На данный момент лучшее, на мой взгляд, средство выведения: двухступенчатый моноблочный Сункар + КВТК. Есть двигатель, есть вся необходимая оснастка и технологии, есть стартовый комплекс и не один, есть перспектива увеличения грузоподъёмности и прменения во всех мыслимых космических проектах, включая пилотируемые: околоземные, лунные и марсианские.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 19.03.2017 10:58:52
Комодский Варан, это был намек на то, что ваши параметры нереальны. Тот же РЗТ.

Первая ступень:

Ваша РН:

Диаметр: 4.3 м 
Длина: 40 м 
Начальная масса: 183 т 
Конечная масса: 22 т 
РЗТ: 161 т

Дельта-4:

http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_5/Delta_IV/Description/Frame.htm

Диаметр: 5,1 м 
Длина: 40,8 м 
Начальная масса: 226 т 
Конечная масса: 27 т + остатки
РЗТ: 199 т - остатки

Объем ступени у Дельты больше в 1,4 раза, а РЗТ всего в 1,24. Но как?

Вторая ступень:

Ваша РН:

Диаметр: 4.3 м
Длина: 13 м
Начальная масса: 46 т
Конечная масса: 4.6 т

DCSS:

Диаметр: 5 м
Длина: 13 м
Начальная масса: 30 т
Конечная масса: 3.5 т + остатки

УИ двигателя сторой ступени 470 секунд? Легко. Только несовместимо с массовым совершенством 0,1 потому что нужен огромный сопловый насадок.

И тд и тп. Подобные прожекты возможны только на бумаге не имеют ничего общего с реальностью и тем более экономической эффективностью. Когда проектировали Дельту-4 конструкторы могли легко осуществить вашу мечту, поставив на 1-ю ступень RS-25, а наверх два RL-10. Но почему-то стали делать RS-68 и диаметр 5 метров. Наверно они что-то знали.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 11:15:11
ЦитатаApollo13 пишет:
Комодский Варан , это был намек на то, что ваши параметры нереальны. Тот же РЗТ.

Первая ступень:

Ваша РН:

Диаметр: 4.3 м
Длина: 40 м
Начальная масса: 183 т
Конечная масса: 22 т
РЗТ: 161 т

Дельта-4:

 http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_5/Delta_IV/Description/Frame.htm

Диаметр: 5,1 м
Длина: 40,8 м
Начальная масса: 226 т
Конечная масса: 27 т + остатки
РЗТ: 199 т - остатки

Объем ступени у Дельты больше в 1,4 раза, а РЗТ всего в 1,24. Но как?
В моём варианте увеличена степень переохлаждения, вплоть до "шугообразности", использованы совмещённые днища, увеличен коэффициент заполнения. Всё реально.

ЦитатаApollo13 пишет:
УИ двигателя сторой ступени 470 секунд? Легко. Только несовместимо с массовым совершенством 0,1 потому что нужен огромный сопловый насадок.
Легко. Берём Centaur IIIB:

ЦитатаThrust: 198.32 kN (44,584 lbf). Gross mass: 22,960 kg (50,610 lb). Unfuelled mass: 2,130 kg (4,690 lb). Specific impulse: 451 s. Burn time: 460 s. Height: 11.68 m (38.32 ft). Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Span: 3.05 m (10.00 ft).
Выкидываем два RL10A-4-2, масса падает на (167*2) = 334 кг. Ставим вместо них один РД-0146Д, масса увеличивается на 242 кг. Изменение массы = -(167*2)+242 = -92 кг.

Полная масса: 22868 кг
Пустая масса: 2038 кг
РЗТ: 20830 кг
Недозабор: 20830*0.012 = 250 кг

Массовое совершенство: (2038+250)/22868 = 0.1, что и требовалось доказать.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 19.03.2017 11:27:37
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Всё реально.
Ага... А главное дешево. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 19.03.2017 11:30:28
http://tnenergy.livejournal.com/97511.html

ЦитатаВажные решения о будущем развитии атомной энергетики часто приходится принимать людям, которые вовсе не обязательно близко знакомы с техническими аспектами реакторов. Тем не менее, этим людям интересно, что этот реактор даст им, во сколько он обойдётся, сколько времени займёт его постройка, и насколько долго и хорошо он будет работать. Когда они пытаются узнать всё это, они узнают и о путанице, существующей в реакторном бизнесе. Представляется, что нерешённые проблемы имеются практически в каждой области.
Я уверен, что эта путаница происходит из неумения различать академическое и практическое. Эти очевидные противоречия обычно можно объяснить только при разделении всех разнообразных аспектов проблемы на их академическую и практическую составляющие. Общее определение этих характеристик, позволяющих отличать одно от другого, может оказаться полезным для подобного разделения.
"Академические" реакторы или станции почти всегда имеют следующие основные характеристики:
[LIST=1]
[/li][li]их конструкция проста;
[/li][li]их размеры невелики;
[/li][li]они дешевы;
[/li][li]они имеют небольшую массу;
[/li][li]их можно построить очень быстро;
[/li][li]их легко приспособить для различных целей (многоцелевой реактор);
[/li][li]они практически не требуют НИОКР и используют в основном уже имеющиеся "на складе" компоненты;
[/li][li]они находятся на стадии исследований;
[/li][li]сейчас они не строятся.
[/li][/LIST]С другой стороны, "реальные" реакторы можно отличить по следующим характеристикам:
[LIST=1]
[/li][li]они строятся сейчас;
[/li][li]их строительство отстаёт от графика;
[/li][li]они требуют огромного объёма НИОКР в областях, казалось бы, тривиальных - в частности, одной из проблем здесь является коррозия;
[/li][li]они очень дороги;
[/li][li]их постройка занимает очень много времени из-за инженерных проблем;
[/li][li]они имеют большие размеры;
[/li][li]они тяжелы;
[/li][li]их конструкция сложна.
[/li][/LIST]Инструменты конструктора академического реактора - лист бумаги, карандаш и ластик. Если допущена ошибка, её всегда можно стереть и исправить. Если ошибается конструктор реального реактора, его ошибка висит камнем у него на шее, и её не сотрёшь. Она видна всем.
Конструктор академического реактора - это любитель. Ему никогда не приходилось нести никакой реальной ответственности за свои проекты. Он может наслаждаться элегантными идеями, любые практические недостатки которых можно отнести в категории "мелких технических деталей". Конструктор же реального реактора должен жить с этими "техническими деталями". Хотя эти проблемы трудно и неудобно решаются, решить их необходимо, причём не откладывая на завтра. И это требует значительных усилий, времени и денег.

Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 11:45:41
ЦитатаApollo13 пишет:
http://tnenergy.livejournal.com/97511.html 
ЦитатаС другой стороны, "реальные" реакторы можно отличить по следующим характеристикам:
 они строятся сейчас;
 их строительство отстаёт от графика;
 они требуют огромного объёма НИОКР в областях, казалось бы, тривиальных - в частности, одной из проблем здесь является коррозия;
 они очень дороги;
 их постройка занимает очень много времени из-за инженерных проблем;
 они имеют большие размеры;
 они тяжелы;
 их конструкция сложна.
Прямо какая-то характеристика Ангары получается!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: ZOOR от 19.03.2017 13:12:41
Apollo13 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16811/) , Вы зря так пространно и длинно пишите. Надо коротко считать.

ДельтаВ 1800 получается, например, с круга 25000 и наклонением 30
С круга 200 наклонением 52 (Восточный) на 25000 х 30 надо 4 км/с ХС
При УИ 470 и Мсух2 4,6т на это потребно 16 тонн РЗТ.
Таким образом масса ОБ на НОО 200км х 52 град составляет 27,6 тонны
Стартовая масса РКН 183+46+7+2(ГО) = 238 тонн
Мюпг = 27,6/238 = 11,6%

С такими "Экономически эффективными одноразовыми РН" я советую Варану обращаться к Морозову. Он такие проекты любит и финансирует.
Для остальных это даже не чистая вода им.Петрика, а чистый водородный трансглюкатор.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 14:30:19
ЦитатаСергей Капустин пишет:
ЦитатаПросто потому, что нет таких грузопотоков на орбиту либо с орбиты, которые бы в любом обозримом будущем оправдали многоразовый носитель.
ошибочка. если на рынке нет сегмента - он создается, впаривается. посмотрите на Маска и его проекты спутникового интернета. или айфоны. вот так нынче устроена спекулятивная экономика.

капиталист не будет ждать рынок, создать его - вот его задача.
Без проблем! Создайте нам платёжеспособный спрос на многоразовый носитель - и он появится! :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 13:31:12
ЦитатаZOOR пишет: 
Apollo13 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16811/) , Вы зря так пространно и длинно пишите. Надо коротко считать.

ДельтаВ 1800 получается, например, с круга 25000 и наклонением 30
С круга 200 наклонением 52 (Восточный) на 25000 х 30 надо 4 км/с ХС
При УИ 470 и Мсух2 4,6т на это потребно 16 тонн РЗТ.
Таким образом масса ОБ на НОО 200км х 52 град составляет 27,6 тонны
Стартовая масса РКН 183+46+7+2(ГО) = 238 тонн
Мюпг = 27,6/238 = 11,6%

С такими "Экономически эффективными одноразовыми РН" я советую Варану обращаться к Морозову. Он такие проекты любит и финансирует.
Для остальных это даже не чистая вода им.Петрика, а чистый водородный трансглюкатор.
ХС 1-й ступени 5200 м/с, второй 7000 м/с. ХС на НОО 9200 м/с. Масса 2-й ступени с ПН на момент отделения = (46+7) = 53 тонны. После израсходования 4000 м/с ХС масса 2-й ступени на НОО с ПН и остатками топлива составит 22.25 т. Остаток ХС = 3000 м/с.

Мю ПГ = 22.25/238 =  9.3%.

Да, и 4.6 т это не Мсух, а конечная масса, с учётом недозабора и газа наддува.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 14:33:17
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Не знаю как с жидким водородом ,обычный Н2 применяется чуть не мегатоннами в производстве азотных удобрений.В Союзе предполагалось в связи с Энергией многим другим производство 10 000 т ЖВ ежегодно ,с развалом ессно похерили.Технология мало отличается от производства ЖК так что сбрасывать его со счетов я бы не советовал.
Нам нужен именно жидкий. Это раз. Оборудование для работы с ним явно сложнее и дороже, чем для работы с керосином. Это два.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: ZOOR от 19.03.2017 13:35:10
ЦитатаКомодский Варан пишет:
масса 2-й ступени на НОО с ПН и остатками топлива составит 22.25 т. Остаток ХС = 3000 м/с.
А надо 4000, как я показал. Где еще километр наскребете?

ЦитатаКомодский Варан пишет:
Да, и 4.6 т это не Мсух, а конечная масса, с учётом недозабора и газа наддува.
да и фиг с ним. Тут это несущественно.
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Мю ПГ = 22.25/238 =9.3%.
К Васе, к ВАСЕ !!!!!!
Или в школу.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 14:36:56
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Водородные и керосиновые РН имеют одинаковую сухую массу, но стартовая масса водородной РН в 2 раза ниже, чем у керосиновой при равной массе ПН на НОО. Меньше стартовая масса -> меньше потребная тяга ДУ -> меньше стоимость ДУ. А основная часть стоимости ракетной ступени - именно ДУ.

Так что не стоит списывать водород раньше времени.
Если это так, то почему Дельта-4, Н-2 и Ариан-5 такие дорогие? Не говоря уже об SLS.

Жидкий водород имеет раз в 10 меньшую плотность, чем керосин. Соответственно, требует огромных баков. Что сразу порождает проблемы с их транспортировкой. Кроме того, водородным бакам нужна теплоизоляция. Наконец, где производить и как транспортировать жидкий водород?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 14:40:23
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Цитатаpkl пишет:
Т.е. 2 - 3 ступени и 1 ЖРД на каждой.
Корона!ОДНА ступень один ЖРД+ многоразовость!Там еще простейший старт предполагается в виде бетонированной площадки.Кстати там где то заводик для япошек,Для производства ЖВ то ли строят, то ли уже построили!
Ну да, которую надо всего лишь построить. И не один там ЖРД - должны быть ещё рулевые.
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Ну и главная мысль :Нужно не догонять ,а перегонять ,там где мы можем.Тогда никакие санкции нам не страшны
Не надо ни за кем гоняться. Наша задача - снизить до минимума затраты на изготовление РН и её запуск. Чему и посвящена настоящая тема.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 13:44:59
ЦитатаZOOR пишет: 
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
масса 2-й ступени на НОО с ПН и остатками топлива составит 22.25 т. Остаток ХС = 3000 м/с.
А надо 4000, как я показал. Где еще километр наскребете?
С хрена ли? Повышение апогея до высоты ГСО это 2400 м/с, изменение наклонения и одновременно повышение перигея это ещё примерно 600 м/с. Итого для полёта на ГПО-1800 с НОО нужно 3000 м/с.

ЦитатаZOOR пишет: 
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Мю ПГ = 22.25/238 =9.3%.
К Васе, к ВАСЕ !!!!!!
Или в школу.

Вам плохо?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 14:46:40
ЦитатаAlex_II пишет:
Многоразовая РН начнет окупаться при той частоте запусков, при которой начнет окупаться... Потому что это зависит от кучи вещей, начиная собственно с самой стоимости многоразовой ступени - точнее её отличии от стоимости аналогичной одноразовой. И от частоты полетов. Так что называть какие-то цифры я бы поостерегся. Ну не настолько первая ступень Ф9 в многоразовом исполнении дороже себя самой в исполнении одноразовом, чтоб ей понадобилось для рентабельности 30 раз летать...
СпейсХ обещает снижение стоимости выведения только на 30%, не более. Этого можно добиться и более простыми средствами. Так что грамотно спроектированной дешёвой одноразовой РН Фалконы конкуренцию не составят.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2017 12:49:32
Цитатаpkl пишет:
Цитата Наша задача - снизить до минимума затраты на изготовление РН и её запуск. Чему и посвящена настоящая тема.
А на разработку?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 14:54:47
ЦитатаСергей Капустин пишет:
pkl , не спешите с 1 жрд на каждой.

у нас вообще есть оснастка для камер диаметром более полуметра? а больше 6 камер вроде никто не впихивал.
Не знаю. Если нет - надо искать варианты, как их делать. Идеи есть:

(http://www.ixbt.com/short/images/2017/Mar/untitled_010.jpg)


 http://www.ixbt.com/news/2017/03/19/na-vypusk-3dprintera-gravera-i-frezerovalnogo-stanka-s-chpu-snapmaker-uzhe-sobrano-bolee-polumilliona-dollarov.html#comments_block

(http://3dtoday.ru/upload/main/692/69208305ddfd4d8bfed90c377ea7ac78.jpg)


 http://3dtoday.ru/blogs/news3dtoday/in-the-urals-developed-multilateral-powder-3d-printer/

Вариант с одним ЖРД /однокамерным, само собой/ имеет два серьёзных преимущества:
1. Простота двигательной установки.
2. Простота компоновки такого двигателя внизу ракетного блока.
Что благоприятно сказывается на стоимости ракеты и её подготовки к пуску.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 15:02:00
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Идеальная одноразовая ракета - твердотопливная. По возможности, с высоким УИ (300 с., как у японцев). Нужно ещё немного повысить УИ (секунд на 40-60), и ЖРД можно спокойно отправлять в музей.
Твердотопливные ракеты в среднем заметно дороже жидкостных при той же массе ПН. Приготовление твёрдого топлива - сложный технологический процесс. Высокоэнергетическое твёрдое топливо ещё дороже. И более взрывоопасно. Не надо. Лучше уж ГРД.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 19.03.2017 14:14:49
Цитатаpkl пишет:
Вариант с одним ЖРД /однокамерным, само собой/
Однокамерный двигатель первой ступени съедает длину. Если габарит ограничен это уменьшает РЗТ и ПН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 14:16:20
Цитатаpkl пишет: 
Если это так, то почему Дельта-4, Н-2 и Ариан-5 такие дорогие? Не говоря уже об SLS.
Во-первых, это неполноценные водородные РН, почему - написано выше. 
Во-вторых, Дельту 4 делает ULA, которая занимается пожиранием бюджета. 
И дельта 4 и H-2 имеют весьма низкую частоту запусков, поэтому и цена соответствующая.
А Ариан-64 обещает быть вполне конкурентоспособным. 

Цитатаpkl пишет: 
Жидкий водород имеет раз в 10 меньшую плотность, чем керосин. Соответственно, требует огромных баков. Что сразу порождает проблемы с их транспортировкой. Кроме того, водородным бакам нужна теплоизоляция. Наконец, где производить и как транспортировать жидкий водород?
Средняя плотность топливной пары ЖК/ЖВ в 3 раза меньше, чем средняя плотность ЖК/керосин.

Интересный феномен: 
При запуске ПН одинаковой массы на НОО продвинутая водородная РН имеет объём на 60-80% больше, чем у керосиновой РН.
При запуске ПН одинаковой массы на ГПО продвинутая водородная РН имеет объём 25-40% больше, чем у керосиновой РН.
При запуске ПН одинаковой массы на ГСО продвинутая водородная РН имеет примерно такой-же объём, как керосиновая РН. 

И всё это при несравненно меньшей массе водородной РН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 19.03.2017 10:25:25
Японцы за новую Н-III обещают цену 44-46 млн емнип. Там примерно такая конструкция
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 15:51:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаНаша задача - снизить до минимума затраты на изготовление РН и её запуск. Чему и посвящена настоящая тема.
А на разработку?
И на разработку тоже. Поэтому я считаю, необходимо опираться максимально простые и проверенные решения. Но, с учётом современных достижений в технологиях. Таким образом: никакой многоразовости, никакого водорода и СПГ. Только освоенные керосин и кислород. Максимально простые двигатели: открытый цикл, одна камера, закреплённая неподвижно. Управление ракетой осуществляется качанием двух выхлопных патрубков газогенератора, расположенных по бокам, как у старых "Атласов":

(http://www.siloworld.net/MISSILE%20%20LAUNCHES/CAPE/Launches/19590414_003D_1_0797.JPG)

Причём я предлагаю использовать для качания патрубков не гидравлику, а электромоторы. Сейчас научились делать компактные и мощные электродвигатели, которых не было в 50-х. Так что я за консерватизм, но в разумных пределах. Энергию для них /и для других целей, о чём - ниже/ должен давать электрогенератор на валу того же самого ТНА.

Далее. Баки. Мне никогда не нравились фрезерованные вафельные панели - очень уж они не технологичные и неудобные для массового производства. Поэтому я считаю надо вернуться к гладким бакам под наддувом, как у того же "Атласа". И заменить алюминиево-магниевые сплавы сталью - просто потому, что её удобнее сваривать /алюминий горит в кислороде/. Только - никаких совмещённых днищ!!! Это сложно, баки должны быть отдельными для горючего и окислителя. Баллоны наддува - тоже и располагаться снаружи баков, в переходнике между баками и ступенями. Трубопроводы также должны идти снаружи. Теперь наддув. Наддув бака с кислородом организовать проще всего, испаряя сам этот жидкий кислород. Для этого в баке надо разместить электронагревательное устройство, типа спирали, энергию для которого будет вырабатывать тот же генератор /см. выше/. С керосином так не получится. В принципе, туда можно и генераторный газ запустить, но мне больше нравится идея с наддувом сжатым азотом из баллонов, которые размещаются в переходнике между баками. Вот так, пока что всё. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2017 14:02:57
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаНаша задача - снизить до минимума затраты на изготовление РН и её запуск. Чему и посвящена настоящая тема.
А на разработку?
И на разработку тоже. Поэтому я считаю, необходимо опираться максимально простые и проверенные решения. Но, с учётом современных достижений в технологиях. Таким образом: никакой многоразовости, никакого водорода и СПГ. Только освоенные керосин и кислород. Максимально простые двигатели: открытый цикл, одна камера, закреплённая неподвижно. Управление ракетой осуществляется качанием двух выхлопных патрубков газогенератора, расположенных по бокам, как у старых "Атласов":

 

Причём я предлагаю использовать для качания патрубков не гидравлику, а электромоторы. Сейчас научились делать компактные и мощные электродвигатели, которых не было в 50-х. Так что я за консерватизм, но в разумных пределах. Энергию для них /и для других целей, о чём - ниже/ должен давать электрогенератор на валу того же самого ТНА.
Тут есть ряд проблем. 
Во-первых ЖРД открытой схемы на ЖК-керосине давно не делали, и не факт, что их разработка окажется дешевле и быстрее. 
Во-вторых, у Атласа все двигатели были качающиеся. На 2-й ступени управление по крену осуществлялось верньерными двигателями.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 19.03.2017 11:20:15
И этот утюг вытащил 6500 кг на ГПО?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 16:20:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Во-первых ЖРД открытой схемы на ЖК-керосине давно не делали, и не факт, что их разработка окажется дешевле и быстрее.
Большие камеры тоже. Поэтому делать ракету должен кто-то другой. В смысле - НЕ какая-то из контор Роскосмоса. Вообще, похоже, традиционные ракетчики, что у нас, что за рубежом, явно находятся в плену старых технических решений. Что и является одной из причин застоя.

К слову, ракета, даже несмотря на керосин, получится явно не меньше "Протона". Потому для изготовления баков и двигателей нужен новый завод. Где-то на побережье. Чтобы можно было возить ракетные блоки на кораблях на стартовый комплекс. Который тоже должен быть или на побережье, или плавающим, как Морской старт.

Потому и кооперация предприятий должна включать предприятия авиационной /они сейчас как раз работают над заменой в самолётах гидравлики на электрику/ и судостроительной промышленности.

ЦитатаВо-вторых, у Атласа все двигатели были качающиеся. На 2-й ступени управление по крену осуществлялось верньерными двигателями.
Ещё раз: маршевые двигатели должны быть неподвижными - так мы здорово сэкономим на рулевых машинах. Я не предлагаю копировать "Атлас", а только взять пару - тройку решений. Управление - качающимися выхлопными патрубками ТНА.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 15:21:22
Цитатаpkl пишет: 
Причём я предлагаю использовать для качания патрубков не гидравлику, а электромоторы. Сейчас научились делать компактные и мощные электродвигатели, которых не было в 50-х. Так что я за консерватизм, но в разумных пределах. Энергию для них /и для других целей, о чём - ниже/ должен давать электрогенератор на валу того же самого ТНА.

Далее. Баки. Мне никогда не нравились фрезерованные вафельные панели - очень уж они не технологичные и неудобные для массового производства. Поэтому я считаю надо вернуться к гладким бакам под наддувом, как у того же "Атласа". И заменить алюминиево-магниевые сплавы сталью - просто потому, что её удобнее сваривать /алюминий горит в кислороде/. Только - никаких совмещённых днищ!!! Это сложно, баки должны быть отдельными для горючего и окислителя. Баллоны наддува - тоже и располагаться снаружи баков, в переходнике между баками и ступенями. Трубопроводы также должны идти снаружи. Теперь наддув. Наддув бака с кислородом организовать проще всего, испаряя сам этот жидкий кислород. Для этого в баке надо разместить электронагревательное устройство, типа спирали, энергию для которого будет вырабатывать тот же генератор /см. выше/. С керосином так не получится. В принципе, туда можно и генераторный газ запустить, но мне больше нравится идея с наддувом сжатым азотом из баллонов, которые размещаются в переходнике между баками. Вот так, пока что всё.  :)
И от массового совершенства ничего не останется.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 16:27:06
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
И этот утюг вытащил 6500 кг на ГПО?
Зависит от стартовой массы. Может и 65 000 кг на ГПО, если понадобится. В любом случае разница в +/- 50 т топлива и металлоконструкций гораздо меньше, чем между ЖРД замкнутой и открытой схемы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 16:30:04
ЦитатаКомодский Варан пишет:
И от массового совершенства ничего не останется.
А Вы в курсе, что "Атлас" /керосиновый!!!/ мог выходить одной ступенью на орбиту? Да, это единственный до сих пор одноступ! Но я такой подвиг не планирую - ракета будет двух- либо трёхступенчатой.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 15:40:26
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
И от массового совершенства ничего не останется.
А Вы в курсе, что "Атлас" /керосиновый!!!/ мог выходить одной ступенью на орбиту? Да, это единственный до сих пор одноступ! Но я такой подвиг не планирую - ракета будет двух- либо трёхступенчатой.
Он полутораступенчатый был. А толку с его одноступенчатости, если мю ПН около 1%?

А вот его баки:

(https://lh3.googleusercontent.com/-Q691v5hLneI/VkVP3uuyjpI/AAAAAAAEQmc/Xhsl26nqNPY/w530-h419-p/American%2BAtlas%2BRocket%2BFuel%2BTank%2B-%2BThree%2BWorkers%2BInside%2B%252804-28-1961%2529.jpg)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 19.03.2017 16:43:24
Цитатаpkl пишет:
А Вы в курсе, что "Атлас" /керосиновый!!!/ мог выходить одной ступенью на орбиту?
Он по моему пару двигателей сбрасывал... А так да, дивный был аппарат...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2017 14:53:21
Цитатаpkl пишет: 
Ещё раз: маршевые двигатели должны быть неподвижными - так мы здорово сэкономим на рулевых машинах. Я не предлагаю копировать "Атлас", а только взять пару - тройку решений. Управление - качающимися выхлопными патрубками ТНА.
Беда в том, что выхлопа ТНА хватит, в лучшем случае, на управление по крену (и то не факт). А для упроавления по тангажу-рысканью нужно создать нехилый момент, аналогичный получаемому при отклоненении основного двигателя на 7-10 градусов. Т.е. если основной двигатель имеет тягу 1000 тс, то управляющая сила должна быть примерно 100*sin(10) или примерно 174 тс. Рулевик, отклоняющийся на 45 град должен иметь тягу 174/sin (45)=246 тс. При 4-х рулевиках тяга единичного должна быть не менее 246/4=61,5 тс. Так что сильно сэкономить на рулевых приводах не получится. К тому же их влияние на стоимость пуска если не ничтожно, то очень мало.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2017 14:56:20
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
И от массового совершенства ничего не останется.
А Вы в курсе, что "Атлас" /керосиновый!!!/ мог выходить одной ступенью на орбиту? Да, это единственный до сих пор одноступ! Но я такой подвиг не планирую - ракета будет двух- либо трёхступенчатой.
Двухступенчатый он был. Даже, как ни удивительно, это признавали американцы: http://www.astronautix.com/a/atlasd.html

Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2017 15:00:27
Цитатаpkl пишет: 

Причём я предлагаю использовать для качания патрубков не гидравлику, а электромоторы. Сейчас научились делать компактные и мощные электродвигатели, которых не было в 50-х. Так что я за консерватизм, но в разумных пределах. Энергию для них /и для других целей, о чём - ниже/ должен давать электрогенератор на валу того же самого ТНА.

Далее. Баки. Мне никогда не нравились фрезерованные вафельные панели - очень уж они не технологичные и неудобные для массового производства. Поэтому я считаю надо вернуться к гладким бакам под наддувом, как у того же "Атласа". И заменить алюминиево-магниевые сплавы сталью - просто потому, что её удобнее сваривать /алюминий горит в кислороде/. Только - никаких совмещённых днищ!!! Это сложно, баки должны быть отдельными для горючего и окислителя. Баллоны наддува - тоже и располагаться снаружи баков, в переходнике между баками и ступенями. Трубопроводы также должны идти снаружи. Теперь наддув. Наддув бака с кислородом организовать проще всего, испаряя сам этот жидкий кислород. Для этого в баке надо разместить электронагревательное устройство, типа спирали, энергию для которого будет вырабатывать тот же генератор /см. выше/. С керосином так не получится. В принципе, туда можно и генераторный газ запустить, но мне больше нравится идея с наддувом сжатым азотом из баллонов, которые размещаются в переходнике между баками. Вот так, пока что всё.  :)
Тонкую нержавейку удобнее варить? :D  Да ну нафик, фрезеровка вафли и сварка алюминиевых панелей по-моему гораздо индустриальнее. Кстати, экономмии на отказе от совмещенных днищ не предвидится - взамен одного, пусть и сложного днища, придется делать два + межбаковый отсек, который тоже трудоёмкий и небесплатный.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 19.03.2017 16:40:12
Цитатаpkl пишет:
Ну да, которую надо всего лишь построить. И не один там ЖРД - должны быть ещё рулевые.
В отличие от ваших хотелок ,там есть более или менее проработанный проект.С весьма интересным ЖРД.И кой каким экономическим обоснованием.Многоразовость,перспективы развития,ибо карасин это вчерашний день космонавтики.Дабы не заморачиваться добавить 2-4 ТТУ.Небольших ,многоразоых с парашютной посадкой.М б конверсионные 1-е;2-е ступени.Для увеличения ПН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 18:17:10
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Он полутораступенчатый был. А толку с его одноступенчатости, если мю ПН около 1%?

А вот его баки:

Толку мало. Потому я хочу две ступени, а не одну.

За фото баков спасибо.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 18:22:52
ЦитатаAlex_II пишет:
Он по моему пару двигателей сбрасывал... А так да, дивный был аппарат...
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Двухступенчатый он был. Даже, как ни удивительно, это признавали американцы: http://www.astronautix.com/a/atlasd.html
Пара двигателей - это не ступень. Но спор был не о числе ступеней, а о весовом совершенстве баков.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 18:27:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Беда в том, что выхлопа ТНА хватит, в лучшем случае, на управление по крену (и то не факт). А для упроавления по тангажу-рысканью нужно создать нехилый момент, аналогичный получаемому при отклоненении основного двигателя на 7-10 градусов. Т.е. если основной двигатель имеет тягу 1000 тс, то управляющая сила должна быть примерно 100*sin(10) или примерно 174 тс. Рулевик, отклоняющийся на 45 град должен иметь тягу 174/sin (45)=246 тс. При 4-х рулевиках тяга единичного должна быть не менее 246/4=61,5 тс. Так что сильно сэкономить на рулевых приводах не получится. К тому же их влияние на стоимость пуска если не ничтожно, то очень мало.
Управляющее усилие должно зависеть от длины ракеты: чем она длиннее, тем оно меньше. Вы для какой длины считали?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 19.03.2017 13:35:38
Вспоминается анекдот про совеццкие микросхемы, самые большие в мире...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2017 16:36:46
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Беда в том, что выхлопа ТНА хватит, в лучшем случае, на управление по крену (и то не факт). А для упроавления по тангажу-рысканью нужно создать нехилый момент, аналогичный получаемому при отклоненении основного двигателя на 7-10 градусов. Т.е. если основной двигатель имеет тягу 1000 тс, то управляющая сила должна быть примерно 100*sin(10) или примерно 174 тс. Рулевик, отклоняющийся на 45 град должен иметь тягу 174/sin (45)=246 тс. При 4-х рулевиках тяга единичного должна быть не менее 246/4=61,5 тс. Так что сильно сэкономить на рулевых приводах не получится. К тому же их влияние на стоимость пуска если не ничтожно, то очень мало.
Управляющее усилие должно зависеть от длины ракеты: чем она длиннее, тем оно меньше. Вы для какой длины считали?
Там не длина нужна, а плечо до ЦМ. А я ориентировался на, скажем так, типовые значения требований к максимальным углам отклонения основных двигателей для оценки максимальных располагаемых управляющих усилий.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.03.2017 16:47:03
ЦитатаТам не длина нужна, а плечо до ЦМ. А

И инерциальная масса кансолей плечей прямой и обратной. А так же упругость этих плечей.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 22:39:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Там не длина нужна, а плечо до ЦМ. А я ориентировался на, скажем так, типовые значения требований к максимальным углам отклонения основных двигателей для оценки максимальных располагаемых управляющих усилий.
Так чем длиннее ракета, тем больше расстояние от двигателя до ЦМ, разве нет? Соответственно, и усилие должно быть меньше, закон рычага же! Сделаем ракету длинной, как у Э. Маска.

Да, ещё насчёт рулевых приводов: чтобы качать 1000 т ЖРД, они должны быть мощными. Такие даже непонятно, где брать, скорее всего, придётся специально заказывать. В качестве гидравлической жидкости можно использовать только керосин, отбираемый за ТНА. Для этого нужны отдельные гибкие магистрали, каждая к своему приводу. А их не меньше четырёх должно быть. А отработанный керосин надо отправлять обратно в двигатель - т.е. возникают проблемы с регулировкой. Короче, такой двигатель ни простым, ни дешёвым не будет. В таком случае лучше уж рулевые двигатели.

О! Идея: в выхлопных патрубках генераторный газ, так? Впрыскиваем окислитель и дожигаем его - получаем тягу. Только это уже рулевые двигатели получаются.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 22:40:10
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
И инерциальная масса кансолей плечей прямой и обратной. А так же упругость этих плечей.
А для гуманитария повторить? ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 19.03.2017 22:59:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тонкую нержавейку удобнее варить?  :D    
Не знаю, наверное.
ЦитатаДа ну нафик, фрезеровка вафли и сварка алюминиевых панелей по-моему гораздо индустриальнее. 
Может и индустриальнее, но такая технология явно не годится, чтобы делать ракеты "как сосиски".
ЦитатаКстати, экономмии на отказе от совмещенных днищ не предвидится - взамен одного, пусть и сложного днища, придется делать два + межбаковый отсек, который тоже трудоёмкий и небесплатный.
Зачем? Баки можно соединять просто ферменной конструкцией.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 19.03.2017 22:24:26
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ещё раз: маршевые двигатели должны быть неподвижными - так мы здорово сэкономим на рулевых машинах. Я не предлагаю копировать "Атлас", а только взять пару - тройку решений. Управление - качающимися выхлопными патрубками ТНА.
Беда в том, что выхлопа ТНА хватит, в лучшем случае, на управление по крену (и то не факт). А для упроавления по тангажу-рысканью нужно создать нехилый момент, аналогичный получаемому при отклоненении основного двигателя на 7-10 градусов. Т.е. если основной двигатель имеет тягу 1000 тс, то управляющая сила должна быть примерно 100*sin(10) или примерно 174 тс. Рулевик, отклоняющийся на 45 град должен иметь тягу 174/sin (45)=246 тс. При 4-х рулевиках тяга единичного должна быть не менее 246/4=61,5 тс. Так что сильно сэкономить на рулевых приводах не получится. К тому же их влияние на стоимость пуска если не ничтожно, то очень мало.
Поскольку рассматривается тандемная схема РН с одним двигателем на первой ступени, то можно немного уточнить. На управление по крену определенно хватит выхлопа с ТНА, а вот для пакетной схемы скорее всего не хватит. По тангажу, рысканью хватит 5-6 град. отклонения КС для участка струйных течений в атмосфере, на старте примерно 1,5 град. Так что привод получается не шибко мощный с почти халявным источником гидропитания - для керосина от ТНА, для метана - добавить небольшой центробежный насос на вал ТНА под типовую гидросмесь для рулевых машин. Основная экономия с уменьшением максимальных углов отклонения КС на снижении нагрузок на корпус РН и соответственно уменьшение массы баков и переходных отсеков.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 19.03.2017 22:33:31
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДем пишет:
Толку-то что он стоит столько. Ракета на его основе всё равно $60+ млн получается.
и скинуть цену за запуск на ГПО до $10 он никак не даст.
Поэтому нужна вытесниловка.
Кому нужна?
Тому, кто хочет сбросить цену за запуск.
Это заблуждение. Упрощение и удешевление одного кг конструкции вытеснительной РН компенсируеся увеличением этих кг. Поэтому вытесниловка - это тупик. Что и подтверждается отсутствием реальных проектов подобных ракет.
Далеко не факт. 
Сравним Сункар и трехступенчатую керосиновую РН на вытесниловке (ПН на ГПО одинакова):

Цена ДУ Сункара составит примерно $20 млн., у вытеснительной РН - не более $5 млн. 
Сухая масса Сункара около 37 тонн, у РН на вытесниловки - 70 тонн.  
Проигрыш вытесниловской РН по массе - 33 тонны. Пускай Al-Li стоит $20 за кг, тогда вытесниловская РН проиграет по стоимости железа на $660 000, но выиграет по стоимости ДУ на $15 млн. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2017 23:28:51
ЦитатаКомодский Варан пишет:

Цена ДУ Сункара составит примерно $20 млн., у вытеснительной РН - не более $5 млн.
Сухая масса Сункара около 37 тонн, у РН на вытесниловки - 70 тонн.
Проигрыш вытесниловской РН по массе - 33 тонны. Пускай Al-Li стоит $20 за кг, тогда вытесниловская РН проиграет по стоимости железа на $660 000, но выиграет по стоимости ДУ на $15 млн.
"Сегодня рота идёт грузить люминь".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2017 23:29:45
Интересно, что никто не рассматривает частично твёрдотопливный вариант РН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 20.03.2017 01:49:56
Я думал над этим. Идея заманчивая: СТУ подбрасывают ракету с вытеснительными ЖРД выше плотных слоёв атмосферы, а дальше уже начинается разгон. И не надо заморачиваться с высоким давлением в баках! ;) Но меня смущает стоимость и сложность изготовления РДТТ, которая может запросто обесценить идею. Может тогда ГРД использовать?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.03.2017 05:43:02
Цитатаmihalchuk пишет:
Интересно, что никто не рассматривает частично твёрдотопливный вариант РН.
У него нет преимуществ ни перед чисто твердотопливным (конструкция сложнее и стоимость выше), ни перед ЖРД (УИ ниже).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей Капустин от 20.03.2017 08:11:44
pkl, если вы можете ЖРД, зачем ГРД?

хотя... наверное изготовление максимально простой дубовой ступени с у.и. выше чем РДТТ - единственный шанс ГРД на реализацию. нужна ли она?

прикинуть бы эту экономику.

минус бак, минус один ТНА, плюс большая тяжелая камера сгорания, плюс падение у.и.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 20.03.2017 10:20:11
Цитатаmihalchuk пишет:
Интересно, что никто не рассматривает частично твёрдотопливный вариант РН.
А чего его рассматривать - чтобы Роскосмос отдал деньги разработчикам ТТ ступеней РН? Такого не было, когда денег было много, и не будет, когда их мало. Хотя запуск РН типа Веги с предельно простого морского старта решил бы часть проблем с широтой запуска. Да и ТТ бустеры для редких запусков супертяжей вполне экономичное решение в связи с сокращением расходов на отработку и использование имеющихся в наличии ЖРД.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: ZOOR от 20.03.2017 10:49:48
ЦитатаСергей пишет:
Хотя запуск РН типа Веги с предельно простого морского старта решил бы часть проблем с широтой запуска.
А что Вам из мелкоКА надо на наклонение меньше 52 запускать?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 20.03.2017 12:16:46
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Хотя запуск РН типа Веги с предельно простого морского старта решил бы часть проблем с широтой запуска.
А что Вам из мелкоКА надо на наклонение меньше 52 запускать?
Понятия не имею. Привлекает простой подвижный старт.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2017 13:44:28
Цитатаpkl пишет:
Я думал над этим. Идея заманчивая: СТУ подбрасывают ракету с вытеснительными ЖРД выше плотных слоёв атмосферы, а дальше уже начинается разгон. И не надо заморачиваться с высоким давлением в баках!  ;)  Но меня смущает стоимость и сложность изготовления РДТТ, которая может запросто обесценить идею. Может тогда ГРД использовать?
Вообще-то РДТТ испокон  были дешевле. Другое дело - разработка. Я бы предложил попробовать РДТТ на замороженном композитном топливе. В композите матрица - горючее и окислитель, наполнитель - волокна. Горючее и окислитель отдельно заливаются в шашки, из них составляется заряд. Больших прессов не нужно, взрывобезопасно. В качестве окислителя подойдёт тетраоксид азота, горючего - парафин. Для второй ступени можно попробовать триметилалюминий, но это уже взрывоопасно, и с ценой сомнения.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 20.03.2017 14:39:25
Цитатаmihalchuk пишет:
Вообще-то РДТТ испоконбыли дешевле. Другое дело - разработка. Я бы предложил попробовать РДТТ на замороженном композитном топливе. В композите матрица - горючее и окислитель, наполнитель - волокна. Горючее и окислитель отдельно заливаются в шашки, из них составляется заряд. Больших прессов не нужно, взрывобезопасно. В качестве окислителя подойдёт тетраоксид азота, горючего - парафин. Для второй ступени можно попробовать триметилалюминий, но это уже взрывоопасно, и с ценой сомнения.
Круто, замороженное ТТ.  Главное не делать, взорвется и без триметилалюминия.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 20.03.2017 16:35:13
Цитатаmihalchuk пишет: 
Я бы предложил попробовать РДТТ на замороженном композитном топливе. В композите матрица - горючее и окислитель, наполнитель - волокна. Горючее и окислитель отдельно заливаются в шашки, из них составляется заряд. Больших прессов не нужно, взрывобезопасно. В качестве окислителя подойдёт тетраоксид азота, горючего - парафин. Для второй ступени можно попробовать триметилалюминий, но это уже взрывоопасно, и с ценой сомнения.
На что только люди не пойдут, лишь бы не делать вытесниловку...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2017 15:54:03
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Я бы предложил попробовать РДТТ на замороженном композитном топливе. В композите матрица - горючее и окислитель, наполнитель - волокна. Горючее и окислитель отдельно заливаются в шашки, из них составляется заряд. Больших прессов не нужно, взрывобезопасно. В качестве окислителя подойдёт тетраоксид азота, горючего - парафин. Для второй ступени можно попробовать триметилалюминий, но это уже взрывоопасно, и с ценой сомнения.
На что только люди не пойдут, лишь бы не делать вытесниловку...
Вытеснилово - это неэффективное решение.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 20.03.2017 17:05:33
ЦитатаДмитрий В. пишет: 

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2017 17:51:28
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 20.03.2017 19:02:28
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Тип РБ, стартовая масса, ПН на ГПО?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2017 18:06:22
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Тип РБ, стартовая масса, ПН на ГПО?
Моноблок 2 ступени, стартовая масса 450-550 т. ПН на ГПО не менее 6...7 т с КВРБ (тяжелые КА) и около 3 т - без РБ, но с многократным запуском второй ступени (электросаты и легкие КА).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: ZOOR от 20.03.2017 19:40:30
ЦитатаДмитрий В. пишет:
предположительно с водородной второй ступенью.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ПН на ГПО не менее 6...7 т с КВРБ (тяжелые КА)
А что, водородная 2 ступень+КВРБ будут экономически эффективней, чем просто Протон+Бриз?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 20.03.2017 22:03:10
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Моноблок 2 ступени, стартовая масса 450-550 т. ПН на ГПО не менее 6...7 т с КВРБ (тяжелые КА) и около 3 т - без РБ, но с многократным запуском второй ступени (электросаты и легкие КА).
Старого нету, некому его интересы отстаивать. 

Альтернативный вариант: Разжиревший Сункар с вытеснительной подачей на всех ступенях, Мст 800 т, ПН на ГПО 5...6 т. Довольно неплохо для трехступенчатой керосинки. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 21.03.2017 00:26:40
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Многоразовая РН начнёт окупаться при большой частоте запусков, на мой взгляд, не менее 30-35 запусков в год.
Реальные потребности, увы, намного ниже.
Совершенно верно. Поэтому я и предложил - не можем увеличить количество груза - уменьшаем квант. Если для вывода на ГПО надо 5-6 запусков, мы 5-6 заказами в год окупим систему.
Но тема собственно не об этом, так что не будем продолжать тут.
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Водородные и керосиновые РН имеют одинаковую сухую массу, но стартовая масса водородной РН в 2 раза ниже, чем у керосиновой при равной массе ПН на НОО. Меньше стартовая масса -> меньше потребная тяга ДУ -> меньше стоимость ДУ. А основная часть стоимости ракетной ступени - именно ДУ.
Водород на первой ступени не имеет смысла - УИ в атмосфере падает катастрофически. А на второй, если у нас не супертяж - больше геморроя, чем пользы.
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Прямо какая-то характеристика Ангары получается!
Ну дык - хотели как лучше, а получилось...
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Цена ДУ Сункара составит примерно $20 млн., у вытеснительной РН - не более $5 млн.
Сухая масса Сункара около 37 тонн, у РН на вытесниловки - 70 тонн.
Проигрыш вытесниловской РН по массе - 33 тонны. Пускай Al-Li стоит $20 за кг, тогда вытесниловская РН проиграет по стоимости железа на $660 000, но выиграет по стоимости ДУ на $15 млн.
А мы поставим слабенький насос и ДУ за $5 млн - и выиграем ещё и на стоимости баков.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 21.03.2017 00:27:55
Цитатаpkl пишет:
Ну а горючее: только углеводороды, остающиеся жидкими в нормальных условиях. Необязательно керосин, но в первую очередь - он.
Метан остаётся жидким при Н.У. - какое-то время. Не меньшее чем ЖК.
Цитатаpkl пишет:
СпейсХ обещает снижение стоимости выведения только на 30%, не более.
Без учёта затрат на стартовые процедуры - где-то 50% получается. И как минимум половина из остатка - одноразовая вторая ступень.


Цитатаоктоген пишет:
Когда-то я впервые попал на форум и прочел изречение одного здешнего почти классика. Звучало оно приблизительнотак: "многоразовые появятся тогда, когда промышленность не будет справляться(технически или финансово) с потоком заказов на одноразовые".

До описанной выше ситуации еще оооооочень далеко, так что у многоразовых еще долго НННШ.
Да нет, как раз финансово и не справляется. Цена запуска падает ниже себестоимости изготовления - и всё... только несколько раз запускать.
ЦитатаApollo13 пишет:
Однокамерный двигатель первой ступени съедает длину. Если габарит ограничен это уменьшает РЗТ и ПН.
А похрен - он снизу висит.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тонкую нержавейку удобнее варить?  :D
Детальки толщиной менее миллиметра автослесари в кустарных условиях варят.
Кроме того, можно не варить а паять. Или даже клеить.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.03.2017 06:15:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Наличие водорода удорожает и сам носитель, и процесс его предполётного обслуживания. Так что лучше приберечь его для суперяжей (для которых вопрос экономической эффективности не стоит), а на массовом носителе постараться обойтись без водорода.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 21.03.2017 06:42:34
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Наличие водорода удорожает и сам носитель, и процесс его предполётного обслуживания. Так что лучше приберечь его для суперяжей (для которых вопрос экономической эффективности не стоит), а на массовом носителе постараться обойтись без водорода.
Скорее наоборот!Создавать масштабную структуру рабоатющую от силы 4-5 раз в год весьма накладно.Средних размеров стабильно работающий конвейер по запуску водородников,да еше с приличным увеличением Мю ПН, ПМСМ гораздо выгоднее.                                                      
         
      
      
         
            
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 21.03.2017 06:13:36
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Наличие водорода удорожает и сам носитель, и процесс его предполётного обслуживания. Так что лучше приберечь его для суперяжей (для которых вопрос экономической эффективности не стоит), а на массовом носителе постараться обойтись без водорода.
Наличие водорода снижает суммарную массу конструкции и потребную тягу двигателей - два самых главных источника стоимости. Кстати, доктор Кёлле в своем бессмертном Транскоусте отмечает, что по удельной стоимости водородная и неводородная конструкции отличаются слабо.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: freinir от 21.03.2017 07:26:09
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Наличие водорода снижает суммарную массу конструкции и потребную тягу двигателей - два самых главных источника стоимости. Кстати, доктор Кёлле в своем бессмертном Транскоусте отмечает, что по удельной стоимости водородная и неводородная конструкции отличаются слабо.
По опыту РФ инфраструктура по стоимости отличается сильно. Может быть конечно это у нас уровень техники такой.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 21.03.2017 06:28:23
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Наличие водорода снижает суммарную массу конструкции и потребную тягу двигателей - два самых главных источника стоимости. Кстати, доктор Кёлле в своем бессмертном Транскоусте отмечает, что по удельной стоимости водородная и неводородная конструкции отличаются слабо.
По опыту РФ инфраструктура по стоимости отличается сильно. Может быть конечно это у нас уровень техники такой.
В заголовке ничего не сказано о национальной принадлежности "экономически эффективной одноразовой ракеты".  :D
Да, и все же - инфраструктура - это в основном кап. вложения. При большом количестве пусков она не внесет значительного вклада в стоимость миссии.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 21.03.2017 15:07:18
Можно высказать своё мнение?

Я бы делал "нормальную ракету" по типу Зенит/Антарес/Квант - изменение диапазона нагрузки не путём изменения количества модулей, как у Ангары, а путём унификации производства ракет и стартового комплекса под них.

Базовым вариантом был бы некий Сункар - 1 ступень РД171М (или модификация), 2 ступень - сдвоенный РД0124. Диаметр - 4.1м. "Рост в верх" - водородная 2 ступень с перспективными РД0150 и водородным КВРД с РД0146..

У базового керосинового носителя предусматриваем установку РБ - ДМ03 и Бриз.

"Идём вниз" - уменьшаем длину 1 ступени и ставим РД180, 2 ступень - одинарный РД0124. Затем предусматриваем дополнительно возможность установить  разгонный блок Фрегат Получаем некий вариант типа Союз-2.

Потом опять "идём вниз" - 1 ступень с РД180. а вторая - блок ДМ03. Получаем вариант типа Антарес/Квант.

Таким образом у нас будет линейка ракет с диапазоном нагрузок от 5 до 20 т (водородная 2 ступень на Сункаре) - набор "рабочих лошадок", которые заменят Союз-2 и Зенит, заполнят дополнительную нишу носителей.

Используем имеющиеся двигатели РД171/180/0124, блоки ДМ/Бриз/Фрегат, унифицированный диаметр 1 и 2 ступеней - 4.1 т, единый стартовый комплекс.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: freinir от 21.03.2017 15:23:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В заголовке ничего не сказано о национальной принадлежности "экономически эффективной одноразовой ракеты". :D  
Да, и все же - инфраструктура - это в основном кап. вложения. При большом количестве пусков она не внесет значительного вклада в стоимость миссии.
Я про инфраструктуру в части её содержания пишу.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 21.03.2017 12:47:51
ЦитатаНа что только люди не пойдут, лишь бы не делать вытесниловку...
механического поршня исчо не было вроде...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 21.03.2017 18:11:33
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
механического поршня исчо не было вроде...
Поршневой насос вместо ТНА у кого-то был...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 21.03.2017 17:17:37
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
механического поршня исчо не было вроде..
Как не было?Я предлагал СПГГ вместо ТНА.В земных условиях часто используется как генератор газов для газовых турбин.Вполне может быть адаптирован и для космоса.Дешев легок и надежен.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 21.03.2017 17:52:28
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Базовым вариантом был бы некий Сункар - 1 ступень РД171М (или модификация), 2 ступень - сдвоенный РД0124. Диаметр - 4.1м. "Рост в верх" - водородная 2 ступень с перспективными РД0150 и водородным КВРД с РД0146..

У базового керосинового носителя предусматриваем установку РБ - ДМ03 и Бриз.

"Идём вниз" - уменьшаем длину 1 ступени и ставим РД180, 2 ступень - одинарный РД0124. Затем предусматриваем дополнительно возможность установитьразгонный блок Фрегат Получаем некий вариант типа Союз-2.
(http://files.balancer.ru/forums/attaches/2016/07/10-4232938-phoenix-zenith.png)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 21.03.2017 15:56:08
Здесь не хватает ДвуСункара и ТриСункара.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 21.03.2017 17:59:59
ЦитатаПавел73 пишет:
ДвуСункара
Да, все возможно :-)
Хотя вон тот вон три половинки сункара тоже ничего так :-)
И водородная ступень на втором этаже неправильно нарисована, она длиннее на треть примерно должна быть
Ошибся я
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 21.03.2017 22:01:46
ЦитатаLeonar пишет:

Примерно так
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей Капустин от 21.03.2017 22:35:17
Сергей, на сколько я знаю существуют составы с 60% октогена. и ничего. главное флегматизатор подобрать.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 22.03.2017 09:06:25
ЦитатаЗдесь не хватает ДвуСункара и ТриСункара.
СемиСункара тоже нет
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 22.03.2017 19:29:23
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаЗдесь не хватает ДвуСункара и ТриСункара.
СемиСункара тоже нет
для него "второй этаж" "чудовищный" совсем будет...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.03.2017 19:07:29
О! Пошли весенние заборы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Кубик от 22.03.2017 20:30:44
Цитатаm-s Gelezniak пишет: О! Пошли весенние заборы.
Что уж форум..в реале третий день вытаскиваю из банкоматов забытые кем-то карты.. :oops:
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.03.2017 05:42:47
ЦитатаПавел73 пишет:
Здесь не хватает ДвуСункара
Берём один "Сункар" и с боку приделываем к нему два УРМа от "Ангары".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.03.2017 05:46:29
ЦитатаLeonar пишет:
для него "второй этаж" "чудовищный" совсем будет...
Если его возить по воде, не пытаясь втиснуть в самолёт или делать разборным, то вполне нормальный будет - около 8 метров диаметром.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 23.03.2017 15:02:19
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Если его возить по воде, не пытаясь втиснуть в самолёт или делать разборным, то вполне нормальный будет - около 8 метров диаметром.
тогда нафига забор из 7 блоков?  :|
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 23.03.2017 15:40:29
Не использовать задел по керосиновым ЖРД преступление, использовать - наказание. Слишком дорогая серия РД-17Х/18Х/19Х для экономически эффективного носителя.
Чисто теоретически оптимальные носители это носители под наиболее востребованные ПН, с запасом на рост - до 10т и 25-27т НОО, 4 и 8т на ГПО. Лучше моноблок, лучше с минимальным количеством двигателей, на экологичном (иначе доп расходы) и экономичном топливе.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.03.2017 15:35:46
ЦитатаИскандер

User
Сообщений: 2191

Регистрация: 22.05.2012
#1130 23.03.2017 16:40:29
Не использовать задел по керосиновым ЖРД преступление, использовать - наказание. Слишком дорогая серия РД-17Х/18Х/19Х для экономически эффективного носителя.
Чисто теоретически оптимальные носители это носители под наиболее востребованные ПН, с запасом на рост - до 10т и 25-27т НОО, 4 и 8т на ГПО. Лучше моноблок, лучше с минимальным количеством двигателей, на экологичном (иначе дом расходы) и экономичном топливе.
С учётом сколько будет разрабатываться новый двигатель. Его отработка и доводка. освоение производства. И наконец наработка статистики. Этот  двигатель (модификации). вне конкуренции и надолго.
Конечно если стоит задача летать.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.03.2017 15:37:36
И самое главное. Не факт что получится лучше.
Далеко не факт.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.03.2017 19:18:20
ЦитатаLeonar пишет:
тогда нафига забор из 7 блоков?
Чтоб можно было использовать каждый по отдельности как средний носитель.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 23.03.2017 19:19:09
ЦитатаИскандер пишет:
Не использовать задел по керосиновым ЖРД преступление, использовать - наказание. Слишком дорогая серия РД-17Х/18Х/19Х для экономически эффективного носителя.
Чисто теоретически оптимальные носители это носители под наиболее востребованные ПН, с запасом на рост - до 10т и 25-27т НОО, 4 и 8т на ГПО. Лучше моноблок, лучше с минимальным количеством двигателей, на экологичном (иначе дом расходы) и экономичном топливе.
Мое мнение, что разработка модульной ракеты Ангара оказалась ошибочной. По крайней мере с позиций сегодняшнего дня. Ангару-1 может перекрыть Сою-2.1В, Ангара-3 вообще оказалась не востребованной, а "сверхтяжелая" Ангара-7 для марсианского проекта оказалась не нужной. Единственная новая Ангара-5. но она еще не доведена до рабочего варианта и суд по всему значительно дороже чем Протон-М. И без неё вполне можно обойтись еще лет 7-8. Если бы ответственные лица умели делать выводы, то мне кажется проект следовало бы закрыть. Правда сделать относительно быстро (хотя бы за 7-8 лет) новую линейку ракет скорее всего в нынешних условиях не возможно. Так же как и признать, что проект Ангара которому уже более 20 лет, и на который потрачены немалые силы и средства, оказался неудачным, чиновники не смогут.

Для создания новой линейки ракет необходимо исходить из следующего
:
1. Есть линейка доведённых двигателей - стартовые РД171м/180, для, 2 ступени - РД-0124.
2. Есть готовые разгонные блоки ДМ/ Бриз/Фрегат.
3. Есть головные обтекатели разработки НПО им. Лавочкина и ГКНПЦ им Хруничева
4. Есть перспективные разработки водородных ЖРД РД0146/0150.
5. Есть проекты перспективных РБ на водородном топливе.

Необходимо - разработать унифицированные ступени под РД171М/180 и РД0124 в стандартном и сдвоенном варианте двигателя. Обе в диаметре 4,1 м,

Единственная проблема, которая мне видится - транспортабельность ступеней на космодром Восточный.

Количество стартов для линейки ракет с нагрузками от 5 до 23 т - 2 старта. При создании модульных ракет тяжелого и сверхтяжелого классов - еще 2 универсальных стартовых комплекса.  На первом этапе новые ракеты закроют нишу Квант/Союз-2ЛК, Союз-2, Зенит-2/3, Ангара-3, Ангара-5П, Протон-М. (включая неосуществлённые проекты ракет). На втором этапе позволит создать тяжелые и сверхтяжелые ракеты новых типов.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 23.03.2017 19:58:19
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
тогда нафига забор из 7 блоков?
Чтоб можно было использовать каждый по отдельности как средний носитель.

ну и используй как средний и тяжелый... это еще экономически туда/сюда...
а супер пупер 7ми блок не катит
лучше нормальный носитель (я имею ввиду РН более 100т на ноо)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 23.03.2017 22:07:56
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Необходимо - разработать унифицированные ступени под РД171М/180 и РД0124 в стандартном и сдвоенном варианте двигателя. Обе в диаметре 4,1 м
Для РД-0124 надо повторное включение доделать...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 23.03.2017 21:11:59
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Единственная проблема, которая мне видится - транспортабельность ступеней на космодром Восточный

ан 124
про возможно даже дешевле чем поездом... (было в теме про транспорт для ракет)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 23.03.2017 20:24:10
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаИскандер

Не использовать задел по керосиновым ЖРД преступление, использовать - наказание. Слишком дорогая серия РД-17Х/18Х/19Х для экономически эффективного носителя.
Чисто теоретически оптимальные носители это носители под наиболее востребованные ПН, с запасом на рост - до 10т и 25-27т НОО, 4 и 8т на ГПО. Лучше моноблок, лучше с минимальным количеством двигателей, на экологичном (иначе дом расходы) и экономичном топливе.
С учётом сколько будет разрабатываться новый двигатель. Его отработка и доводка. освоение производства. И наконец наработка статистики. Этот двигатель (модификации). вне конкуренции и надолго.
Конечно если стоит задача летать.
Сколько надо, столько и будет разрабатываться новый двигатель. Потому что летать пока есть на чем.
Но делать надо исходя из современных потребностей - дешевизна и надежность, РД-171, к сожалению, обладают ровно противоположными свойствами - дорогие и ненадежные
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 23.03.2017 20:25:28
А дорогие и ненадежные надо продавать всем желающим
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 23.03.2017 21:37:15
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Единственная проблема, которая мне видится - транспортабельность ступеней на космодром Восточный

ан 124
про возможно даже дешевле чем поездом... (было в теме про транспорт для ракет)
Каждый блок из двух параллельных баков.В одном топливо в другом ЖК.Все равно забор собирать.И баки проще и блок легче.Баки универсальные,меняем длину и двигатель-универсальный блок.Не нужно башни из блоков строить.Если ПН в центре, то и супертяж универсальный можно сделать ,на любой вес и обьем ПН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.03.2017 20:42:23
ЦитатаПлейшнер
User
Сообщений: 7051

Регистрация: 08.09.2010
#1210 23.03.2017 22:24:10
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Цитата
Искандер

Не использовать задел по керосиновым ЖРД преступление, использовать - наказание. Слишком дорогая серия РД-17Х/18Х/19Х для экономически эффективного носителя.
Чисто теоретически оптимальные носители это носители под наиболее востребованные ПН, с запасом на рост - до 10т и 25-27т НОО, 4 и 8т на ГПО. Лучше моноблок, лучше с минимальным количеством двигателей, на экологичном (иначе дом расходы) и экономичном топливе.

С учётом сколько будет разрабатываться новый двигатель. Его отработка и доводка. освоение производства. И наконец наработка статистики. Этот двигатель (модификации). вне конкуренции и надолго.
Конечно если стоит задача летать.
Сколько надо, столько и будет разрабатываться новый двигатель. Потому что летать пока есть на чем.
Оо!!! Старая песня.

ЦитатаНо делать надо исходя из современных потребностей - дешевизна и надежность, РД-171, к сожалению, обладают ровно противоположными свойствами - дорогие и ненадежные


А это вообще шедевр...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 23.03.2017 20:47:20
m-s Gelezniak,
начните с малого - научитесь уже нормально форматировать цитирование ;)  
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.03.2017 20:50:25
Вопрос не ко мне. Капа "цитата" у меня ничего не копирует. Пустое поле.
Так что привыкайте.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 23.03.2017 20:58:58
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вопрос не ко мне.
К Пушкину, наверное...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 23.03.2017 22:43:54
ЦитатаAlex_II пишет:
Для РД-0124 надо повторное включение доделать...
А почему?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 23.03.2017 22:46:44
ЦитатаLeonar пишет:
ан 124
про возможно даже дешевле чем поездом... (было в теме про транспорт для ракет)
Если даже ракету сделать относительно быстро (7-8 лет), то эксплуатационный ресурс оставшихся Ан-124 к этому времени начнёт заканчиваться. Скорее всего нужна будет новая версия грузового самолёта. Возможно на базе Ил-96.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 23.03.2017 22:48:07
ЦитатаПлейшнер пишет:
А дорогие и ненадежные надо продавать всем желающим
А его "родственник" РД-180 показал 100-процентную надежность
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 23.03.2017 22:55:00
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Если даже ракету сделать относительно быстро (7-8 лет), то эксплуатационный ресурс оставшихся Ан-124 к этому времени начнёт заканчиваться
военным аналогичный самолет тоже нужен... либо Ан124 модернизируют (что скорее всего) или будет новый аналог... программа ПАК ТА продолжает быть
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 23.03.2017 22:58:37
ЦитатаLeonar пишет:

военным аналогичный самолет тоже нужен... либо Ан124 модернизируют (что скорее всего) или будет новый аналог... программа ПАК ТА продолжает быть
Это отдельная тема. Что бы не засорять ветвь сойдёмся на том, что нужен современный отечественный грузовой самолёт. Точка
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 23.03.2017 22:04:16
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А его "родственник" РД-180 показал 100-процентную надежность
Первая же авария  все "приведет в норму" - не выше 99%
Но в любом случае  цена (буквально), которой обеспечивается надежность  этого двигателя очень высока - конструкция и материалы другого не позволяют предполагать
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 23.03.2017 23:07:46
Вообще в выборе направления развития ракетостроения я считаю, что тут чистая политика.
1. Гонка за США. Вспомним провальный проект Н-1 и закончившийся закрытием проект Энергия-Буран. Даже если бы их сохранили то была бы дорогая и не особо нужная система доставки грузов.  Н-1 закрыли из-за амбиций нового руководства, а Энергию-Буран закрыл кризис.
2. Начали создавать свой аналог модульным ракетам США Атлас-5 и Дельта-4, растянув проект на более чем 20 лет. В результате получили дорогую, не доведённую до эксплуатационного варианта, концептуально устаревшую Ангару.
3. Собственный независимый космодром Восточный. У России был и есть Плесецк. А Байконур - то проще было увеличить арендную плату Казахстану и дать им долевое участие в запусках с Байконура. И проблемы бы с эксплуатацией космодрома вообще бы не было. И строить старт не под морально устаревший обновленный Союз-2, а уже под новую, современную ракету.


Вот всё это и дало результат который есть сейчас
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 23.03.2017 22:18:44
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Для РД-0124 надо повторное включение доделать...
А почему?
Повторное включение верхней ступени в ряде случаев позволяет отказаться от РБ , например запуски на ССО или на ВЭО типа Молния
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.03.2017 23:09:17
Цитата3. Собственный независимый космодром Восточный. У России был и есть Плесецк.
Так и считали в начале создания Ангары.
По началу всё было неплохо. Союз на Зените. Потом захотели с этой же ПУ на стационар. Результат - Чебурашка.
А потом влез ЦиХ во свей красе... . Результат - фактически одноразовый старт. СК "для начала испытарний в таком то году".


ЦитатаА Байконур - то проще было увеличить арендную плату Казахстану и дать им долевое участие в запусках с Байконура. И проблемы бы с эксплуатацией космодрома вообще бы не было. И строить старт не под морально устаревший обновленный Союз-2, а уже под новую, современную ракету.

Без резерва на своёй территории переговоры с Казахами были проблематичны. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 24.03.2017 02:15:37
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А почему?
Потому что нет его. Если сделают - удастся увеличить грузоподъемность. И в некоторых случаях - обойтись без РБ
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 24.03.2017 01:30:42
ЦитатаПлейшнер пишет:
Повторное включение верхней ступени в ряде случаев позволяет отказаться от РБ , например запуски на ССО или на ВЭО типа Молния
Ну в этом случае да
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 24.03.2017 01:32:35
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Без резерва на своёй территории переговоры с Казахами были проблематичны.
Дать им процент от коммерческих запусков и квоту на национальные запуски
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 24.03.2017 01:54:57
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
 С учётом сколько будет разрабатываться новый двигатель. Его отработка и доводка. освоение производства. И наконец наработка статистики. Этот двигатель (модификации). вне конкуренции и надолго.
Конечно если стоит задача летать.
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
И самое главное. Не факт что получится лучше.
Далеко не факт.
Так лучше уже вряд ли получится - почти предел. Поэтому и дорого.
А чё это Вы так быстро от Нескафе отказались?  ;)  Вполне разумный вариант для экономически эффективного носителя.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 24.03.2017 02:03:39
ЦитатаБорис Лучников пишет
Вообще в выборе направления развития ракетостроения я считаю, что тут чистая политика.
1. Гонка за США. Вспомним провальный проект Н-1 и закончившийся закрытием проект Энергия-Буран. Даже если бы их сохранили то была бы дорогая и не особо нужная система доставки грузов.Н-1 закрыли из-за амбиций нового руководства, а Энергию-Буран закрыл кризис.
2. Начали создавать свой аналог модульным ракетам США Атлас-5 и Дельта-4, растянув проект на более чем 20 лет. В результате получили дорогую, не доведённую до эксплуатационного варианта, концептуально устаревшую Ангару. 
3. Собственный независимый космодром Восточный. У России был и есть Плесецк. А Байконур - то проще было увеличить арендную плату Казахстану и дать им долевое участие в запусках с Байконура. И проблемы бы с эксплуатацией космодрома вообще бы не было. И строить старт не под морально устаревший обновленный Союз-2, а уже под новую, современную ракету.

Вот всё это и дало результат который есть сейчас
Да разве это ВСЁ? )) Это вообще "цветочки", да и то не все. Ошибка в консерватории. Молчу, молчу )).
О чём тут говорить , если ни целей реальных и достижимых, ни стратегии вменяемой нет. Энтузиазизм на уровне ностальгических позывов всё попилить. Всё. Совсем молчу.
Как по мне если и делать новый носитель, то ни как не Сункар, а полСункар. А лучше, как грит профессор, АстанАвиться, подумать хорошенько что будет реально конкурентоспособно через 10 лет. Через 10 лет Сункар будет экономически не состоятелен, впрочем как и сейчас был бы. 
Сейчас нужно, ну хоть тресни, проектиовать одноразовый носитель минимум в два раза дешевле (только "железо"), чем существующие, а значит простой и технологичный как угол дома, дешевый в производстве, простой в транспортировке и пуске. Только тотальная оптимизация по материалам, производству, трудозатратам на изготовление, наладку, на пуск поможет создать экономически эффективный одноразовый носитель. 
А перебор комбинаций из существующих железок, размеров баков процесс безусловно увлекательный, но эффективного носителя так не создашь. Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься, а не тратить время и деньги на, то что реально никогда не полетит потому что дорого. Короче - апофигей! 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.03.2017 05:19:48
ЦитатаLeonar пишет:
ну и используй как средний и тяжелый... это еще экономически туда/сюда...
а супер пупер 7ми блок не катит
Вполне даже катит. "Семисункар" - это, примерно, 100-110 т. на низкую орбиту в чисто керосиновом варианте (без водорода)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 06:58:15
ЦитатаИскандер пишет:
Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься
Тогда лучше поглядеть на действия ЕКА - оно закладывает концепции Ариан-7, но делать в ближайшем будущем будет Ариан-6
ЦитатаИскандер пишет:
Сейчас нужно, ну хоть тресни, проектиовать одноразовый носитель минимум в два раза дешевле (только "железо"), чем существующие, а значит простой и технологичный
Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 08:21:17
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2
Опишите почему? У меня он получается ну процентов на 20..25 дешевле
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 24.03.2017 04:34:44
Обечайки одного диаметра)))
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 24.03.2017 08:21:31
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2
Опишите почему? У меня он получается ну процентов на 20..25 дешевле
Резкое снижение количества технологических операций.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 09:32:37
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2
Опишите почему? У меня он получается ну процентов на 20..25 дешевле
Резкое снижение количества технологических операций
Это понятно...но двигатели дороже, пусть даже стоимость конструккции рн упадет вполовину(что маловероятно)
Ее вклад в стоимость пуска не такой большой чтоб его уменьшить вполовину
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 06:27:48
Американцы со средней зарплатой $ 60 тыс в год делают Дельту-4 грубо за $ 200 миллионов вместе с запуском. В России средняя зарплата дай бог если $ 6 тыс в год, при этом в нашей РКТ она ниже средней, а в американской - выше. Но ракет с ПН Дельты-4 за $ 20 миллионов у нас не запускают. Почему? Ровно 3 возможных причины:
1. У нас не правильные, не технологичные ракеты.
2. У нас ниже производительность труда (раз в 10, ага)
3. У нас больше денег уходит на непроизводственные расходы неизвестной природы.
Ликвидировать первую причину можно элементарно - скомуниздив Дельту-4. Ни чего сверхсложного там нет - американцы подобное могли еще в 1960е сварганить (собственно Центавр и сварганили). Супер-оборудования для достижения американской производительности тоже не нужно - в начале 00х Дельта летала даже за $ 100 тыс на современные деньги. Так что валить на нетехнологичную конструкцию производственникам не получится и можно будет спокойно разбираться где рабочие много на перекуры бегают, а где менеджмент зажрался.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: STS от 24.03.2017 10:00:25
а кто вам сказал что не запускают?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 24.03.2017 07:06:36
Цитата2. У нас ниже производительность труда (раз в 10, ага)
на всех предприятиях Роскосмоса порядка 250.000 сотрудников. За три месяца 2017 запущена одна РН. Считаем:

$ 6.000*3/12*250.000 = $375 000 000 вот вам и с/стоимость Союз-У + Союз МС от 22 февраля.

Ну или за год:

$ 6.000*12*250.000 = $1 500 000 000 / 10 запланированных пусков по 150 млн в среднем за РН с ПН

Сколько тут будет сама ракета, сколько спутники не знаю
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 24.03.2017 07:07:21
*очепятался конечно, в феврале летел Прогресс
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Наперстянка от 24.03.2017 10:09:35
Однозначно годится 4-х камерный водородник по открытой схеме с повышенным переизбытком водорода, тогда меняются только подшипники ТНА и сотни полетов обеспечены.. Да и вторую ступень можно сажать в океан, добавляя одноразовое термостойкое покрытие.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: STS от 24.03.2017 10:12:18
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
на всех предприятиях Роскосмоса порядка 250.000 сотрудников. За три месяца 2017 запущена одна РН. Считаем:
это вы лишканули, надо учесть что "работа на Роскосмос" некая часть их деятельности, порой незначительная, а у некоторых и убыточная.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 24.03.2017 07:15:07
Вполне возможно. Ну давайте возьмем только ЗиХ, Прогресс, Энергомаш, ВМЗ и КБХА. 
И добавим амортизацию зданий и оборудования, материалы, электроэнергию и пр... 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Борис Лучников от 24.03.2017 11:28:56
ЦитатаИскандер пишет:
Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься
И как это будет выглядеть в российском варианте?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 24.03.2017 09:31:43
ЦитатаИскандер пишет:
Сейчас нужно, ну хоть тресни, проектиовать одноразовый носитель минимум в два раза дешевле (только "железо" ;) , чем существующие, а значит простой и технологичный как угол дома, дешевый в производстве, простой в транспортировке и пуске.
Да, если закрыть глаза на затраты по его разработке с нуля. Затраты по деньгам и времени, которое дороже денег.
ЦитатаТолько тотальная оптимизация по материалам, производству, трудозатратам на изготовление, наладку, на пуск поможет создать экономически эффективный одноразовый носитель.
Кто не даёт проделать всё это при создании того же Сункара? Что такого принципиально нового и дешёвого можно изобрести по сравнению с ним?

Метан? Расходы. Многоразовость? Расходы. Одноступ? Расходы (по нарастающей). Барахтаясь с Ангарой, мы потеряли кучу времени, за которое Маск успел сделать Фалкон. И Сункар в ближайшие три года - единственный шанс остаться хотя бы на его уровне. Потом отстанем навсегда и в этом. Потеря времени - невосполнимая потеря, как ни горько.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 08:17:23
ЦитатаSTS пишет:
а кто вам сказал что не запускают?
9 тонн на НОО (ладно уж ГПО не спрашиваю) за 20 миллионов? Кто же этот герой?
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
на всех предприятиях Роскосмоса порядка 250.000 сотрудников. За три месяца 2017 запущена одна РН. Считаем:
Все-таки лучше считать по году чтобы не нарваться на распределение Пуассона.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.03.2017 11:26:44
ЦитатаMax Andriyahov пишет:


...на всех предприятиях Роскосмоса порядка 250.000 сотрудников. За три месяца 2017 запущена одна РН. Считаем:
Ну зачем вы так жестоко то... .
Бумагу переводить это тяжкий труд.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: STS от 24.03.2017 11:51:07
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаSTS пишет:
а кто вам сказал что не запускают?
9 тонн на НОО (ладно уж ГПО не спрашиваю) за 20 миллионов? Кто же этот герой?

а вы думаете союз дороже стоит?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 24.03.2017 11:57:38
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2
Опишите почему? У меня он получается ну процентов на 20..25 дешевле
Резкое снижение количества технологических операций
Это понятно...но двигатели дороже,
Зато их всего 2 против 6.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 13:39:02
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2
Опишите почему? У меня он получается ну процентов на 20..25 дешевле
Резкое снижение количества технологических операций
Это понятно...но двигатели дороже,
Зато их всего 2 против 6.
В 11г он стоил 30млн руб
Рд 0124 90
Итого 150 +90= 240...
Сколько стоить будет рд 0164? Я оценивал  в 650млн вроде
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 09:44:04
ЦитатаSTS пишет:
а вы думаете союз дороже стоит?
1. Союз не выводит 9 тонн на НОО.
2. На Куру за него почему-то берут 50 и выше.
ЦитатаLeonar пишет:

В 11г он стоил 30млн руб
Рд 0124 90
Итого 150 +90= 240...
Сколько стоить будет рд 0164? Я оценивалв 650млн вроде
А может дело просто в том что Союз-5 еще не летал и обещать можно что угодно - лишь бы правдоподобно выглядело?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: STS от 24.03.2017 12:55:00
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаSTS пишет:
а вы думаете союз дороже стоит?
1. Союз не выводит 9 тонн на НОО.
2. На Куру за него почему-то берут 50 и выше.
1. не прикидывайтесь, порядок  тот-же (кстати посмотрел - утверждают что выводит)
2. они не идиоты чтоб продавать на рынке за 20 то что другие за 200, и за 200 продавали бы с радостью, вот только по объективным причинам не покупают.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 14:19:42
ЦитатаLeonar пишет:
Я оценивалв 650млн вроде
Вру в 360млн руб
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15852/?PAGEN_1=8
Стоимость пуска в 1600млн руб или примерно в 26млн долл
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: PIN от 24.03.2017 15:55:27
ЦитатаSTS пишет:
кстати посмотрел - утверждают что выводит
Смешно...
ЦитатаSTS пишет:
они не идиоты
Верно, идиоты не они.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 12:03:51
ЦитатаSTS пишет:
1. не прикидывайтесь, порядоктот-же (кстати посмотрел - утверждают что выводит)
ОК, перестаю быть добрым и требую 4400 кг на ГПО за 20 миллионов.
ЦитатаSTS пишет:
2. они не идиоты чтоб продавать на рынке за 20 то что другие за 200
На рынке 7-9 тонн на НОО и от силы 1,5 тонны на ГПО не предлагает пожалуй ни кто кроме нас. У индусов подобное не вышло из экспериментов, китайцам самим надо, европейцы 15 лет как завязали. Все пускают либо 3-5 тонны на НОО (причем бывает и за 20 лямов как Циклон) либо их же но на ГПО.
ЦитатаSTS пишет:
2. они не идиоты чтоб продавать на рынке за 20 то что другие за 200, и за 200 продавали бы с радостью, вот только по объективным причинам не покупают.
Юла то-же не по себестоимости летает.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: STS от 24.03.2017 15:09:37
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаSTS пишет:
1. не прикидывайтесь, порядоктот-же (кстати посмотрел - утверждают что выводит)
ОК, перестаю быть добрым и требую 4400 кг на ГПО за 20 миллионов.
ЦитатаSTS пишет:
2. они не идиоты чтоб продавать на рынке за 20 то что другие за 200
На рынке 7-9 тонн на НОО и от силы 1,5 тонны на ГПО не предлагает пожалуй ни кто кроме нас. У индусов подобное не вышло из экспериментов, китайцам самим надо, европейцы 15 лет как завязали. Все пускают либо 3-5 тонны на НОО (причем бывает и за 20 лямов как Циклон) либо их же но на ГПО.
ЦитатаSTS пишет:
2. они не идиоты чтоб продавать на рынке за 20 то что другие за 200, и за 200 продавали бы с радостью, вот только по объективным причинам не покупают.
Юла то-же не по себестоимости летает.
и? смысл какой в вашем посте?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 12:17:52
ЦитатаSTS пишет:
и? смысл какой в вашем посте?
Смысл в том что на ГПО дешевле американцев в 10 раз выводить не получается. Только в 2-3 раза до Фалькона-9 и по той же цене после Фалькона и падения рубля. Не надо про высокие широты - Морской старт иногда до сотни доходил при запуске с экватора.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: PIN от 24.03.2017 17:28:32
ЦитатаKap пишет:
Все пускают либо 3-5 тонны на НОО (причем бывает и за 20 лямов как Циклон) либо их же но на ГПО.
Рынок для "9 тонн на НОО" сейчас есть , но специфичный - для 2-3 доживших до стадии развертывания систем связи. Но Союз-5 тут ни при чем - он и не выводит такие массы (заявлено 9 тонн на Н=200км, догадайтесь сколько останется на Н = 600-800 с РБ массой 5-6 тонн), и не успеет "к столу" - даже если оно и доживет до первого пуска, то уже не с "ценой запуска в 50 миллионов долларов", озвученной Барановым и через столько ле,  что реалии и потребности рынка будут уже другими.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 15:35:51
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет: 
Опишите почему? У меня он получается ну процентов на 20..25 дешевле
Резкое снижение количества технологических операций
Это понятно...но двигатели дороже, пусть даже стоимость конструккции рн упадет вполовину(что маловероятно)
Ее вклад в стоимость пуска не такой большой чтоб его уменьшить вполовину
Вдвое - это, няп,  речь как раз о стоимости "железа" а не о стоимости пуска.
А по железу - кратное сокращение числа блоков ( и двигателей), сборочных единиц и деталей. Модульная сборка, т.е. максимальный отказ от технологических операций типа "разметить и приклепать по месту" "проложить по существующим трассам" и т.п.
 Правда, несмотря на двукратное снижение, мировой революции в ракетостроении не получится, потому как "соперник" (Союз-2) уж слишком легкий, просто трудно найти более сложную и трудоемкую конструкцию РН. А для отечественного ракетостроения - да, будет если не революция то безусловный прогресс.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: STS от 24.03.2017 15:36:08
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаSTS пишет:
и? смысл какой в вашем посте?
Смысл в том что на ГПО дешевле американцев в 10 раз выводить не получается. Только в 2-3 раза до Фалькона-9 и по той же цене после Фалькона и падения рубля. Не надо про высокие широты - Морской старт иногда до сотни доходил при запуске с экватора.
я ж вам на пальцах объяснил что рынок един и нет смысла за 20, сейчас устоявшийся оптимум, повторяю, ниже цену выставлять бессмысленно, рост заказов будет минимальный а суммарный доход упадет.
да у союза характеристики похуже 3250 вместо 4400, но с поправкой на возраст как раз, хотя что за виляние? речь шла об НОО.
вот и получается, если не придираться к абсолютным числам, на то и выходит.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 13:16:23
ЦитатаSTS пишет:
я ж вам на пальцах объяснил что рынок един
Нет, не един. Есть деление по орбитам, весам и национальные цугундеры.
ЦитатаSTS пишет:
и нет смысла за 20, сейчас устоявшийся оптимум
Есть пруфы что себестоимость Союза не выше 20?
ЦитатаSTS пишет:
да у союза характеристики похуже 3250 вместо 4400
С Фрегатом.
ЦитатаSTS пишет:
но с поправкой на возраст как раз
Центавру про возраст расскажите.
ЦитатаSTS пишет:
хотя что за виляние? речь шла об НОО.
Я сразу сказал что не требую ГПО по доброте душевной.
ЦитатаSTS пишет:
вот и получается, если не придираться к абсолютным числам, на то и выходит.
Странно, у Протона почему-то за 20 и даже за 40 не летается. И даже про 60 два года назад писали что это временная мера пока не восстановят репутацию.
ЦитатаPIN пишет:
Но Союз-5 тут ни при чем - он и не выводит такие массы
А речь была о Союзе-2. Союз-5 пока ни чего и ни куда не выводит.
ЦитатаPIN пишет:
не успеет "к столу" - даже если оно и доживет до первого пуска, то уже не с "ценой запуска в 50 миллионов долларов", озвученной Барановым и через столько ле,что реалии и потребности рынка будут уже другими.
Вот по-хорошему Роскосмосу нужно вообще перестать думать о мировом рынке запусков - это копейки от спутниковых услуг. А запускать спутники и ракеты оптимизированные друг под друга и продавать стволы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: STS от 24.03.2017 16:19:22
ЦитатаKap пишет:
понятно, надо начинать с экономики.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.03.2017 16:50:16
ЦитатаSTS
User
Сообщений: 3055

Регистрация: 27.01.2005
#1730 24.03.2017 18:19:22
Цитата
Kap пишет:
понятно, надо начинать с экономики.
О! да!  :D
Типа "Экономически оптимальный новый одноразовый носитель"... .
Э-э... . С новым двигателем... .
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.03.2017 16:51:31
У хрюников, этого уже две штуки.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 14:06:54
Фантазировать так фантазировать. В начале смежной темы (см. топик) говорилось о 2 миллионах за РД-175. Поверим в эту цифру на слово. Согласно "соотношению Бруно" двигатель - половина цены ступени. Т.е. можем рассчитывать на 4 миллиона за моноблок с одним РД-175. И так, встречайте, унифицированная линейка РН "Хатанга"!

Хатанга-Х5

УРМ-1, 5 штук. 105 тонн снаряженной, 5 - пустой. Совмещенное днище. КЧ чуть выше чем у Циклона и ниже фальконовского - должно получится. Центральный УРМ дросселируется до 50 %, до отсечки боковых.

УРМ-2. Пока что РД-0213, в перспективе вплоть до водорода. 53 тонны из них 3 тонны конечной массы.

По моим расчетам выводит 19 тонн на НОО. Цена пакета 4х5=20 миллионов, УРМ-2 думаю потянет на 2 миллиона (он вдвое легче УРМ-1 при тех же технологиях). Для ГПО придется добавить Бриз-М за ЕМНИП 20 миллионов. Итого 42 миллиона. Без учета собственно запуска.

Хатанга-Х3

Все то же только 3 УРМ-1. 12 тонн на НОО, 16 миллионов без учета РБ и запуска.

Теперь ставим водородную верхнюю ступень с УИ 430 с повторным запуском. Сухая 5 тонн, заправленный - 55 т. Теперь Хатанга-Х3 выводит до 5 тонн на ГПО-1800 без всякого РБ. Вопрос лишь в цене водородной ступени. Исключительно потолочно приму ее за 20 миллионов - цену пакета Х-5 (встречал на реддите утверждение что в Атласе-5 Центавр дает половину стоимости). Итак 32 миллиона плюс пусковая кампания за 5 тонн на ГПО. Х-5 теперь выводит 8-9 тонн на ГПО за 40 + миллионов.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 24.03.2017 18:18:26
ЦитатаKap пишет:
Теперь Хатанга-Х3 выводит до 5 тонн на ГПО-1800 без всякого РБ. В
Откуда летим?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 24.03.2017 18:27:27
ЦитатаKap пишет:
В России средняя зарплата дай бог если $ 6 тыс в год, при этом в нашей РКТ она ниже средней, а в американской - выше. Но ракет с ПН Дельты-4 за $ 20 миллионов у нас не запускают. Почему?
Ваша экономическая модель вообще не учитывает никаких составляющих кроме ФОТа. 
ЦитатаKap пишет:
Ликвидировать первую причину можно элементарно - скомуниздив Дельту-4. Ни чего сверхсложного там нет - американцы подобное могли еще в 1960е сварганить (собственно Центавр и сварганили). Супер-оборудования для достижения американской производительности тоже не нужно
Назову несколько небольших проблем.
Первая. Если предполагается точное копирование, то напомню одну небольшую деталь - у Дельты-4 диаметр в пять метров. Это делает невозможным как ее изготовление на существующем оборудовании предприятий космической промышленность, так и ее транспортировку имеющимися средствами автомобильного (дороги перекрывать придется, даже если пролезет, да и в габариты по длине не выпишется), железнодорожного (не пройдет под мостами и в туннелях) и авиационного транспорта (только внешняя подвеска).
Второе. Центавр - это всего лишь РБ, а не полноценная целиком водородная ракета. Из сравнимого с Дельтой-4 в те годы, и то позже, была сделана только вторая ступень Сатурна-5 ну и вторая Сатурна-1Б. Дельта-4 где-то по середине по размерности и тяге, хотя и не по габаритам.
Третье. Ее основа - мощный водородный двигатель большой тяги, наследник шаттловского, модифицированный в сторону удешевления и одноразовости. Водородных двигателей большой тяги в России больше нет, а восстановление производства РД-0120, делавшегося для "Энергии", оценивается более чем в 1 млрд. долларов.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 24.03.2017 15:14:49
Как бы "другие составляющие" - это тоже чей-то ФОТ, прибыль .и нплоги  Других источников цены в природе нет. Ну и 99 % стоимости РН сейчас генерируются на производстве РН с комплектующими.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 19:58:33
ЦитатаПлейшнер пишет:
Вдвое - это, няп,речь как раз о стоимости "железа" а не о стоимости пуска.
А по железу - кратное сокращение числа блоков ( и двигателей), сборочных единиц и деталей. Модульная сборка, т.е. максимальный отказ от технологических операций типа "разметить и приклепать по месту" "проложить по существующим трассам" и т.п.
 Правда, несмотря на двукратное снижение, мировой революции в ракетостроении не получится, потому как "соперник" (Союз-2) уж слишком легкий, просто трудно найти более сложную и трудоемкую конструкцию РН. А для отечественного ракетостроения - да, будет если не революция то безусловный прогресс.
нихрена не понял...
Так союз 5 дешевле союза 2 то?
Что за демагогия?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 19:23:17
ЦитатаLeonar пишет: 
нихрена не понял...
...
Что за демагогия?
Если ни хрена не понял, что называешь демагогией?  ;)   
Или: не всё что не понял, называется демагогией, скорее непонятностью  ;)  
Или: если что не понял, всегда так хочется объяснить действиями оппонента, а не собственной э-э..непонятливостью  ;)  
ЦитатаТак союз 5 дешевле союза 2 то?
Конечно, задача поставлена чтобы РН стала вдвое дешевле. Стоимость пуска тоже ниже, но не вдвое.
По крайней мере, я понимаю  именно так. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 20:37:37
ЦитатаПлейшнер пишет:
Конечно, задача поставлена чтобы РН стала вдвое дешевле. Стоимость пуска тоже ниже
Соскочил профессор... :-)
Перепрыгнули на стоимость ракеты, а не пуска...
Следующий шаг будет в стоимости складирования баков?

Клиенту не важно сколько стоит ракета
Клиенту важно во сколько обойдется пуск
Т.е. Вы согласны, что союз 5 клиенту не вдвое дешевле обойдется союза 5, так?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 24.03.2017 20:41:30
ЦитатаKap пишет:
Как бы "другие составляющие" - это тоже чей-то ФОТ, прибыль .и нплогиДругих источников цены в природе нет.
Труд, земля и капитал - не слышали? Или ресурсы физические и денежные появляются "из тумбочки"? Доступность кредитных ресурсов и уровень прибыли сильно отличаются. Станки фирма тоже сама делает, или они ей достались от инопланетян или атлантов, которые умели или умеют создавать вечные здания и станки?
ЦитатаKap пишет:
Ну и 99 % стоимости РН сейчас генерируются на производстве РН с комплектующими.
Вы какие-либо подтверждения данного тезиса предоставить можете? Ну там раскладку себестоимости производства какой-нибудь современной РН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 19:47:36
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Конечно, задача поставлена чтобы РН стала вдвое дешевле. Стоимость пуска тоже ниже
Соскочил профессор... :-)
Перепрыгнули на стоимость ракеты, а не пуска...
Следующий шаг будет в стоимости складирования баков?
Если Вы перечитаете последние страницы, то увидите что на стоимость пуска "заскочили" только Вы один. Мы с Искандером говорили именно о стоимости "железа"
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15881/message1628227/#message1628227
Так что "вы бьётесь сами с собой" (С)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 20:48:06
ЦитатаПлейшнер пишет:
Конечно, задача поставлена чтобы РН стала вдвое дешевле.
Без двигателей без сомнения...она станет вдвое дешевле
Согласен :-)

Вот...вы так и не ответили про вывод в соседней теме про многоразовый рн... :-)
Если союз 5 станет многоразовым...
Подрастет в диаметре и в длине и в ртз и станет многоразовым, то он вполне может стать на 40...50% дешевле союз 5 во всем комплексе, а в частности в цене за пуск
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 20:52:37
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Или ресурсы физические и денежные появляются "из тумбочки"
Вполне появляются...
Воруем, продаем имущество, перепродаем землю...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 19:54:21
ЦитатаLeonar пишет:
Без двигателей без сомнения...она станет вдвое дешевле
Согласен :-)
С двигателями. 
Пускают не РН а РКН, которая состоит непосредственно из РН плюс КГЧ. Может так понятней?
 
Цитата"ракета космического назначения" - совокупность ракеты-носителя,  головного обтекателя с переходным отсеком, разгонного блока и космического аппарата"
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 19:56:39
ЦитатаLeonar пишет:
Вот...вы так и не ответили про вывод в соседней теме про многоразовый рн... :-)
Если союз 5 станет многоразовым...
А на что там отвечать?
1. Союз-5 это одноразовая РН разработки "Прогресса" и ни разу не многоразовая
2 Цифры в расчетах взяты с потолка, например стоимость РБ 20 млн
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 20:59:44
ЦитатаПлейшнер пишет:
Мы с Искандером говорили именно о стоимости "железа"
А...ну тогда я недопонял... Согласен
Да и то если с двигателем, то маловероятно, что будет дешевле в 2раза
Об этом с Дмитрием В. был спор...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:04:41
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Мы с Искандером говорили именно о стоимости "железа"
А...ну тогда я недопонял... Согласен
Да и то если с двигателем, то маловероятно, что будет дешевле в 2раза
Об этом с Дмитрием В. был спор...
Идеология в Союз-5 заложена именно такая - вдвое " за счет реализации конструктивных, технологических и организационных мероприятий". И задача эта вовсе не фантастическая.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 21:06:38
ЦитатаПлейшнер пишет:
Пускают не РН а РКН, которая состоит непосредственно из РН плюс КГЧ. Может так понятней?
Понятней...кгч чем будет отличаться от союз 2? Ничем?
Рб
ЦитатаПлейшнер пишет:
в расчетах взяты с потолка, например стоимость РБ 20 млн
Рб... Взял для простоты кгч как вы говорите бв волга везде... Его стоимость я нашел в 20млн...
Если брать другие составляющие кгч как вы выражаетесь, то и союз 5 станет дороже на порядок...

Т.е. В своих расчетах кгч я взял для всех рн одну и ту же... Для сравнения естественно рн
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:08:25
ЦитатаLeonar пишет:
Да и то если с двигателем, то маловероятно, что будет дешевле в 2раза
А почему собственно например двигатель РД-108 дешев а РД-0164 должен быть дорог?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:12:07
ЦитатаLeonar пишет: 
Понятней...кгч чем будет отличаться от союз 2? Ничем?

Самому хотелось бы знать. Если не будет реализован повторный запуск ступени, то практически ничем - тот же Фрегат будет необходимо использовать.
Если повторный запуск реализуют, то  РБ будет нужен далеко не всегда.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:17:36
ЦитатаLeonar пишет:
Т.е. В своих расчетах кгч я взял для всех рн одну и ту же... Для сравнения естественно рн
Тут подвох. Возьмите цену РБ не 20 млн а увеличьте хотя бы до 25% от стоимости РН и относительные цифры сразу изменятся
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 21:30:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
А почему собственно например двигатель РД-108 дешев а РД-0164 должен быть дорог?
Тот же вопрос
А почему двигатель газ 24  змз 401 стоит 60...70тыс руб, а
Двигатель от хонды в 200т.р.
Ла
ЦитатаПлейшнер пишет:
. Если не будет реализован повторный запуск ступени, то практически ничем - тот же Фрегат будет необходимо использовать.
Если повторный запуск реализуют, тоРБ будет нужен далеко не всегда.
 
               
Лады...а если реализовать повторный запуск на третьей ступени союз 2?

Поэтому я и сравнивал одинаковые кгч...чеб наглядно было
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:34:19
ЦитатаLeonar пишет:
Поэтому я и сравнивал одинаковые кгч...чеб наглядно было
Никто и не против, возьмите одинаковые но только дорогие
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 21:36:34
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Т.е. В своих расчетах кгч я взял для всех рн одну и ту же... Для сравнения естественно рн
Тут подвох. Возьмите цену РБ не 20 млн а увеличьте хотя бы до 25% от стоимости РН и относительные цифры сразу изменятся
Тут согласен...
Но все равно дешевле будет многоразовая рн...ввиду более дешевой в пусковой программе первой ступени...
До определенного предела естественно
Как всегда новорили 10пусков на ступень
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:37:09
ЦитатаLeonar пишет:
Тот же вопрос
А почему двигатель газ 24змз 401 стоит 60...70тыс руб, а
Двигатель от хонды в 200т.р.
Потому что один выпускается в России а другой за границей ;)
Все же РД выпускают в России. Некорректно
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 21:43:52
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Да и то если с двигателем, то маловероятно, что будет дешевле в 2раза
А почему собственно например двигатель РД-108 дешев а РД-0164 должен быть дорог?
Еще
Ну не верю я, что рд 0164 сможет быть существенно, а именно в 2 раза быть дешевле рд 180
Во первых, это не в интересах предприятия, во вторых производство рд 171...180 досталось со времен ссср большей частью...с учетом перепрофилирования или постойки нового...

Не...в лучшем случае процентов на 20...30 получится дешевле,
Даже если их делать по 200шт за 20лет
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:47:01
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Тут подвох. Возьмите цену РБ не 20 млн а увеличьте хотя бы до 25% от стоимости РН и относительные цифры сразу изменятся
Тут согласен...
Но все равно дешевле будет многоразовая рн...ввиду более дешевой в пусковой программе первой ступени...

Следующий вопрос по стоимости новых ступеней - одноразовой и многоразовой.
Аналогия: если бы авиазавод строили для выпуска одного самолета, сколько бы стоил этот самолет? 
Так и с многоразовыми ступенями - делите стоимость производственной линии на 10 или 20 выпущенных ступеней. И то это только в том случае, если партию ракет выпустили и завод закрыли, если же выпускать по одной ракете в год в течении 20 лет, то все  будет еще намного хуже
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 24.03.2017 20:52:34
ЦитатаLeonar пишет:
Ну не верю я, что рд 0164 сможет быть существенно, а именно в 2 раза быть дешевле рд 180
А я верю (  :)  ), что один РД-0164 будет дешевле пяти РД-107/108
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 22:07:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Ну не верю я, что рд 0164 сможет быть существенно, а именно в 2 раза быть дешевле рд 180
А я верю (  :)  ), что один РД-0164 будет дешевле пяти РД-107/108
Оптимист?
 :-)
Как в тайге охотник
При встече с наполовину голодным медведем
С наполовину сухими патронами...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 22:17:01
Не, я не против...
Если кто предоставит цифры по расчетам пусковых услуг, по стоимости констукции, по стоимости стартовых комплексов, по стоимости перевозки, по стоимости проектных работ по всем частям ракетного комплекса и стойчасти всех частей комплекса...
Может и изменю свое видение по многоразовым рн
Но пока, чтонарыл, то посчитал ламерски...
Вывод
По ракетному сажать ступени выгодно :-)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 22:21:28
ЦитатаLeonar пишет:
По ракетному сажать ступени выгодно
С оговорками конечно...
Если есть требуемое количество запусков
И если есть производственная унификация с более тяжелыми ракетами
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 24.03.2017 22:31:39
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
По ракетному сажать ступени выгодно
С оговорками конечно...
Если есть требуемое количество запусков
И если есть производственная унификация с более тяжелыми ракетами
Может стоит поберечь ресурс двигателей, раз уж много раз летать нужно. Делать одно включение - на старте, сажать на отдельной ДУ, как в том же "Подъеме" Самара предлагала.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 24.03.2017 23:33:44
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
сажать на отдельной ДУ
А всё остальное время - таскать эту ДУ просто так?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 24.03.2017 22:36:44
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Может стоит поберечь ресурс двигателей, раз уж много раз летать нужно. Делать одно включение - на старте, сажать на отдельной ДУ
В теме про многоразовую и других темах именно такое и идет...
Бо на одном двигателе в 350...400тс тяги не получится посадить ступень
Слишком много тяги и дросселирование до нужного предела не помоноает...
Итого маршевый и рулевик - посадочный
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 24.03.2017 22:58:10
ЦитатаAlex_II пишет:
А всё остальное время - таскать эту ДУ просто так?                             
                  
Зато дросселирование не нужно и ресурс двигателя не расходуется многократными включениями, да и ПГС проще, если не делать как Маск предстартовый прожиг первой ступени в сборе.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 25.03.2017 00:15:37
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Зато дросселирование не нужно и ресурс двигателя не расходуется многократными включениями
Зато вы таскаете лишнюю массу весь полет, и не сказать что вовсе маленькую - ступень сухая тонн 30 весит, значит тяга этой дополнительной ДУ тонн 40, не меньше... А у многоразовых и так грузоподъемность сжирается необходимыми запасами горючки для посадки и всем прочим... Там наоборот облегчать всячески ступень надо, а не утяжелять... И двигло делать такое, чтоб вопрос о ресурсе первые десять полетов даже не вставал, а не экономить на спичках. Вот разве что правда рулевики задействовать...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 25.03.2017 03:11:34
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься
Тогда лучше поглядеть на действия ЕКА - оно закладывает концепции Ариан-7, но делать в ближайшем будущем будет Ариан-6
ЦитатаИскандер пишет:
Сейчас нужно, ну хоть тресни, проектиовать одноразовый носитель минимум в два раза дешевле (только "железо" ;) , чем существующие, а значит простой и технологичный
Так Союз-5, по концепции, должен быть как раз вдвое дешевле Союза-2

Профессор, так не готовы они сейчас делать Ариан-7, а А-5 планово убыточна. Им срочно что-то делать нужно.
Профессор, Союз-5 хороший носитель был бы, я ж не против. Это как раз тот минимум, которым следовало бы заниматься. Но мое мнение Вы знаете - не вижу явных преимуществ метана на одноразовых носителях. При наличии ненапряженного керосинового двигателя (а-la РД-111) й вы можно
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Ask от 25.03.2017 02:54:13
ИМХО. Не верю я в новые РН. Ни в Ангару, ни в Феникс/Сункар, ни в Союз-5. Ни в одноразовые, ни в многоразовые. Деньги нужны. Много. На уровне национального проекта. Типа АТС, Сочи, ЧМ2018. И прежде всего на двигатель и инфраструктуру. А так... Деньги тратятся на гиперзвук, Арктику, ВКС, ВМФ. СВ и т.д. Актуальнее. Поэтому Протон и Союз-2 надолго. Возможно ещё что-то простое на дефорсированном РД17Х, лет через ...надцать.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 25.03.2017 07:32:53
ЦитатаAlex_II пишет:
Там наоборот облегчать всячески ступень надо, а не утяжелять..
Так мы же вроде бы не одноступ делаем, а для первой ступени как удельный импульс ДУ, так и ее массовое совершенство не настолько критичны, как для второй. Увеличение массы тут окупится увеличением надежности и упрощением ДУ первой ступени.
ЦитатаAlex_II пишет:
И двигло делать такое, чтоб вопрос о ресурсе первые десять полетов даже не вставал, а не экономить на спичках.
Да и тема была вроде бы про ОДНОРАЗОВУЮ ракету. Но опять же, во сколько станет отработка такого двигателя?
ЦитатаAlex_II пишет:
Зато вы таскаете лишнюю массу весь полет, и не сказать что вовсе маленькую - ступень сухая тонн 30 весит, значит тяга этой дополнительной ДУ тонн 40, не меньше...
И возвращаясь к ДУ спасения - ну 40 тонн тяги, так сам ЖРД с такой тягой будет только полтонны весить. На фоне общей массы сухой ступени это не так уж и заметно. И можно опять же поднять вопрос о выборе оптимальной посадочной ДУ: может это не ЖРД с запасом топлива, а ВРД? Сам по себе он тяжелее, но зато удельный импульс у него в разы выше, так что суммарная масса системы может выйти и ниже. Не нужно косплеить Маска, нужно считать и думать самим.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 25.03.2017 03:40:13
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Откуда летим?
Байк.
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Труд, земля и капитал - не слышали?
За вычетом налогов это все чьи-то ФОТ и прибыль.
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Или ресурсы физические и денежные появляются "из тумбочки"?
Спами с собой спорите? Ресурсы производятся. За зарплату. Плюс прибыль инвесторов, плюс налоги.
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Доступность кредитных ресурсов и уровень прибыли сильно отличаются.
Это точно - о возможностях ЦиХа по влезанию в долги с последующим их списанием государством Юла и СпейсИкс могут только мечтать.
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Вы какие-либо подтверждения данного тезиса предоставить можете? Ну там раскладку себестоимости производства какой-нибудь современной РН.
Например вот:
(http://i.stack.imgur.com/aY2w2.jpg)
Баки и трубы - грубо треть первой ступени. Материалы из которых они производятся столько и близко не стоят, так что стоимость прибавляется на заводе.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 25.03.2017 09:36:01
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
сажать на отдельной ДУ
А всё остальное время - таскать эту ДУ просто так?
С чего бы? У ф9 тормозные двигатели на старте не работают?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.03.2017 09:57:47
Ну как продвагается с эфуктиыностью? :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 25.03.2017 12:22:50
ЦитатаLeonar пишет:
С чего бы? У ф9 тормозные двигатели на старте не работают?
Ну товарищ же сохранением ресурса озабочен...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 25.03.2017 11:28:37
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Сейчас нужно, ну хоть тресни, проектиовать одноразовый носитель минимум в два раза дешевле (только "железо" , чем существующие, а значит простой и технологичный как угол дома, дешевый в производстве, простой в транспортировке и пуске.
Да, если закрыть глаза на затраты по его разработке с нуля. Затраты по деньгам и времени, которое дороже денег.
ЦитатаТолько тотальная оптимизация по материалам, производству, трудозатратам на изготовление, наладку, на пуск поможет создать экономически эффективный одноразовый носитель.
Кто не даёт проделать всё это при создании того же Сункара? Что такого принципиально нового и дешёвого можно изобрести по сравнению с ним?

Метан? Расходы. Многоразовость? Расходы. Одноступ? Расходы (по нарастающей). Барахтаясь с Ангарой, мы потеряли кучу времени, за которое Маск успел сделать Фалкон. И Сункар в ближайшие три года - единственный шанс остаться хотя бы на его уровне. Потом отстанем навсегда и в этом. Потеря времени - невосполнимая потеря, как ни горько.
Догонялки никогда ни к чему хорошему не приводили. Сейчас есть пока что конкурентоспособные носители и в среднем, и в тяжелом сегменте. Проблема в том, что отрасль деградирует и себестоимость их увеличивается. Кроме того вменяемые носители попросту не создаются.
Кто мешает? )))...
Сункар вне сложившихся масс ПН. Сункар имеет сложный и дорогой двигатель на обеих ступенях. Сункар тяжело транспортировать. Сункар толком не нужен, он где-то слишком, где-то недо-. Тогда - зачем? Если отбросить бредни про Луну, то по сути незачем. Тем более что одноразовый супертяж - это такой бред для разрушающейся экономики. На один пуск деньги соберут, а потом всё - это уже было.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 25.03.2017 12:15:34
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься
Тогда лучше поглядеть на действия ЕКА - оно закладывает концепции Ариан-7, но делать в ближайшем будущем будет Ариан-6
Профессор, так не готовы они сейчас делать Ариан-7, а А-5 планово убыточна. Им срочно что-то делать нужно.

Тем не менее они двигаются, а  не выжидают. Знают и про Маска и про Безоса а делают то что могут - Ариан6.
Стратегия "подождать ничего не делая, посмотреть на других, а потом сразу сделать шедевр" похожа на ВА-БАНК, потому что может сработать а может ведь и не сработать. А не сработать она может по принципу того анекдота про старика на диване " Захотелось вскочить и как зверь зареветь, а получилось только перевернуться на другой бок и пукнуть"  И в случае если такая стратегия не сработает, есть огромный риск потерять вообще всё: кадры, предприятия, всю структуру, так как время ничегониделания постепенно все это разрушает и уничтожает.
Европейцы это понимают, у нас похоже не все.
Иначе просто не понятны предложения некоторых товарищей использовать опять глушковские движки 40-летней давности - если уже даже сегодня предполагаются трудности с созданием нового движка, то откладывание создания нового движка еще на некоторое время только еще более усложнит его создание в будущем, вплоть до невозможности.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 25.03.2017 14:41:36
ЦитатаПлейшнер пишет:
Стратегия "подождать ничего не делая, посмотреть на других, а потом сразу сделать шедевр" похожа на ВА-БАНК, потому что может сработать а может ведь и не сработать.
Даже не так - может получиться, но потом внезапно окажется, что второй шедевр - не нужен, потому что уже есть первый. Тот на который смотрели.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 25.03.2017 14:50:29
А что касается эффективноти работ на наших предприятиях - посмотрите на любой репортаж.
Постоянно в кадре толпа ничего не делающих унылых мужиков, болтающихся по цеху.
И куча непонятно зачем нужных операций. Вот на днях показали как корабль в гермокамере испытывают. А у Маска вообще гермокамера есть?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 25.03.2017 14:06:23
ЦитатаДем пишет: 
Даже не так - может получиться, но потом внезапно окажется, что второй шедевр - не нужен, потому что уже есть первый. Тот на который смотрели.
О!
+1
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 25.03.2017 17:15:34
Цитата
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Поглядите на идеи закладываемые в концепцию Ариан-7 вот чем-то подобным и нужно сейчас заниматься
Тогда лучше поглядеть на действия ЕКА - оно закладывает концепции Ариан-7, но делать в ближайшем будущем будет Ариан-6
Профессор, так не готовы они сейчас делать Ариан-7, а А-5 планово убыточна. Им срочно что-то делать нужно.

Тем не менее они двигаются, а не выжидают. Знают и про Маска и про Безоса а делают то что могут - Ариан6.
Стратегия "подождать ничего не делая, посмотреть на других, а потом сразу сделать шедевр" похожа на ВА-БАНК, потому что может сработать а может ведь и не сработать. А не сработать она может по принципу того анекдота про старика на диване " Захотелось вскочить и как зверь зареветь, а получилось только перевернуться на другой бок и пукнуть" И в случае если такая стратегия не сработает, есть огромный риск потерять вообще всё: кадры, предприятия, всю структуру, так как время ничегониделания постепенно все это разрушает и уничтожает.
Европейцы это понимают, у нас похоже не все.
Иначе просто не понятны предложения некоторых товарищей использовать опять глушковские движки 40-летней давности - если уже даже сегодня предполагаются трудности с созданием нового движка, то откладывание создания нового движка еще на некоторое время только еще более усложнит его создание в будущем, вплоть до невозможности.
Leonar[/USER] пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
По ракетному сажать ступени выгодно
С оговорками конечно...
Если есть требуемое количество запусков
И если есть производственная унификация с более тяжелыми ракетами

То что не нужно сломя голову делать Сункар не значит что не делать ничего.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 25.03.2017 15:50:10
ЦитатаИскандер пишет:
Сункар вне сложившихся масс ПН.
Каких, например?
ЦитатаСункар имеет сложный и дорогой двигатель на обеих ступенях.
Зато давно существующий, отработанный и летающий много лет.  И делать новый в любом случае будет ещё сложнее и дороже. А главное - дольше.
ЦитатаСункар тяжело транспортировать.
На Байконур - ж/д. Протон такого же диаметра ведь как-то возят. А на Восточный - Руслан. И чем дальше надо везти, тем выгоднее делать это именно на нём.
ЦитатаСункар толком не нужен, он где-то слишком, где-то недо-.
Это хороший геостационарный носитель. На него нужно только поставить водородный РБ, который делать надо в любом случае. С водородным РБ моноблочный Сункар с Байконура заменяет Протон, с запасом.
ЦитатаЕсли отбросить бредни про Луну, то по сути незачем.
Почему бредни? Сункар - хороший коммерческий носитель с прицелом именно на это. В том-то и дело, что эта ракета как нельзя лучше позволяет совместить и лунные хотелки и коммерцию. Лучше, чем Фалкон.
ЦитатаТем более что одноразовый супертяж - это такой бред для разрушающейся экономики.
Для разрушающейся - да. Но наша-то тут при чём? Для недостаточно развитой - вот так будет точнее. Но никто сейчас и не говорит делать супертяж. Сейчас нужно делать такие блоки для него, которые будут иметь самостоятельное коммерческое применение. Тем самым они внесут свой посильный вклад в эту самую экономику. И окупят создание этого самого супертяжа.

Мы сможем полететь на Луну, только опираясь на регулярно летающие ракеты, которые умеют зарабатывать деньги. Сункар - лучший кандидат в такие ракеты.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 25.03.2017 15:52:39
ЦитатаИскандер пишет:
То что не нужно сломя голову делать Сункар не значит что не делать ничего.
Сломя, не надо. Но и тянуть с этим нельзя. Лучшего-то всё равно ничего нет и в обозримом будущем не предвидится. А всё более совершенное, чем Сункар, надо делать с нуля, с соответствующими затратами, и с неочевидным результатом.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 25.03.2017 19:14:00
Сункар - достаточно сомнительный носитель в плане сабжа.
Кроме того, его тоже нет, нужно разрабатывать. и если сделают тот же Зенит, только с другим баком - толку не будет. А волшебная оснастка, доставшаяся ещё от фон Брауна, другую ракету сделать не позволит.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 25.03.2017 18:23:21
ЦитатаДем пишет:
Кроме того, его тоже нет, нужно разрабатывать.
Ах, ты ж, ёпрст! Где ж взять экономически эффективную ракету, да что б её разрабатывать не надо было?:D

ЦитатаДем пишет:
и если сделают тот же Зенит, только с другим баком - толку не будет.

Чем докажете, что толку не будет, если сделают как Зенит?

ЦитатаДем пишет:
А волшебная оснастка, доставшаяся ещё от фон Брауна, другую ракету сделать не позволит.

Волшебная оснастка фон Брауна позволяла лепить ракеты диаметром 1650 мм.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 25.03.2017 21:07:32
ЦитатаПавел73 пишет:
Для разрушающейся - да. Но наша-то тут при чём?
Вот как раз при том...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 25.03.2017 18:13:48
ЦитатаAlex_II пишет:
Вот как раз при том...
При чём?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.03.2017 19:24:26
ЦитатаДмитрий В.

User
Сообщений: 31809

Регистрация: 12.07.2005
#2260 25.03.2017 20:23:21
Цитата
Дем пишет:
Кроме того, его тоже нет, нужно разрабатывать.

Ах, ты ж, ёпрст! Где ж взять экономически эффективную ракету, да что б её разрабатывать не надо было?

Цитата
Дем пишет:
и если сделают тот же Зенит, только с другим баком - толку не будет.


Чем докажете, что толку не будет, если сделают как Зенит?

Цитата
Дем пишет:
А волшебная оснастка, доставшаяся ещё от фон Брауна, другую ракету сделать не позволит.


Волшебная оснастка фон Брауна позволяла лепить ракеты диаметром 1650 мм.
Саныча местные "экономисты" дастали похоже...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.03.2017 05:29:55
ЦитатаПавел73 пишет:
А на Восточный - Руслан. И чем дальше надо везти, тем выгоднее делать это именно на нём.
И тем не менее, на Восточном старт будут строить именно для "Ангары", а не для "Сункара"
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Туман Андромедов от 26.03.2017 10:15:30
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
И тем не менее, на Восточном старт будут строить именно для "Ангары", а не для "Сункара"
Для РН "Сункар" старт вообще не будут строить. Нигде. РН "Сункар" - это составная часть комплекса "Байтерек", который появляется после модернизации комплекса "Зенит-М" заменой РН "Зенит-2S" на РН "Сункар", с соответствующей доработкой нескольких единиц наземного оборудования.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 26.03.2017 11:24:02
Хана старту... .
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 26.03.2017 15:15:22
ЦитатаТуман Андромедов пишет:
Для РН "Сункар" старт вообще не будут строить. Нигде.
Не имеет значения, как эта ракета в многоблочном варианте будет называться на Восточном. Важно то, что её моноблочный вариант для Байконура/МС надо делать сейчас, а не к 2025.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Большой от 26.03.2017 16:56:45
Будет, или скажем корректно, на Восточном планируется универсальный старт под Феникс (он же Сункар) и сверхтяж Энергия-5В.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 26.03.2017 17:55:40
Сначала старт под Ангару, потом старт под Феникс?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 26.03.2017 22:51:35
ЦитатаПавел73 пишет:
Сначала старт под Ангару, потом старт под Феникс?
Ну да, денег же надо "освоить" как можно больше... А будут ли что-то с этих стартов пускать - дело десятое...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 27.03.2017 02:12:18
Цитата  
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 27.03.2017 13:08:17
ЦитатаБольшой пишет:
Будет, или скажем корректно, на Восточном планируется универсальный старт под Феникс (он же Сункар) и сверхтяж Энергия-5В.
А откуда эта информация? И насколько серьезен источник?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: sychbird от 27.03.2017 15:27:36
ЦитатаПавел73 пишет:
Сейчас нужно делать такие блоки для него, которые будут иметь самостоятельное коммерческое применение. Тем самым они внесут свой посильный вклад в эту самую экономику. И окупят создание этого самого супертяжа.
В рамках существующей конфигурации космической отрасли России и существующем уровне оснащенности ее современным оборудованием и высококвалифицированным персоналом, а также  возможностями   ее предприятий получать  приемлемые  по стоимости кредиты, задача создания коммерчески приемлемого носителя должна решаться не с позиций конструкции этого носителя, а с позиций минимализма затрат на организацию его производства.

В противном случае будем иметь повторение истории с Ангарой. Недостаток средств на организацию производства затянет сроки освоения носителя  государственным монополистом ЦЕНКИ и коммерчески потенциал даже удачного по конструкции и модернизационному потенциалу носителя будет растрачен впустую.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 27.03.2017 17:31:09
Цитатаsychbird пишет:
с позиций минимализма затрат на организацию его производства.

Ну как раз...
Ничего более и нет подходящего
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 27.03.2017 17:25:57
Цитатаsychbird пишет:
задача создания коммерчески приемлемого носителя должна решаться не с позиций конструкции этого носителя, а с позиций минимализма затрат на организацию его производства.
Учитывать конечно необходимо, но "весовой коэффициент" этой проблемы не нужно преувеличивать, а тем более ставить ее на первое место.

И в частности. Пресловутая проблема наличия оснастки конкретного  диаметра - это по-моему фенечка только нашего форума. Любой авиазавод рассмеется этой "проблеме" в лицо. Когда надо - ломают старую и строят новую. Пример из недавних - Ульяновский авиазавод сломал почти всю оснастку для производства Ту-204 и за пару лет понастроил оснастки для производства на той же площади Ил-76-90. И это для рампового самолета, с его конструктивной сложностью и безумным количеством деталей! А уж о таком примитиве как оснастка для производства цилиндрической ракеты, имхо нечего беспокоиться. Конечно, организация производста не ограничивается только оснасткой, но уж больно часто ее тут поминают
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 27.03.2017 18:49:18
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Хана старту... .
Зенита не будет
Или ему так хана...либо ему придумаем новую жизнь
Все дело за придумовальщиками
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 17:49:31
Сравнение двух РН по стоимости (трудоёмкости изготовления). Мпг=26 т на НОО, умеренные параметры ДУ, но относительно высокое весовое совершенство. Критерий оптимизации: минимум стоимости (трудоёмкости изготовления).
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69695)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 27.03.2017 18:55:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
но "весовой коэффициент" этой проблемы
А где Сычберд на это указывал?
Вроде было про в общем про минимизазию и т.п.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 27.03.2017 19:02:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравнение двух РН по стоимости (трудоёмкости изготовления). Мпг=26 т на НОО, умеренные параметры ДУ, но относительно высокое весовое совершенство. Критерий оптимизации: минимум стоимости (трудоёмкости изготовления).
Дмитрий В. Ну надабно в лицо показывать конкурентов...
Для наглядности...для. ..
Я, любитель.  .. и то, понял, что хреновая по параметрам рн и дешовая типа по конструкции рн
В итоге... Может быть дороже нормальной ракеты
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 27.03.2017 18:05:49
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
но "весовой коэффициент" этой проблемы
А где Сычберд на это указывал?
Вроде было про в общем про минимизазию и т.п.
Прям в его цитате, на которую отвечал.
Сравните например, задача минимизации за весь жизненный цикл ракеты (от создания до последствий аварий)
и минимизация затрат даже не на производство а только на организацию производства - это лишь одна из немногих задач, и у которой "весовой коэффициент" в общей задаче минимизации невелик
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 18:06:07
Упс, ошибочка вышла - для керосиновой вместо стартовой массы тягу влепил, исправляюсь. (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69696)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 18:07:24
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравнение двух РН по стоимости (трудоёмкости изготовления). Мпг=26 т на НОО, умеренные параметры ДУ, но относительно высокое весовое совершенство. Критерий оптимизации: минимум стоимости (трудоёмкости изготовления).
Дмитрий В. Ну надабно в лицо показывать конкурентов...
Для наглядности...для. ..
Я, любитель. .. и то, понял, что хреновая по параметрам рн и дешовая типа по конструкции рн
В итоге... Может быть дороже нормальной ракеты
Керосинка:

Стартовая масса, кг 728 445,00 
Payload 26 000,00 
  III
Начальная масса блока, кг 656 737,2643507,74058
Конечная масса блока, кг 44 418,563374,488415
Isp (atm) (s) 300,9259259250
Isp (vac) (s) 325352
Тяга в вакууме, тс 1162,56214833,23
Расход топлива, кг/с 3 577,1194,40
Дросселирование   
    
    
    
Fairing mass 2 200,00 
Fairing jettison (s) 210,00 
Со водородной 2-й ступенью:
Стартовая масса, кг 539 399,03 
Payload 26 000,00 
  III
Начальная масса блока, кг 470 041,2941157,74196
Конечная масса блока, кг 31 412,494458,143089
Isp (atm) (s) 300,9259259250
Isp (vac) (s) 325460
Тяга в вакууме, тс 849,250316440,16
Расход топлива, кг/с 2 613,0887,31
Дросселирование   
    
    
    
Fairing mass 2 200,00 
Fairing jettison (s) 210,00 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 27.03.2017 18:09:52
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Упс, ошибочка вышла - для керосиновой вместо стартовой массы тягу влепил, исправляюсь.
"Бумага все стерпит" :D
Это не к исправлению ошибки, а вообще, откуда эти цифры взяты? В экселе можно что угодно понаписать, Комодский варан может и поверит..
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 18:11:19
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Упс, ошибочка вышла - для керосиновой вместо стартовой массы тягу влепил, исправляюсь.
"Бумага все стерпит"  :D  
Это не к исправлению ошибки, а вообще, откуда эти цифры взяты? В экселе можно что угодно понаписать, Комодский варан может и поверит..
Цифры посчитаны.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 27.03.2017 19:12:17
ЦитатаПлейшнер пишет:
минимизация затрат даже не на производство а только на организацию производства - это лишь одна из немногих задач, и у которой "весовой коэффициент" в общей задаче минимизации невелик
С этим согласен про организацию производства,
Но у него я именно этого не заметил...
Ну я любитель...
Вопрос был вроде про Ценки...как он наше дитя примет и сколько выставит за изменения диаметра только по сути
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 27.03.2017 19:13:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Упс, ошибочка вышла - для керосиновой вместо стартовой массы тягу влепил, исправляюсь.
"Бумага все стерпит"  :D  
Это не к исправлению ошибки, а вообще, откуда эти цифры взяты? В экселе можно что угодно понаписать, Комодский варан может и поверит..
Не поверит.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравнение двух РН по стоимости (трудоёмкости изготовления). Мпг=26 т на НОО, умеренные параметры ДУ, но относительно высокое весовое совершенство. Критерий оптимизации: минимум стоимости (трудоёмкости изготовления).

Нафига нам 26 тонн на НОО? Сравнивать нужно именно по массе на ГПО.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 27.03.2017 19:24:24
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Нафига нам 26 тонн на НОО? Сравнивать нужно именно по массе на ГПО.
Какая разница то?
На гпо все будет еще хуже...
Если адамантий по цене картона не найдем конечно...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Maks от 28.03.2017 02:38:36
на фторе, как и озоне(пepиkиcи вoдopoдa) ракет никогда не будет, т.к. они очень токсичные  или нестабильние компоненты.Получется как с торпедои на ,,Курске¨.

2.Сеичас отказались от идеи многоразовой ракеты.
Создают(ли) многоразовую 1-ю ступень и многоразовый аппарат(мини шаттл),т.е. 3 ступень.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 18:39:36
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Упс, ошибочка вышла - для керосиновой вместо стартовой массы тягу влепил, исправляюсь.
"Бумага все стерпит"  :D  
Это не к исправлению ошибки, а вообще, откуда эти цифры взяты? В экселе можно что угодно понаписать, Комодский варан может и поверит..
Не поверит.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравнение двух РН по стоимости (трудоёмкости изготовления). Мпг=26 т на НОО, умеренные параметры ДУ, но относительно высокое весовое совершенство. Критерий оптимизации: минимум стоимости (трудоёмкости изготовления).

Нафига нам 26 тонн на НОО? Сравнивать нужно именно по массе на ГПО.
Да легко:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69698)

А 26 тонн потому. что:
1)Есть тяжелые нагрузки на НОО (например, модули ОС, хоть и редко)
2)Есть возможность резко нарастить энергетику за счет применения КРБ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 27.03.2017 18:48:04
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Цифры посчитаны.
А как? (инересуют конечно не ньютоны и килограммы, а человеко-часы)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 18:54:20
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цифры посчитаны.
А как? (инересуют конечно не ньютоны и килограммы, а человеко-часы)
Транскоуст, вестимо.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 27.03.2017 19:06:20
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Транскоуст, вестимо.
А что это? Программа, метод?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 19:09:55
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Транскоуст, вестимо.
А что это? Программа, метод?
Это известная методика д-ра Кёле, развиваемая им еще с 1960-х гг. Основана на обработке статистических данных. С ее помощью выбирались схема и параметры Ариан-5. На русском языке изложена в экспресс-информации "Астронавтика и ракетодинамика" (№12, 1986 г.), выложена С.П.Хлыниным на форуме где-то в августе 2014 г. в теме "Книги по космонавтике ценные и полезные".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 27.03.2017 19:12:07
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это известная методика д-ра Кёле, развиваемая им еще с 1960-х гг. Основана на обработке статистических данных. С ее помощью выбирались схема и параметры Ариан-5. На русском языке изложена в экспресс-информации "Астронавтика и ракетодинамика" (№12, 1986 г.), выложена С.П.Хлыниным на форуме где-то в августе 2014 г. в теме "Книги по космонавтике ценные и полезные".
Спасибо, заинтересовался
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 27.03.2017 20:48:07
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
2)Есть возможность резко нарастить энергетику за счет применения КРБ.
Необходимость применения РБ под вопросом. Фалькон-9 с Восточного может вывести около 4 тонн на ГПО-1500, и это на двигателях открытого цикла. Сункар при схожей стартовой массе выводит 5 тонн. Так что, нужно адекватное массовое совершенство, а не РБ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 27.03.2017 20:52:38
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Фалькон-9 с Восточного может вывести около 4 тонн на ГПО-1500
Разве он умеет выдавать импульс в апогее? Полет на ГПО-1500 с Восточного или Байконура - это 7 часов жизни ступени, а не 0,5 часа, как у Фалкона при пусках на ГПО-1800.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2017 20:00:03
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
2)Есть возможность резко нарастить энергетику за счет применения КРБ.
Необходимость применения РБ под вопросом. Фалькон-9 с Восточного может вывести около 4 тонн на ГПО-1500, и это на двигателях открытого цикла. Сункар при схожей стартовой массе выводит 5 тонн. Так что, нужно адекватное массовое совершенство, а не РБ.
"Адекватное массовое совершенство" требует изрядных инвестиций в материаловедение. технологии и т.д., а также больших сроков. Сейчас нет ни денег, ни времени на это. А РБ уже есть, например ДМ, который можно нарастить по энергетике за счет увеличения объема баков. А в КВРБ можно использовать наработки по КВТК (или вообще - напрямую). При этом РБ дает прирост энергетики недоступный для второй ступени многократного включения. В результате один единственный моноблочный носитель дает возможность выведения легких, средних и тяжелых спутников на ГПО/ГСО, осуществлять парные запуски на эти орбиты, а также выводить тяжелые ПГ на НОО, И, заметьте - никаких модулей. Вот она - экономически эффективная одноразовая ракета!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: mihalchuk от 27.03.2017 21:13:01
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
минимизация затрат даже не на производство а только на организацию производства - это лишь одна из немногих задач, и у которой "весовой коэффициент" в общей задаче минимизации невелик
С этим согласен про организацию производства,
Но у него я именно этого не заметил...
Ну я любитель...
Вопрос был вроде про Ценки...как он наше дитя примет и сколько выставит за изменения диаметра только по сути
То-то и оно. Казалось бы, на водороде лучше, но около 30% стоимости в пусковых услугах - собственно пусковые услуги. С учётом возни с водородом жидким, думаю, керосинка будет лучше себя чувствовать, особенно при небольшом темпе пусков.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 27.03.2017 20:15:40
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Упс, ошибочка вышла - для керосиновой вместо стартовой массы тягу влепил, исправляюсь.
"Бумага все стерпит"  :D  
Это не к исправлению ошибки, а вообще, откуда эти цифры взяты? В экселе можно что угодно понаписать, Комодский варан может и поверит..
Цифры посчитаны.
3.6 % мю пн :D    Зенит и ангара плачут и идут вешаться.   Была ли вообще в истории хоть одна двуступенчатая керосинка с такими параметрами?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 27.03.2017 20:17:52
Цитатаmihalchuk пишет:
 То-то и оно. Казалось бы, на водороде лучше, но около 30% стоимости в пусковых услугах - собственно пусковые услуги. С учётом возни с водородом жидким, думаю, керосинка будет лучше себя чувствовать, особенно при небольшом темпе пусков.
А много ракет с такой ПН летают на НОО?  А на ГСО водород всяко выгоднее. Да и параметры керосинки в расчетах  завышены.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 28.03.2017 09:10:48
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Упс, ошибочка вышла - для керосиновой вместо стартовой массы тягу влепил, исправляюсь.
"Бумага все стерпит"
Это не к исправлению ошибки, а вообще, откуда эти цифры взяты? В экселе можно что угодно понаписать, Комодский варан может и поверит..
Цифры посчитаны.
3.6 % мю пн Зенит и ангара плачут и идут вешаться. Была ли вообще в истории хоть одна двуступенчатая керосинка с такими параметрами?
Фалкон-9
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 28.03.2017 10:40:31
По-любому водород на ступени выше первой это хорошо, но не всё что хорошо хорошо для России почему-то. Сункар без водорода носитель не попадающий в ходовой диапазон ПН. Внедрение водорода с одной стороны необходимо вообще, для Сункара в частности, но влечет много-много геморроя и в связи с состоянием производства, и ограниченности денежных ресурсов. Поэтому будем посмотреть... Водород - это было бы круто!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 28.03.2017 07:11:59
ЦитатаВот она - экономически эффективная одноразовая ракета!
осталась мелочь - похоронить А5 и разработать водородный РБ
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 28.03.2017 14:34:03
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
осталась мелочь - похоронить А5
Зачем хоронить? Валяется труп - и пусть себе, главное не надо продолжать кормить...
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
и разработать водородный РБ
Его столько лет разрабатывают, начиная с КВРБ - что если у них до сих пор нет НИЧЕГО - то это уже даже не смешно...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 28.03.2017 14:50:33
ЦитатаAlex_II пишет:
Его столько лет разрабатывают, начиная с КВРБ - что если у них до сих пор нет НИЧЕГО - то это уже даже не смешно...
Я сё время удивляюсь, что ЦиХ относительно быстро (и неплохо) сделал 12КРБ, но никак не может осилить КВТК.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.03.2017 15:26:16
ЦитатаДмитрий В.

User
Сообщений: 31823

Регистрация: 12.07.2005
#2710 28.03.2017 16:50:33
Цитата
Alex_II пишет:
Его столько лет разрабатывают, начиная с КВРБ - что если у них до сих пор нет НИЧЕГО - то это уже даже не смешно...

Я сё время удивляюсь, что ЦиХ относительно быстро (и неплохо) сделал 12КРБ, но никак не может осилить КВТК.
Спроси у Штуццера.  Он всё объяснит.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 28.03.2017 14:36:57
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
осталась мелочь - похоронить А5
Зачем хоронить? Валяется труп - и пусть себе, главное не надо продолжать кормить...
Ну зачем же вот так сразу - "труп", "хоронить"?... Во-первых, Ангара - не труп: худо-бедно, но с Плесецка она уже летала. Пусть и дальше летает в интересах МО. А во-вторых, даже будь она трупом, её нельзя хоронить, не обыскав и не проверив, нет ли при ней чего путного. А путное у неё есть - её УРМ-1. Если навесить пару таких УРМов на первую ступень моноблочного Сункара и пускать эту ракету с универсального старта в Восточном, то мы получим тот самый недостающий носитель, заполняющий пустоту между 17-тонником моноблочным Сункаром и трёхблочным 40-тонником. Нужно только предусмотреть на пусковой установке такую возможность.

Он будет выводить на НОО те самые "ангарские" 26 тонн, при этом стоить будет дешевле Ангары-5, за счёт меньшего количества двигателей и меньшего числа ракетных блоков.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Старый от 28.03.2017 16:40:20
ЦитатаПавел73 пишет: А во-вторых, даже будь она трупом, её нельзя хоронить, не обыскав и не проверив, нет ли при ней чего путного. А путное у неё есть - её УРМ-1. 
Это её главная болезнь от которой она собственно и умерла. Точнее родилась мёртвой.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.03.2017 15:55:53
ЦитатаСтарый
User
Сообщений: 127568

Регистрация: 24.11.2003
#2740 28.03.2017 17:40:20
Цитата
Павел73 пишет: А во-вторых, даже будь она трупом, её нельзя хоронить, не обыскав и не проверив, нет ли при ней чего путного. А путное у неё есть - её УРМ-1.
Это её главная болезнь от которой она собственно и умерла. Точнее родилась мёртвой.
Самое "смешное" ещё в том что если возьмутся делать "УРМ" на 171ом, кончится темже.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Чебурашка от 28.03.2017 17:01:38
ЦитатаСтарый пишет:
Точнее родилась мёртвой.
Мне терминология нравится. Можно продолжить

"Н1". Из-за врождённых уродств решено было сделать аборт на поздней стадии  беременности.
"Энергия".  Ребёнок родился крупным и здоровеньким. Однако, сразу после родов  нерадивая мать  выкинула его на помойку. 
"Зенит". Ребёнок, несмотря на некоторые детсие болезни, рос и развивался. Но тут папа с мамой развелись, и он стал никому не нужен. 
"Ангара" была зачата по пьяни. Врачи долго спорили, не замёрзла ли беременность. Однако, в конечном итоге что-то родилось. И сейчас спорят, жизнеспособен ли плод?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Штуцер от 28.03.2017 17:14:43
ЦитатаЧебурашка пишет:
Однако, в конечном итоге что-то родилось. И сейчас спорят, жизнеспособен ли плод?
Спорят не врачи, а папуасы с острова Туамоту, которые видели Ангару в виде звездочки на горизонте. И это практически вся инфа по предмету спора.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 28.03.2017 18:20:50
ЦитатаПавел73 пишет:
А во-вторых, даже будь она трупом, её нельзя хоронить, не обыскав и не проверив, нет ли при ней чего путного.
Мародерство - это неприлично. Да и вообще снимать с покойника сапоги - нехорошая примета...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 28.03.2017 18:23:08
ЦитатаШтуцер пишет:
Спорят не врачи, а папуасы с острова Туамоту, которые видели Ангару в виде звездочки на горизонте. И это практически вся инфа по предмету спора
Дык почему-то те, кто живьём видел, что уродилось - предпочитают помалкивать... Интересно - почему? Только иногда прорывается матерно, как тот раз у Салютмана, когда изделие 2Л из Омска в Москву привезли...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 28.03.2017 16:01:03
ЦитатаСтарый пишет:
Это её главная болезнь от которой она собственно и умерла. Точнее родилась мёртвой.
Ошибкой было использовать УРМ-1, как основу ракеты. А как дополнительный ускоритель первой ступени - почему нет?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 28.03.2017 16:44:32
ЦитатаAlex_II пишет:
Мародерство - это неприлично.
Неприлично - для себя лично. А для общего дела?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 28.03.2017 16:51:44
ЦитатаШтуцер пишет:
Спорят не врачи, а папуасы с острова Туамоту, которые видели Ангару в виде звездочки на горизонте. И это практически вся инфа по предмету спора.
Ой ли?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 28.03.2017 17:07:22
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Я сё время удивляюсь, что ЦиХ относительно быстро (и неплохо) сделал 12КРБ,
Рупия животворящая!
Цитатано никак не может осилить КВТК.
Он делается по какой-то государственной программе (с соответствующим финансированием) или в инициативном порядке ЦиХом за свой счёт?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 28.03.2017 17:15:08
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Самое "смешное" ещё в том что если возьмутся делать "УРМ" на 171ом, кончится темже.
Нет. Принципиальное отличие в том, что на УРМ-РД-171 можно создать моноблочный коммерческий геостационарный носитель. Который будет зарабатывать деньги. На УРМ-1 от Ангары  это невозможно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Seti от 28.03.2017 20:01:06
Что ни говори получается "Зенит".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.03.2017 19:08:20
ЦитатаПавел73
User
Сообщений: 10685

Регистрация: 08.01.2008
#2840 28.03.2017 20:15:08
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Самое "смешное" ещё в том что если возьмутся делать "УРМ" на 171ом, кончится темже.


Нет. Принципиальное отличие в том, что на УРМ-РД-171 можно создать моноблочный коммерческий геостационарный носитель. Который будет зарабатывать деньги. На УРМ-1 от Ангары это
Не нет а ДА!
- Ничего действительно коммерчески выгодного без дотаций и надёжного, этот "повар" несварит.
- А унифицированный модуль на базе 170 был давно создан. Как и моноблочный носитель. Но простая организация производства никому не интересна. Ибо есть с чем сравнивать. И четко.
Плюс слишком быстро наступит этап ЛКИ. Которого в нашей богодельне боятся как чёрта.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 28.03.2017 21:21:30
ЦитатаSeti пишет:
Что ни говори получается "Зенит".
Нет. Зенит был довольно таки неоптимальной ракетой - такой уж получился... У этого больше 1 ступень и меньше вторая - ну и соответственно выше ПН...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.03.2017 19:25:30
Влепите авиатранспортировку. Получите ещё боле комерчески неоптимальный носитель
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 28.03.2017 19:58:14
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Влепите авиатранспортировку. Получите ещё боле комерчески неоптимальный носитель
Почему?

Если что, то стоимости перевозки сравнимы с ж-д, а потери времени в случае возврата на завод минимальны.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 28.03.2017 19:59:26
Цитатаоктоген пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Влепите авиатранспортировку. Получите ещё боле комерчески неоптимальный носитель
Почему?

Если что, то стоимости перевозки сравнимы с ж-д, а потери времени в случае возврата на завод минимальны.
А диаметр 4,1 м практически исключает иные способы доставки на Восточный, кроме авиатранспортировки.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 28.03.2017 22:02:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А диаметр 4,1 м практически исключает иные способы доставки на Восточный, кроме авиатранспортировки.
Там вообще по ж/д сколько проходить должно? 3,8-3,9 или меньше? А то даже Союз как-то замысловато везли...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 28.03.2017 20:08:41
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаЧебурашка пишет:
Однако, в конечном итоге что-то родилось. И сейчас спорят, жизнеспособен ли плод?
Спорят не врачи, а папуасы с острова Туамоту, которые видели Ангару в виде звездочки на горизонте. И это практически вся инфа по предмету спора.
Да хоть австралопитеки из глубины эволюции. 2.04 т  на ГСО позорный результат, а перебить его нормальной пн не спешат. Видимо там еще косяков в этой ангаре тьма. Одни только перманентные изнасилования рд-191 чего стоят. 

Почему-то в США Сатурн летал с тремя ступенями разработанными разными фирмами, а хруники строго все мнут под себя.  Роскосмос мышей не ловит и не может заставить хруников использовать имеющиеся блоки.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Штуцер от 28.03.2017 21:09:29
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Которого в нашей богодельне боятся как чёрта.
               
                  
Так вы все - таки в богадельне.
Только там можно набредить:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Плюс слишком быстро наступит этап ЛКИ. Которого в нашей богодельне боятся как чёрта.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Штуцер от 28.03.2017 21:10:16
Цитатаm-s Gelezniak пишет:

- Ничего действительно коммерчески выгодного без дотаций и надёжного, этот "повар" несварит.
Протон.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: sychbird от 28.03.2017 22:16:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
Конечно, организация производста не ограничивается только оснасткой,
Ну вообще-то она к оснастке вообще отношения не имеет ввиду мизерности этих затрат :)

"В наших палестинах" в нынешнем их состоянии главным условием является наличие действующего "центра компетенции" соответствующего масштаба со всеми без исключения составляющими этого понятия. 

Как-то: наличие известного на мировом рынке бренда;.наличие освоенной рыночной ниши;  отработанная кооперация и логистика; промышленная база; мотивированный квалифицированный персонал по всем основным категориям занятости, включая менеджмент, доступ к финансовым ресурсам.  

Если всего этого нет, хотя бы в быстро реализуемом потенциале по некоторым отсутствующим или частично утерянным позиция, создание любого самого совершенного  и прогрессивного носителя превратиться в долгострой и метания, аналогичные Ангариным. 

Именно наличие полного набора из перечисленного и делает связку Омский полет-Центр Хруничева перспективно дееспособной в обсуждаемом качестве. 

У Энергии из этого набора мало что имеется, у Прогресса побольше, если в кооперации с Миасом.

Позиция Хруников сильнее по мотивации, ибо их Бренд и рыночная ниша на излете. Им отступать некуда..

У Миасса большая тема с сырым Сарматом. Хватит ли потенциала по всем позициям на еще одну большую тему :?:  У Прогресса инновационный опыт больше в спутникостроении. В теме Союз 2.1В он себя ярко не проявил. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.03.2017 05:02:35
Цитатаоктоген пишет:
Если что, то стоимости перевозки сравнимы с ж-д
Сравнимы они исключительно из-за жадности ОАО "РЖД"
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 29.03.2017 01:55:21
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Если что, то стоимости перевозки сравнимы с ж-д
Сравнимы они исключительно из-за жадности ОАО "РЖД"
какая разница, из-за чего? важно, что сравнимы
а если учесть изрядное время доставки по ЖД (которое - тоже деньги, и немалые), то...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Seti от 29.03.2017 06:20:39
ЦитатаAlex_II пишет:
Зенит был довольно таки неоптимальной ракетой - такой уж получился...
Нам сейчас сошел бы и не оптимальный...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 29.03.2017 05:52:58
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А диаметр 4,1 м практически исключает иные способы доставки на Восточный, кроме авиатранспортировки.
Там вообще по ж/д сколько проходить должно? 3,8-3,9 или меньше? А то даже Союз как-то замысловато везли...
3.8 вроде, Русь-М под этот диаметр делали.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 29.03.2017 05:53:58
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаЧебурашка пишет:
Однако, в конечном итоге что-то родилось. И сейчас спорят, жизнеспособен ли плод?
Спорят не врачи, а папуасы с острова Туамоту, которые видели Ангару в виде звездочки на горизонте. И это практически вся инфа по предмету спора.
Да хоть австралопитеки из глубины эволюции. 2.04 т на ГСО  
Со сверхгарантийными запасами топлива.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 29.03.2017 06:05:06
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Если что, то стоимости перевозки сравнимы с ж-д
Сравнимы они исключительно из-за жадности ОАО "РЖД"
Не в жадности дело. Перевозка крупногабаритных ракетных блоков на Дальний Восток по ж/д дорогостояща по вполне объективным причинам: длительность перевозки, необходимость изменения организации движения по всему Транссибу и сложность обеспечения безопасности и сохранности груза. Однако, для комбинированного носителя (центральный блок - УРМ на РД-171 от Сункара, а два боковых - УРМ-1 от Ангары) можно применить столь же комбинированный метод перевозки: ЦБ на самолёте, боковые УРМ - в крытых вагонах по ж/д. Для коммерческого носителя это имхо приемлемо. А для многоблочного тяжеловоза (ТриЗенит и выше) разница в стоимости ж/д и авиаперевозки всех ракетных блоков уже не будет играть существенной роли, так как многоблочник - не коммерческий носитель и сам по себе дорог.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Штуцер от 29.03.2017 09:05:34
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Спорят не врачи, а папуасы с острова Туамоту, которые видели Ангару в виде звездочки на горизонте. И это практически вся инфа по предмету спора.
Ой ли?
Назовите здесь хоть одного врача.  Гомеопаты, знахари, гадалки, сумасшедшие.
Мнение Д.В. тонет в этом оползне сознания.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 29.03.2017 08:51:47
ЦитатаШтуцер

User
Сообщений: 23681

Регистрация: 12.01.2010
#2940 28.03.2017 22:10:16
Цитата
m-s Gelezniak пишет:

- Ничего действительно коммерчески выгодного без дотаций и надёжного, этот "повар" несварит.
Протон.

То что "сварили" сами, резвалилось по пути на полигон просто от тряски. И трехступенчатый вариант имел Пн в 17.4 т вместо обещаных двадцати... .
"Пьяный повар"(c)
По жизни пьяный....
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Штуцер от 29.03.2017 09:55:16
ЦитатаШтуцер пишет:
Гомеопаты, знахари, гадалки, сумасшедшие.
Забыл добавить - сумасшедшие эксплуатанты гальюнОв тоже весьма активны. Весна.

Приятно, черт возьми, мнить себя Генеральным и создавать концепцию ракеты.
Экономически эффективной....бла-бла-бла.
Только вот незадача: "Генеральных" до хера- а спецов по технологии сварки сильфона 6126 - днем с огнем.

Потому и ракет все меньше и меньше.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 29.03.2017 08:57:18
ЦитатаSeti
User
Сообщений: 33

Регистрация: 08.09.2009
#2980 29.03.2017 07:20:39
Цитата
Alex_II пишет:
Зенит был довольно таки неоптимальной ракетой - такой уж получился...
Нам сейчас сошел бы и не оптимальный...
Оптимальность это не только "оптималное распределение масс по ступеням".
В эксплуатации берётся оптимальность всего комплекса плюс все затраты клиента. В том числе и затраты клиента на доставку своего железа к месту пуска или интеграции.
И посему хреновые сдесь "экономисты". Пока по крайней мере. :evil:  :{}
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 29.03.2017 08:59:08
ЦитатаШтуцер

User
Сообщений: 23682

Регистрация: 12.01.2010
#3040 29.03.2017 10:55:16
Цитата
Штуцер пишет:
Гомеопаты, знахари, гадалки, сумасшедшие.
Забыл добавить - сумасшедшие эксплуатанты гальюнОв тоже весьма активны.
Рассуждения пьющего поварёнка. К тому же ещё и уволившегося.
 :D
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Штуцер от 29.03.2017 10:12:12
ЦитатаТо что "сварили" сами, резвалилось по пути на полигон просто от тряски.
Носит же земля форума таких дебилов.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 29.03.2017 11:49:10
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Самое "смешное" ещё в том что если возьмутся делать "УРМ" на 171ом, кончится темже.
Нет. Принципиальное отличие в том, что на УРМ-РД-171 можно создать моноблочный коммерческий геостационарный носитель. Который будет зарабатывать деньги. На УРМ-1 от Ангары это невозможно.
Он сможет зарабатывать если будет конкурентоспособен. Вы в этом уверены? ))
И особенно с водородом на второй ступени. Чего далеко ходить - он с Протоном конкурировать не сможет.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 29.03.2017 15:14:06
ЦитатаШтуцер пишет:
Мнение Д.В. тонет в этом оползне сознания.
А я вот вижу, что наши с Д. В. мнения по сабжу сходятся: моноблочный Сункар с водородным РБ. Замена Протона на ГПО и ГСО, с запасом. А с водородной второй ступенью - и на НОО, тоже с запасом.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 29.03.2017 15:18:12
ЦитатаИскандер пишет:
Он сможет зарабатывать если будет конкурентоспособен. Вы в этом уверены? ))
Уверен, что ничего более конкурентоспособного за разумные деньги и в разумные сроки создать невозможно. Сроки создания - это тоже вклад в конкурентоспособность. Только обратно пропорциональный. Чем дольше возимся, тем менее конкурентоспособным будет изделие.

ЦитатаИ особенно с водородом на второй ступени. Чего далеко ходить - он с Протоном конкурировать не сможет.
Сможет. С водородным РБ - на ГПО и ГСО, а с водородной второй ступенью - и на НОО тоже.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 29.03.2017 15:01:03
ЦитатаПавел73 пишет:
А я вот вижу, что наши с Д. В. мнения по сабжу
"Галилей, Дарвин и я..." (С) :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 29.03.2017 17:40:50
Цитатаvlad7308 пишет:
"Галилей, Дарвин и я..." (С)  :)
;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 29.03.2017 20:55:35
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Если что, то стоимости перевозки сравнимы с ж-д
Сравнимы они исключительно из-за жадности ОАО "РЖД"
какая разница, из-за чего? важно, что сравнимы

С чего вообще взяли что сравнимы?
Любой грузоотправитель вам скажет что авиатранспорт самый дорогой
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 29.03.2017 22:58:09
ЦитатаПлейшнер пишет:
Любой грузоотправитель вам скажет что авиатранспорт самый дорогой
Не факт, если надо тащить по ж/д негабарит с остановкой встречного движения. Это всё же Трансиб... Самолетом - проще...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 29.03.2017 21:03:54
ЦитатаПавел73 пишет:
Перевозка крупногабаритных ракетных блоков на Дальний Восток по ж/д дорогостояща по вполне объективным причинам: длительность перевозки, необходимость изменения организации движения по всему Транссибу и сложность обеспечения безопасности и сохранности груза.
Давайте отделим организацию движения и сложность/безопасность.
- по организации движения (расхождение со встречными) нет никаких проблем для габарита менее 3,75м. По современным стандартам два встречных с такими       габаритами у каждого, расходятся с запасом.
- по безопасности для персонала любой негабарит опасен (начиная уже с 3,25м)
Отсюда и расценки совершенно различны: - до 3,25м  -от 3,25 до 3,75  и -от 3,75 и выше.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 29.03.2017 23:37:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
Отсюда и расценки совершенно различны: - до 3,25м-от 3,25 до 3,75и -от 3,75 и выше.
Поэтому ступень 4,1м - проще отправить самолетом. Да и быстрее... И шансов повредить меньше.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 29.03.2017 21:38:51
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Отсюда и расценки совершенно различны: - до 3,25м-от 3,25 до 3,75и -от 3,75 и выше.
Поэтому ступень 4,1м - проще отправить самолетом. Да и быстрее... И шансов повредить меньше.
Не. Проще ступень сделать 3,6  ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 30.03.2017 00:20:38
ЦитатаПлейшнер пишет:
Не. Проще ступень сделать 3,6 ;)
Ну и на сколько метров она выйдет длиннее чем диаметром 4.1? У Сункара уже 37 метров (и вызывает сомнение что такое удастся протащить по ЖД) а в диаметре 3,6? У меня 48 метров получилось при объеме ступени аналогичном Сункару... Такое уже ни по ЖД ни самолетом, только если по межбаку разделять...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 29.03.2017 22:28:01
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Не. Проще ступень сделать 3,6  ;)  
Ну и на сколько метров она выйдет длиннее чем диаметром 4.1? У Сункара уже 37 метров (и вызывает сомнение что такое удастся протащить по ЖД) а в диаметре 3,6? У меня 48 метров получилось при объеме ступени аналогичном Сункару... 
28 метров. Союз-5 называется.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 30.03.2017 00:31:25
ЦитатаПлейшнер пишет:
28 метров. Союз-5 называется.
И чё? 9 тонн на НОО? А на зачем?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 29.03.2017 22:35:27
ЦитатаAlex_II пишет: 
И чё? 9 тонн на НОО? А на зачем?
Союз-5.3 уже 8 тонн на ГПО.
Запуски "до 9 тонн на НОО" - 50 % всех пусков в РФ за последние 10 лет.
Запуски "до 7 тонн на ГПО" - треть всех пусков.
Мы же про эффективную РН или какую.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: us2-star от 30.03.2017 01:27:32
1-е) Никакую новую РН в РФ быстрее чем за 10-15 лет не сделать.
2-е) Никто в РФ, в ближайшие 5 лет не может спрогнозировать, какая РН может быть не то что бы "коммерчески", но хотя бы просто востребована быть.
3-е) Неопределённость мест производства и мест запуска сохраняется.
4-е) Нынешняя и завтрашняя потребность худо-бедно покрывается существующими средствами.
*
Вывод:
Надо неспешно разрабатывать совершенно новую РН на новых двигателях.
5-6 м в диаметре,  4 РД на керосине на 1-й, 1 - на 2-й.
В дальнейшем - водород на 2-й.
Авиатранспортировку заложить в комплекс к ШФДМС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%A4%D0%94%D0%9C%D0%A1) или //ПТС «Ермак»
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 30.03.2017 02:30:51
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Он сможет зарабатывать если будет конкурентоспособен. Вы в этом уверены? ))
Уверен, что ничего более конкурентоспособного за разумные деньги и в разумные сроки создать невозможно. Сроки создания - это тоже вклад в конкурентоспособность. Только обратно пропорциональный. Чем дольше возимся, тем менее конкурентоспособным будет изделие.
ЦитатаИ особенно с водородом на второй ступени. Чего далеко ходить - он с Протоном конкурировать не сможет.
Сможет. С водородным РБ - на ГПО и ГСО, а с водородной второй ступенью - и на НОО тоже.

нннш
Только не подумайте что я против из вредности. Просто это не реально. Не в том состоянии отрасль да и экономика в целом. И ни кто еще не предложил вменяемого выхода из ситуации, сколько я не ищу...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 30.03.2017 03:07:50
Вменяемый выход - это создать новое предприятие и не подпускать к нему никого из нынешних работников роскосмоса.
А то как поглядел, как они лампочками солнечные батареи Союза-МС4 проверяют и аж прослезился...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.03.2017 04:59:12
Цитатаus2-star пишет:
Никакую новую РН в РФ быстрее чем за 10-15 лет не сделать.
Если бы только в РФ! Сейчас это во всём мире так.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 30.03.2017 02:58:27
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Если бы только в РФ! Сейчас это во всём мире так.
Как минимум в одной американской фирме это не так. Ну и ждем полетят ли Вулкан, Ариан-6 и Н3 в 2019-2020 гг. Плюс Протон-Лайт можно новой ракетой посчитать если полетит.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 30.03.2017 07:07:00
Откуда такая уверенность? )) Маск к 24 году на Марс собирается на гипер-супер-пупер-тяж с новыми двигателями и композитными баками, да еще и многоразовую, да ещё и с марсианским кораблем. Понятно что сдвинет вправо. Но керосин, с готовыми двигателями он бы за 3-4 года слепил и пускать начал.
Вы Россию с другими не мешайте, что для других хорошо, для России не обязательно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 30.03.2017 07:42:09
Цитатаus2-star пишет:
Никто в РФ, в ближайшие 5 лет не может спрогнозировать, какая РН может быть не то что бы "коммерчески", но хотя бы просто востребована быть.
Поэтому надо предусматривать поле для маневра.
Возьмем тот же Союз-5. С этим у него все в порядке. В трехблочном варианте Союз-5.3 он легко выводит 27т НОО/8т на ГПО - предварительно кажется то что нужно.
Предположим что надо будет выводить больше - пожалуйста 4 блок. Мало? - извольте 5. Опять же водородный РБ.
С другой стороны, в случае уменьшения нагрузок - используем Союз-5.2 - аналог Сункара по грузоподъемности
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 30.03.2017 07:45:47
ЦитатаИскандер пишет:
Вы Россию с другими не мешайте, что для других хорошо, для России не обязательно.
               
                  
В России надо бы сделать нормальный носитель на замену существующим, чтобы следующие 50-80 лет спокойно "развлекаться" хошь многоразовостью, хошь супепупертяжами. С таким тылом это будет куда безопаснее.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: avmich от 30.03.2017 19:24:56
ЦитатаИскандер пишет:
И ни кто еще не предложил вменяемого выхода из ситуации, сколько я не ищу...
Думаю, у разных людей разные оценки вменяемости одного и того же варианта.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 30.03.2017 08:29:28
Ищитте.
Вам же что то обязательно "разрабатывать" нужно... .
 :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 30.03.2017 07:30:28
ЦитатаИскандер пишет:
нннш
Только не подумайте что я против из вредности. Просто это не реально. Не в том состоянии отрасль да и экономика в целом.
Тогда тем более нужно делать ракету, используя имеющийся задел и технологии, в том числе и по водороду (тот же 12КРБ, например).
ЦитатаИ ни кто еще не предложил вменяемого выхода из ситуации, сколько я не ищу...
Застрелиться и не жить.(с)

Но, к делу: почему Вы считаете, что двухступенчатый Сункар с водородным РБ и одним мотором на 1 ступени неконкурентоспособен по сравнению с трёхступенчатым Протоном,  амил-гептиловым РБ и шестью моторами на 1 ступени? Не вижу причин, почему он, выводя на ГПО/ГСО такую же (или даже бОльшую) коммерческую ПН, должен быть дороже.

Плюсы и минусы обеих ракет вполне компенсируют друг друга по стоимости и надёжности. Но у Протона никаких перспектив больше нет: он отлетает своё и всё. А у Сункара - перспективы есть.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: TAU от 30.03.2017 08:59:31
ЦитатаИскандер пишет:
1. Маск к 24 году на Марс собирается на гипер-супер-пупер-тяж с новыми двигателями и композитными баками, да еще и многоразовую, да ещё и с марсианским кораблем...
Цитата2. Понятно что сдвинет вправо. Но керосин, с готовыми двигателями он бы за 3-4 года слепил
Цитата3. Вы Россию с другими не мешайте, что для других хорошо, для России не обязательно
1. Знаете анекдот про сексолога и 80-летнего пациента? "А Вы - тоже рассказывайте". ) "И еще и многоразовую, и с марсианским кораблем... И вообще в Нью-Васюках столица мира будет"!

2. "Бы" и "чуть" - не считаются.

3. А, ну еще бы. Русские - лапотные дикари, куда они вообще в космонавтику со своим свиным рылом в калашный ряд полезли. Знаем мы енту русофобскую песенку...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 30.03.2017 13:16:00
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаИскандер пишет:  Вы Россию с другими не мешайте, что для других хорошо, для России не обязательно
 А, ну еще бы. Русские - лапотные дикари, куда они вообще в космонавтику со своим свиным рылом в калашный ряд полезли. Знаем мы енту русофобскую песенку...
Такая у врагов стратегия...
Пока одни верещат на форуме, другие занимаются реальным вредительством. 
(чтоб дебет с кредитом сошёлся).
И эта душераздирающая тема - лишнее тому подтверждение.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 30.03.2017 14:21:49
Цитатаkorund пишет:
Пока одни верещат на форуме, другие занимаются реальным вредительством.
(чтоб дебет с кредитом сошёлся).
Твой диагноз - паранойя...
Самые "вредители" у нас - это те, которые дивно смешную зарплату платят на том же ВМЗ... Отчего происходят странные дела с Протоном, из-за которых он перестает летать на полгода... Причем из сугубо шкурных побуждений, никакой политики...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 30.03.2017 15:18:36
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Вы Россию с другими не мешайте, что для других хорошо, для России не обязательно.
               
                  
В России надо бы сделать нормальный носитель на замену существующим, чтобы следующие 50-80 лет спокойно "развлекаться" хошь многоразовостью, хошь супепупертяжами. С таким тылом это будет куда безопаснее.
Совершенно согласен. Тем более что в классе за который Вы ратуете летает "динозавр", а А5 никогда не будет эффективней Протона.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 30.03.2017 15:50:09
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Ищитте.Вам же что то обязательно "разрабатывать" нужно... .
Нееет... Мне ничего не нужно. Мне интересно как будет и только.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 30.03.2017 16:15:40
ЦитатаПавел73 пишет:
Но, к делу: почему Вы считаете, что двух ступенчатый Сункар с водородным РБ и одним мотором на 1 ступени неконкурентоспособен по сравнению с трёх ступенчатым Протоном, амил-гептиловым РБ и шестью моторами на 1 ступени? Не вижу причин, почему он, выводя на ГПО/ГСО такую же (или даже бОльшую) коммерческую ПН, должен быть дороже.
Потому что конкурентом ему будет не Протон а Фалькон. Или даже следующая, уже метановая, его версия.
Ну и - этот один движок дороже чем все протоновские вместе взятые. Даже со всех ступеней вместе взятые. А ведь там ещё вторая ступень и РБ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 30.03.2017 17:05:24
ЦитатаДем пишет:
Ну и - этот один движок дороже чем все протоновские вместе взятые. Даже со всех ступеней вместе взятые.
По прикидкам Дмитрия В. ( http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9861/?PAGEN_1=524 ) стоимость одного РД-275 - примерно 2 млн. $. Шесть таких двигателей, соответственно 12 млн. $. РД-180 продают за 11 млн. $. РД-171 будет где-то раза в 1,5 дороже (камер вдвое больше, но ТНА тоже один). То есть 15...16 млн. $. Ну да, подороже будет, на 4...5 млн.

Зато во-первых топливо дешевле: гептил ещё в 80-х годах стоил 24 $ за 1 кг, то есть полная заправка Протона одним только гептилом - около 4 млн. $. Керосин же стоит, грубо говоря, 1 $ за 1 кг. То есть заправка Сункара керосином - всего-то 150 тыс. $. По сравнению с гептилом - почти даром! Да и амил ну никак не может быть дешевле жидкого кислорода. Получается, что один РД-171, будучи действительно дороже шести РД-275, даёт большую скидку на топливо, компенсирующую эту дороговизну.

И во-вторых, почти никаких проблем, связанных с ядовитостью и экологическими претензиями. А это ведь тоже расходы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 30.03.2017 17:06:53
ЦитатаДем пишет:
 А ведь там ещё вторая ступень и РБ.
Да. А у Протона - ещё ДВЕ ступени и РБ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: us2-star от 30.03.2017 21:40:54
Цитатаus2-star пишет:
Вывод:
Надо неспешно разрабатывать совершенно новую РН на новых двигателях.
5-6 м в диаметре, 4 РД на керосине на 1-й, 1 - на 2-й.
В дальнейшем - водород на 2-й.
Авиатранспортировку заложить в комплекс к ШФДМС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%A4%D0%94%D0%9C%D0%A1) или ПТС «Ермак» (http://ПТС «Ермак»)
Можно и на метане.  ;)
Огневые испытания метанового ракетного двигателя пройдут до 2021 года (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/33664/)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: us2-star от 30.03.2017 22:09:11
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаus2-star пишет:
Никто в РФ, в ближайшие 5 лет не может спрогнозировать, какая РН может быть не то что бы "коммерчески", но хотя бы просто востребована быть.
Поэтому надо предусматривать поле для маневра.
Возьмем тот же Союз-5. С этим у него все в порядке. В трехблочном варианте Союз-5.3 он легко выводит 27т НОО/8т на ГПО - предварительно кажется то что нужно.
Предположим что надо будет выводить больше - пожалуйста 4 блок. Мало? - извольте 5. Опять же водородный РБ.
С другой стороны, в случае уменьшения нагрузок - используем Союз-5.2 - аналог Сункара по грузоподъемности
Было бы очень неплохо взять Союз-5.
Жаль что его нет. И лучше (имхо, конечно) делать его чем Зенитообразных Сункаров. Но увы...
Союз-5 был бы прекрасным конкурентом Ариан-6 и Н-3...
Проблема в том, что он уже опоздал. И не столько даже технологически, сколь политически.
После наших закидонов, на существующий сегодня-завтра рынок хода нет.
А для завтрашне-послезавтрашнего Союз-5 мелковат.
Но вообще-то , если отказаться от супертяжей даже как от фантазий, то Союз-5 самое годное из всего чего я вижу.
х.з. почему, но хочется большего...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 30.03.2017 23:44:36
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаkorund пишет:
Пока одни верещат на форуме, другие занимаются реальным вредительством.
(чтоб дебет с кредитом сошёлся).
Твой диагноз - паранойя...
Не, паранойя - это у евреев от музыки Вагнера.
А меня одолевают смутные сомнения...
Что в результате  вражеских действий майдан может наступить, подлодка может утонуть, самолёт может упасть, а вот Протон может упасть исключительно из-за рас3.14-ва.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 31.03.2017 02:38:20
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
нннш
Только не подумайте что я против из вредности. Просто это не реально. Не в том состоянии отрасль да и экономика в целом.
Тогда тем более нужно делать ракету, используя имеющийся задел и технологии, в том числе и по водороду (тот же 12КРБ, например).
ЦитатаИ ни кто еще не предложил вменяемого выхода из ситуации, сколько я не ищу...
Застрелиться и не жить.(с)

Но, к делу: почему Вы считаете, что двух ступенчатый Сункар с водородным РБ и одним мотором на 1 ступени неконкурентоспособен по сравнению с трёх ступенчатым Протоном, амил-гептиловым РБ и шестью моторами на 1 ступени? Не вижу причин, почему он, выводя на ГПО/ГСО такую же (или даже бОльшую) коммерческую ПН, должен быть дороже.
 
 Плюсы и минусы обеих ракет вполне компенсируют друг друга по стоимости и надёжности. Но у Протона никаких перспектив больше нет: он отлетает своё и всё. А у Сункара - перспективы есть.
И сделать носитель, который реально будет не конкурентен на рынке? С 60-х годов прошлого века не осталось ни одной РН... Всё более ранние изделия летают. Все эти годы и куча бабла по сути в ракетостроении потрачена зря - нет результата. Родили в муках А-5, опять же куча баблоса, народных денег. Толку нет.
Теперь Сункар и будет тоже самое. Флакон будет наращивать кратность, отрабатывать регламенты межполетного обслуживания, снижать себестоимость пуска, через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности, а России некуда денег девать,  будет в очередной развлекаться с неким рекордным чудом, потому что ТТХ классные - всем нравятся и на Западе он бы стоил дешевле чисто керосинового варианта...  М-да...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 31.03.2017 02:48:32
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
1. Маск к 24 году на Марс собирается на гипер-супер-пупер-тяж с новыми двигателями и композитными баками, да еще и многоразовую, да ещё и с марсианским кораблем...
Цитата2. Понятно что сдвинет вправо. Но керосин, с готовыми двигателями он бы за 3-4 года слепил
Цитата3. Вы Россию с другими не мешайте, что для других хорошо, для России не обязательно
1. Знаете анекдот про сексолога и 80-летнего пациента? "А Вы - тоже рассказывайте". ) "И еще и многоразовую, и с марсианским кораблем... И вообще в Нью-Васюках столица мира будет"!

2. "Бы" и "чуть" - не считаются.

3. А, ну еще бы. Русские - лапотные дикари, куда они вообще в космонавтику со своим свиным рылом в калашный ряд полезли. Знаем мы енту русофобскую песенку...
Маск пока что достигает поставленных целей и если он не разорится, что вряд ли, и найдет бабла, то монстра своего он строить будет. Так что Нью-Васюки это где-то не тут.
Считается, не считается.. Да как хотите, смысл спорить. Двигатели у России он покупать никогда не будет.
Я говорил про лапотных дикарей и свинное рыло?  :evil:  Жизненные реалии нужно учитывать, а не в облаках летать. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 31.03.2017 02:50:20
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
И ни кто еще не предложил вменяемого выхода из ситуации, сколько я не ищу...
Думаю, у разных людей разные оценки вменяемости одного и того же варианта.
Время всё расставит на свои места.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 31.03.2017 04:52:16
Цитатаkorund пишет:
Не, паранойя - это у евреев от музыки Вагнера.
А меня одолевают смутные сомнения...
Да не, это именно паранойей называется, а не "смутными сомнениями"...
Цитатаkorund пишет:
Что в результатевражеских действий майдан может наступить,
Ты Януковича во вредители записал? Как по мне - так он просто вороватый ушлепок... А майдан - результат его действий - ну и подсказок этому двоешнику от презика одной немного более восточной страны...
Цитатаkorund пишет:
подлодка может утонуть,
Это которая Курск? Вопросы к Дагдизелю, это их торпеда бахнула... А несколько позже было вот что:
ЦитатаВ марте 2013 года следственное управление СКР по Дагестану возбудило уголовное дело по обвинению завода в покушении на мошенничество в особо крупном размере в рамках исполнения госконтракта на производство торпед
Так что никакого вредительства - простая уголовщина...
Остальное (ну, кроме взорванных террористами самолетов) - примерно так же... И даже проблема с двигателями Протона на ВМЗ - не вредительство а простая уголовщина...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 31.03.2017 04:54:40
ЦитатаИскандер пишет:
через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности
Ну так через пять лет и у Маска будет другая ракета - как минимум Ф9 Блок 5 - который тоже куда более продуман в плане многоразовой эксплуатации, потому что сделан с учетом данных полученных при изучении возвращенных первых ступеней... В отличие от FT...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 31.03.2017 09:31:24
ЦитатаИскандер пишет:
Родили в муках А-5, опять же куча баблоса, народных денег. Толку нет.
Толку нет не потому что родили А-5, а потому что рожали неправильно. Её основа - УРМ-1 на РД-191. Маленький и слабый. Для коммерческого носителя их нужно целых 5. Поэтому дорого и нерентабельно.
ЦитатаТеперь Сункар и будет тоже самое.
Нет. Потому что для коммерческого носителя достаточно одного ракетного блока. Поэтому дёшево и рентабельно.

ЦитатаФлакон будет наращивать кратность, отрабатывать регламенты межполетного обслуживания, снижать себестоимость пуска,
Кто не даёт создать на базе летающего одноразового Сункара его многоразовую модификацию? Упрощённый неподвижный РД-171 (между прочим, его прототип РД-170 создавалсяя как многоразовый), четырёхкамерный рулевик - и поехали! Или на крыльях.
Цитатачерез лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности, а России некуда денег девать, будет в очередной развлекаться с неким рекордным чудом, потому что ТТХ классные - всем нравятся и на Западе он бы стоил дешевле чисто керосинового варианта... М-да...
Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 31.03.2017 09:58:50
Ну можно ещё, правда, в том же 4,1-метровом диаметре пять НК-33 поставить (четыре неподвижных, один рулевой/посадочный в центре). Может даже будет дешевле, чем РД-171 + четырёхкамерный рулевик.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: silentpom от 31.03.2017 09:13:08
ЦитатаПавел73 пишет:
Упрощённый неподвижный РД-171
глубина дросселирования
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 31.03.2017 10:19:54
Цитатаsilentpom пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Упрощённый неподвижный РД-171
глубина дросселирования
РД-171 не для посадки, а только, как маршевый для выведения. Для управления при выведении и для посадки - отдельный четырёхкамерный рулевик.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 31.03.2017 15:14:23
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вариант с одним ЖРД /однокамерным, само собой/
Однокамерный двигатель первой ступени съедает длину. Если габарит ограничен это уменьшает РЗТ и ПН.
А он ограничен?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 31.03.2017 14:24:48
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вариант с одним ЖРД /однокамерным, само собой/
Однокамерный двигатель первой ступени съедает длину. Если габарит ограничен это уменьшает РЗТ и ПН.
А он ограничен?
Он всегда ограничен. Даже у SLS.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 31.03.2017 18:20:38
ЦитатаДем пишет:
Метан остаётся жидким при Н.У. - какое-то время. Не меньшее чем ЖК.
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
СпейсХ обещает снижение стоимости выведения только на 30%, не более.
Без учёта затрат на стартовые процедуры - где-то 50% получается. И как минимум половина из остатка - одноразовая вторая ступень.
Какой смысл считать стоимость запуска "без учёта затрат на стартовые процедуры" если их в любом случае надо производить?

Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость. ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 31.03.2017 17:34:09
Цитатаpkl пишет:
Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость.  ;)  
Уже давно объявили.

ЦитатаWhat is your current thinking on the savings for customers using a reused Falcon 9 first stage? Is a 30 percent discount realistic?
We are not decreasing the price by 30 percent right now for recovered and reused vehicles. We're offering about a 10 percent price reduction. I'd rather fly on an airplane that's flown before as I'd feel more comfortable with its reliability.
At this point that is a reasonable reduction and then, as we recover some of the costs associated with the investment that we put into the Falcon 9 to achieve that, then we might get a little bit more. But in general, it's about 10 percent right now.
- See more at: http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/#sthash.evxfTJWo.dpuf
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 31.03.2017 18:58:01
Цитатаpkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами.
Зачем его хранить месяцами? Что мешает сжижать его прямо из газопровода за неделю до пуска? Малогабаритной, маломощной установкой для получения СПГ (с производительностью 5т/час)? Надо только отвод от газопровода не напрямую вести, а с гелиевого завода, где метан от всех примесей почистят...
Установки такие в России выпускаются и стоят не бог весть каких денег...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Зотов от 31.03.2017 23:13:08
ЦитатаПавел73 пишет:
Ну можно ещё, правда, в том же 4,1-метровом диаметре пять НК-33 поставить (четыре неподвижных, один рулевой/посадочный в центре). Может даже будет дешевле, чем РД-171 + четырёхкамерный рулевик.
Кстати этот вариант, как мне кажется, довольно интересен.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 01.04.2017 00:15:36
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Кстати этот вариант, как мне кажется, довольно интересен.
Если бы еще у нас было производство НК-33...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 01.04.2017 01:09:35
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Наличие водорода удорожает и сам носитель, и процесс его предполётного обслуживания. Так что лучше приберечь его для суперяжей (для которых вопрос экономической эффективности не стоит), а на массовом носителе постараться обойтись без водорода.
Водород для разгонного блока был бы полезен: в этом случае его надо мало и инфраструктура по заправке может быть предельно простой, может, даже сборно-разборной. А 1 и 2 ступени - керосин-синтин.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 01.04.2017 01:36:53
Цитатаpkl пишет:
керосин-синтин
Вот только не надо опять затеваться с этой дурью - производством синтина, можно подумать у нас денег невпроворот... Керосин еще ладно - и то лучше бы авиационный... А ещё лучше - вообще сжиженный метан...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Кубик от 01.04.2017 00:52:37
ЦитатаAlex_II пишет: Керосин еще ладно - и то лучше бы авиационный... А ещё лучше - вообще сжиженный метан...
Это технический вопрос..Если бы сделали  :|  надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле  ;)  , вы были бы против?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 01.04.2017 02:33:49
ЦитатаКубик пишет:
.Если бы сделали :| надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле ;) , вы были бы против?
А это возможно? Что-то я сомневаюсь... А синтин всем хорош, но не настолько чтоб имело смысл заморачиваться недешевым производством...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 01.04.2017 01:41:09
Цитатаpkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.
Кислород хранят месяцами. помскольку КАЗ на космодроме работает два раза в год. И?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 01.04.2017 18:16:26
ЦитатаПавел73 пишет:
Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!
Ну почему - есть куча керосиновых движков по архивам, начиная с НК-33.
Надо возобновлять производство? А РД-171 мы сколько штук производить можем, может там тоже новую линию строить придётся?
Цитатаpkl пишет:
Какой смысл считать стоимость запуска "без учёта затрат на стартовые процедуры" если их в любом случае надо производить?
Так неизвестно, в каком объёме надо. Может просто заправочный шланг воткнул и всё.
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаКубик пишет:
.Если бы сделали  :|  надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле  ;)  , вы были бы против?
А это возможно? Что-то я сомневаюсь... А синтин всем хорош, но не настолько чтоб имело смысл заморачиваться недешевым производством...
А в чём проблема? Ну вместо ТНА мельницу поставить и вся разница...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 01.04.2017 17:52:35
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДем пишет:
Метан остаётся жидким при Н.У. - какое-то время. Не меньшее чем ЖК.
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.
С криогенным оборудованием можно и ЖМ, и ЖК хранить вечно. Вот нужно ли..
Даже несколько месяцев непонятно зачем.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 01.04.2017 18:53:01
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!
Ну почему - есть куча керосиновых движков по архивам, начиная с НК-33.
Надо возобновлять производство? А РД-171 мы сколько штук производить можем, может там тоже новую линию строить придётся?
Цитатаpkl пишет:
Какой смысл считать стоимость запуска "без учёта затрат на стартовые процедуры" если их в любом случае надо производить?
Так неизвестно, в каком объёме надо. Может просто заправочный шланг воткнул и всё.
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаКубик пишет:
.Если бы сделали  :|  надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле  ;)  , вы были бы против?
А это возможно? Что-то я сомневаюсь... А синтин всем хорош, но не настолько чтоб имело смысл заморачиваться недешевым производством...
А в чём проблема? Ну вместо ТНА мельницу поставить и вся разница...
Ну. и кочегаров побольше...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 02.04.2017 00:17:56
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности
Ну так через пять лет и у Маска будет другая ракета - как минимум Ф9 Блок 5 - который тоже куда более продуман в плане многоразовой эксплуатации, потому что сделан с учетом данных полученных при изучении возвращенных первых ступеней... В отличие от FT...
Возможно, время покажет. Но думаю конкурентом New Glenn будет уже другая РН SpaceX взамен FH.
Суть вопроса ведь какую РН нужно делать России.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 02.04.2017 00:41:51
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Родили в муках А-5, опять же куча баблоса, народных денег. Толку нет.
Толку нет не потому что родили А-5, а потому что рожали неправильно. Её основа - УРМ-1 на РД-191. Маленький и слабый. Для коммерческого носителя их нужно целых 5. Поэтому дорого и нерентабельно.
ЦитатаТеперь Сункар и будет тоже самое.
Нет. Потому что для коммерческого носителя достаточно одного ракетного блока. Поэтому дёшево и рентабельно.
ЦитатаФлакон будет наращивать кратность, отрабатывать регламенты межполетного обслуживания, снижать себестоимость пуска,
Кто не даёт создать на базе летающего одноразового Сункара его многоразовую модификацию? Упрощённый неподвижный РД-171 (между прочим, его прототип РД-170 создавалсяя как многоразовый), четырёхкамерный рулевик - и поехали! Или на крыльях.
Цитатачерез лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности, а России некуда денег девать, будет в очередной развлекаться с неким рекордным чудом, потому что ТТХ классные - всем нравятся и на Западе он бы стоил дешевле чисто керосинового варианта... М-да...
Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!
Павел, суть не в том почему, а в том что толку опять нету. Оценка стоимости каких-то там западных экспертов пуска А-5 в 100млн при регулярных запусках вечнозеленых видели? Получается что А-5 неконкурентоспособна - куча бабла и времени тю-тю...

То что схема оптимальная не делает РН конкурентоспособной. Сункар с водородом был бы бомбой в 90-х годах, в нулевых, даже сейчас он бы был пока ещё лучшей РН. Но через 10 лет, он не нужен вообще. Вкладывать нужно в развитие, а не лишь бы было даже если не очень нужно. Ну сделают Сункар с водородом, но 100% летать будет продолжать Протон, потому как выгодней. 

Дело не в многоразовости и незачем тупо копировать Маска. Со своего ламерского уровня я не вижу комплексного, стратегически выверенного подхода, учитывающего динамику тенденций мирового ракетостроения, рынка пусковых услуг, понимания трендов, а также просто жизненных реалий положения страны и отрасли. То что я не вижу не велика беда - я тут прохожий, иностранец, но на форуме этого не видит ни кто. Или кто-то видит? А-у! Как из этой лажи выходить будете? 

И слова что в России ничего больше нет - вранье! В России полно талантливых людей, в России замечательная история космических достижений, есть ещё остатки производственной базы, есть новые наработки - "почки", но всё это разрушается прямо сейчас. Такое ощущение как у спиленного по весне дерева, оно ещё зацветет, и даже листья выпустит, но уже срублено. :evil:
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 02.04.2017 00:46:35
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Ну можно ещё, правда, в том же 4,1-метровом диаметре пять НК-33 поставить (четыре неподвижных, один рулевой/посадочный в центре). Может даже будет дешевле, чем РД-171 + четырёхкамерный рулевик.
Кстати этот вариант, как мне кажется, довольно интересен.
А тренироваться начать на Союз-2.1в
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 02.04.2017 03:57:21
А почему вариантов снижения себестоимости производства семейства РД-170 никто не рассматривает?
Себестоимость любой технически сложной продукции не есть некая данность.
Зная, как на отечественных предприятиях формируется себестоимость, вполне можно предположить, что затраты на изготовление того же РД-180 можно снизить в разы. Это не обязательно так и есть, но вполне вероятно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 12:29:25
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаИскандер
...Лучше моноблок, лучше с минимальным количеством двигателей, на экологичном (иначе дом расходы) и экономичном топливе.
С учётом сколько будет разрабатываться новый двигатель. Его отработка и доводка. освоение производства. И наконец наработка статистики. Этот двигатель (модификации). вне конкуренции и надолго.
Конечно если стоит задача летать.
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
И самое главное. Не факт что получится лучше.
Далеко не факт.
Почему? Если будет делать НЕ Роскосмос, то вполне может получиться заметно лучше. Что сложного в керосиновом ЖРД открытой схемы с умеренными характеристиками?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 14:11:32
ЦитатаНаперстянка пишет: 
Однозначно годится 4-х камерный водородник по открытой схеме с повышенным переизбытком водорода, тогда меняются только подшипники ТНА и сотни полетов обеспечены.. Да и вторую ступень можно сажать в океан, добавляя одноразовое термостойкое покрытие.
Ошиблись темой - здесь про одноразовые ракеты.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 15:42:28
ЦитатаApollo13 пишет:
Он всегда ограничен. Даже у SLS.
И чем же? Ну будет ракета подлиннее. И что?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 15:43:53
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость.  ;)  
Уже давно объявили.
ЦитатаWe are not decreasing the price by 30 percent right now for recovered and reused vehicles. We're offering about a 10 percent price reduction. 
В свете чего разглагольствования о "революции в средствах выведения", которую нам так обещали, выглядят довольно глуповато.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 15:47:24
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами.
Зачем его хранить месяцами? 
Если запускать с морской платформы - то придётся. Если же нет, то...
ЦитатаЧто мешает сжижать его прямо из газопровода за неделю до пуска? Малогабаритной, маломощной установкой для получения СПГ (с производительностью 5т/час)? Надо только отвод от газопровода не напрямую вести, а с гелиевого завода, где метан от всех примесей почистят...
придётся хранить неделю. Значит, всё равно нужен дьюар и криогенное оборудование.
ЦитатаУстановки такие в России выпускаются и стоят не бог весть каких денег...
Но бесплатно нам эти установки не отдадут. Значит, их надо будет найти.

А для заправки керосином можно обойтись оборудованием, которое не сильно сложнее того, которым самолёты заправляют. Видимо, отдельные узлы и агрегаты можно взять напрямую.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 02.04.2017 13:50:08
Цитатаpkl пишет:
А для заправки керосином можно обойтись оборудованием, которое не сильно сложнее того, которым самолёты заправляют.
А для получения кислорода криогенное оборудование не требуется? :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 15:50:35
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
керосин-синтин
Вот только не надо опять затеваться с этой дурью - производством синтина, можно подумать у нас денег невпроворот... Керосин еще ладно - и то лучше бы авиационный... А ещё лучше - вообще сжиженный метан...
А его всё равно будут делать, для крылатых ракет и, возможно, стратегической авиации. Когда-нибудь потому. Сейчас, конечно, керосин. Да, мне тоже нравится авиационный, просто потому, что его относительно просто достать. А метан - ну его нафиг, лучше уж водород тогда.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Кондрашов от 02.04.2017 14:51:10
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость.  ;)  
Уже давно объявили.
ЦитатаWe are not decreasing the price by 30 percent right now for recovered and reused vehicles. We're offering about a 10 percent price reduction.
В свете чего разглагольствования о "революции в средствах выведения", которую нам так обещали, выглядят довольно глуповато.
Абсолютно не глуповато. С какого перепугу революция должна быть "мгновенной"? :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 15:52:28
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.
Кислород хранят месяцами. помскольку КАЗ на космодроме работает два раза в год. И?
Ну не в бочках же, да?

В случае метана надо отдельную криогенную инфраструктуру - хранить его в одних и тех же танках и перекачивать по тем же самым трубам, что и водород, вряд ли получится. 8)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 02.04.2017 13:53:22
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
С какого перепугу революция должна быть "мгновенной"?
Меееедленная рэволюция называется эволюцией. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 15:57:11
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаКубик пишет:
.Если бы сделали  :|  надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле  ;)  , вы были бы против?
А это возможно? Что-то я сомневаюсь... А синтин всем хорош, но не настолько чтоб имело смысл заморачиваться недешевым производством...
Гибридник возможен. Только не на угле, а на оргстекле, резине или парафине. В это случае оборудование для заправки горючим вообще не нужно - шашки с ним можно привозить с завода, как ТТУ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 15:59:15
ЦитатаДем пишет:
Цитатаpkl пишет:
Какой смысл считать стоимость запуска "без учёта затрат на стартовые процедуры" если их в любом случае надо производить?
Так неизвестно, в каком объёме надо. Может просто заправочный шланг воткнул и всё.
Так определитесь с горючим. Если керосин - то да, воткнул шланг и всё. Если метан, придётся помудрить.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 02.04.2017 14:00:03
Цитатаpkl пишет:
хранить его в одних и тех же танках и перекачивать по тем же самым трубам, что и водород, вряд ли получится.
Это почему?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 16:01:04
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.
С криогенным оборудованием можно и ЖМ, и ЖК хранить вечно. Вот нужно ли..
Даже несколько месяцев непонятно зачем.
Допустим, при проверке РН либо ИСЗ обнаружились неисправности и изделие надо возвращать на завод.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 16:04:22
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
А для получения кислорода криогенное оборудование не требуется?  :)
Требуется. Но мы говорим о горючем.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 16:05:14
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
С какого перепугу революция должна быть "мгновенной"?
Меееедленная рэволюция называется эволюцией.  :)
Вот!  :)

Значит, с наступлением этой эпохи придётся подождать.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 16:05:45
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Цитатаpkl пишет:
хранить его в одних и тех же танках и перекачивать по тем же самым трубам, что и водород, вряд ли получится.
Это почему?
А сами как считаете?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2017 15:07:16
Цитатаpkl пишет:
Допустим, при проверке РН либо ИСЗ обнаружились неисправности и изделие надо возвращать на завод.
При наличии конвейера достанут из загашника другую.Вот если жахнет!И  СК развалится,но и тогда лучше просто вывезти и использовать в другом месте.Одна труба,две трубы разница небольшая,эстакада дороже стоит.Э!Один танка, два танка,один бетонный лоток намного дороже.Зато РН!!Конфетка!!Но моя труба лучше. :oops:
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Кондрашов от 02.04.2017 15:11:42
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаВиктор Кондрашов пишет:
С какого перепугу революция должна быть "мгновенной"?
Меееедленная рэволюция называется эволюцией.  :)
Ну зачем же в крайности впадать?  :D
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 02.04.2017 14:11:52
Цитатаpkl пишет:
Требуется. Но мы говорим о горючем.
               
                  
Если используется криогенный окислитель в чем проблема использования криогенного горючего? Температура кипения кислорода 90К, а метана 112К, т.е. хранить и получать жидкий метан даже проще чем кислород.

Цитатаpkl пишет:
А сами как считаете?
               
                  
Я считаю что нет таких проблем и вообще для хранения и транспортировки жидкого метана можно использовать не только водородную, но и, в первую очередь, кислородную инфраструктуру с некоторыми доработками.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 17:09:45
ЦитатаЮрий Темников пишет:
При наличии конвейера достанут из загашника другую.Вот если жахнет!И СК развалится,но и тогда лучше просто вывезти и использовать в другом месте.Одна труба,две трубы разница небольшая,эстакада дороже стоит.Э!Один танка, два танка,один бетонный лоток намного дороже.Зато РН!!Конфетка!!Но моя труба лучше.  :oops:
При наличии конвейера выгоднее использовать многоразовую РН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 02.04.2017 17:33:05
ЦитатаМихаил Иродов пишет: 
Если используется криогенный окислитель в чем проблема использования криогенного горючего?
1. Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего. А это дополнительный вес и дополнительное усложнение конструкции ракеты. Это первое.
2. Наземная инфраструктура также усложняется: нам нужна двойная криогенная инфраструктура, как для горючего, так и для окислителя.

Что противоречит самой идее: создать максимально простую в эксплуатации ракету.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 02.04.2017 15:39:06
Цитатаpkl пишет:
Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего.
Это не проблема, потому что на керосиновых ракетах никто не термоизолирует кислородные баки, не будут и метановые термоизолировать.

Цитатаpkl пишет:
Наземная инфраструктура также усложняется: нам нужна двойная криогенная инфраструктура, как для горючего, так и для окислителя.
На фоне остальных затрат это не существенный фактор, просто криогенная инфраструктура будет немного побольше. Вы не туда роете. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2017 15:45:03
Цитатаpkl пишет:
Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего. А это дополнительный вес и дополнительное усложнение конструкции ракеты. 
На каких ракетах теплоизолированные баки кислорода?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2017 15:49:33
Цитатаpkl пишет:
Наземная инфраструктура также усложняется: нам нужна двойная криогенная инфраструктура, как для горючего, так и для окислителя.
Чем еще, кроме теплоизоляции, криогенная инфраструктура отличается от некриогенной? Скажем хранилище метана от хранилища керосина?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 02.04.2017 16:49:35
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Если используется криогенный окислитель в чем проблема использования криогенного горючего?
1. Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего. А это дополнительный вес и дополнительное усложнение конструкции ракеты. Это первое.
2. Наземная инфраструктура также усложняется: нам нужна двойная криогенная инфраструктура, как для горючего, так и для окислителя.

Что противоречит самой идее: создать максимально простую в эксплуатации ракету.
               
                  
С этим обязательно и к Маску, и к Безосу. А то Раптор, BE-4, и  все на метане, да еще новые РН под них - Безос с Новым Гленом, не знают , что творят. Таможня pkl не дает добро.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 02.04.2017 16:51:56
Цитатаpkl пишет:

В случае метана надо отдельную криогенную инфраструктуру - хранить его в одних и тех же танках и перекачивать по тем же самым трубам, что и водород, вряд ли получится.  8)
А кислород не нада?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 02.04.2017 16:53:42
Цитатаpkl пишет:
Требуется. Но мы говорим о горючем.
А кислород обходится в немерянные деньги?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 02.04.2017 16:54:38
Цитатаpkl пишет:
А сами как считаете?
Считаю, что без проблем.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 02.04.2017 16:55:57
Цитатаpkl пишет:
2. Наземная инфраструктура также усложняется: нам нужна двойная криогенная инфраструктура, как для горючего, так и для окислителя.
Если кислород столь дорог, надо оставить Протон!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 02.04.2017 23:02:49
Цитатаpkl пишет:
Так определитесь с горючим. Если керосин - то да, воткнул шланг и всё. Если метан, придётся помудрить.
Если ЖМ - то тоже, шланг воткнул и всё. Не водород однако, не сложнее втыкания шланга с ЖК
Цитатаpkl пишет:
При наличии конвейера выгоднее использовать многоразовую РН.
Топикстартер против - считает что у одноразовых пока ещё есть шансы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 03.04.2017 00:27:25
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Цитатаpkl пишет:
Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего.
Это не проблема, потому что на керосиновых ракетах никто не термоизолирует кислородные баки, не будут и метановые термоизолировать.
Значит, баки надо будет постоянно пополнять почти до команды "Зажигание".
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Наземная инфраструктура также усложняется: нам нужна двойная криогенная инфраструктура, как для горючего, так и для окислителя.
На фоне остальных затрат это не существенный фактор, просто криогенная инфраструктура будет немного побольше. Вы не туда роете.  :)
Ну конечно, + ещё к цене запуска.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 03.04.2017 00:29:54
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего. А это дополнительный вес и дополнительное усложнение конструкции ракеты.
На каких ракетах теплоизолированные баки кислорода?
Ээээ... Дельта-4 кажется.
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Наземная инфраструктура также усложняется: нам нужна двойная криогенная инфраструктура, как для горючего, так и для окислителя.
Чем еще, кроме теплоизоляции, криогенная инфраструктура отличается от некриогенной? Скажем хранилище метана от хранилища керосина?
Конкретно хранилище метана? Ну, датчики утечки должны быть.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 03.04.2017 00:36:53
ЦитатаСергей пишет:
С этим обязательно и к Маску, и к Безосу. А то Раптор, BE-4, и все на метане, да еще новые РН под них - Безос с Новым Гленом, не знают , что творят. Таможня pkl не дает добро.
Э. Маск, например, начал с керосина. Вот. ;)

Вообще, у метана тоже есть область применения, но это не тот случай.
ЦитатаSalo пишет:
А кислород не нада?
Без кислорода, к сожалению, не обойтись, т.к. другие окислители подходят куда менее.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 03.04.2017 00:38:16
Цитатаpkl пишет:
Э. Маск, например, начал с керосина. Вот.
Но переходить-то собирается на метан...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 03.04.2017 00:39:59
ЦитатаSalo пишет:
А кислород обходится в немерянные деньги?
Нет, но был бы другой окислитель, лучше по совокупности характеристик, - я был бы за него.
ЦитатаSalo пишет:
Если кислород столь дорог, надо оставить Протон!
Протон неоптимален из-за сложности и ядовитости топлива. Да и заметно нарастить массу ПН уже вряд ли получится.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 03.04.2017 00:41:47
ЦитатаДем пишет:
Цитатаpkl пишет:
Так определитесь с горючим. Если керосин - то да, воткнул шланг и всё. Если метан, придётся помудрить.
Если ЖМ - то тоже, шланг воткнул и всё. Не водород однако, не сложнее втыкания шланга с ЖК
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
При наличии конвейера выгоднее использовать многоразовую РН.
Топикстартер против - считает что у одноразовых пока ещё есть шансы.
То были размышления о будущем, довольно отдалённом.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 03.04.2017 00:32:49
Цитатаpkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.
Подпитывать нужно, как и кислород, дренировать пары тоже, но на Куру и Восточном это уже и с кислородом проделывают. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 03.04.2017 00:35:35
Цитатаpkl пишет:
Протон неоптимален из-за сложности и ядовитости топлива.
Так и керосин для природы не айс, а сорт РГ-1 не так прост, как кажется.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 03.04.2017 00:37:14
Это я ещё молчу о синтине. ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 03.04.2017 02:28:12
Цитатаpkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.
То есть всё то же самое что и с кислородом. Не бог весть какая проблема...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 03.04.2017 05:02:01
Метан - вещь может и отличная. А керосин - просто хорошая. Хорошее решение сегодня лучше отличного завтра.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 03.04.2017 09:18:30
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаpkl пишет:
Протон неоптимален из-за сложности и ядовитости топлива.
Так и керосин для природы не айс, а сорт РГ-1 не так прост, как кажется.
Керосин считается экологически чистым только в ракетной отрасли. Во всех других - один из самых сильных загрязнителей.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 03.04.2017 11:04:57
ЦитатаПавел73 пишет:
Хорошее решение сегодня лучше отличного завтра .
"Завтра не наступит никогда"
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 04.04.2017 02:38:04
Цитатаpkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.
ну датчики - вообще фигня.
А для охлаждения - поставить внутри бака теплообменник (как часть силовой рамы) и качать через него азот.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 03.04.2017 23:01:37
Для дешевой одноразовой ракеты требуется три условия:
1. Не менее 20 коммерческх пусков в год
2. Завод полного цикла, включая КБ (ниокр, изготовление - баки, двигатели, система управления и пр) численностью не более 10.000 человек
3. Приемлемая цена аренды СК 

Все.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 04.04.2017 06:23:12
Цитатаpkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать.
Ну и что? При "игре в долгую" все равно будет дешевле керосина, скорее всего.

Вам уже все написали, что криогенность метана, в данном случае, не критична... проблемы есть, но Вы их не видите, а зацикливаетесь на мелочах. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: George от 04.04.2017 10:08:18
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
1. Не менее 20 коммерческх пусков в год
2. Завод полного цикла, включая КБ (ниокр, изготовление - баки, двигатели, система управления и пр) численностью не более 10.000 человек
3. Приемлемая цена аренды СК
Разработка технологий для удешевления двигателей за счет 3Д-печати. Именно двигатели составляют половину стоимости "А5" к примеру.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 04.04.2017 08:04:56
ЦитатаРазработка технологий для удешевления двигателей за счет 3Д-печати. Именно двигатели составляют половину стоимости "А5" к примеру.
ни с какими супер-пупер технологиями не будет низкой цены если силами многотысячного коллектива (с московскими зарплатами) производить полтора двигателя в пятилетку.
Сидя в огромных цехах, рассчитанных на 94 пуска в год (или сколько там был рекорд у СССР?)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 04.04.2017 12:07:19
ЦитатаЧебурашка пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Точнее родилась мёртвой.
Мне терминология нравится. Можно продолжить

"Н1". Из-за врождённых уродств решено было сделать аборт на поздней стадии беременности.
"Энергия". Ребёнок родился крупным и здоровеньким. Однако, сразу после родов нерадивая мать выкинула его на помойку.
"Зенит". Ребёнок, несмотря на некоторые детсие болезни, рос и развивался. Но тут папа с мамой развелись, и он стал никому не нужен.
"Ангара" была зачата по пьяни. Врачи долго спорили, не замёрзла ли беременность. Однако, в конечном итоге что-то родилось. И сейчас спорят, жизнеспособен ли плод?
Если проводить подобные параллели то на мой взгляд в случае закрытия Лунной программы и уничтожения всего задела по Н1 куда уместнее сравнение с со сказкой Александра Сергеевича (я хоть и негативно отношусь к данному товарищу, однако в таких вещах он явно толк знал).


В кухне злится повариха,
Плачет у станка ткачиха,
И завидуют оне
Государевой жене.
А царица молодая,
Дела вдаль не отлагая,
С первой ночи понесла.
В те поры война была.
Царь Салтан, с женой простяся,
На добра-коня садяся,
Ей наказывал себя
Поберечь, его любя.
Между тем, как он далёко
Бьется долго и жестоко,
Наступает срок родин;
Сына бог им дал в аршин,
И царица над ребенком
Как орлица над орленком;
Шлет с письмом она гонца,
Чтоб обрадовать отца.
А ткачиха с поварихой,
Со сватьей бабой Бабарихой,
Извести ее хотят,
Перенять гонца велят;
Сами шлют гонца другого
Вот с чем от слова до слова:
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку».
Как услышал царь-отец,
Что донес ему гонец,
В гневе начал он чудесить
И гонца хотел повесить;
Но, смягчившись на сей раз,
Дал гонцу такой приказ:
«Ждать царева возвращенья
Для законного решенья».
Едет с грамотой гонец,
И приехал наконец.
А ткачиха с поварихой,
Со сватьей бабой Бабарихой,
Обобрать его велят;
Допьяна гонца поят
И в суму его пустую
Суют грамоту другую -
И привез гонец хмельной
В тот же день приказ такой:
«Царь велит своим боярам,
Времени не тратя даром,
И царицу и приплод
Тайно бросить в бездну вод».
Делать нечего: бояре,
Потужив о государе
И царице молодой,
В спальню к ней пришли толпой.

Ключевые моменты выделены красным
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 04.04.2017 09:02:51
Боюсь предположить, куда заведет вас игра в аналогии для Сатурна, Скайлэб и Шаттлов...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 04.04.2017 09:14:12
Цитатаkorund пишет:
сравнение с со сказкой Александра Сергеевича (я хоть и негативно отношусь к данному товарищу
это правильно
отвратительный был тип, настоящий позор русской словесности и безнравственный национал-предатель
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 04.04.2017 13:16:08
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Боюсь предположить, куда заведет вас игра в аналогии для Сатурна, Скайлэб и Шаттлов...
ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=yIuBqPC4UOo)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 04.04.2017 09:27:49
korund, тогда уж так - https://www.youtube.com/watch?v=TXe2XKrhhuE
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 18:17:42
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего. А это дополнительный вес и дополнительное усложнение конструкции ракеты.
На каких ракетах теплоизолированные баки кислорода?
Ээээ... Дельта-4 кажется.
А почему Вы свое требование о теплоизоляции кислородного бака основываете на опыте одной ракеты, а опыт других (99%) ракет не учитываете?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 18:22:00
Цитатаpkl пишет: 
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Чем еще, кроме теплоизоляции, криогенная инфраструктура отличается от некриогенной? Скажем хранилище метана от хранилища керосина?
Конкретно хранилище метана? Ну, датчики утечки должны быть.
А керосин значит, пусть утекает,  датчики не нужны?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 18:28:21
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДем пишет:
Цитатаpkl пишет:
Так определитесь с горючим. Если керосин - то да, воткнул шланг и всё. Если метан, придётся помудрить.
Если ЖМ - то тоже, шланг воткнул и всё. Не водород однако, не сложнее втыкания шланга с ЖК
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.
Зачем постоянно охлаждать? 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 04.04.2017 22:04:49
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.
Подпитывать нужно, как и кислород, дренировать пары тоже, но на Куру и Восточном это уже и с кислородом проделывают.
Всё правильно, и с метаном, и с кислородом. И следить, чтобы, не дай бог, не смешались.
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаpkl пишет:
Протон неоптимален из-за сложности и ядовитости топлива.
Так и керосин для природы не айс, а сорт РГ-1 не так прост, как кажется.
ЦитатаSalo пишет:
Это я ещё молчу о синтине.  ;)
Не айс, да, но хоть противогазы надевать не надо.
ЦитатаAlex_II пишет:
То есть всё то же самое что и с кислородом. Не бог весть какая проблема...
Проблема в том, что всё это надо в двойном комплекте. Что стоимость наземной инфраструктуры точно не удешевит.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 04.04.2017 22:17:08
ЦитатаАтяпа пишет:
Керосин считается экологически чистым только в ракетной отрасли. Во всех других - один из самых сильных загрязнителей.
В сравнении с гидразином или НДМГ керосин очень даже чистый. ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 20:30:57
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаSalo пишет: 
Подпитывать нужно, как и кислород, дренировать пары тоже, но на Куру и Восточном это уже и с кислородом проделывают.
Всё правильно, и с метаном, и с кислородом. И следить, чтобы, не дай бог, не смешались.
А за всеми другими не надо, пусть смешиваются?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 20:32:54
Цитатаpkl пишет: 
ЦитатаAlex_II пишет:
То есть всё то же самое что и с кислородом. Не бог весть какая проблема...
Проблема в том, что всё это надо в двойном комплекте. Что стоимость наземной инфраструктуры точно не удешевит.
Это такая же "проблема" как хождение на двух ногах - это же надо, то сначала левой, потом тоже самое правой
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 04.04.2017 22:44:21
ЦитатаДем пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.
ну датчики - вообще фигня.
А для охлаждения - поставить внутри бака теплообменник (как часть силовой рамы) и качать через него азот.
Это всё + к цене запуска. А я хочу подешевле.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 20:58:21
ЦитатаДем пишет:  
А для охлаждения - поставить внутри бака теплообменник (как часть силовой рамы) и качать через него азот.
Охлаждения никакого не требуется - кипящая жидкость сама себя термостатирует.
В  лучших емкостях для хранения СПГ может расходоваться всего 0,05% объема газа на испарение в сутки. 
Если все же не хочется тратить СПГ на испарение  вовсе, то на танкерах иногда поступают так - испарившийся газ просто опять сжижают и отправляют обратно в емкость. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 04.04.2017 23:15:25
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Ну и что? При "игре в долгую" все равно будет дешевле керосина, скорее всего.

Вам уже все написали, что криогенность метана, в данном случае, не критична... проблемы есть, но Вы их не видите, а зацикливаетесь на мелочах.  :)
При игре "в долгую" надо ориентироваться на что-то другое, чем ЖРД на химическом топливе. Но это не скоро. Не на нашем веку. А пока что надо ориентироваться на самые простые и доступные решения.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 04.04.2017 23:26:13
ЦитатаПлейшнер пишет:
А почему Вы свое требование о теплоизоляции кислородного бака основываете на опыте одной ракеты, а опыт других (99%) ракет не учитываете?
Это первая ракета, которая пришла в голову. Ещё можно вспомнить Ариан, Шаттл, H-2.
ЦитатаПлейшнер пишет:
А керосин значит, пусть утекает, датчики не нужны?
Керосин не так опасен. И датчики для него могут быть проще.
ЦитатаПлейшнер пишет:
Зачем постоянно охлаждать?
Тогда толстая теплоизоляция. А в случае с ракетой - постоянно подливать в бак до самого старта.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 21:32:33
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
А почему Вы свое требование о теплоизоляции кислородного бака основываете на опыте одной ракеты, а опыт других (99%) ракет не учитываете?
Это первая ракета, которая пришла в голову. Ещё можно вспомнить Ариан, Шаттл, H-2.
Заметили, что всё это водородные?
Принцип такой - если уж всё равно применять теплоизоляцию для водорода, то и для кислорода заодно не сильно усложняет.
Такой же принцип действует и с топливом - раз уж все равно применяется жидкий кислород, то применение жидкого метана не сильно все осложняет.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 21:36:50
Цитатаpkl пишет: 
ЦитатаПлейшнер пишет:
А керосин значит, пусть утекает, датчики не нужны?
Керосин не так опасен. И датчики для него могут быть проще.
Керосин не так, а более опасен.
 Как по формальным признакам ( энергия искры для воспламенения и температура самовоспламенения) совсем чуть-чуть, так и по эксплуатационным - возможные проливы метана самоликвидируются, проливы керосина для устранения требуют вмешательства людей
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 21:37:18
Цитатаpkl пишет: 
ЦитатаПлейшнер пишет:
Зачем постоянно охлаждать?
Тогда толстая теплоизоляция. А в случае с ракетой - постоянно подливать в бак до самого старта.
Всё как обычно
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 04.04.2017 21:38:04
Цитатаpkl пишет:
При игре "в долгую" надо ориентироваться на что-то другое, чем ЖРД
Я про обозримое будущее, в котором метан дешевле керосина. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 04.04.2017 23:40:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
А за всеми другими не надо, пусть смешиваются?
Метану с кислородом всё же проще смешаться - они же газы в нормальных условиях.
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Проблема в том, что всё это надо в двойном комплекте. Что стоимость наземной инфраструктуры точно не удешевит.
Это такая же "проблема" как хождение на двух ногах - это же надо, то сначала левой, потом тоже самое правой
Неудачная аналогия
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 21:45:42
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
А за всеми другими не надо, пусть смешиваются?
Метану с кислородом всё же проще смешаться - они же газы в нормальных условиях.
При нормальных условиях метан вдвое легче кислорода (и воздуха), поэтому смешаться на открытой площадке до взрывоопасной концентрации им невозможно
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 05.04.2017 00:11:19
ЦитатаПлейшнер пишет:
Заметили, что всё это водородные?
Принцип такой - если уж всё равно применять теплоизоляцию для водорода, то и для кислорода заодно не сильно усложняет.
Такой же принцип действует и с топливом - раз уж все равно применяется жидкий кислород, то применение жидкого метана не сильно все осложняет.
Нет, в случае с жидким кислородом у нас обратный принцип - раз криогенный только окислитель, можно обойтись без теплоизоляции вообще. Пару кислородных баков можно и подпитывать, как на "Союзе".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 22:28:57
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Заметили, что всё это водородные?
Принцип такой - если уж всё равно применять теплоизоляцию для водорода, то и для кислорода заодно не сильно усложняет.
Такой же принцип действует и с топливом - раз уж все равно применяется жидкий кислород, то применение жидкого метана не сильно все осложняет.
Нет, в случае с жидким кислородом у нас обратный принцип - раз криогенный только окислитель, можно обойтись без теплоизоляции вообще
Ужос какой. Теплоизоляция не баков горючего и/или окислителя, а в среднем по ракете? :o
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 04.04.2017 23:29:22
Цитатаpkl пишет:
раз криогенный только окислитель, можно обойтись без теплоизоляции вообще
раз криогенное топливо у нас метан, то 
можно и
Цитатаpkl пишет:
обойтись без теплоизоляции вообще
тоже
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 22:45:20
Лучше так сравнить
1. жидкий кислород, температура кипения 90К, теплоемкость 1700 Дж/кг*градС, уд. теплота парообразования 214 кДж/кг
2. жидкий метан, температура кипения 110 К, теплоемкость 3400 Дж/кг*градС,  уд. теплота парообразования 510 кДж/кг
Вопрос : если баку с жидким кислородом теплоизоляция не требуется, то потребуется ли она баку с жидким метаном?    ;)  

пс На первый взгляд видно преимущество метана, но с  учетом меньшей плотности  0,4 против 1,14 (т.е. в пересчете на объем и площадь поверхности бака) получается не такое уж убедительное преимущество метана.
 Вывод: в первом приближении можно считать требования к теплоизоляции баков кислорода и метана одинаковыми. Т.е. теплоизоляции не требуется
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2017 22:54:19
Цитатаpkl пишет:
Пару кислородных баков можно и подпитывать, как на "Союзе".
На Союзе шесть кислородных баков
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 05.04.2017 19:06:21
ЦитатаПлейшнер пишет:
Керосин не так, а более опасен.
 Как по формальным признакам ( энергия искры для воспламенения и температура самовоспламенения) совсем чуть-чуть, так и по эксплуатационным - возможные проливы метана самоликвидируются, проливы керосина для устранения требуют вмешательства людей
Опять 25? Уже обсуждали ведь: проливы метана образуют взрывоопасные смеси с воздухом. В отличие от керосина.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Я про обозримое будущее, в котором метан дешевле керосина.  :)
Зато дороже всё остальное /наземная инфраструктура и т.п./.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 05.04.2017 14:11:22
ЦитатаЗато дороже всё остальное /наземная инфраструктура и т.п./.
копейки
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2017 17:13:01
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Керосин не так, а более опасен.
 Как по формальным признакам ( энергия искры для воспламенения и температура самовоспламенения) совсем чуть-чуть, так и по эксплуатационным - возможные проливы метана самоликвидируются, проливы керосина для устранения требуют вмешательства людей
Опять 25? Уже обсуждали ведь: проливы метана образуют взрывоопасные смеси с воздухом. В отличие от керосина.
Не знаю где Вы обсуждали, видимо где-то вне форума. ;)
Проливы метана НЕ образуют взрывоопасные смеси в открытом объеме (вне помещения)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 05.04.2017 16:37:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
Проливы метана НЕ образуют взрывоопасные смеси в открытом объеме (вне помещения)
Это как? :o  Вот перед нами кипящая и испаряющаяся лужа жидкого метана. Рядом прошёл железнодорожный состав, реборда колеса чиркнула о рельс, проскочила искра. И что, взрыва не будет?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2017 17:48:31
ЦитатаПавел73 пишет:
Это как?  :o Вот перед нами кипящая и испаряющаяся лужа жидкого метана. Рядом прошёл железнодорожный состав, реборда колеса чиркнула о рельс, проскочила искра. И что, взрыва не будет?
Нет.
Максимум загорится поверхность лужи, как и в случае керосина, и то с трудом. 
Насчет реборды не знаю, а от окалины из выхлопной трубы и от окурка не загорится
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 05.04.2017 16:56:39
ЦитатаПлейшнер пишет:
Максимум загорится поверхность лужи, как и в случае керосина, и то с трудом.
Насчет реборды не знаю, а от окалины из выхлопной трубы и от окурка не загорится
Эх, жаль не проверить... Налить и подпалить.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2017 18:01:22
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Максимум загорится поверхность лужи, как и в случае керосина, и то с трудом.
Насчет реборды не знаю, а от окалины из выхлопной трубы и от окурка не загорится
Эх, жаль не проверить... Налить и подпалить.
Проверяли кто-то до нас, в теме РД на Метане выкладывал цитату.
Но если загорится, то гореть будет о-очень интенсивно
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 05.04.2017 15:03:47
ЦитатаПавел73 пишет:
Вот перед нами кипящая и испаряющаяся лужа жидкого метана.
нифига себе
это ж сколько его надо пролить, чтоб такая лужа получилась? тонны?

а при небольших утечках - Плейшнер прав, на открытом пространстве метан гремучие смеси практически не образовывает. как и водород.  только в замкнутом объеме.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 05.04.2017 23:08:36
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Пару кислородных баков можно и подпитывать, как на "Союзе".
На Союзе шесть кислородных баков
Я хочу моноблочный носитель.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 05.04.2017 23:10:42
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаЗато дороже всё остальное /наземная инфраструктура и т.п./.
копейки
Так как у нас главная задача - снизить стоимость, то каждая копейка на счету.
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Вот перед нами кипящая и испаряющаяся лужа жидкого метана.
нифига себе
это ж сколько его надо пролить, чтоб такая лужа получилась? тонны?

а при небольших утечках - Плейшнер прав, на открытом пространстве метан гремучие смеси практически не образовывает. как и водород. только в замкнутом объеме.
А на космодроме их не будет?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2017 21:12:45
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Пару кислородных баков можно и подпитывать, как на "Союзе".
На Союзе шесть кислородных баков
Я хочу моноблочный носитель.
В моноблочном будет 4 бака, требующих подпитки - это меньше чем на Союзе
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 05.04.2017 23:15:47
Вообще, сейчас опять склоняюсь к ГРД, по крайней мере, для первой ступени. В этом случае горючее вообще может быть твёрдым. Никаких проливов! :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2017 21:20:12
Цитатаpkl пишет:
Никаких проливов!  :)
Будут просЫпы!  :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Maks от 06.04.2017 05:41:01
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) : многоразовая ракета в современных условиях не может быть экономически эффективной по определению. 

???
1.Многоразовая ступень используется в космонавтике.
2.Совсем не обазательно делать многоразовую ракетy.
Достаточно сделать многоразовую  первyю стyпень и/или часть спутника, космического корабля.Но в СССР и России не смогли сделать возвращаемую часть грузового корабля Прогресс. цель компании SpaceX в перспективе - успевать за 24 часа подготовить первую ступень к повторному запуску.

Обратите внимание.10 лет используется марсоход на Марсе.Но никто не посылает к нему ремонтного робота и запчасти для модернизации,  чтобы они продолжили работать. Аналогично для Лунохода-1,2.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 06.04.2017 00:10:11
Это был вопрос или утверждение? Что сказать то хотели?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 06.04.2017 09:39:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
Проверяли кто-то до нас, в теме РД на Метане выкладывал цитату.
Эх, да никто же не против метана! Метан сам по себе, быть может и хорош, но ДОЛГОСТРОЙ ( :evil: !!!) - вот что недопустимо. Я прямо вижу, как разработчики радостно потирают руки: "Метан? УРРААА! Десять лет живём-пилим эту инновацию, а там или шах, или ишак.". А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно! Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость. И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.

Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть: и СК (целых два), и вторая ступень (УРМ-2 от Ангары), и ГО, и двигатель первой ступени!. Нет только баков и конструкции первой ступени (но для изготовления тоже всё есть, а кое-что можно и у Протона позаимствовать), и систему управления Ангары надо доработать. Да тут трёх-то лет - много! Полгода - электронно-бумажная стадия (не верю, что нужно больше!), ещё год - изготовление, ещё год - испытания и доработки.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2017 11:27:01
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Проверяли кто-то до нас, в теме РД на Метане выкладывал цитату.
Эх, да никто же не против метана! Метан сам по себе, быть может и хорош, но ДОЛГОСТРОЙ ( !!!) - вот что недопустимо. Я прямо вижу, как разработчики радостно потирают руки: "Метан? УРРААА! Десять лет живём-пилим эту инновацию, а там или шах, или ишак.". А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно! Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость. И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.

Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть: и СК (целых два), и вторая ступень (УРМ-2 от Ангары), и ГО, и двигатель первой ступени!. Нет только баков и конструкции первой ступени (но для изготовления тоже всё есть, а кое-что можно и у Протона позаимствовать), и систему управления Ангары надо доработать. Да тут трёх-то лет - много! Полгода - электронно-бумажная стадия (не верю, что нужно больше!), ещё год - изготовление, ещё год - испытания и доработки.
Не так. Реалистично:
- год согласование требований к КРК.
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку ЭП
- год на разработку ЭП
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку техпроекта
- полтора года на разработку техпроекта
- полгода на подготовку и заключение госконтракта на создание КРК.
- три года на выпуск КД, изготовление систем, агрегатов для КДИ, изготовление стендовых и летного экземпляра РН.
- год на подготовку и проведение ОСИ первой ступени (при условии что вторая - УРМ-2).
- год на подготовку и начало ЛКИ.
Итого - около 10 лет до начала ЛКИ, в рамках которых можно и реальные КА запускать.

Оптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: O_P от 06.04.2017 13:33:44
ЦитатаПавел73 пишет:
Вместе с тем для керосинового Сункара
День добрый!
Возникает вопрос, экономически выгодная ракета по общим соображениям должна быть той, что будет приносить прибыль. Сункара будет? Сейчас рост коммерческой космонавтики и носителей все больше. Некоторые уже набирают статистику полетов, некоторые скоро начнут. На их фоне при достаточном финансировании разработки (кстати какие суммы вы полагаете требуется для 3 лет до ЛКИ или скажем 5 лет до ЛКИ) Сункара может полететь лет через 5 минимум. Будет ли она экономически выгодной ракетой? с каким сроком окупаемости затрат? Почему вы так думаете?

С уважением!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 06.04.2017 08:57:00
ЦитатаОптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.
волевым решением выбрать исполнителем Самару и сэкономите 1,5 года только на "подготовку и проведение тендера на разработку..." вот вам и 3-4 реальных года
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 06.04.2017 12:33:03
В принципе,  после ангары не будет зазорно отдать в Самару волевым решением. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 06.04.2017 10:25:57
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Проверяли кто-то до нас, в теме РД на Метане выкладывал цитату.
Эх, да никто же не против метана! Метан сам по себе, быть может и хорош, но ДОЛГОСТРОЙ ( !!!) - вот что недопустимо. Я прямо вижу, как разработчики радостно потирают руки: "Метан? УРРААА! Десять лет живём-пилим эту инновацию, а там или шах, или ишак.". А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно! Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость. И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.

Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть: и СК (целых два), и вторая ступень (УРМ-2 от Ангары), и ГО, и двигатель первой ступени!. Нет только баков и конструкции первой ступени (но для изготовления тоже всё есть, а кое-что можно и у Протона позаимствовать), и систему управления Ангары надо доработать. Да тут трёх-то лет - много! Полгода - электронно-бумажная стадия (не верю, что нужно больше!), ещё год - изготовление, ещё год - испытания и доработки.
Не так. Реалистично:
- год согласование требований к КРК.
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку ЭП
- год на разработку ЭП
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку техпроекта
- полтора года на разработку техпроекта
- полгода на подготовку и заключение госконтракта на создание КРК.
- три года на выпуск КД, изготовление систем, агрегатов для КДИ, изготовление стендовых и летного экземпляра РН.
- год на подготовку и проведение ОСИ первой ступени (при условии что вторая - УРМ-2).
- год на подготовку и начало ЛКИ.
Итого - около 10 лет до начала ЛКИ, в рамках которых можно и реальные КА запускать.

Оптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.
Если все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 06.04.2017 12:37:14
ЦитатаЕсли все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.
да ладно. См. сроки СЛС, флакон-хэви, пилотажка США... Это нормально.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 16:02:46
ЦитатаПавел73 пишет:
А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно!
Что? Что случилось??   ;)   :)   Гипс снимают, клиент уезжает? 
ЦитатаПавел73 пишет:
Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость
Жить надеждой - глупость, сделать ракету ОДНОРАЗОВУЮ конкурентную с Фалконом - не глупость. И тем самым заложить надежное основание в супертяж - тоже не глупость
ЦитатаПавел73 пишет:
И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.
Тогда зачем Вы предлагаете заходить еще дальше в аппендикс, образованный еще советской ставкой на РД-171? ИМХО ставить на него - величайший риск остаться остаться вообще ни с чем у разбитого корыта (старта). Все равно придется возвращаться к "нормальным" двигателям - дешевым и надежным. 

ЦитатаПавел73 пишет:
Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть
С этих позиций для Протона вообще все есть - конкурируйте на здоровье
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 16:05:10
ЦитатаПавел73 пишет: 
А нам нужна конкурентоспособная РН
С чего Вы  взяли что Сункар конкурентоспособен?
И вообще, по-моему Вы лукавите и лично Вам вообще ничего не надо кроме супертяжа любой ценой
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 06.04.2017 16:14:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
Тогда зачем Вы предлагаете заходить еще дальше в аппендикс, образованный еще советской ставкой на РД-171? ИМХО ставить на него - величайший риск остаться остаться вообще ни с чем у разбитого корыта (старта). Все равно придется возвращаться к "нормальным" двигателям - дешевым и надежным.
Каким, РД-0163? Ну да, с ним ракета хорошая получится, но он есть? На какой стадии освоения?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 06.04.2017 16:15:13
ЦитатаПлейшнер пишет:
 клиент уезжает?
Не клиент, а клиентЫ. Рынок уезжает.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 06.04.2017 16:16:50
ЦитатаПлейшнер пишет:
И вообще, по-моему Вы лукавите и лично Вам вообще ничего не надо кроме супертяжа любой ценой
Нет, не любой. А только из конкурентоспособных ракетных блоков. Есть для них что-то, кроме РД-171?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 17:21:57
ЦитатаПавел73 пишет: 
Нет, не любой. А только из конкурентоспособных ракетных блоков. Есть для них что-то, кроме РД-171?
А почему что-то конкурентоспособное надо делать из того что есть? Тем более с такими э-э сомнительными достоинствами как у РД-171.
пс Тот аппарат, с которым Вы все конкурировать собираетесь, из чего сделан?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 06.04.2017 16:24:53
ЦитатаПлейшнер пишет:
А почему что-то конкурентоспособное надо делать из того что есть?
РД-0163? Его нет. НК-33? Его уже нет. Из чего?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 17:27:07
ЦитатаПавел73 пишет:
Каким, РД-0163? Ну да, с ним ракета хорошая получится, но он есть? На какой стадии освоения?
На такой вопрос всем отвечаю: посмотрите  на дату первого сообщения в теме РД на метане - 2004 год.  ;)  За 13 лет из куска рельса надфилем бы выпелили.
А вместо этого 13 лет разговоры - нету готового, ждем чуда когда появится.  Да откуда он возьмется , готовый-то?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 17:29:46
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
А почему что-то конкурентоспособное надо делать из того что есть?
РД-0163? Его нет. НК-33? Его уже нет. Из чего?
РД-0164
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 06.04.2017 14:30:10
А давайте с нуля. Сейчас никакого двига нет. Изобретенные не проектируются, спроектированные не производятся, производимые оказались бракованными...

Может, лучше все снести, сжечь, засыпать дустом и ещё раз сжечь? А потом начать все сначала.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Subrogator от 06.04.2017 18:30:55
У нас ЕСТЬ одна вполне конкурентоспособная керосиновая ракета, Союз называется.
Её огромное преимущество - куча стартов, отработанная логистика.
Но хотя это старейшая космическая ракета мира, у неё осталось очень много систем, которые можно модернизировать ради роста ПН (как минимум перекись и азот можно заменить на современные решения, плюс переохлаждённый кислород в Союз тоже лили, можно это распространить на всю линейку).
Нужно только 10% от стоимости ракеты вкладывать в НИОКР по её модернизации, и внедрять решения на каждом новом изделии. Такая ползучая модернизация гораздо эффективнее создания новой ракеты такого же класса. И будет неудивительно, если ПН Союза может приблизиться к ПН Зенита/Сункара
Что касается тяжёлых ракет, то сейчас в керосиновом сегменте голяк ПОЛНЫЙ (у гипотетической Ангары нет нормального старта, плюс это изначально забор, а не ракета, у гипотетического Зенита нет нормальной грузоподъёмности и собственно самой ракеты, а Протон - вонюч и переделать это никак)
поэтому тут можно дискутировать о концепции.

Также, в свете ядерного буксира, интересно выглядит создание долгоживущего РБ. Его плюсы:
1. можно в него поставить ЭНА, работающий от энергии СБ, что увеличит УИ блока.
2. СОТР тоже заточить на нагрев компонентов топлива перед подачей в двигатель (а не выбрасывать эту энергию Солнца в космос).
3. Если РБ долгоживущий, можно пулять спутники на РСО через Луну, что в наших широтах даёт экономию ХС (и спутник без апогейной ДУ будет легче при той-же начинке).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 17:31:49
ЦитатаПавел73 пишет:
Из чего?
Из чего делали Р-7? Из чего делали Протон? Из чего делали Сатурн? Из чего делали Фалкон? Из чего делали Ариан?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 17:38:28
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
А давайте с нуля. Сейчас никакого двига нет. Изобретенные не проектируются, спроектированные не производятся, производимые оказались бракованными...
С какого еще нуля? Вы о чем? В своем уме?    ;)    Есть все, от теории до испытательной базы, есть кадры. Все это называется школа двигателестроения - от механики и теплотехники до химии и электроники. 
Или Вы хотите отыскать на свалке железяки и из них собирать движок и приговаривать - "вот это да, вот здесь есть из чего, это не на пустом месте!"  :D
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Павел73 от 06.04.2017 16:43:19
ЦитатаПлейшнер пишет:
РД-0164
Сколько времени это потребует?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 17:51:34
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
РД-0164
Сколько времени это потребует?
Перечитаю все что пишет Клепиков об этом, потом отвечу, чтобы не быть голословным
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Subrogator от 06.04.2017 19:00:59
В том то и дело, что есть кадры, стенды, лаборатории....
Но годных железок - нету....есть перспективные прототипы, не более

Следовательно сейчас есть возможность прикинуть идеальную ракету моноблок в классе 25 т ПН на НОО (с метаном, хорошим диаметром, многоразовостью и прочим блекджеком), и на базе этого идеала сделать неидеальную ракету, но быстро и с возможностью роста в сторону идеальной.
т.е. грубо говоря разработать хорошие стандарты сопряжения отдельных элементов, 
например, был на 3-ей ступени Союза движок открытой схемы, поменяли на закрытый с очень хорошим УИ. Следовательно, если можно сделать простой открытый метанник быстро, а закрытый - не так быстро, то на ракете первоначально должен стоять открытый с возможностью его замены на другой двигатель с тем же интерфейсом.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 06.04.2017 19:10:34
Цитатаvlad7308 пишет:
Если все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.


100%. Тогда - зачем тратить деньги и время?
Через пару лет F-9 может выйти на кратность в 10 при минимальном межполетном обслуживании. Цель именно такая.
Причем про снижение себестоимости хотя бы в два раза вообще речи нет. Т.е. планируется что себестоимость упадет при высокой серийности... Но никак не в два раза, да и откуда возьмется высокая серийном у невостребованного носителя?!
Сунуар в таком виде не нужен совсем. Посмотрите на Прометеус, с нулевого цикла закладывается экономическая эффективность прежде всего. Где исследования в России по снижению себестоимости пуска? Их похоже нет! Зато все радостно потирают руки кто в предчувствии предстоящего попила, кто от ТХ, кто от влажных мЕчт о супертяже. Сункар опоздал как минимум на 10 лет. Это будет очередной пустой проект.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2017 18:18:13
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаОптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.
волевым решением выбрать исполнителем Самару и сэкономите 1,5 года только на "подготовку и проведение тендера на разработку..." вот вам и 3-4 реальных года
По закону это невозможно, а у нас - верховенство закона.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 06.04.2017 15:44:29
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаЕсли все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.
да ладно. См. сроки СЛС, флакон-хэви, пилотажка США... Это нормально.
я сказал - "со SpaceX и аналогами". При чем тут SLS и пилотажка США?
а с ФХ все по другому
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 06.04.2017 15:50:45
ЦитатаПлейшнер пишет:
Есть все, от теории до испытательной базы, есть кадры. Все это называется школа двигателестроения
охохо...
Вы уверены, что оно.. действительно еще есть?

Как там было 30 лет назад у МихалМихалыча... "... мы столько лет делали то, что никому не нужно, что когда оно кому-то понадобилось, оно все равно не работало" (С)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2017 18:51:54
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Есть все, от теории до испытательной базы, есть кадры. Все это называется школа двигателестроения
охохо...
Вы уверены, что оно.. действительно еще есть?

Как там было 30 лет назад у МихалМихалыча... "... мы столько лет делали то, что никому не нужно, что когда оно кому-то понадобилось, оно все равно не работало" (С)
Американцы уже второй десяток лет с успехом применяют РД-180.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 06.04.2017 15:58:53
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Есть все, от теории до испытательной базы, есть кадры. Все это называется школа двигателестроения
охохо...
Вы уверены, что оно.. действительно еще есть?

Как там было 30 лет назад у МихалМихалыча... "... мы столько лет делали то, что никому не нужно, что когда оно кому-то понадобилось, оно все равно не работало" (С)
Американцы уже второй десяток лет с успехом применяют РД-180.
Так-то да... но... Вы же понимаете, Дмитрий. Это "нисходящая часть кривой". И даже это (проектирование и налаживание производства РД180) было именно-таки уже ~15 лет назад.

Поймите, я не утверждаю, что "все пропало". Я ведь не знаю и не могу знать об этом точно, наверняка.
Но наблюдения со стороны и аналогии с более знакомыми мне отраслями... какбэ заставляют задуматься.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2017 19:26:39
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Есть все, от теории до испытательной базы, есть кадры. Все это называется школа двигателестроения
охохо...
Вы уверены, что оно.. действительно еще есть?

Как там было 30 лет назад у МихалМихалыча... "... мы столько лет делали то, что никому не нужно, что когда оно кому-то понадобилось, оно все равно не работало" (С)
Американцы уже второй десяток лет с успехом применяют РД-180.
Так-то да... но... Вы же понимаете, Дмитрий. Это "нисходящая часть кривой". И даже это (проектирование и налаживание производства РД180) было именно-таки уже ~15 лет назад.

Поймите, я не утверждаю, что "все пропало". Я ведь не знаю и не могу знать об этом точно, наверняка.
Но наблюдения со стороны и аналогии с более знакомыми мне отраслями... какбэ заставляют задуматься.
Ну если производство РД-180 дает стабильно высокие результаты по надежности, то то же распространчяется и на РД-170/171М. При условии тщательной очистки баков и отказа от днепровского БИМ (2 источника и две составных части аварийности РД-171М).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Кондрашов от 06.04.2017 20:33:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаОптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.
волевым решением выбрать исполнителем Самару и сэкономите 1,5 года только на "подготовку и проведение тендера на разработку..." вот вам и 3-4 реальных года
По закону это невозможно, а у нас - верховенство закона.
Почему невозможно? Сделать тендер "профанацией" (равно как и подготовку ТЗ на него). Жалующихся не будет (а будут - "доктора к ним пришлют"). :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Туман Андромедов от 06.04.2017 20:37:44
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При условии тщательной очистки баков и отказа от днепровского БИМ (2 источника и две составных части аварийности РД-171М).

Опять за рибку гроши.
БИМ не имеет никакого отношения к РД-171М, тем более к его "аварийности".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2017 19:47:39
ЦитатаТуман Андромедов пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При условии тщательной очистки баков и отказа от днепровского БИМ (2 источника и две составных части аварийности РД-171М).

Опять за рибку гроши.
БИМ не имеет никакого отношения к РД-171М, тем более к его "аварийности".
Да, ну! http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/808/7311/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/808/7311/)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 20:00:02
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Есть все, от теории до испытательной базы, есть кадры. Все это называется школа двигателестроения
охохо...
Вы уверены, что оно.. действительно еще есть?

Еще есть.
Опасность нынешней ситуации в том, что использование двигателей не новых а "тех которые уже есть" на самом деле только окончательно добивает школу и через 20 лет точно придется все делать с нуля
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 20:05:07
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Перечитаю все что пишет Клепиков об этом, потом отвечу, чтобы не быть голословным
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69896)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69897)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69898)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 20:08:28
А вот "интегральный" вывод многочисленных НИР конца 90-х годов
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69899)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 20:11:51
А сроки, можно считать "стандартными" - 8 лет для одноразового двигателя и 10-11 для многоразового 20-ти кратного использования
пс Сравните опять же с 13-тью годами обсуждения только на форуме ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 20:15:43
Мнение и опасения Клепикова о схеме без дожигания 
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69900)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Туман Андромедов от 06.04.2017 21:25:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/808/7311/
А что, вполне себе текст, хотя в нём есть неточности. Даже в нём написано, что двигатель штатно работал от запуска до выключения.
Причина преждевременного выключения двигателя - штатное прекращение полёта системой безопасности носителя по признакам потери управляемости по каналу крена.
Эта авария не связана никак с РД-171М и показатели его надёжности не снижает.
Ни БИМ, ни гидропривода в РД-171М не входят. По схеме деления они входят в блок 1 ступени.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 06.04.2017 20:43:42
Еще два довода в пользу криогенного горючего против некриогенного.
Если второй очевиден и многократно повторяемый, то первый даже несколько неожидан в части упрощения конструкции самого двигателя
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69901)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 07.04.2017 00:14:11
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Не так. Реалистично...
Нда. Видимо, всё-таки реалистичный сценарий, это когда РН делает не Роскосмос, а кто-то другой. :oops:
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 07.04.2017 00:15:13
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаЕсли все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.
да ладно. См. сроки СЛС, флакон-хэви, пилотажка США... Это нормально.
А мы не с ними конкурируем.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 07.04.2017 04:11:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По закону это невозможно, а у нас - верховенство закона.
Идем по пути НАСА - проводим тендер на запуск ПН.
Ракету предприятие делает в инициативном порядке без конкурсов и согласований.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 07.04.2017 02:01:37
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По закону это невозможно, а у нас - верховенство закона.
Идем по пути НАСА - проводим тендер на запуск ПН.
Ракету предприятие делает в инициативном порядке без конкурсов и согласований.
для этого у предприятия должны быть свои деньги
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: freinir от 07.04.2017 07:16:12
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если второй очевиден и многократно повторяемый, то первый даже несколько неожидан в части упрощения конструкции самого двигателя
А Falcon-9 видимо против законов физики имеет совмещённое днище без теплоизоляции  ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2017 06:32:27
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если второй очевиден и многократно повторяемый, то первый даже несколько неожидан в части упрощения конструкции самого двигателя
А Falcon-9 видимо против законов физики имеет совмещённое днище без теплоизоляции  ;)
То на что обратил внимание это не днища, а агрегаты управления и регулирования двигателя. И действительно, если оба компонента имеют примерно одинаковую температуру, значительно упрощает конструкцию этих агрегатов
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 07.04.2017 09:01:26
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаЕсли все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.
да ладно. См. сроки СЛС, флакон-хэви, пилотажка США... Это нормально.
А мы не с ними конкурируем.

Да что Вы говорите? Кто бы мог подумать...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 07.04.2017 09:07:26
ЦитатаSubrogator пишет:
Следовательно сейчас есть возможность прикинуть идеальную ракету моноблок в классе 25 т ПН на НОО (с метаном, хорошим диаметром, многоразовостью и прочим блекджеком), и на базе этого идеала сделать неидеальную ракету, но быстро и с возможностью роста в сторону идеальной.
Мысль правильная. Носитель нужно делать глядя в будущее, а не потому что очень хочется и есть какие то детали. В России носители летают по 60 и более лет, если делать носитель прошлого века, то в будущее путь закрыт. Пичалька...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Subrogator от 07.04.2017 09:49:09
Цитатаvlad7308 пишет:
для этого у предприятия должны быть свои деньги
Я вас может быть удивлю, но между "Прогрессом", ЦиХом, Юлой и СпейсИксом с т.з. СВОИХ денег нет никакой разницы. все эти организации - коммерческие, цель существования - извлечение прибыли.
просто "Старые гранды" привыкли работать по схеме, где деньги идут раньше стульев, и если нет денег, то и стульев тоже нет....



изобретенние Маска - Мы ракету проектируем на свои, но если дают деньги - не оказываемся, подгоняем проект под ТЗ заказчика, а ещё лучше - подгоняем ТЗ заказчика под наш проект....

Кстати, очень похоже на Королёва, у которго из МБР, которая интересна военным заказчикам, "вдруг" получилась хорошая РКН....
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 07.04.2017 10:11:55
ЦитатаSubrogator пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
для этого у предприятия должны быть свои деньги
Я вас может быть удивлю, но между "Прогрессом", ЦиХом, Юлой и СпейсИксом с т.з. СВОИХ денег нет никакой разницы. все эти организации - коммерческие, цель существования - извлечение прибыли.
Если рассматривать теоретические "ЦиХ и Прогресс в вакууме" - то вроде бы да.
А на самом деле - нет.

SpX работает на рынке (хоть и узком, и не совсем свободном) и делает продукт "за свои" (или заемные, что то же самое), неся при этом все риски, положенные обычному бизнесу. Плохой продукт - твои деньги пропали. Неплохой продукт, но хуже конкурентов - твои деньги пропали. Если деньги не твои, а заемные - ты банкрот.

АО Прогресс, насколько я понимаю, хоть де-юре и коммерческое предприятие, но де-факто - все та же советская госконтора, работающая по госзаказу, ну и вдобавок "слегка занимающиеся" коммерцией. "Своих" денег у него не то чтобы совсем нет, они есть, но их мало, и как только и если они появляются, они выводятся из фирмы. В лучшем случае, на часть из них выполняются небольшие НИОКР (профильные и непрофильные) или рисуются красивые картинки для получения следующих госзаказов. А если бабло, выделенное по госзаказу, хотя бы частично попытаться потратить на что-то "более хорошее", к тебе довольно быстро придет прокурор. Целиком спроектировать и выпустить новый "рыночный продукт" (то есть РН) самостоятельно они не могут.

ЦиХ - это вообще ФГУП. У него "своих" денег и свободы по определению еще меньше. Коммерции в нем кот наплакал, если она вообще есть.

Что касается ЮЛЫ, она где то между. Вообще говоря, следует рассматривать не ЮЛУ, а Боинг и Локхид.
Каждая в отдельности - одновременно и рыночная контора, и "госзаказная". "Свое" бабло у них есть. И они делают "за свои" рыночные проекты и продукты. Но та часть, которая работает по госзаказу, старается делать все за деньги заказчика (хотя бывают и исключения).
Далее, Боинг отличается от SpX еще и тем, что Боинг - компания публичная, а SpX - частная.
Соответственно, SpX более свободен в своих решениях, действиях и рисках.

Вот такая моя точка зрения на сей вопрос.
Не уверен, что она совершенно верная, но все что мне известно, ей не противоречит.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Кондрашов от 07.04.2017 14:37:39
Цитатаvlad7308 пишет:
...

SpX работает на рынке (хоть и узком, и не совсем свободном) и делает продукт "за свои" (или заемные, что то же самое), неся при этом все риски, положенные обычному бизнесу. Плохой продукт - твои деньги пропали. Неплохой продукт, но хуже конкурентов - твои деньги пропали.
....
Не всегда.
Грузовой Дракон, по факту, профинансировала НАСА, сейчас она финансирует пилотируемый. И если бы грузовой не получился (или не получится пилотируемый), то у СпейсИкса пропадет только прибыль от будущих запусков этих кораблей. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 07.04.2017 17:12:20
Не всегда. Но в общем и среднем - примерно как я написал выше.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 08.04.2017 21:15:59
Цитатаvlad7308 пишет:
АО Прогресс, насколько я понимаю, хоть де-юре и коммерческое предприятие, но де-факто - все та же советская госконтора, работающая по госзаказу, ну и вдобавок "слегка занимающиеся" коммерцией. "Своих" денег у него не то чтобы совсем нет, они есть, но их мало, и как только и если они появляются, они выводятся из фирмы.
Если руководство предприятия, вместо того чтобы вкладывать прибыли в развитие, предпочитает распихивать её по своим карманам - то у такого предприятия нет и не может быть никакого будущего.
а "своих денег" у них как минимум 13% дохода. Если не 36%.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 09.04.2017 03:59:50
ЦитатаДем пишет:
Если руководство предприятия, вместо того чтобы вкладывать прибыли в развитие, предпочитает распихивать её по своим карманам - то у такого предприятия нет и не может быть никакого будущего.
Вы правы, и это ужасно :)

Но есть как минимум одно исключение - если предприятие уникальное и сидит на госзаказе.
Тогда ему ничего не грозит. Если для выполнения неких заказов нужны будут крупные дополнительные капвложения - со скрипом, но дадут. Сколько раз мы это наблюдали.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2017 09:32:29
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69942)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 09.04.2017 11:35:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):
Не совсем в тему..Такой вариант пригодился бы  и для многоразовой РН.Первая ступень на ЖМ и ЖК с небольшой ХС,без торможения наверху и ракетной посадкой.Вторая на ЖВ и ЖК -основная работа по выводу и тоже ракетная посадка(есть проработка РН Корона).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 09.04.2017 12:52:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):
Какова примерная стоимость второй водородной ступени?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2017 15:44:13
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):
Какова примерная стоимость второй водородной ступени?
171.4 чел*лет
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 09.04.2017 19:03:22
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):
Какова примерная стоимость второй водородной ступени?
171.4 чел*лет
В $.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2017 18:04:34
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):
Какова примерная стоимость второй водородной ступени?
171.4 чел*лет
В $.
Мы же не про доллары, а про экономическую эффективность.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 09.04.2017 20:12:04
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.
Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.
Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):
Какова примерная стоимость второй водородной ступени?
171.4 чел*лет
В $.
Мы же не про доллары, а про экономическую эффективность.
В таком случае могу предложить моноблок: диборан+фторид кислорода, УИ 472 сек, плотность 1052 кг/м3. РН с габаритами и стартовой массой как у Р-36М выведет 8 тонн на ГПО. 

Сколько там чел*лет будет? 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 09.04.2017 20:19:29
Не любите Вы людей. Совсем.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 30.04.2017 15:23:24
1-я ступень - ГРД /кислород + твёрдое горючее/; 2-я вытеснительный ЖРД - кислород + водород/метан. М?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 30.04.2017 14:13:46
Цитатаpkl пишет:
1-я ступень - ГРД /кислород + твёрдое горючее/; 2-я вытеснительный ЖРД - кислород + водород/метан. М?
HHHШ

Гибридники неустойчивы в работе и равномерного выгорания шашки даже в размерности тактических ракет не добились. Кроме того они объединяют недостатки твердого и жидкого, но ничего существенного взамен не дают.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 30.04.2017 16:31:13
У Scaled Composits ГРД работали вполне успешно.

Преимущество у них есть и вполне существенное - они заметно проще и ЖРД, и РДТТ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 30.04.2017 15:44:34
Цитатаpkl пишет:
1-я ступень - ГРД /кислород + твёрдое горючее/; 2-я вытеснительный ЖРД - кислород + водород/метан. М?
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.
Но в России все это не пляшет, остаются варианты с учетом ж/д ограничений, имеющимися в наличии ЖРД, конкурировать не получится. Ну и не надо, есть задачи обязательные для выполнения - в интересах МО и прочие обязательные госпрограммы, их и надо выполнять, попутно улучшая технологичность, устанавливая более производительное оборудование снижать себестоимость, то есть чисто эволюционный путь. Все остальное - перевод денег и необязательно распил, а уж все эти имиджевые проекты Луна, Марс сильно напоминают сочинскую Олимпиаду. Правда учитывая управленческие таланты нонешних руководителей, давать советы как то и не хочется.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 30.04.2017 17:00:35
Если 1 ст. многоразовая - ей потребуются посадочные площадки. По одной на каждый азимут. А ещё её надо будет как-то возвращать в точку старта. Так что дешёвая логистика никак не получится.

Лучше уж тогда морской запуск, ракетные ступени возить сначала по Волге, каналам и Неве на баржах, а затем на кораблях до платформы в океане. Естественно, никакой многоразовости.

Водород и кислород производить на месте, СПГ заправлять с танкеров.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 30.04.2017 18:55:34
Цитатаpkl пишет:
Преимущество у них есть и вполне существенное - они заметно проще и ЖРД, и РДТТ.
Если они проще - то почему дороже?
А потому что замена хитрой механики на хитрую химию, однако.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 30.04.2017 19:59:53
ЦитатаСергей пишет: 
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.
Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней. 

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 30.04.2017 21:06:51
ЦитатаДем пишет:
Цитатаpkl пишет:
Преимущество у них есть и вполне существенное - они заметно проще и ЖРД, и РДТТ.
Если они проще - то почему дороже?
А потому что замена хитрой механики на хитрую химию, однако.
Что дороже, ГРД? Что-то сомневаюсь. А ссылки есть?

И какая там хитрая химия? Кислород да парафин либо резина - это хитрая химия?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 30.04.2017 20:10:00
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.
Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.
Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 30.04.2017 20:42:57
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.
Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.
Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м.
Да без проблем. Вот берём мартенситно-стареющую сталь Н12К12М10ТЮ. Сигма вэ = 3000 МПа :o .

Цилиндрический бак, диаметр 7 м, длина пускай будет 40 метров. Давление в баке примем 2.5 МПа.
D = 1.3*2.5 МПа*3.5 м/3000 МПа = 0.0038 м, или почти 4 мм! :D  
Масса бака объёмом 1540 м3 будет равна 30 тоннам. 

Ну как Вам, РЗТ 1500 тонн, а масса бака 30 тонн? И это ещё без криоупрочнения. Знай вытесниловку!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2017 19:51:43
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.
Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.
Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м.
Да без проблем. Вот берём мартенситно-стареющую сталь Н12К12М10ТЮ. Сигма вэ = 3000 МПа  :o  .

Цилиндрический бак, диаметр 7 м, длина пускай будет 40 метров. Давление в баке примем 2.5 МПа.
D = 1.3*2.5 МПа*3.5 м/3000 МПа = 0.0038 м, или почти 4 мм!  :D  
Масса бака объёмом 1540 м3 будет равна 30 тоннам.

Ну как Вам, РЗТ 1500 тонн, а масса бака 30 тонн? И это ещё без криоупрочнения. Знай вытесниловку!
А если  для насосной подачи давление наддува уменьшить до 0,25 МПа? Масса бака снизится до 3 т! Знай насосную подачу!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 30.04.2017 20:55:57
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.
Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.
Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м.
Да без проблем. Вот берём мартенситно-стареющую сталь Н12К12М10ТЮ. Сигма вэ = 3000 МПа  :o  .

Цилиндрический бак, диаметр 7 м, длина пускай будет 40 метров. Давление в баке примем 2.5 МПа.
D = 1.3*2.5 МПа*3.5 м/3000 МПа = 0.0038 м, или почти 4 мм!  :D  
Масса бака объёмом 1540 м3 будет равна 30 тоннам.

Ну как Вам, РЗТ 1500 тонн, а масса бака 30 тонн? И это ещё без криоупрочнения. Знай вытесниловку!
А если для насосной подачи давление наддува уменьшить до 0,25 МПа? Масса бака снизится до 3 т! Знай насосную подачу!
Отнюдь. Сварка симиметрового бака с толщиной стенки 0.4 мм не представляется возможной. Чего стоила сварка баков Атласа диаметром 3 м.
(https://lh3.googleusercontent.com/-Q691v5hLneI/VkVP3uuyjpI/AAAAAAAEQmc/Xhsl26nqNPY/w530-h419-p/American%2BAtlas%2BRocket%2BFuel%2BTank%2B-%2BThree%2BWorkers%2BInside%2B%252804-28-1961%2529.jpg)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 30.04.2017 20:57:35
ЦитатаДмитрий В. пишет: Знай насосную подачу!
А вот и нихрена. Для РН с РЗТ первой ступени 1500 тонн нужны как минимум три РД-170. А это уже $45 млн. А 30-тонные баки обойдутся меньше чем в миллион.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2017 20:20:37
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Знай насосную подачу!
А вот и нихрена. Для РН с РЗТ первой ступени 1500 тонн нужны как минимум три РД-170. А это уже $45 млн. А 30-тонные баки обойдутся меньше чем в миллион.
Ну, во-первых, Вы не знаете себестоимости РД-171М и ошибочно оперируете рыночной ценой. Во-вторых, каким образом Вы высчитали затраты на изготовление бака диаметром 7 м и длиной 40 м? Наконец, габариты и массы РН с насосной подачей будут заметно меньше, чем с вытеснительной из-за более высокого конструктивного совершенства и удельного импульса.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2017 20:21:32
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
Отнюдь. Сварка симиметрового бака с толщиной стенки 0.4 мм не представляется возможной. Чего стоила сварка баков Атласа диаметром 3 м.
А на Атласе варили баки из стали даже толщиной 0,254 мм. В чем проблема-то?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 30.04.2017 21:35:59
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Отнюдь. Сварка симиметрового бака с толщиной стенки 0.4 мм не представляется возможной. Чего стоила сварка баков Атласа диаметром 3 м.
А на Атласе варили баки из стали даже толщиной 0,254 мм. В чем проблема-то?
Надо вспомнить еще то, сколько лет прошло с тех пор, как научились варить такие баки...   :-)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 30.04.2017 21:43:32
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Знай насосную подачу!
А вот и нихрена. Для РН с РЗТ первой ступени 1500 тонн нужны как минимум три РД-170. А это уже $45 млн. А 30-тонные баки обойдутся меньше чем в миллион.
Ну, во-первых, Вы не знаете себестоимости РД-171М и ошибочно оперируете рыночной ценой. 
Его себестоимость при почти штучном производстве - $12-15 млн.

ЦитатаДмитрий В. пишет: Во-вторых, каким образом Вы высчитали затраты на изготовление бака диаметром 7 м и длиной 40 м?
А с чего это вдруг простецкий бак должен быть дорогим?

ЦитатаДмитрий В. пишет: Наконец, габариты и массы РН с насосной подачей будут заметно меньше, чем с вытеснительной из-за более высокого конструктивного совершенства и удельного импульса.

Отнюдь. Двухступенчатый вытесниловский керосиновый моноблок с РБ проигрывает Сункару по Мпн на ГПО на 60%. Метановый - примерно на 30-40%. Разница невелика. При использовании метана разница в УИ весьма небольшая (350 сек у вытесниловки против 359 сек у РД-0124).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 30.04.2017 21:49:26
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Отнюдь. Сварка симиметрового бака с толщиной стенки 0.4 мм не представляется возможной. Чего стоила сварка баков Атласа диаметром 3 м.
А на Атласе варили баки из стали даже толщиной 0,254 мм. В чем проблема-то?
Атлас был намного меньше. ЕМНИП баки Атласа варили две пары рабочих по несколько часов.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 30.04.2017 21:50:12
ЦитатаКомодский Варан пишет:
А с чего это вдруг простецкий бак должен быть дорогим?
А с чего вдруг цистерна авиазаправщика стоит 20лямов, а цистерна для воды 6?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 30.04.2017 22:05:57
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
А с чего это вдруг простецкий бак должен быть дорогим?
А с чего вдруг цистерна авиазаправщика стоит 20лямов
Ссылку в студию.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2017 07:23:44
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Знай насосную подачу!
А вот и нихрена. Для РН с РЗТ первой ступени 1500 тонн нужны как минимум три РД-170. А это уже $45 млн. А 30-тонные баки обойдутся меньше чем в миллион.
Ну, во-первых, Вы не знаете себестоимости РД-171М и ошибочно оперируете рыночной ценой.
Его себестоимость при почти штучном производстве - $12-15 млн.
ЦитатаДмитрий В. пишет: Во-вторых, каким образом Вы высчитали затраты на изготовление бака диаметром 7 м и длиной 40 м?
А с чего это вдруг простецкий бак должен быть дорогим?
ЦитатаДмитрий В. пишет: Наконец, габариты и массы РН с насосной подачей будут заметно меньше, чем с вытеснительной из-за более высокого конструктивного совершенства и удельного импульса.

Отнюдь. Двухступенчатый вытесниловский керосиновый моноблок с РБ проигрывает Сункару по Мпн на ГПО на 60%. Метановый - примерно на 30-40%. Разница невелика. При использовании метана разница в УИ весьма небольшая (350 сек у вытесниловки против 359 сек у РД-0124).
Как я и думал, ничего кроме "бла-бла-бла" в ответ не прозвучало. :D
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 01.05.2017 09:27:33
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
ЦитатаДмитрий В. пишет: Знай насосную подачу!
А вот и нихрена. Для РН с РЗТ первой ступени 1500 тонн нужны как минимум три РД-170. А это уже $45 млн. А 30-тонные баки обойдутся меньше чем в миллион.
Ну, во-первых, Вы не знаете себестоимости РД-171М и ошибочно оперируете рыночной ценой. 
Его себестоимость при почти штучном производстве - $12-15 млн.
ЦитатаДмитрий В. пишет: Во-вторых, каким образом Вы высчитали затраты на изготовление бака диаметром 7 м и длиной 40 м?
А с чего это вдруг простецкий бак должен быть дорогим?
ЦитатаДмитрий В. пишет: Наконец, габариты и массы РН с насосной подачей будут заметно меньше, чем с вытеснительной из-за более высокого конструктивного совершенства и удельного импульса.

Отнюдь. Двухступенчатый вытесниловский керосиновый моноблок с РБ проигрывает Сункару по Мпн на ГПО на 60%. Метановый - примерно на 30-40%. Разница невелика. При использовании метана разница в УИ весьма небольшая (350 сек у вытесниловки против 359 сек у РД-0124).
Как я и думал, ничего кроме "бла-бла-бла" в ответ не прозвучало. [IMG]
Дмитрий В., Вам бы литературным критиком работать. Серьёзно.

Смотрим двигатели 2-й ступени и РБ. Давление в КС 9 атм, степень расширения 60.
(http://polariton.ad-l.ink/6qMtvsQdv/image.png)


Как видим, УИ 350 сек.

Теперь про движок 1-й ступени. Давление в КС 16 атм, степень расширения 4.
(http://polariton.ad-l.ink/7jvcGV5f5/image.png)


УИ ур.моря-вакуум = 243-290 сек.

Ну а теперь собственно РН:
(http://meson.ad-l.ink/7pd7ycwNt/image.png)


(http://polariton.ad-l.ink/7FJFKGYfS/image.png)


Полезная нагрузка выводится на суперсинхронную орбиту с апогеем 200 000 км. DeltaV перехода на ГСО = 1500 м/с.

Стартовая масса РН = 832 тонны.
Стартовая масса Сункара = 520 тонн.
832/520 = 1.6. 

Но ЕМНИП Сункар выводит 5 тонн ПН на ГПО-1800, ПН на ГПО-1500 у него будет где-то 4200 кг. 
А по сему: 832/520/(5/4.2) = 1.344. 

Вот Вам и вытесниловка!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2017 08:53:34
Варан, Вы что-то путаете с УИ. Скажем для РД-119 степень расширения 1273 почти, а УИ всего 352 с, при том, что компоненты ЖК-НДМГ. Вы там что в консерватории поправьте.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 01.05.2017 10:27:23
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Варан, Вы что-то путаете с УИ. Скажем для РД-119 степень расширения 1273 почти, а УИ всего 352 с, при том, что компоненты ЖК-НДМГ. Вы там что в консерватории поправьте.
РД-119 был создан более чем полвека назад. 

У современного РД-0124 степень расширения примерно 120-130, а УИ 359 сек. И это ЖК/РГ-1.
Даже на сайте НАСА  написано (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110016509.pdf):
ЦитатаLOx/LCH4 was sel ected by ESAS as one of two propellant combinations of most interest because it is high performing, non-toxic, and can be obtained from Martian and lunar in-situ resources (CH4 from the Martian atmosphere and LOx fr om the Martian and lunar soil).ii The integrated pressure fed propulsion system design concept to perform these functions was selected for its simplicity, reliability and lower development cost over other comparable systems. iii The ESAS recommended SM system consisted of one fixed position main engine, of 66.7 kN thrust, 363.6 seconds Isp and expansion ratio of 150:1.
У нас степень расширения поменьше, УИ будет пониже.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 01.05.2017 11:16:13
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Варан, Вы что-то путаете с УИ. Скажем для РД-119 степень расширения 1273 почти, а УИ всего 352 с, при том, что компоненты ЖК-НДМГ. Вы там что в консерватории поправьте.
РД-119 был создан более чем полвека назад.

У современного РД-0124 степень расширения примерно 120-130, а УИ 359 сек. И это ЖК/РГ-1.
Даже на сайте НАСА  написано (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110016509.pdf) :
ЦитатаLOx/LCH4 was sel ected by ESAS as one of two propellant combinations of most interest because it is high performing, non-toxic, and can be obtained from Martian and lunar in-situ resources (CH4 from the Martian atmosphere and LOx fr om the Martian and lunar soil).ii The integrated pressure fed propulsion system design concept to perform these functions was selected for its simplicity, reliability and lower development cost over other comparable systems. iii The ESAS recommended SM system consisted of one fixed position main engine, of 66.7 kN thrust, 363.6 seconds Isp and expansion ratio of 150:1.
У нас степень расширения поменьше, УИ будет пониже.
Вы кислое-то с пресным не путайте. На западе под степенью расширения обычно понимают соотношение площади выходного сечения сопла и критики. А для расчета нас интересует отношение давления в КС к давлению на срезе сопла. У РД0110, например, почти тысяча, а у РД0124 и того выше. Вот я и спрашиваю: каким образом получить приличный УИ вытеснительного ЖРД на 1-й ступени (степень расширения примерно 25-50 против к примеру 340 у РД-170) и на 2-йм ступени?. Ну, со 2-й ладно - будем увеличивать сопло, но сколько массы это даст?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 01.05.2017 12:38:54
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Варан, Вы что-то путаете с УИ. Скажем для РД-119 степень расширения 1273 почти, а УИ всего 352 с, при том, что компоненты ЖК-НДМГ. Вы там что в консерватории поправьте.
РД-119 был создан более чем полвека назад.

У современного РД-0124 степень расширения примерно 120-130, а УИ 359 сек. И это ЖК/РГ-1.
Даже на сайте НАСА  написано (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110016509.pdf) :
ЦитатаLOx/LCH4 was sel ected by ESAS as one of two propellant combinations of most interest because it is high performing, non-toxic, and can be obtained from Martian and lunar in-situ resources (CH4 from the Martian atmosphere and LOx fr om the Martian and lunar soil).ii The integrated pressure fed propulsion system design concept to perform these functions was selected for its simplicity, reliability and lower development cost over other comparable systems. iii The ESAS recommended SM system consisted of one fixed position main engine, of 66.7 kN thrust, 363.6 seconds Isp and expansion ratio of 150:1.
У нас степень расширения поменьше, УИ будет пониже.
Вы кислое-то с пресным не путайте. На западе под степенью расширения обычно понимают соотношение площади выходного сечения сопла и критики. А для расчета нас интересует отношение давления в КС к давлению на срезе сопла. У РД0110, например, почти тысяча, а у РД0124 и того выше. Вот я и спрашиваю: каким образом получить приличный УИ вытеснительного ЖРД на 1-й ступени (степень расширения примерно 25-50 против к примеру 340 у РД-170) и на 2-йм ступени?. Ну, со 2-й ладно - будем увеличивать сопло, но сколько массы это даст?
Я считаю всегда по геометрической степени расширения. На верхних ступенях можно спокойно увеличивать геометрическую степень расширения до 60, это даст 350 сек УИ. У AJ10-118K степень расширения была 65.

На первой ступени хватит и степени расширения 4, УИ в вакууме 290 сек. Вполне нормально. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 01.05.2017 12:04:31
Варан, любые голые расчеты в считалках стоит проверять поиском аналогий среди существующих движков. И пересчетом параметров этих реальных движков в считалке. Ибо все эти считалки завышают параметры.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 01.05.2017 13:19:45
Цитатаоктоген пишет:
Варан, любые голые расчеты в считалках стоит проверять поиском аналогий среди существующих движков. И пересчетом параметров этих реальных движков в считалке. Ибо все эти считалки завышают параметры.
Я часто именно так и делаю. Вот давайте возьмём AJ-10-118K:
ЦитатаUnfuelled mass: 98 kg (216 lb). Specific impulse: 321 s. Burn time: 444 s. Diameter: 1.70 m (5.50 ft). Engine: 98 kg (216 lb). Chamber Pressure: 8.96 bar. Area Ratio: 65. Thrust to Weight Ratio: 43.7040816326531. Coefficient of Thrust vacuum: 5.27806773740639.
Вот что получается:
(http://meson.ad-l.ink/7cMwgZqfk/image.png)

Как видим, RPA завышает УИ почти на 4 секунды! Но, AJ10-118K был создан в далёком 1989 году. Если его немного доработать (смотрим пример с Союзом-ФГ), то разница в УИ будет ещё меньше.

Меняем АТ на ЖК, аэрозин на метан, оставляя давление в КС и степень расширения неизменными:

(http://polariton.ad-l.ink/6myqxzdNd/image.png)

Так что, 350 сек на вытесниловке с вменяемыми размерами сопла вполне достижимы. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: avmich от 02.05.2017 11:34:43
Цитатаоктоген пишет:
Варан, любые голые расчеты в считалках стоит проверять поиском аналогий среди существующих движков. И пересчетом параметров этих реальных движков в считалке. Ибо все эти считалки завышают параметры.
Я часто для запаса беру "замороженную" модель газового состава, там УИ, как правило, ниже, чем можно добиться в реальности.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 03.05.2017 20:22:12
Чтобы ракета была экономически эффективной её надо изначально разрабатывать экономически эффективными методами. В нынешних реалиях РФ это фантастика.

А многоразовость - это всего навсего один из способов снижения цены, но можно обойтись. Если кто забыл, то Маск тряхнул рынок без многоразовости.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 03.05.2017 21:37:18
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Чтобы ракета была экономически эффективной её надо изначально разрабатывать экономически эффективными методами. 
У вытесниловской РН самая низкая цена разработки.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Slowspeed от 04.05.2017 19:38:51
А я вот думаю, надо переходить к одноступенчатым ракетам. Отбрасывать не ступени, а ненужные объемы баков по мере выработки горючего. Отрезать от них лазером кольцевые сегменты и отбрасывать. Ну еще движки отстреливать для снижения тяги по мере уменьшения массы. Огромная экономия!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 04.05.2017 20:50:53
ЦитатаSlowspeed пишет:
Ну еще движки
А че тоже куски не отрезать?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 04.05.2017 19:54:05
А ещё можно отстреливать движки вместе с ненужными баками... чёрт, кажется это где-то уже было)))
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Slowspeed от 04.05.2017 23:44:39
Вы не понимаете - если отстреливаем целиком бак, то во время работы ступени мы везем лишнюю массу бака (часть не заполненную топливом) с самого начала работы ступени и до конца (причем по мере выработки топлива эта бесполезная часть будет нарастать). А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу, так как топливо будет не будет тратиться на разгон ненужных частей ракеты.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 05.05.2017 00:00:22
ЦитатаSlowspeed пишет:
Вы не понимаете - если отстреливаем целиком бак, то во время работы ступени мы везем лишнюю массу бака (часть не заполненную топливом) с самого начала работы ступени и до конца (причем по мере выработки топлива эта бесполезная часть будет нарастать). А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу, так как топливо будет не будет тратиться на разгон ненужных частей ракеты.
Понятно. Освободилось, скажем 10% объема бака - избавились от них, отрезали и сбросили. Освободилось ещё 10% - и от них избавились аналогично. И т. д.
Всё очень просто...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.05.2017 04:49:38
ЦитатаSlowspeed пишет:
Вы не понимаете - если отстреливаем целиком бак, то во время работы ступени мы везем лишнюю массу бака (часть не заполненную топливом) с самого начала работы ступени и до конца (причем по мере выработки топлива эта бесполезная часть будет нарастать). А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу, так как топливо будет не будет тратиться на разгон ненужных частей ракеты.
Чем больше баков - тем больше сухая масса.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 05.05.2017 03:13:56
ЦитатаSlowspeed пишет:
А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу,
Огромного не даст. Самый большой прирост ПН дает переход от 1 ступени к 2 (часто бесконечный). А вот 2-3 и 3-4 дают гораздо более скромную прибавку.

Дельта для выхода на НОО 9.5-10 км/с. Удельный импульс керосин-кислорода 2.8-3.3 км/с в зависимости от двигателя. Итого если бы ракета совсем не имела баков (или баки являлись ПН как в проекте облета Венеры или спутниках с апогейниками) отношение начальной и конечной масс было бы 20-35. У реальных РН оно примерно такое и есть без всяких извращений.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2017 06:19:37
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаSlowspeed пишет:
Вы не понимаете - если отстреливаем целиком бак, то во время работы ступени мы везем лишнюю массу бака (часть не заполненную топливом) с самого начала работы ступени и до конца (причем по мере выработки топлива эта бесполезная часть будет нарастать). А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу, так как топливо будет не будет тратиться на разгон ненужных частей ракеты.
Понятно. Освободилось, скажем 10% объема бака - избавились от них, отрезали и сбросили. Освободилось ещё 10% - и от них избавились аналогично. И т. д.
Всё очень просто...
На бумаге. На практике - жуткий гемор и снижение надежности. К тому же после 4-5-й ступени эффект от ступенчатости может стать отрицательным.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 05.05.2017 06:09:50
И так, у нас есть экономически-эффективная одноразовая РН. Сразу встает вопрос что кроме религии или иной формы ФГМ мешает сделать ее частично-многоразовой и получить еще большую экономическую эффективность? Стандартные бредни про предстартовую подготовку прошу не предлагать - она есть и у одноразовых причем в большем объеме чем допустимый для многоразовых (предстартовый прожиг уже летавшей ступени не нужен).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2017 09:36:53
[QUOTE][USER=41817]Kap[/USER] пишет:
И так, у нас есть экономически-эффективная одноразовая РН. Сразу встает вопрос что кроме религии или иной формы ФГМ мешает сделать ее частично-многоразовой и получить еще большую экономическую эффективность? [/QUOTE]
Мешает неочевидная экономическая целесообразность повторного использования матчасти.
[QUOTE][USER=41817]Kap[/USER] пишет:
Стандартные бредни про предстартовую подготовку прошу не предлагать - она есть и у одноразовых причем в большем объеме чем допустимый для многоразовых (предстартовый прожиг уже летавшей ступени не нужен).
[/QUOTE]
Первую ступень перед каждым прожигает только Маск, остальные этого не делают.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 05.05.2017 06:40:44
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Первую ступень перед каждым прожигает только Маск, остальные этого не делают.                  
Тестовый прожиг двигателей делают все. На Н-1 пытались обходится выборочным контролем, но результат как-то не впечатлил. Маск отличается только тем что делает второй прожиг на СК вместе с репетицией предстартовой подготовки.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 05.05.2017 14:12:19
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаSlowspeed пишет:
Вы не понимаете - если отстреливаем целиком бак, то во время работы ступени мы везем лишнюю массу бака (часть не заполненную топливом) с самого начала работы ступени и до конца (причем по мере выработки топлива эта бесполезная часть будет нарастать). А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу, так как топливо будет не будет тратиться на разгон ненужных частей ракеты.
Понятно. Освободилось, скажем 10% объема бака - избавились от них, отрезали и сбросили. Освободилось ещё 10% - и от них избавились аналогично. И т. д.
Всё очень просто...
На бумаге. На практике - жуткий гемор и снижение надежности. К тому же после 4-5-й ступени эффект от ступенчатости может стать отрицательным.
Ну не ставлю я смайликов из принципа - дума, что и так дойдёт...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 05.05.2017 14:19:26
А вообще-то когда-то в полусне продумывал подобную идею (навеяло Цандером!) - твердотопливная ступень без корпуса (или со сгораемым корпусом) и чашеобразным дном с соплом. Это самое дно постоянно поджимается вверх в процессе сгорания ступени. Показалось бредом. Но здесь, похоже, нечто-то подобное. Но для ЖРД.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Кубик от 05.05.2017 14:24:56
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаSlowspeed пишет: Вы не понимаете - если отстреливаем целиком бак, то во время работы ступени мы везем лишнюю массу бака (часть не заполненную топливом) с самого начала работы ступени и до конца (причем по мере выработки топлива эта бесполезная часть будет нарастать). А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу, так как топливо будет не будет тратиться на разгон ненужных частей ракеты.
Чем больше баков - тем больше сухая масса.
Никаких поочерёдно сбрасываемых баков не предлагается :?: , а вместо этого оочень древняя идея пилить ракету в металлолом по мере полёта..Только как можно пилить герметичный бак? Люминь от силовых конструций ещё давно предлагалось в движках жечь.. :|
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 05.05.2017 13:50:57
Кхм... ГРД в котором шашка одновременно является несущей конструкцией, камера сгорания ползёт вверх пожирая шашку... Бред конечно, но это хотя бы представимо, в отличие от отпиливания кусков бака в полёте.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2017 14:42:58
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Первую ступень перед каждым прожигает только Маск, остальные этого не делают.                  
Тестовый прожиг двигателей делают все. На Н-1 пытались обходится выборочным контролем, но результат как-то не впечатлил. Маск отличается только тем что делает второй прожиг на СК вместе с репетицией предстартовой подготовки.
Кто "все". Приведите пример прожига Атлас-5, Союза, Дельты-4, Протона и т.д. перед каждым пуском.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2017 15:01:47
Саныч, ты забыл уточнить "в сборе со ступенью".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 05.05.2017 17:17:04
ЦитатаSlowspeed пишет:
Вы не понимаете - если отстреливаем целиком бак, то во время работы ступени мы везем лишнюю массу бака (часть не заполненную топливом) с самого начала работы ступени и до конца (причем по мере выработки топлива эта бесполезная часть будет нарастать). А постоянное избавление от опустевших частей даст огромный прирост импульсу, так как топливо будет не будет тратиться на разгон ненужных частей ракеты.
Так они очень лёгкие, двигатели эти и баки. 8)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 05.05.2017 17:19:13
ЦитатаАтяпа пишет:
А вообще-то когда-то в полусне продумывал подобную идею (навеяло Цандером!) - твердотопливная ступень без корпуса (или со сгораемым корпусом) и чашеобразным дном с соплом. Это самое дно постоянно поджимается вверх в процессе сгорания ступени. Показалось бредом. Но здесь, похоже, нечто-то подобное. Но для ЖРД.
Испарять лазером!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 05.05.2017 12:59:27
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Приведите пример прожига Атлас-5, Союза, Дельты-4, Протона и т.д. перед каждым пуском.
Понятным русским языком было написано "тестовый прожиг двигателей".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: LRV_75 от 05.05.2017 17:08:33
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Приведите пример прожига Атлас-5, Союза, Дельты-4, Протона и т.д. перед каждым пуском.
Понятным русским языком было написано "тестовый прожиг двигателей".
Вот Вас и просят привести пример "тестового прожига двигателей" для указанных РН перед каждым пуском
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: George от 05.05.2017 17:14:52
ЦитатаKap пишет:
Тестовый прожиг двигателей делают все. На Н-1 пытались обходится выборочным контролем, но результат как-то не впечатлил. Маск отличается только тем что делает второй прожиг на СК вместе с репетицией предстартовой подготовки.
Вероятно, вы имеете ввиду контрольные прожиги двигателей перед отправкой на сборку РН? Судя по посту, имелось ввиду именно это. 

Маск уже один раз допрыгался. №40 разрушена, сейчас ее восстанавливают.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.05.2017 19:42:33
ЦитатаКубик пишет:
Только как можно пилить герметичный бак?
Нужно сделать стенки бака из отдельных нанороботов, которые отпилятся и отделятся сами. Таким образом, бак будет уменьшаться в размерах (типа сдувающегося шарика), сообразно уменьшению количества топлива в нём.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2017 19:23:12
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Приведите пример прожига Атлас-5, Союза, Дельты-4, Протона и т.д. перед каждым пуском.
Понятным русским языком было написано "тестовый прожиг двигателей".
Тогда Вы попали пальцем в небо. Например, все двигатели РД-107/108 проходят 30-секундные контрольные  технологические испытания (КТИ) в Винтае, после чего дефектуются. После этого незачем прожигать ступень.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 05.05.2017 20:32:13
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
А вообще-то когда-то в полусне продумывал подобную идею (навеяло Цандером!) - твердотопливная ступень без корпуса (или со сгораемым корпусом) и чашеобразным дном с соплом. Это самое дно постоянно поджимается вверх в процессе сгорания ступени. Показалось бредом. Но здесь, похоже, нечто-то подобное. Но для ЖРД.
Испарять лазером!
Дешевле таджик с болгаркой!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 05.05.2017 19:35:14
ЦитатаАтяпа пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
А вообще-то когда-то в полусне продумывал подобную идею (навеяло Цандером!) - твердотопливная ступень без корпуса (или со сгораемым корпусом) и чашеобразным дном с соплом. Это самое дно постоянно поджимается вверх в процессе сгорания ступени. Показалось бредом. Но здесь, похоже, нечто-то подобное. Но для ЖРД.
Испарять лазером!
Дешевле таджик с болгаркой!
ОДНОРАЗОВЫЙ!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: DiZed от 05.05.2017 20:50:05
хе-хе.. бак совместный для топлива и окислителя, перегородка и дно с двигателями представляют собой поршни с уплотнением, дно в полете сдвигается вверх проходящим по центру совмещенным с трубопроводом винтом (перегородка свободно плавающая); такая конструкция еще и заменяет наддув. Напротив дна снаружи движется обечайка - чтобы бак не распирало. периодически нож по нижнему краю обечайки срезает кольца с бака, они разрезаются и сбрасываются. альтернативный вариант - аналогичным образом "проваливается" сверху в обрезаемый бак грузовой отсек.
 ; )
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2017 19:51:30
del
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 05.05.2017 23:36:39
ЦитатаАтяпа пишет:
Ну не ставлю я смайликов из принципа - дума, что и так дойдёт...
После того как вы были пойманы на "плоской Земле" сильно повысить свой интеллектуальный уровень в глазах оппонента, с помощью смайликов, вряд ли получится...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 05.05.2017 23:44:23
ЦитатаDiZed пишет:
хе-хе.. бак совместный для топлива и окислителя, перегородка и дно с двигателями представляют собой поршни с уплотнением, дно в полете сдвигается вверх проходящим по центру совмещенным с трубопроводом винтом (перегородка свободно плавающая); такая конструкция еще и заменяет наддув. Напротив дна снаружи движется обечайка - чтобы бак не распирало. периодически нож по нижнему краю обечайки срезает кольца с бака, они разрезаются и сбрасываются. альтернативный вариант - аналогичным образом "проваливается" сверху в обрезаемый бак грузовой отсек.
 ; )
Проблема решается переливом и поочерёдным отделением "ускорителей" из пакета.
Заодно попутно решается проблема излишней тяги в момент перед разделением.
 Вот только пока ракеты одноразовые перелив нецелесообразен.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 05.05.2017 23:45:52
ЦитатаКубик пишет:
 Люминь от силовых конструций ещё давно предлагалось в движках жечь..  :|
когда?
 и где?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 05.05.2017 23:50:27
"Экономически эффективная одноразовая" - это словосочетание только мне глаза режет или кому то ещё?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 05.05.2017 23:56:42
Цитатаkorund пишет:
ЦитатаКубик пишет:
 Люминь от силовых конструций ещё давно предлагалось в движках жечь..  :|  
когда?
 и где?
В тту как топливо...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 06.05.2017 00:02:28
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаkorund пишет:
ЦитатаКубик пишет:
 Люминь от силовых конструций ещё давно предлагалось в движках жечь..  :|  
когда?
 и где?
В тту как топливо...
А где там алюминиевые силовые конструкции?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Slowspeed от 06.05.2017 00:44:51
ЦитатаДмитрий В. На бумаге. На практике - жуткий гемор и снижение надежности. К тому же после 4-5-й ступени эффект от ступенчатости может стать отрицательным.
Уверен, что Маску тоже так говорили... Жуткий гемор, немыслимая математика падающей палки с переменным центром масс в условиях экспоненциально растущего атмосферного давления, снижение надежности, после 4-5 полета дороже ракету к полету готовить, чем новую склепать...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: avmich от 06.05.2017 11:23:43
Цитатаkorund пишет:
"Экономически эффективная одноразовая" - это словосочетание только мне глаза режет или кому то ещё?
Мне тоже кажется довольно странным :) . Раз одноразовость упоминается, то понятно, что подразумевается, что она должна быть лучше многоразовой - потому что если хуже, то что её обсуждать. А лучше ли (по экономической эффективности) одноразовая многоразовой - кому-то совсем неочевидно, а я и вовсе уверен в обратном.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.05.2017 06:17:31
Цитатаavmich пишет:
А лучше ли (по экономической эффективности) одноразовая многоразовой - кому-то совсем неочевидно, а я и вовсе уверен в обратном.
Ну и напрасно. Потому что одноразовая РН дополнительных расходов на возвращение и межполётное обслуживание не несёт.
Цитатаkorund пишет:
"Экономически эффективная одноразовая" - это словосочетание только мне глаза режет или кому то ещё?
Имеется в виду простая и дешёвая. Например, твердотопливная, но с более с высоким чем сейчас достигнут УИ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2017 02:29:22
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаavmich пишет:
А лучше ли (по экономической эффективности) одноразовая многоразовой - кому-то совсем неочевидно, а я и вовсе уверен в обратном.
Ну и напрасно. Потому что одноразовая РН дополнительных расходов на возвращение и межполётное обслуживание не несёт.
хорошо жить, когда все очевидно :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 06.05.2017 02:32:08
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РД-107/108
Древние однократные двигатели. НК-33 и РД-170 с уже были рассчитаны на многократное включение без перебора, Энергию даже хотели прожигать на столе.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
проходят 30-секундные контрольныетехнологические испытания
Проходят? Проходят. Перед стартом? Как минимум РД-180 перед каждым стартом (http://engine.space/press/pressnews/733/).
ЦитатаВ 2016 году в НИК-751 проведено 21 натурное испытание двигателей модельной линейки НПО Энергомаш: 8 двигателей РД-180, 5 двигателей РД-191 и 8 двигателей РД-181.
А вот у многоразовой ступени прожигать перед каждым стартом уже не обязательно. Как и проводить ХСИ прочих элементов ступени.
ЦитатаGeorge пишет:
Маск уже один раз допрыгался. №40 разрушена, сейчас ее восстанавливают.
Вот только контрольный прожиг там был не при чем - точно так же рванула бы на реальном запуске.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 06.05.2017 04:37:31
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
неочевидно, а я и вовсе уверен в обратном.
Ну и напрасно. Потому что одноразовая РН дополнительных расходов на возвращение и межполётное обслуживание не несёт.
Зато несет расходы на производство новой ступени. Докажите что они априори ниже расходов на возврат + разница между межполетным многоразовой и предполетным одноразовой.
ЦитатаSlowspeed пишет:
Уверен, что Маску тоже так говорили... Жуткий гемор, немыслимая математика падающей палки с переменным центром масс в условиях экспоненциально растущего атмосферного давления, снижение надежности, после 4-5 полета дороже ракету к полету готовить, чем новую склепать...
Говорили ламеры не знавшие что статически-неустойчивые самолеты уже несколько десятилетий успешно летают. Автофажная ракета дает выигрыш в МюПН на десятки процентов за неизвестное количество денег. Многоразовость дает выигрыш в стоимости до 1000-10000 % ценой 30 % ПН.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 06.05.2017 05:25:19
И так, допустим мы создали дешевую одноразовую ракету. Где гарантия что какой-нибудь Маск не сопрет или среверсинжинирит нашу технологию дешевой одноразовой ракеты и не сделает из нее еще более дешевую многоразовую? Стоимость лапок и амортизация системы управления спуском на гражданских компонентах под Линуксом этому явно не помешает. Значит ракета должна быть принципиально-одноразовой. Как это может получится?

1. Твердотопливная. Вот тут действительно проще сделать новую чем разбирать на сегменты старую. Всего одна проблема - дешевой такая ракета не будет из-за цены на перхлорат и алюминий.
2. Твердотопливная криогенная (алюминий в кислородном льду). Проблема в том что ее надо в начале сделать при совсем не гарантированном результате.
3. ЖРД с ресурсом ровно на один полет причем этот ресурс ни как не повышается без скачкообразного удорожания в 100500 раз. Окай, а кто запрещает спасать баки?
4. ЖРД из пункта 3 и баки превращающиеся в тыкву сразу после отсечки. Осталось понять что это за чудо-баки такие и почему они дешевые.
5. Воплощение фантазий Феоктистова. Основная добавленная стоимость нашей экономически-эффективной ракеты должна генерироваться на этапе интеграции ступеней. И при этом она должна быть еще и дешевой. Получается что-то ОТРАГоподобное с кучей УРМ из чугуниума производящихся на обрабатывающем центре в автоматическом режиме. Осталось понять почему ручная сборка ОТРАГа дешевле буксировки баржи и реинтеграции Фалькона-9.

Короче, одноразовые ракеты может спасти только твердое криогенное топливо.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 06.05.2017 08:28:58
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
РД-107/108
Древние однократные двигатели. НК-33 и РД-170 с уже были рассчитаны на многократное включение без перебора, Энергию даже хотели прожигать на столе.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
проходят 30-секундные контрольныетехнологические испытания
Проходят? Проходят. Перед стартом? Как минимум РД-180 перед каждым стартом (http://engine.space/press/pressnews/733/) .
ЦитатаВ 2016 году в НИК-751 проведено 21 натурное испытание двигателей модельной линейки НПО Энергомаш: 8 двигателей РД-180, 5 двигателей РД-191 и 8 двигателей РД-181.
А вот у многоразовой ступени прожигать перед каждым стартом уже не обязательно. Как и проводить ХСИ прочих элементов ступени.
ЦитатаGeorge пишет:
Маск уже один раз допрыгался. №40 разрушена, сейчас ее восстанавливают.
Вот только контрольный прожиг там был не при чем - точно так же рванула бы на реальном запуске.
Но не в составе ракеты, а автономно.
У многоразовой - прожигать обязательно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 06.05.2017 06:29:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но не в составе ракеты, а автономно.
И чего? Прожиг все равно денег стоит - Лин не даст соврать.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
У многоразовой - прожигать обязательно.
Нахрена? Многоразовая попадает на космодром уже пройдя даже не ОСИ а полноценные летные.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 06.05.2017 07:43:54
Шестой вариант экономически-эффективной одноразовой РН. Экономим на тестировании ЖРД делая горячее резервирование с отключением. Спасти ступень с отказавшими двигателями по методу Маска уже не получится а у парашютах есть обоснованные сомнения в реализуемости и экономической эффективнсоти.

УПД. Ой, условный Маск же может взять да начать тестировать двигатели компенсируя это многоразовостью. Опять нет пути.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 06.05.2017 16:18:27
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Потому что одноразовая РН дополнительных расходов на возвращение и межполётное обслуживание не несёт.
Но несет все остальные... А расходы на возвращение и обслуживание далеко не так велики, как расходы на производство одноразовой РН...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 06.05.2017 18:27:20
ЦитатаАтяпа пишет:
Дешевле таджик с болгаркой!
Таджик тягу не создаст.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.05.2017 03:41:14
Цитатаpkl пишет:
Таджик тягу не создаст.
Ну, это смотря какой рацион питания...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2017 08:24:51
ЦитатаKap пишет: 
Нахрена? Многоразовая попадает на космодром уже пройдя даже не ОСИ а полноценные летные.
Потому что как у всякой многоразовой техники после каждого использования уменьшается остаток ресурса, и соответственно, падает надежность. Чтобы эту надежность подтвердить, необходимо провести:
а) Ремонтно-восстановительные работы
б) проверку работоспособности и исправности.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 11:06:17
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:

Цитатаkorund пишет:
"Экономически эффективная одноразовая" - это словосочетание только мне глаза режет или кому то ещё?
Имеется в виду простая и дешёвая. Например, твердотопливная, но с более с высоким чем сейчас достигнут УИ.
В каком месте твердотопливная простая и дешёвая?
У ТТРД самая сложная и дорогая часть это топливо и с этим поделать ничего нельзя.
А высокий УИ у твердотопливной принципиально невозможен.

ЦитатаИмеется в виду простая и дешёвая.
Это то понятно...
 непонятно другое...
Как у вас в голове укладывается что сделать 20 ракет проще-дешевле чем 20 раз запустить одну и ту же?
(под понятием ракета имеется ввиду конечно первых две ступени, без РБ)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 11:07:16
ЦитатаKap пишет:

2. Твердотопливная криогенная (алюминий в кислородном льду). Проблема в том что ее надо в начале сделать при совсем не гарантированном результате.

Короче, одноразовые ракеты может спасти только твердое криогенное топливо.
Вы это сами придумали?
Или вам что то подсказывает?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 11:17:40
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKap пишет:
Нахрена? Многоразовая попадает на космодром уже пройдя даже не ОСИ а полноценные летные.
Потому что как у всякой многоразовой техники после каждого использования уменьшается остаток ресурса, и соответственно, падает надежность. Чтобы эту надежность подтвердить, необходимо провести:
а) Ремонтно-восстановительные работы
б) проверку работоспособности и исправности.
Берём первую ступень Зенита, делаем спасаемой.
Делаем  межполётное обслуживание, а ремонтно восстановительные работы исключительно если покажет что то не то телеметрия и доп. датчики.
И если первая ступень отработает в таком режиме 10 раз, то надёжность уже больше чем у Протона.
А сколько денег экономится?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 11:39:57
Многие ещё забывают, что Ангара целиком и полностью создавалась в  трэнде "экономической эффективности"
Она одноразовая, с не самыми плохими характеристиками, модульная, а потому дешёвая. Вот только почему-то благодаря модульности её всё равно быстро и дёшево сделать не получается.
Она ДОРОГАЯ то есть самая главная цель не достигнута. Что значит "ДОРОГАЯ" (я поясню, просто не все это понимают) - это значит что если бы Ангару не делали вообще, а делали любые другие РН советского периода (даже если они хуже, что не факт) то сэкономили кучу денег, которые можно было бы потратить на полёты на Луну например. И тогда надо признать либо вся система неэффективна, либо во всём этом кто-то виноват.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 11:42:21
И вообще концепция постройки ракет 60-ых: "Вывела ПН и слава богу" - морально устарела!!!
Нет?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 11:48:43
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаkorund пишет:
сравнение с со сказкой Александра Сергеевича (я хоть и негативно отношусь к данному товарищу
это правильно
отвратительный был тип, настоящий позор русской словесности и безнравственный национал-предатель
Всё проще:
Ненавижу нигеров
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 07.05.2017 13:45:43
Цитатаkorund пишет:
Многие ещё забывают, что Ангара целиком и полностью создавалась в трэнде "экономической эффективности"
Она одноразовая, с не самыми плохими характеристиками, модульная, а потому дешёвая. Вот только почему-то благодаря модульности её всё равно быстро и дёшево сделать не получается.
Она ДОРОГАЯ то есть самая главная цель не достигнута. Что значит "ДОРОГАЯ" (я поясню, просто не все это понимают) - это значит что если бы Ангару не делали вообще, а делали любые другие РН советского периода (даже если они хуже, что не факт) то сэкономили кучу денег, которые можно было бы потратить на полёты на Луну например. И тогда надо признать либо вся система неэффективна, либо во всём этом кто-то виноват.
Идеология Ангары противоположна идее дешёвого одноразового носителя: она сложная, у неё дорогие двигатели. Я уж не говорю о том, что с предполагаемой ПН её создатели конкретно промахнулись.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 07.05.2017 12:13:01
Цитатаkorund пишет:
Многие ещё забывают, что Ангара целиком и полностью создавалась втрэнде "экономической эффективности"
Вообще-то основным требованием было обеспечение независимого выхода в космос, а стоимость это лишь второй пункт.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 13:18:52
Цитатаpkl пишет:
Цитатаkorund пишет:
Многие ещё забывают, что Ангара целиком и полностью создавалась в трэнде "экономической эффективности"
Она одноразовая, с не самыми плохими характеристиками, модульная, а потому дешёвая. Вот только почему-то благодаря модульности её всё равно быстро и дёшево сделать не получается.
Она ДОРОГАЯ то есть самая главная цель не достигнута. Что значит "ДОРОГАЯ" (я поясню, просто не все это понимают) - это значит что если бы Ангару не делали вообще, а делали любые другие РН советского периода (даже если они хуже, что не факт) то сэкономили кучу денег, которые можно было бы потратить на полёты на Луну например. И тогда надо признать либо вся система неэффективна, либо во всём этом кто-то виноват.
Идеология Ангары противоположна идее дешёвого одноразового носителя: она сложная, у неё дорогие двигатели. Я уж не говорю о том, что с предполагаемой ПН её создатели конкретно промахнулись.
Неее
С самого начала линейка Ангары задумывалась, как универсальное средство выведения для бОльшей части ПН. Где благодаря универсальным модулям каждая РН будет дешевле чем спецально созданная РН под конкретную ПН. Более того чётко позиционировалось что А5 будет ДЕШЕВЛЕ и а не ДОРОЖЕ Протона, в результате чего Протон должен постепенно выводится из эксплуатации и т.д. почти тоже самое и с Союзом. Вот только что то пошло не так...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 13:19:09
через жопу
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 07.05.2017 12:24:07
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKap пишет:
Нахрена? Многоразовая попадает на космодром уже пройдя даже не ОСИ а полноценные летные.
Потому что как у всякой многоразовой техники после каждого использования уменьшается остаток ресурса, и соответственно, падает надежность. Чтобы эту надежность подтвердить, необходимо провести:
а) Ремонтно-восстановительные работы
б) проверку работоспособности и исправности.
Так да не так.

Поясню на простом примере:

Вам нужно лететь из Москвы в Вашингтон. Что вы выберете: новый экспериментальный самолёт только что построенный, на котором один раз запустили движки ИЛИ борт который уже десять лет летает по этому маршруту с регулярным тех.обслуживанием?
Если же брать надёжность, точнее график отказов, то в самом начале идёт максимум, потом спадает до некоторого минимального уровня, идёт ровно, а дальше снова резко вверх. Если совсем грубо, то в начале вылетает всё что сделано криво, потом притёршийся механизм работает, потом начинает лететь от старости.

Однако, если весь ресурс конструкции равен 1.5x от времени полёта, то тогда конечно же ни о какой многоразовости и речи быть не может.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 07.05.2017 13:25:09
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Цитатаkorund пишет:
Многие ещё забывают, что Ангара целиком и полностью создавалась втрэнде "экономической эффективности"
Вообще-то основным требованием было обеспечение независимого выхода в космос, а стоимость это лишь второй пункт.
Вот и получилось, что независимый выход в космос остался на уровне как 50 лет назад. А мировой рынок пусковых услуг теряется.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 07.05.2017 13:11:40
Цитатаkorund пишет:
Вот и получилось, что независимый выход в космос остался на уровне как 50 лет назад. А мировой рынок пусковых услуг теряется.
Да насрать, если честно.  :D
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Sаlyutman от 07.05.2017 14:14:52
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Цитатаkorund пишет:
Вот и получилось, что независимый выход в космос остался на уровне как 50 лет назад. А мировой рынок пусковых услуг теряется.
Да насрать, если честно.  :D
Действительно, мировой рынок пусковых услуг - не на первом месте. И даже не на втором.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 07.05.2017 10:48:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Потому что как у всякой многоразовой техники после каждого использования уменьшается остаток ресурса, и соответственно, падает надежность.
Вы эту лапшу кому другому вешайте. У любой техники максимумы отказа на начале ресурса когда вылазят косяки при сборке и в самом конце когда начинает сказываться усталость металла и прочее. Между ними период практически безаварийной работы (точнее работы с вероятностью отказа на порядок меньшей чем в начале и в конце).
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Чтобы эту надежность подтвердить
Чтобы подтвердить надежность необходимо провести испытания на выработку ресурса один раз для нескольких изделий. .После чего остальные изделия эксплуатировать не лохматя бабушку пока не вылетают гарантийный срок. Взятый с запасом на случай если производственники накосячат.
Цитатаkorund пишет:
Вы это сами придумали?
На авиабазе одно время обсуждали. И я прекрасно понимаю какой это будет геморой.
Цитатаkorund пишет:
Берём первую ступень Зенита, делаем спасаемой.
Получаем Фалькон-9 :D
Цитатаkorund пишет:
Многие ещё забывают, что Ангара целиком и полностью создавалась втрэнде "экономической эффективности"
Неа. Про экономическую эффективность в ЦИХе любили трындеть когда в Роскосмосе порывались закрыть лавочку, но изначально целью был вывод на ГПО с территории РФ любой ценой.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 07.05.2017 14:56:23
ЦитатаKap пишет:
Шестой вариант экономически-эффективной одноразовой РН. Экономим на тестировании ЖРД делая горячее резервирование с отключением. 

 
Уровень надежности и технологичность РД-253/275 вполне позволят такой трюк.   А вот с семейством 171-го это противопоказано.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2017 15:04:29
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Потому что как у всякой многоразовой техники после каждого использования уменьшается остаток ресурса, и соответственно, падает надежность.
Вы эту лапшу кому другому вешайте. У любой техники максимумы отказа на начале ресурса когда вылазят косяки при сборке и в самом конце когда начинает сказываться усталость металла и прочее. Между ними период практически безаварийной работы (точнее работы с вероятностью отказа на порядок меньшей чем в начале и в конце).
Вы, как и большинство фанатичных, т.е. бездумных, сторонников повторного использования не разбираетесь в надежности. И поэтому путаете интенсивность отказов, которая действительно зависит от указанных Вами факторов, с вероятностью безотказной работы. Последняя по мере выработки ресурса монотонно уменьшается, если не принимать специальных мер. В общем, в следующий раз, чтобы не вешать лапшу на уши другим, подучите матчасть.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дем от 07.05.2017 16:35:22
ЦитатаКубик пишет:
Никаких поочерёдно сбрасываемых баков не предлагается  :?:  , а вместо этого оочень древняя идея пилить ракету в металлолом по мере полёта..Только как можно пилить герметичный бак? Люминь от силовых конструций ещё давно предлагалось в движках жечь..  :|
Очень просто - первая ступень жгёт топливо, вторая уже пустой бак.
Бак конечно лучше не из люминя делать а из пластика - и продукты сгорания правильные, и плавится тупо нагревом. ПЭТФ вроде жидкий азот держит?
ЦитатаGeorge пишет:
Маск уже один раз допрыгался. №40 разрушена, сейчас ее восстанавливают.
Ну рванула бы она во время предстартовой заправки - была бы разница? Глюк-то вообще с движками не связан.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 07.05.2017 13:47:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вы, как и большинство фанатичных, т.е. бездумных, сторонников повторного использования не разбираетесь в надежности. И поэтому путаете интенсивность отказов, которая действительно зависит от указанных Вами факторов, с вероятностью безотказной работы. Последняя по мере выработки ресурса монотонно уменьшается, если не принимать специальных мер. В общем, в следующий раз, чтобы не вешать лапшу на уши другим, подучите матчасть.
Еще раз, очки втирать будете чиновникам и журноламерам. Ссылка на вероятность безотказной работы в данном случае является статистической махинацией либо незнанием теорвера. Потому что это, применительно к многоразовым ракетам, количество успешных запусков как ыункция от кратности запусков. Так вот, чтобы она монотонно понижалась достаточно чтобы на первом запуске взрывалась условно каждая десятая, а со второго по десятый ровно ноль - монотонно-убывающей функцией является функция не возрастающая на своей области определения. И если в перезапусках будет взрываться каждая тысячная - это даже будет падение вероятности безотказной работы. При этом смысла тестировать и тем более перебирать ракету не будет ни какого - так мы только вернемся в состояние первого запуска с повышенной интенсивностью отказа.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2017 16:56:56
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вы, как и большинство фанатичных, т.е. бездумных, сторонников повторного использования не разбираетесь в надежности. И поэтому путаете интенсивность отказов, которая действительно зависит от указанных Вами факторов, с вероятностью безотказной работы. Последняя по мере выработки ресурса монотонно уменьшается, если не принимать специальных мер. В общем, в следующий раз, чтобы не вешать лапшу на уши другим, подучите матчасть.
Еще раз, очки втирать будете чиновникам и журноламерам. Ссылка на вероятность безотказной работы в данном случае является статистической махинацией либо незнанием теорвера. Потому что это, применительно к многоразовым ракетам, количество успешных запусков как ыункция от кратности запусков. Так вот, чтобы она монотонно понижалась достаточно чтобы на первом запуске взрывалась условно каждая десятая, а со второго по десятый ровно ноль - монотонно-убывающей функцией является функция не возрастающая на своей области определения. И если в перезапусках будет взрываться каждая тысячная - это даже будет падение вероятности безотказной работы. При этом смысла тестировать и тем более перебирать ракету не будет ни какого - так мы только вернемся в состояние первого запуска с повышенной интенсивностью отказа.
То есть Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь нас уверить, что многократно используемые системы не нуждаются ни в каких мероприятиях по поддержанию надежности. Так? Хммм - идите откройте глаза эксплуатантам авиатехники , например. Да, даже и не стоит так себя утруждать - призовите всех автомобилистов отказаться от проведения регламентов.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 00:43:45
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь нас уверить, что многократно используемые системы не нуждаются ни в каких мероприятиях по поддержанию надежности.
Я сказал то что сказал. Ваше кивание на вероятность безотказной работы является либо попыткой очковтирательства либо незнанием матчасти, И то и другое является достаточным поводом чтобы ваши икспердные заключения по поводу многоразовости игнорировать.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Так? Хммм - идите откройте глаза эксплуатантам авиатехники , например.
Исключительно чтоб было понятно молодым неокрепшим умам посетителей, отвечу. Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, даже и не стоит так себя утруждать - призовите всех автомобилистов отказаться от проведения регламентов.
Многие автомобилисты регулярно игнорят ЕО и совершенно от этого не страдают.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.05.2017 06:35:18
ЦитатаKap пишет:
Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.) Поэтому как самолёт - заправил и полетел - ракету запустить не получится.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 03:23:33
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
промежуточная ступень).
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.)
И это то-же вранье для журноламеров. Хоть ракета, хоть самолет хоть велосипед имеют запас прочности и усталостной выносливости. Последний у ракет вынуждено много больше необходимого ибо кривая "нагрузка-жизнь" очень пологая и попытка спроектировать конструкцию впритык по выносливости приведет к регулярным авариям из-за ее досрочного исчерпания в результате погрешностей производства.
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Поэтому как самолёт - заправил и полетел - ракету запустить не получится.
Маск собирается сократить интервал предстартовой подготовки Фалькона-9 до суток, Юла хочет заправлять разгонный блок прямо в космосе где с обслуживанием вообще труба. КБ Салют в свои лучшие годы сделало для Алмаза дозаправку топливом на орбите.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Slowspeed от 08.05.2017 07:52:56
ЦитатаЧем больше баков - тем больше сухая масса.
Бак один. Всегда мокрый. Сухие части отрезаются и отбрасываются. Как и все, что больше не нужно. Двигатели на старте врубаются все. По мере подъема, лишние тоже отбрасываются. А у оставшихся сопла удлинняются для оптимальной работы в вакууме. Не везем полупустые баки, не везем неработающие двигатели верхних ступеней. Да и нет верхних ступеней. Ступень фактически одна, но с постоянно изменяющейся геометрией. Я прикинул по формуле Циолковского - выигрыш получается фантастический. Одноступом на Марс и далее везде!!!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 08.05.2017 07:05:47
ЦитатаKap пишет:
И это то-же вранье для журноламеров. Хоть ракета, хоть самолет хоть велосипед имеют запас прочности и усталостной выносливости. Последний у ракет вынуждено много больше
:o
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 08.05.2017 07:07:40
ЦитатаKap пишет:
Многие автомобилисты регулярно игнорят ЕО и совершенно от этого не страдают. 
Игнорят его лишь мудаки.  :evil:
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 05:25:39
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Игнорят его лишь мудаки.
Типичный фанат одноразовых ракет и вообще поделий Роскосмоса. Все кто против Генеральной Линии - мудаки.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
 :o
"Одноразовый" J-2 в свое время отпахал свыше 10 000 секунд. RS-25 гоняли до 100 000 секунд, Мерлин в прошлом году прожигали около 10 раз на полную длительность. При этом последний двигатель не отличается ни высокой ценой ни большой массой на тонну тяги.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2017 08:28:11
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь нас уверить, что многократно используемые системы не нуждаются ни в каких мероприятиях по поддержанию надежности.
Я сказал то что сказал. Ваше кивание на вероятность безотказной работы является либо попыткой очковтирательства либо незнанием матчасти, И то и другое является достаточным поводом чтобы ваши икспердные заключения по поводу многоразовости игнорировать.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Так? Хммм - идите откройте глаза эксплуатантам авиатехники , например.
Исключительно чтоб было понятно молодым неокрепшим умам посетителей, отвечу. Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, даже и не стоит так себя утруждать - призовите всех автомобилистов отказаться от проведения регламентов.
Многие автомобилисты регулярно игнорят ЕО и совершенно от этого не страдают.
И от этого, конечно же, надежность (и безопасность) повышается?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.05.2017 09:58:11
ЦитатаKap пишет:
очень пологая и попытка спроектировать конструкцию впритык по выносливости приведет к регулярным авариям из-за ее досрочного исчерпания в результате погрешностей производства.
Как раз для одноразовых ракет-носителей это не проблема, ибо время лётной эксплуатации у них исчисляется минутами. Поэтому их конструкцию очень даже можно подгонять впритык и прилично на этом экономить. С многоразовыми ракетами, безусловно, этот номер не пройдёт.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2017 09:02:54
ЦитатаДмитрий Инфан пишет: 
Как раз для одноразовых ракет-носителей это не проблема, ибо время лётной эксплуатации у них исчисляется минутами. Поэтому их конструкцию очень даже можно подгонять впритык и прилично на этом экономить. С многоразовыми ракетами, безусловно, этот номер не пройдёт.
Для одноразовых РН коэффициент безопасности для большинства летных расчетных случаев 1,3, для пилотируемых 1,4. Для многоразовой техники коэффициент безопасности по логике должен быть близок к авиационным нормам - 1,5.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: opinion от 08.05.2017 10:20:36
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Потому что как у всякой многоразовой техники после каждого использования уменьшается остаток ресурса, и соответственно, падает надежность. Чтобы эту надежность подтвердить, необходимо провести:
а) Ремонтно-восстановительные работы
б) проверку работоспособности и исправности.
Разумеется, перед каждым повторным использованием надежность нужно подтверждать. Но в авиации, например, это обычно сводится к предполётному осмотру. Это значительно дешевле, чем подтверждение надёжности нового, только что изготовленного самолёта.

Почему бы вам не зарегистрироваться на каком-нибудь авиационном или автомобильном форуме и не открыть там тему "экономически эффективный одноразовый самолёт/автомобиль."
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Vlad_hm от 08.05.2017 10:22:53
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаKap пишет:
Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.) Поэтому как самолёт - заправил и полетел - ракету запустить не получится.
Вообще в материаловедении с начала космической эры есть некоторый прогресс. Во многих областях - революционный. Так что те нагрузки, которые в середине прошлого века считались предельными, ныне вполне себе рабочие.
И прогресс тут не останавливается, и не тормозится.


p.s. Я недавно разбирал "ручками" одну конструкцию, 60-летней давности. Гражданскую, но весьма высоконагруженную. Очень наглядно было... Нынешние материалы позволили бы её сделать раза в 2-4 легче, и нагружать при этом жёстче. А в те времена это было не просто сложно - невозможно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 08.05.2017 09:36:25
ЦитатаKap пишет:
Все кто против Генеральной Линии - мудаки.
Нет это те кто делает безграмотные заявления.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 06:36:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И от этого, конечно же, надежность (и безопасность) повышается?
Чего "этого"? Забивание на ЕО влияет на уровне статпогрешности в отличие от скучного соблюдения скоростного режима и прочих ПДД. Даже в отечественных ведрах на критичных узлах вроде бачка с тормозухой стоят датчики и для из проверки лазить каждый день под капот совсем не обязательно. И я молчу о том что ЕО ни как не перед каждым запуском мотора проводится. Лучше расскажите почему межполетное обслуживание авиалайнера стоит много меньше нового.
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Как раз для одноразовых ракет-носителей это не проблема, ибо время лётной эксплуатации у них исчисляется минутами. Поэтому их конструкцию очень даже можно подгонять впритык и прилично на этом экономить. С многоразовыми ракетами, безусловно, этот номер не пройдёт.
Найдите кривую Веллера и не несите чуши.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для одноразовых РН коэффициент безопасности для большинства летных расчетных случаев 1,3, для пилотируемых 1,4.
Это соответствует коэффициент безопасности 1.3-1.4 сотням циклов нагружения:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/BrittleAluminium320MPA_S-N_Curve.jpg)
Маск планирует списывать ступени после 100 полетов с 10 капиталками двигателей.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Для многоразовой техники коэффициент безопасности по логике должен быть близок к авиационным нормам - 1,5.
А если не по логике а по знанию самолет работает в сложно-предсказуемой среде (военный в непредсказуемой в принципе) и притягивать авиационные нормы к многоразовым ракетам потому что они многоразовые не корректно. Хотя можно и 1.5 заложить - нагрузки по ракете распределены очень неравномерно и заметного увеличения массы это не даст, а вот летать можно дольше.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 08.05.2017 09:37:57
ЦитатаVlad_hm пишет:
Вообще в материаловедении с начала космической эры есть некоторый прогресс. Во многих областях - революционный.
Ссылки будут?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2017 09:41:20
Хосспадя! Кар, Вы даже не понимаете физического смысла коэффициента безопасности! Я прекращаю бессмысленную дискуссию с членами секты поклонником многоразовости. Логика и технические доводы бессильны против веры.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2017 09:42:17
Да, и поскольку тема посвящена одноразовым носителям, прошу Кара и иже с ним все сентенции по поводу повторного использования вынести в профильную тему.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 06:48:28
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Хосспадя! Кар, Вы даже не понимаете физического смысла коэффициента безопасности! Я прекращаю бессмысленную дискуссию с членами секты поклонником многоразовости. Логика и технические доводы бессильны против веры.
Предлагаю пари. Если к 31.12.2020 СпейсИкс не добьются межполетного обслуживания в одни сутки я ухожу с данного форума. Если добьются - вы идете работать дворником.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, и поскольку тема посвящена одноразовым носителям, прошу Кара и иже с ним все сентенции по поводу повторного использования вынести в профильную тему.
Стоило фанатиков одноразовости натыкать носом в матчасть - сразу начались истерики ссылки на название темы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Vlad_hm от 08.05.2017 10:49:21
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Вообще в материаловедении с начала космической эры есть некоторый прогресс. Во многих областях - революционный.
Ссылки будут?
Для столь очевидных высказываний нужны ссылки?! Однако...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2017 09:52:25
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Хосспадя! Кар, Вы даже не понимаете физического смысла коэффициента безопасности! Я прекращаю бессмысленную дискуссию с членами секты поклонником многоразовости. Логика и технические доводы бессильны против веры.
Предлагаю пари. Если к 31.12.2020 СпейсИкс не добьются межполетного обслуживания в одни сутки я ухожу с данного форума. Если добьются - вы идете работать дворником.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, и поскольку тема посвящена одноразовым носителям, прошу Кара и иже с ним все сентенции по поводу повторного использования вынести в профильную тему.
Стоило фанатиков одноразовости натыкать носом в матчасть - сразу начались истерики ссылки на название темы.
Кар, я соответствующим образом оценил Ваше повышенное, но ни на чем не основанное, самомнение. Поэтому повторюсь, никаких дискуссий с Вами вести более не намерен. Честь имею.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 08.05.2017 09:57:13
ЦитатаVlad_hm пишет:
Для столь очевидных высказываний нужны ссылки?
А они очевидны? Мю ПН увеличился на порядок? Может характеристики ДУ выросли на порядок? Материалы материалам рознь.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 07:14:16
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кар, я соответствующим образом оценил Ваше повышенное, но ни на чем не основанное, самомнение. Поэтому повторюсь, никаких дискуссий с Вами вести более не намерен. Честь имею.
Мдя, измельчали анжинеры. Не то что под мост встать - даже пойти поработать дворником (я был добрый и оставил лазейку размером с ворота МИК - не требовал работать только дворником и до пенсии) очкуют. Хотя казалось бы чего боятся если я - дилетант с завышенным самомнением?
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
А они очевидны? Мю ПН увеличился на порядок? Может характеристики ДУ выросли на порядок? Материалы материалам рознь.
Я не Двмитрий В., попробую объяснить где вы не правы. Во-первых о росте прочностных характеристик на порядок ни кто кроме вас не говорил (буду считать это простой невнимательностью, а не демагогическим приемом) - речь была о революционных изменениях. Для чего достаточно и кратного увеличения. Во-вторых даже уменьшение сухой массы ракеты на порядок не приведет к росту Мю на порядок - предельная мю химической ракеты с невесомыми баками отличается от реальной ни как не на порядок. К росту УИ ЖРД на порядок материалы тем более ни каким боком - УИ от давления зависит как функция с насыщением и уже на значениях достигнутых в 60е производная стремится к нулю. Но самое главное новые материалы в РКТ приходят очень неспешно - алюминий-литиевые сплавы начали применять, если не ошибаюсь на Дельте 4, композитные криобаки начали делать совсем недавно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Зотов от 08.05.2017 11:25:10
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То есть Вы, ничтоже сумняшеся, пытаетесь нас уверить, что многократно используемые системы не нуждаются ни в каких мероприятиях по поддержанию надежности.
Я сказал то что сказал. Ваше кивание на вероятность безотказной работы является либо попыткой очковтирательства либо незнанием матчасти, И то и другое является достаточным поводом чтобы ваши икспердные заключения по поводу многоразовости игнорировать.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Так? Хммм - идите откройте глаза эксплуатантам авиатехники , например.
Исключительно чтоб было понятно молодым неокрепшим умам посетителей, отвечу. Там где у экипажа есть парашют и даже катапульта вполне взлетают сразу после заправки если припрет. И двигатели перед каждым взлетом отдельно не прожигают - аналогом предполетного тестирования в авиации является интервал от зажигания до отрыва (у Союза промежуточная ступень).
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, даже и не стоит так себя утруждать - призовите всех автомобилистов отказаться от проведения регламентов.
Многие автомобилисты регулярно игнорят ЕО и совершенно от этого не страдают.
Поездите подольше без замены масла, тормозных колодок, резины, пыльников на "гранатах", амортизаторов, аккумулятора, свечей зажигания и т.д. Причём детали двигателей и  ракеты в целом при работе по нагрузкам и условиям эксплуатации, ни в какое сравнение не идут с автомобильными.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 08.05.2017 10:26:07
ЦитатаKap пишет:
Я не Двмитрий В.
Когда приобретете хотя бы 10% компетентности Дмитрия, тогда я начну читать Ваши опусы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 07:53:20
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Поездите подольше без замены масла, тормозных колодок, резины, пыльников на "гранатах", амортизаторов, аккумулятора, свечей зажигания и т.д.
А без передергиваний одноразовики в принципе не могут? Речь была о ежедневном обслуживании. В которое ни чего перечисленное не входит.
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Когда приобретете хотя бы 10% компетентности Дмитрия, тогда я начну читать Ваши опусы.
У вас есть квалификация судить о компетентности меня и Дмитрия В.? Если да то предлагаю вам аналогичное пари.
ЦитатаKap пишет:
Если к 31.12.2020 СпейсИкс не добьются межполетного обслуживания в одни сутки я ухожу с данного форума. Если добьются - вы идете работать дворником.
Или вы уже улицы метете?

Любопытно что Маск который в отличие от всего Роскосмоса вместе взятого новую РКН ввел в эксплуатацию считает что многоразовость возможна. Как и Шотвелл. Но личности которые в лучшем случае ангару мучали 20 лет считают что она невозможна и при этом завышенное самомнение ну ни как не у них.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 08:17:09
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Причём детали двигателей иракеты в целом при работе по нагрузкам и условиям эксплуатации, ни в какое сравнение не идут с автомобильными.
А доказать слабо?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 08.05.2017 12:39:18
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да, и поскольку тема посвящена одноразовым носителям, прошу Кара и иже с ним все сентенции по поводу повторного использования вынести в профильную тему.
Вы не правы - когда говорят об экономически эффективной ОДНОРАЗОВОЙ (тоже относится и к экономически эффективной МНОГОРАЗОВОЙ) РН, то упор делается как раз на одно/многоразовость, т. е. сравнивают их между собой.
По хорошему надо эти темы ОБЪЕДИНЯТЬ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 08.05.2017 12:49:58
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.)
Это касается только ракет, которые заранее проектируются с рекордными предельными параметрами. Ну, например. как болид в Формуле 1. Которого хватает на полтора-два часа. И то не всегда.
Тот же Маск показал, что это вовсе не обязательно. Он спроектировал, грубо говоря, обычный автомобиль. Отнюдь не болид. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 09:37:26
ЦитатаАтяпа пишет:
По хорошему надо эти темы ОБЪЕДИНЯТЬ.
Если объединять - выяснится что одноразовые безнадежно проигрывают ибо почти любую одноразовую можно сделать частичномногоразовой что удешевит запуск. И в случае с Юловским вариантом спасения хвоста даже практически не повлияет на ПН. Единственное что не имеет смысла делать многоразовым - твердотопливные.
ЦитатаАтяпа пишет:
Это касается только ракет, которые заранее проектируются с рекордными предельными параметрами. Ну, например. как болид в Формуле 1. Которого хватает на полтора-два часа.
Чтобы изделие имело смысл проектировать впритык по усталостной выносливости оно при работе должно дыркаться переменными нагрузками как минимум соизмеримыми с постоянными. Либо эти нагрузки должны быть сложнопредсказуемы (у болида нагрузка на резину и прочее во многом определяется гонщиком). Это как раз соответствует условиям работы ДВС, но ни как не ракеты где любые колебания = потерям энергии (A=F*s) которые череваты помимо всего прочего нагревом баков и топлива в них.
ЦитатаАтяпа пишет:
Тот же Маск показал, что это вовсе не обязательно. Он спроектировал, грубо говоря, обычный автомобиль. Отнюдь не болид.
"Не болид" спроектировал еще Королев - Союз называется. Маск сделал кое-что более важное - вернул ступень без приключений не совместимых с дальнейшими полетами.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 09:43:07
ЦитатаKap пишет:
Единственное что не имеет смысла делать многоразовым - твердотопливные.
И подумать о переходе с дорогого перхлората аммония (http://rushim.ru/product_info.php?products_id=906) на сильно более дешевый нитрат (https://tiu.ru/Nitrat-ammoniya;wholesale.html).
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2017 12:57:24
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.)
Это касается только ракет, которые заранее проектируются с рекордными предельными параметрами. Ну, например. как болид в Формуле 1. Которого хватает на полтора-два часа. И то не всегда.
Тот же Маск показал, что это вовсе не обязательно. Он спроектировал, грубо говоря, обычный автомобиль. Отнюдь не болид.
У того же Маска конструкция выжата так, что никому и не снилось (если зарубежные эксперты не врут)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2017 10:09:19
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.)
Это касается только ракет, которые заранее проектируются с рекордными предельными параметрами. Ну, например. как болид в Формуле 1. Которого хватает на полтора-два часа. И то не всегда.
Тот же Маск показал, что это вовсе не обязательно. Он спроектировал, грубо говоря, обычный автомобиль. Отнюдь не болид.
У того же Маска конструкция выжата так, что никому и не снилось (если зарубежные эксперты не врут)
Однако она запросто переносит возврат и повторный пуск.
Выводы напрашиваются
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 08.05.2017 13:26:49
Цитатаvlad7308 пишет: 
Однако она запросто переносит возврат и повторный пуск.
Выводы напрашиваются
Насчет "запросто": на фото видны следы деформаций и обгара ряда элементов конструкции.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 10:37:38
Вот и гадание по фото началось.

Маск, который за свои слова отвечает деньгами, говорит что нормально ступени возвращаются, Дмитрий В. который за свой базар отвечать не желает в принципе, видит на фото деформации и следы обгарания. Даже не знаю кому верить :D
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: октоген от 08.05.2017 14:22:37
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаKap пишет:
Единственное что не имеет смысла делать многоразовым - твердотопливные.
И подумать о переходе с дорогого перхлората аммония (http://rushim.ru/product_info.php?products_id=906) на сильно более дешевый нитрат (https://tiu.ru/Nitrat-ammoniya;wholesale.html) .
Будете тогда в 4-5  ступеней добираться на НОО.

Кар,   каноничная композиция перхлорат+полибутадиен+алюминий+ добавки-это самое дешевое и лучшее топливо по совокупности свойств. Шаг вправо или влево-это сразу возрастание затрат на порядок и более. Причем возрастание итоговых затрат будет даже на композициях с так любимым вами нитратом аммония.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 11:33:53
Цитатаоктоген пишет:
Кар, каноничная композиция перхлорат+полибутадиен+алюминий+ добавки-это самое дешевое и лучшее топливо по совокупности свойств.
Капитан Очевидность подсказывает что заказчиков каноничной композиции цена волновала в последнюю очередь в отличие от УИ и удобства хранения. Короче, проверять надо. Не получится так и хрен с ним - дундуки назло кондуктору не делающие многоразовость должны страдать.
Цитатаоктоген пишет:
Будете тогда в 4-5ступеней добираться на НОО.
У полностью твердотопливных ракет где-то столько и есть.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 08.05.2017 15:37:10
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Ракеты, в отличие от самолётов, летают на пределе возможностей конструкции (механических, температурных и т. д.)
Это касается только ракет, которые заранее проектируются с рекордными предельными параметрами. Ну, например. как болид в Формуле 1. Которого хватает на полтора-два часа. И то не всегда.
Тот же Маск показал, что это вовсе не обязательно. Он спроектировал, грубо говоря, обычный автомобиль. Отнюдь не болид.
У того же Маска конструкция выжата так, что никому и не снилось (если зарубежные эксперты не врут)
Так к чему ближе Фалкон - к болиду Формулы 1 или к обычному хорошему грузовику?
Я имел в виду не "выжатость" конструкции (выжимать можно и с целью получить, например, минимальный возможный сухой вес при достижении ЗАДАННЫХ параметров, а они могут быть и вовсе не рекордными), а именно достижение рекордных параметров. работа на пределе.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 08.05.2017 15:41:09
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Однако она запросто переносит возврат и повторный пуск.
Выводы напрашиваются
Насчет "запросто": на фото видны следы деформаций и обгара ряда элементов конструкции.
Так шел набор информации, определялись границы применимости возврата. Этого же ещё никто не знал! Абсолютно новая область.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 11:51:59
ЦитатаАтяпа пишет:
Так к чему ближе Фалкон - к болиду Формулы 1 или к обычному хорошему грузовику?
К грузовику. Рекордное отношение заправленный/пустой - результат совмещенного днища в основном.
ЦитатаАтяпа пишет:
Так шел набор информации, определялись границы применимости возврата. Этого же ещё никто не знал! Абсолютно новая область.
Для начала хорошо бы увидеть подтверждения того что деформации и оплавления вообще были кроме как на ступени JSAT-14.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 08.05.2017 15:56:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Однако она запросто переносит возврат и повторный пуск.
Выводы напрашиваются
Насчет "запросто": на фото видны следы деформаций и обгара ряда элементов конструкции.
               
                  
ЦитатаKap пишет:
Вот и гадание по фото началось.

Маск, который за свои слова отвечает деньгами, говорит что нормально ступени возвращаются, Дмитрий В. который за свой базар отвечать не желает в принципе, видит на фото деформации и следы обгарания. Даже не знаю кому верить  :D  
Не нужно верить, нужно просто самому внимательно посмотреть фото, они есть на этом форуме, и следы пластических деформаций есть , обгар решеток есть. И тем не менее, Маск, получив такие результаты, продолжает посадки первой ступени с расчетом повторного использования - почему ? Вопрос только к Kap.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 08.05.2017 16:58:34
Цитатаkorund пишет:
Неее
С самого начала линейка Ангары задумывалась, как универсальное средство выведения для бОльшей части ПН. Где благодаря универсальным модулям каждая РН будет дешевле чем спецально созданная РН под конкретную ПН. Более того чётко позиционировалось что А5 будет ДЕШЕВЛЕ и а не ДОРОЖЕ Протона, в результате чего Протон должен постепенно выводится из эксплуатации и т.д. почти тоже самое и с Союзом. Вот только что то пошло не так...
При закладке самой концепции РН Ангара, как теперь понятно, её проектантами были допущены серьёзные ошибки. Пресловутая "модульность", использование "задела", который в реальности оказался практически непригодным для реализации. Ну и, конечно, конкретно промахнулись ПН в виде ИСЗ связи для низкоорбитальных систем. Но проблема даже не в этом, а в том, что они не попытались исправить ошибки в конце 90-х, а с упорством, достойным лучшего применения, проталкивали заведомо нежизнеспособную концепцию. Вот где "что-то пошло не так"! И у меня до сих пор нет ответа, почему так получилось.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 12:15:02
ЦитатаСергей пишет:
Не нужно верить, нужно просто самому внимательно посмотреть фото, они есть на этом форуме, и следы пластических деформаций есть , обгар решеток есть.
А еще та ступень падала от отсутствия газовых рулей которые холодногазовые двигатели. Гадание хоть по фото хоть по видео снятому как получится - непродуктивный процесс.
ЦитатаСергей пишет:
И тем не менее, Маск, получив такие результаты, продолжает посадки первой ступени с расчетом повторного использования - почему ?
Потому что следы пластической деформации на ступенях кроме той что с JSAT-14 кое-кому приглючились, а мухобойки можно и поменять. Ну и вот немного фото гнутых и обгорелых ступеней:
(http://spaceflight101.com/falcon-9-thaicom-8/wp-content/uploads/sites/87/2016/06/26428480464_76752eaeae_o.jpg)
(http://www.thisweekintomorrow.com/wp-content/uploads/2016/01/f9returned.jpg)

(https://assets.cdn.spaceflightnow.com/wp-content/uploads/2016/06/03175615/SX9-Thaicom-8-Port02.jpg)
Надеюсь все в курсе что черное - это сажа от выхлопа ТНА, а не окалина?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 08.05.2017 22:20:07
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Так да не так.

Поясню на простом примере:

Вам нужно лететь из Москвы в Вашингтон. Что вы выберете: новый экспериментальный самолёт только что построенный, на котором один раз запустили движки ИЛИ борт который уже десять лет летает по этому маршруту с регулярным тех.обслуживанием?
Нет, не так. Вам надо лететь из Москвы в Вашингтон. Что Вы выберете: новый самолёт, на котором несколько раз запускали движки или же борт, уже палёный /в буквальном смысле/ после 10 полётов?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 08.05.2017 21:40:17
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Так да не так.

Поясню на простом примере:

Вам нужно лететь из Москвы в Вашингтон. Что вы выберете: новый экспериментальный самолёт только что построенный, на котором один раз запустили движки ИЛИ борт который уже десять лет летает по этому маршруту с регулярным тех.обслуживанием?
Нет, не так. Вам надо лететь из Москвы в Вашингтон. Что Вы выберете: новый самолёт, на котором несколько раз запускали движки или же борт, уже палёный /в буквальном смысле/ после 10 полётов?
Паленый - это когда параметры полета выходили за пределы штатных?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 08.05.2017 22:06:20
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Так да не так.

Поясню на простом примере:

Вам нужно лететь из Москвы в Вашингтон. Что вы выберете: новый экспериментальный самолёт только что построенный, на котором один раз запустили движки ИЛИ борт который уже десять лет летает по этому маршруту с регулярным тех.обслуживанием?
Нет, не так. Вам надо лететь из Москвы в Вашингтон. Что Вы выберете: новый самолёт, на котором несколько раз запускали движки или же борт, уже палёный /в буквальном смысле/ после 10 полётов?
Я лучше посижу в родной Самаре вместо того чтобы на всякой хрени летать:)

Вопрос упирается в ресурс. Вероятность что уже летавшая ракета выведет на подземную орбиту от того что кто-то спьяну забил хреновину вверх тормашками очень мала. А вот какова вероятность того что там какая-нибудь хреновина растрескалась и полетит к чертям собачьим - это надо на практике смотреть.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.05.2017 04:44:25
ЦитатаKap пишет:
Надеюсь все в курсе что черное - это сажа от выхлопа ТНА, а не окалина?
Вы профессионально ставите диагноз по фотографиям?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Leonar от 09.05.2017 05:10:01
ЦитатаDenis Voronin пишет:
хреновина растрескалась и полетит к чертям собачьим - это надо на практике смотреть.
О!
если ничего не делать, то самое безопасное будет
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 09.05.2017 01:31:06
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Вы профессионально ставите диагноз по фотографиям?
Тролль, иди в лес. От чего низ ступени черный и почему чернота заканчивается строго на баке кислорода уже давно известно всем кто хоть немного по теме читает. А еще все приличные люди знают что окалиной называют оксиды железа и меди, а ступень алюминиевая.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2017 04:45:55
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Вы профессионально ставите диагноз по фотографиям?
Тролль, иди в лес. От чего низ ступени черный и почему чернота заканчивается строго на баке кислорода уже давно известно всем кто хоть немного по теме читает. А еще все приличные люди знают что окалиной называют оксиды железа и меди, а ступень алюминиевая.
А приличный человек знает, что в дюралюминии до 5% меди? ;)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 09.05.2017 01:51:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
А приличный человек знает, что в дюралюминии до 5% меди?
Приличный человек знает что Фалькон 9 сделан из AlLi а не дюрали и что любой алюминиевый сплав на Земле покрыт оксидной пленкой. А у Фалькона 9 еще и краской. А Плейншнер даже про сталь и медь в двигателях вспомнить не может.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2017 05:02:14
ЦитатаKap пишет:
Приличный человек знает что Фалькон 9 сделан из AlLi 
А из какого конкретно?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 09.05.2017 05:16:32
Кстати, Kap  и  Denis Voronin,  
как-то странно что Вы появляетесь на форуме всегда одновременно и в одной теме.
Случаем Кар это не более хамоватый дубль Воронина?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 09.05.2017 02:48:18
ЦитатаПлейшнер пишет:
А из какого конкретно?
У Маска спросите. Подробностей в юзергиде не видел.
ЦитатаПлейшнер пишет:
как-то странно что Вы появляетесь на форуме всегда одновременно и в одной теме.
Случаем Кар это не более хамоватый дубль Воронина?
Тогда маскофобы все форки одного бота раз несут одну и ту же фигню в одних и тех же темах.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Зотов от 09.05.2017 08:19:29
Цитатаpkl пишет:
Цитатаkorund пишет:
Неее
С самого начала линейка Ангары задумывалась, как универсальное средство выведения для бОльшей части ПН. Где благодаря универсальным модулям каждая РН будет дешевле чем спецально созданная РН под конкретную ПН. Более того чётко позиционировалось что А5 будет ДЕШЕВЛЕ и а не ДОРОЖЕ Протона, в результате чего Протон должен постепенно выводится из эксплуатации и т.д. почти тоже самое и с Союзом. Вот только что то пошло не так...
При закладке самой концепции РН Ангара, как теперь понятно, её проектантами были допущены серьёзные ошибки. Пресловутая "модульность", использование "задела", который в реальности оказался практически непригодным для реализации. Ну и, конечно, конкретно промахнулись ПН в виде ИСЗ связи для низкоорбитальных систем. Но проблема даже не в этом, а в том, что они не попытались исправить ошибки в конце 90-х, а с упорством, достойным лучшего применения, проталкивали заведомо нежизнеспособную концепцию. Вот где "что-то пошло не так"! И у меня до сих пор нет ответа, почему так получилось.
Ответ на поверхности. Безответственность на всех уровнях. И до сих пор.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 09.05.2017 07:31:03
Цитатаpkl пишет:
При закладке самой концепции РН Ангара, как теперь понятно, её проектантами были допущены серьёзные ошибки. Пресловутая "модульность", использование "задела", который в реальности оказался практически непригодным для реализации.
А что не так с модульностью?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Seti от 09.05.2017 09:52:34
Слишком маленькие.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 09.05.2017 10:08:57
ЦитатаSeti пишет:
Слишком маленькие.
Если я правильно помню, это связано с требованиями транспортабельности.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Seti от 09.05.2017 15:41:11
По моему с попыткой создания единой космической транспортной системы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Михаил Иродов от 09.05.2017 14:45:12
ЦитатаSeti пишет:
По моему с попыткой создания единой космической транспортной системы.
Сомнительно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2017 12:54:53
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Однако она запросто переносит возврат и повторный пуск.
Выводы напрашиваются
Насчет "запросто": на фото видны следы деформаций и обгара ряда элементов конструкции.
на каких-то видно, на каких-то - не видно
отработка конструкции, наработка на отказ, переделка некоторых узлов

Насколько я помню, довольно серьезные повреждения получила только ступень, набравшая больше 2км\с до разделения.
После чего в такие режимы ступени больше не загоняли, и все стало ОК.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 09.05.2017 19:43:33
ЦитатаПлейшнер пишет:
Кстати, Kap и Denis Voronin ,
как-то странно что Вы появляетесь на форуме всегда одновременно и в одной теме.
Случаем Кар это не более хамоватый дубль Воронина?
Нет. И чтоб два раза не вставать: от меня действительно можно услышать хамство, но это всегда ответка.
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
хреновина растрескалась и полетит к чертям собачьим - это надо на практике смотреть.
О!
если ничего не делать, то самое безопасное будет
Тут вопрос неоднозначный. Запускать на новой ракете дорогую ПН это не самая лучшая идея. Однако запускать болванки это тоже глупость. ИМХО идеально запускать студенческие спутники без всяких гарантий, что даст выхлоп в виде подъёма уровня образования и притока молодых кадров.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 09.05.2017 21:07:20
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Однако она запросто переносит возврат и повторный пуск.
Выводы напрашиваются
Насчет "запросто": на фото видны следы деформаций и обгара ряда элементов конструкции.
на каких-то видно, на каких-то - не видно
отработка конструкции, наработка на отказ, переделка некоторых узлов

Насколько я помню, довольно серьезные повреждения получила только ступень, набравшая больше 2км\с до разделения.
После чего в такие режимы ступени больше не загоняли, и все стало ОК.
Все так и не совсем. Конечно Маск искал и до сих пор ищет  режимы дополнительного снижения расхода топлива на посадку, в основном на баржу. Пути очевидные - увеличение доли аэродинамического торможения, уменьшения тормозного суммарного импульса ДУ, варьируя время и количество тормозных включений. В целом границы нащупал, но иногда при дефиците топлива на посадку приходится рисковать и выходить за найденные границы , в результате возникают новые доработки - типа замены материала решеток и что то будет сопутствующее. То есть процесс доводки продолжается.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 09.05.2017 23:46:04
А как на счет варианта дешевой ракеты в виде двухступенчатой с одной общей для обеих ступеней двигательной установкой. Т.е. первая ступень это пакет отбрасываемых топливных баков без двигателей.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 10.05.2017 00:09:15
ЦитатаArtemkad пишет:
А как на счет варианта дешевой ракеты в виде двухступенчатой с одной общей для обеих ступеней двигательной установкой. Т.е. первая ступень это пакет отбрасываемых топливных баков без двигателей.
А как насчет тяги? Дросселирования хватит?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 10.05.2017 01:41:06
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаArtemkad пишет:
А как на счет варианта дешевой ракеты в виде двухступенчатой с одной общей для обеих ступеней двигательной установкой. Т.е. первая ступень это пакет отбрасываемых топливных баков без двигателей.
А как насчет тяги? Дросселирования хватит?
Ну, к примеру у РД-191 обещают дросселирование 27-105%.
ЗЫ. Можно еще рассмотреть трехкомпонентный вариант с РД-701(704). Там тяга на водороде/кислороде в 2,5 раза меньше.
ЗЗЫ. Ну или вариант неподвижного маршевого, 4-х рулевых и в какой-то момент продолжать полет только на рулевых.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 10.05.2017 08:54:46
ЦитатаArtemkad пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаArtemkad пишет:
А как на счет варианта дешевой ракеты в виде двухступенчатой с одной общей для обеих ступеней двигательной установкой. Т.е. первая ступень это пакет отбрасываемых топливных баков без двигателей.
А как насчет тяги? Дросселирования хватит?
Ну, к примеру у РД-191 обещают дросселирование 27-105%.
ЗЫ. Можно еще рассмотреть трехкомпонентный вариант с РД-701(704). Там тяга на водороде/кислороде в 2,5 раза меньше.
ЗЗЫ. Ну или вариант неподвижного маршевого, 4-х рулевых и в какой-то момент продолжать полет только на рулевых.
А хватит 27%? 

Тот же вопрос.

Потащим маршевый на орбиту? Баки, значит, сбросим, а движок потащим? Тогда какой смысл во всей этой бодяге? 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 10.05.2017 05:55:37
Ступень от JSAT-14, она же наиболее поврежденная (https://youtu.be/C3ymPWY6Jrw). Честно пытался увидеть "следы пластических деформаций и оплавления"(с) но видимо не хватает классовой сознательности.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 10.05.2017 10:30:49
ЦитатаArtemkad пишет:
А как на счет варианта дешевой ракеты в виде двухступенчатой с одной общей для обеих ступеней двигательной установкой. Т.е. первая ступень это пакет отбрасываемых топливных баков без двигателей.
Я когда начинал играть в КСП что-то такое делал. Можно, но не эффективно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 10.05.2017 11:46:19
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаНу, к примеру у РД-191 обещают дросселирование 27-105%.
ЗЫ. Можно еще рассмотреть трехкомпонентный вариант с РД-701(704). Там тяга на водороде/кислороде в 2,5 раза меньше.
ЗЗЫ. Ну или вариант неподвижного маршевого, 4-х рулевых и в какой-то момент продолжать полет только на рулевых.
А хватит 27%?
Будет зависеть от предельно допустимого ускорения и массы того, что остается в конце.
ЦитатаАтяпа пишет:
Потащим маршевый на орбиту? Баки, значит, сбросим, а движок потащим? Тогда какой смысл во всей этой бодяге?
Смысл - цена. Вместо двух двигательных установок используется одна.
Что касается движка который тащим - так тащим и сейчас, только другой.
Опять-же, в варианте отключения маршевого двигателя и дальнейшего полета на рулевых ничто не мешает отбросить и его.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 10.05.2017 12:56:06
ЦитатаArtemkad пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаНу, к примеру у РД-191 обещают дросселирование 27-105%.
ЗЫ. Можно еще рассмотреть трехкомпонентный вариант с РД-701(704). Там тяга на водороде/кислороде в 2,5 раза меньше.
ЗЗЫ. Ну или вариант неподвижного маршевого, 4-х рулевых и в какой-то момент продолжать полет только на рулевых.
А хватит 27%?
Будет зависеть от предельно допустимого ускорения и массы того, что остается в конце.
ЦитатаАтяпа пишет:
Потащим маршевый на орбиту? Баки, значит, сбросим, а движок потащим? Тогда какой смысл во всей этой бодяге?
Смысл - цена. Вместо двух двигательных установок используется одна.
Что касается движка который тащим - так тащим и сейчас, только другой.
Опять-же, в варианте отключения маршевого двигателя и дальнейшего полета на рулевых ничто не мешает отбросить и его.
А предельное ускорение задает параметры прочности, т. е. сухую массу. Точно что-нибудь выиграем?

И получается в конечном итоге, что выкинув чистый двигатель второй ступени, Вы добавили рулевые, которые могут использоваться как тот же самый двигатель второй ступени.
Плюс получили геморрой по сбросу баков отдельно от двигателей (рулевых) - задача, между прочим не тривиальная - плюс сопла рулевых, похоже надо удлинять в вакууме.
Интересно какова разность масс рулевых и двигателя второй ступени, особенно интересен её знак? 

  
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 10.05.2017 14:19:22
ЦитатаKap пишет:
Ступень от JSAT-14, она же наиболее поврежденная (https://youtu.be/C3ymPWY6Jrw) . Честно пытался увидеть "следы пластических деформаций и оплавления"(с) но видимо не хватает классовой сознательности.
Плюньте на классовую сознательность, тренируйте глаза. На приведенном видео пластику найти сложно. В кадре при времени 1.02/ выше решетки местное расхождение стыка межу обечайками и от него следы пластики почти по продольной оси кислородного бака почти по всей длине (лучше будет видно на другом видео). 2.39 - визуально похоже на трещины в кислородном баке ( так трактуют на некоторых англоязычных форумах) - не очень понятна форма трещин - где то должны быть концентраторы напряжений.
Есть более интересные видео , посмотрите пост : http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic15299/?PAGEN_1=14, там текстовка поможет найти пластику на видео : https://vk.com/doc43574691_437533164?hash=e77fe67815d5475f64&dl=b75a8c9ebf8dda0822 (https://vk.com/doc43574691_437533164?hash=e77fe67815d5475f64&dl=b75a8c9ebf8dda0822) ; https://vk.com/doc43574691_437533165?hash=7f63e2de1493d9b44a&dl=5d20ca6e4a8816e2b0 (https://vk.com/doc43574691_437533165?hash=7f63e2de1493d9b44a&dl=5d20ca6e4a8816e2b0) .
А можете особо и не смотреть, идет отработка, при выходе за допустимый коридор траекторий, тормозных импульсов и т.д. (при предельной ПН) все может и повториться. Недавно пострадали решетки и Маск говорил о замене материала решеток, так что дело житейское.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 10.05.2017 10:47:06
ЦитатаСергей пишет:
В кадре при времени 1.02
Ступень показана крупным планом и разглядеть что-либо без классовой сознательности невозможно. Решетку и пятно НЕХ над ней видно на 1:06.
ЦитатаСергей пишет:
местное расхождение стыка межу обечайками и от него следы пластики
Без классовой сознательности его не видать. Видать пятно чего-то больше всего похожего на масло из привода мухобойки. Оксид алюминия имеет совсем другой цвет, грунтовка обычно тоже. Шов выглядит по-другому, но реально это деформация или просто краску смыло - к гадалке.
ЦитатаСергей пишет:
2.39 - визуально похоже на трещины в кислородном баке ( так трактуют на некоторых англоязычных форумах) - не очень понятна форма трещин - где то должны быть концентраторы напряжений.
А еще больше это похоже на пятна сажи образованные при таянии грязного инея на баке. И сразу все становится понятным без концентраторов напряжений.
ЦитатаСергей пишет:
А можете особо и не смотреть, идет отработка, при выходе за допустимый коридор траекторий, тормозных импульсов и т.д.
Про ступень JSAT-14 сразу было известно что она вернулась поврежденной и не полетит.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 10.05.2017 15:13:42
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСергей пишет:
В кадре при времени 1.02
Ступень показана крупным планом и разглядеть что-либо без классовой сознательности невозможно. Решетку и пятно НЕХ над ней видно на 1:06.
Последняя попытка - посмотрите вторые два видео, прочитайте поясняющий текст и, если все равно не увидите, значит не судьба.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 10.05.2017 12:03:47
ЦитатаСергей пишет:
посмотрите вторые два видео
Для начала, это фото.
ЦитатаСергей пишет:
прочитайте поясняющий текст
Уже читал про то что Маску обязательно надо газовые рули ставить.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 10.05.2017 16:17:10
ЦитатаАтяпа пишет:
А предельное ускорение задает параметры прочности, т. е. сухую массу. Точно что-нибудь выиграем?
По большей части задается требованиями полезной нагрузки. Для самой ракеты до потери жесткости там многократный запас потому как сохраняется сила воздействующая на конструкцию.
ЦитатаАтяпа пишет:
И получается в конечном итоге, что выкинув чистый двигатель второй ступени, Вы добавили рулевые, которые могут использоваться как тот же самый двигатель второй ступени.
Не только. Маршевый двигатель введением рулевых так-же упрощается(к примеру РД-193 вместо РД-191). По сути тут такое-же решение как было на второй ступени Зенита - РД-120 + РД-8. И у Зенита так-же в некоторый момент маршевый двигатель второй ступени отключался продолжая полет только на РД-8. 
ЦитатаАтяпа пишет:
Плюс получили геморрой по сбросу баков отдельно от двигателей (рулевых) - задача, между прочим не тривиальная
Задача давно решена в Союзе. Открывается клапан и тяга от наддува уводит баки в сторону. 
ЦитатаАтяпа пишет:
плюс сопла рулевых, похоже надо удлинять в вакууме.
Интересно какова разность масс рулевых и двигателя второй ступени, особенно интересен её знак?
Судя по РД-8 Зенита, рулевые таки легче. 
По сути РД-193 плюс рулевики по массе примерно получается как РД-191.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Сергей от 10.05.2017 16:58:31
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСергей пишет:
посмотрите вторые два видео
Для начала, это фото.
Да,это фото, и конечно предельно осложняет процесс выявления пластических деформаций. Последняя попытка не удалась, не судьба.
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаСергей пишет:
прочитайте поясняющий текст
Уже читал про то что Маску обязательно надо газовые рули ставить.
Я понимаю, у вас это пунктик, но сколько раз вы это будете повторять, хотите рекорд для книги Гиннеса поставить? Учтите, дальше на это отвечать не буду,время жалко, но вы можете писать и дальше, коль вам легче становится.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 11.05.2017 00:58:21
Цитатаopinion пишет:
Почему бы вам не зарегистрироваться на каком-нибудь авиационном или автомобильном форуме и не открыть там тему "экономически эффективный одноразовый самолёт/автомобиль."
Вы, возможно, не поверите, но таковые действительно существуют! :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 11.05.2017 01:36:09
ЦитатаАтяпа пишет:
Паленый - это когда параметры полета выходили за пределы штатных?
В смысле - со следами копоти и сажи на корпусе. :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 11.05.2017 03:27:20
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаSeti пишет:
Слишком маленькие.
Если я правильно помню, это связано с требованиями транспортабельности.
Вот ещё, кстати, ошибка: про создании ракеты надо не о транспортабельности думать в первую очередь, а о надёжности, стоимости выведения на орбиту и возможности модернизации и увеличения полезной нагрузки.

Модули - да маленькие. Поэтому чтобы получилась более-менее нормальная ракета, их надо слишком много. А если бы вовремя догадались перепроектировать их, допустим, под РД-180, был бы уже другой разговор.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 11.05.2017 03:31:48
ЦитатаArtemkad пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаArtemkad пишет:
А как на счет варианта дешевой ракеты в виде двухступенчатой с одной общей для обеих ступеней двигательной установкой. Т.е. первая ступень это пакет отбрасываемых топливных баков без двигателей.
А как насчет тяги? Дросселирования хватит?
Ну, к примеру у РД-191 обещают дросселирование 27-105%.
ЗЫ. Можно еще рассмотреть трехкомпонентный вариант с РД-701(704). Там тяга на водороде/кислороде в 2,5 раза меньше.
ЗЗЫ. Ну или вариант неподвижного маршевого, 4-х рулевых и в какой-то момент продолжать полет только на рулевых.
Трёхкомпонентный ЖРД очень сложен. И дорог. Поэтому их нигде не применяют, несмотря на преимущества по у.и. и весу баков.

Сбрасываемые баки имеют смысл только в многоразовых системах а-ля Шаттл, когда двигатели возвращаются на Землю для повторного использования. Во всех остальных случаях это бессмысленное усложнение системы. Двигатели же всё равно сгорают, так почему бы их не сбрасывать вместе с баками.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Kap от 11.05.2017 00:11:29
ЦитатаСергей пишет:
Я понимаю, у вас это пунктик, но сколько раз вы это будете повторять, хотите рекорд для книги Гиннеса поставить?
Вы в лужу уже сели с "газовыми рулями"? Сели? Ну вот и нефиг заниматься гаданием по фото - лучше инглишь выучите наконец.
ЦитатаСергей пишет:
Я понимаю, у вас это пунктик
Гаданием по фото и видео после эпического провала с газовыми рулями занимается Сергей, а пунктик у меня. Маскофобы такие маскофобы.
ЦитатаСергей пишет:
Учтите, дальше на это отвечать не буду,время жалко, но вы можете писать и дальше, коль вам легче становится.
Не времени жалко а аргументов нет. Пятно над мухобойкой может быть чем угодно и строго доказать это по фотографиям нельзя.
Цитатаpkl пишет:
Трёхкомпонентный ЖРД очень сложен. И дорог.
РД-107 удивлен вашим постом.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 11.05.2017 03:10:26
Цитатаперепроектировать их, допустим, под РД-180
емнип, права на 180й принадлежат американцам.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 11.05.2017 11:38:03
Цитатаpkl пишет: Трёхкомпонентный ЖРД очень сложен. И дорог. Поэтому их нигде не применяют, несмотря на преимущества по у.и. и весу баков.
НИОКР действительно дорого, а вот производство как всегда зависит от серийности. И вопрос в том где его реально применять.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2017 11:49:21
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Цитатаперепроектировать их, допустим, под РД-180
емнип, права на 180й принадлежат американцам.
Только в отношении маркетинга за рубежом и на интеллектуальную собственность (КД, ТД, лицензия на производство), купленную у "Энергомаша".
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Salo от 11.05.2017 13:36:24
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
емнип, права на 180й принадлежат американцам.
Она Вам изменяет.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 11.05.2017 18:25:36
Цитатаpkl пишет:
Сбрасываемые баки имеют смысл только в многоразовых системах а-ля Шаттл, когда двигатели возвращаются на Землю для повторного использования. Во всех остальных случаях это бессмысленное усложнение системы. Двигатели же всё равно сгорают, так почему бы их не сбрасывать вместе с баками.
Двигатель не сбрасывается потому, что он один общий и для первой и для второй ступени. Его можно сбросить только тогда когда он перестает быть нужным и дальше достаточно будет тяги только рулевых.
Сбрасываются баки лишь для того, что-бы не тянуть лишний десяток тонн уже не нужного в полете железа. Собственно это не сильно отличается от сброса ступени. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 11.05.2017 22:55:15
ЦитатаArtemkad пишет:
Цитатаpkl пишет:
Сбрасываемые баки имеют смысл только в многоразовых системах а-ля Шаттл, когда двигатели возвращаются на Землю для повторного использования. Во всех остальных случаях это бессмысленное усложнение системы. Двигатели же всё равно сгорают, так почему бы их не сбрасывать вместе с баками.
Двигатель не сбрасывается потому, что он один общий и для первой и для второй ступени. Его можно сбросить только тогда когда он перестает быть нужным и дальше достаточно будет тяги только рулевых.
Сбрасываются баки лишь для того, что-бы не тянуть лишний десяток тонн уже не нужного в полете железа. Собственно это не сильно отличается от сброса ступени.
Значит так - берем семерку, выкидываем на фиг все рулевые двигатели, навешиваем рулевые функции на центральный движок (пусть качаются камеры!) и получаем РН Вашей схемы!
Много выиграем?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 11.05.2017 23:12:48
ЦитатаАтяпа пишет:
Значит так - берем семерку, выкидываем на фиг все рулевые двигатели, навешиваем рулевые функции на центральный движок (пусть качаются камеры!) и получаем РН Вашей схемы!
Не получаем. У семерки надо выкинуть все двигатели на боковушках, изменить объем боковушек распределив в них все то топливо которое было в блоке A, ну и блок А теперь будет  блоком И. Само собой двигатель там будет не РД-108 и массы другие т.к. к примеру бокомушкам не надо будет передавать усилие от двигателей. С одним РД-108 это будет порядка 2т на низкой орбите.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 11.05.2017 23:35:41
ЦитатаАтяпа пишет:
Много выиграем?
Ну если сильно грубо по двигателям - вместо 7млн.$ остается 1млн.$ при этом вместо 6т на орбите выводим 2т.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 12.05.2017 00:54:23
ЦитатаKap пишет:
РД-107 удивлен вашим постом.
Речь была, если я правильно понял, о двигателе, использующих три компонента ТОПЛИВА, а не вспомогательных жидкостей и газов. Конкретно - о двигателе, использующим керосин + водород + кислород.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 12.05.2017 01:00:20
ЦитатаDenis Voronin пишет:
НИОКР действительно дорого, а вот производство как всегда зависит от серийности. И вопрос в том где его реально применять.
Всё равно такие ЖРД будут дороже. Чисто из-за сложности - нужен ещё один насос для компонанта топлива, магистрали, клапана, датчики и т.п. И их надо как-то разместить, не создавая помех другим узлам, а у ЖРД вообще очень плотная компоновка.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 12.05.2017 01:01:52
ЦитатаArtemkad пишет:
Двигатель не сбрасывается потому, что он один общий и для первой и для второй ступени. Его можно сбросить только тогда когда он перестает быть нужным и дальше достаточно будет тяги только рулевых.
Сбрасываются баки лишь для того, что-бы не тянуть лишний десяток тонн уже не нужного в полете железа. Собственно это не сильно отличается от сброса ступени.
Тогда его надо будет дросселировать процентов на 80, а это тоже геморрой.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: pkl от 12.05.2017 01:03:28
ЦитатаArtemkad пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
Значит так - берем семерку, выкидываем на фиг все рулевые двигатели, навешиваем рулевые функции на центральный движок (пусть качаются камеры!) и получаем РН Вашей схемы!
Не получаем. У семерки надо выкинуть все двигатели на боковушках, изменить объем боковушек распределив в них все то топливо которое было в блоке A, ну и блок А теперь будет блоком И. Само собой двигатель там будет не РД-108 и массы другие т.к. к примеру бокомушкам не надо будет передавать усилие от двигателей. С одним РД-108 это будет порядка 2т на низкой орбите.
Господа! Отталкивайтесь тогда уж от "Протона" - у него как раз моноблочная компоновка и навесные баки. Но по мне, так всё одно фигня получается.

Может быть, тогда уж двигатели смонтировать в возвращаемом контейнере, спускаемом, допустим, на парашюте? Когда выведение окончено и ПН отделена, блок двигателей отделяется от последней ступени и спускается. Но в этой теме это уже офф-топ.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 12.05.2017 00:13:13
ЦитатаArtemkad пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
Значит так - берем семерку, выкидываем на фиг все рулевые двигатели, навешиваем рулевые функции на центральный движок (пусть качаются камеры!) и получаем РН Вашей схемы!
Не получаем. У семерки надо выкинуть все двигатели на боковушках, изменить объем боковушек распределив в них все то топливо которое было в блоке A, ну и блок А теперь будет блоком И. Само собой двигатель там будет не РД-108 и массы другие т.к. к примеру бокомушкам не надо будет передавать усилие от двигателей. С одним РД-108 это будет порядка 2т на низкой орбите.
Я про схему, а Вы про её оптимизацию!
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 12.05.2017 00:37:58
Цитатаpkl пишет:
Господа! Отталкивайтесь тогда уж от "Протона" - у него как раз моноблочная компоновка и навесные баки.
Не, Протон имеет целых 11 маршевых двигателей, а тут цель как раз один или один плюс 4-е рулевых. Навесные баки Протона только упрощают сами баки и экономят высоту ракеты. В остальном там классика с дохренаськи каким числом движков. В принципе от Протона можно взять только идею простых боковых баков - пару бочек с кислородом и пару бочек с керосином...
Цитатаpkl пишет:
Тогда его надо будет дросселировать процентов на 80, а это тоже геморрой.
Для этого и был вариант с рулевыми движками которые на последнем этапе после отстрела основного двигателя работают как маршевые.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 12.05.2017 00:41:13
Цитатаpkl пишет:
Может быть, тогда уж двигатели смонтировать в возвращаемом контейнере, спускаемом, допустим, на парашюте? Когда выведение окончено и ПН отделена, блок двигателей отделяется от последней ступени и спускается.
С первой космической? По моему - без шансов.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 12.05.2017 00:26:32
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
НИОКР действительно дорого, а вот производство как всегда зависит от серийности. И вопрос в том где его реально применять.
Всё равно такие ЖРД будут дороже. Чисто из-за сложности - нужен ещё один насос для компонанта топлива, магистрали, клапана, датчики и т.п. И их надо как-то разместить, не создавая помех другим узлам, а у ЖРД вообще очень плотная компоновка.
Поясню свою мысль: выпустить сто микропроцессоров нового поколения - их цена будет понятно какой. А вот выпустить сто миллионов - совсем другой. Не вижу ни единой причины почему на ракетные движки не должен действовать этот механизм.

А так да, дороже конечно, но склепать тыщу движков с одним ТНА или с двумя или с тремя это уже совсем другое увеличение цены.

Плотность компоновки можно снизить немного наплевав на геометрические размеры. Но тут много нюансов многие из которых упираются в логистику и прочие некосмические лимитирующие факторы.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Кубик от 12.05.2017 01:39:15
ЦитатаArtemkad пишет: С первой космической? По моему - без шансов.
Предлагался вариант..для "грузового шаттла" - просто не посчитали нужным..
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Зотов от 12.05.2017 11:47:50
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Цитатаперепроектировать их, допустим, под РД-180
емнип, права на 180й принадлежат американцам.
Какие права? Даже, если на производство, то кто мешает несколько изменить конструкцию (прицепить какую либо штуковину, ну например лазерное зажигание или ещё чего и назвать его РД-18(n). Кстати РД 180в планировали ставить на Русь.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Зотов от 12.05.2017 11:57:07
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
НИОКР действительно дорого, а вот производство как всегда зависит от серийности. И вопрос в том где его реально применять.
Всё равно такие ЖРД будут дороже. Чисто из-за сложности - нужен ещё один насос для компонанта топлива, магистрали, клапана, датчики и т.п. И их надо как-то разместить, не создавая помех другим узлам, а у ЖРД вообще очень плотная компоновка.
Поясню свою мысль: выпустить сто микропроцессоров нового поколения - их цена будет понятно какой. А вот выпустить сто миллионов - совсем другой. Не вижу ни единой причины почему на ракетные движки не должен действовать этот механизм.

А так да, дороже конечно, но склепать тыщу движков с одним ТНА или с двумя или с тремя это уже совсем другое увеличение цены.

Плотность компоновки можно снизить немного наплевав на геометрические размеры. Но тут много нюансов многие из которых упираются в логистику и прочие некосмические лимитирующие факторы.
Сравнение абсолютно не подходит. Надо так: миллион процессоров и десять миллионов. Так вот,  чтобы выпустить
миллион нужны одни производственные мощности, чтобы десять-другие, которые очевидно ещё надо создавать. Также и в ракетостроении. Кроме этого в ракетостроении много ручных операций и требуются квалифицированные специалисты. В производстве микропроцессоров всё автоматизированно. 
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.05.2017 12:31:10
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
В производстве микропроцессоров всё автоматизированно.
Ну а кто же мешает!Сейчас уже достаточно сложные детали делают .Еще немного и целиком движки клепать на 3Д будут.Неразборные.С проводкой ,клапанами электроникой.Полный аналог внутриклеточной рибосомы.Загоняешь программу,получаешь готовый двигун.Кое что, правда в процессе роста приращивать придется :ту же электронику.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 12.05.2017 13:20:56
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Какие права?
По сети гуляет пропагандонская писулька о том, что дескать на РД-180 и его ключевые элементы(камеру, ТНА...) есть патенты США и приводится номера патентов. Анекдот правда в том, что эта писулька считает читателей идиотами не способными найти эти патенты в сети и прочитать содержимое. Патенты США действительно есть(а так-же европейские и немецкие патенты аналогичного содержания), только патентообладатель всех этих патентов Энергомаш о чем там и указано. К примеру:
https://www.google.com/patents/US6244041
Причина необходимости получения этих патентов как раз и заключена в том, что-бы не начали делать "слегка похожие" копии в США и Европе.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Зотов от 12.05.2017 22:58:02
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
В производстве микропроцессоров всё автоматизированно.
Ну а кто же мешает!Сейчас уже достаточно сложные детали делают .Еще немного и целиком движки клепать на 3Д будут.Неразборные.С проводкой ,клапанами электроникой.Полный аналог внутриклеточной рибосомы.Загоняешь программу,получаешь готовый двигун.Кое что, правда в процессе роста приращивать придется :ту же электронику.
А кто сборку осуществляет? Не фантазируйте.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 14.05.2017 23:27:11
Цитатаpkl пишет:
Цитатаkorund пишет:
Неее
С самого начала линейка Ангары задумывалась, как универсальное средство выведения для бОльшей части ПН. Где благодаря универсальным модулям каждая РН будет дешевле чем спецально созданная РН под конкретную ПН. Более того чётко позиционировалось что А5 будет ДЕШЕВЛЕ и а не ДОРОЖЕ Протона, в результате чего Протон должен постепенно выводится из эксплуатации и т.д. почти тоже самое и с Союзом. Вот только что то пошло не так...
При закладке самой концепции РН Ангара, как теперь понятно, её проектантами были допущены серьёзные ошибки.
Согласен, НО....
Если говорить о концепциях вообще, то они ВСЕГДА были не самыми лучшими. Если взять самые "ходовые РН" Семёрку и Протон. Это многократно модернизированные баллистические ракеты.
А между баллистической ракетой и РН мало чего общего, особенно это касается многоразовости.
Напоминает послевоенную ситуацию в авиастроении, когда решался вопрос самолёта для перевозки пассажиров. Модернизировать существующие бомбардировщики до пассажирских, или разрабатывать пассажирский с нуля. Так и тут, конструкторы застряли умом в 60-ых, конечно Ангара это уже не баллистическая ракета, но ещё и не эффективное средство выведения.


Цитатаpkl пишет: Пресловутая "модульность", использование "задела", который в реальности оказался практически непригодным для реализации. Ну и, конечно, конкретно промахнулись ПН в виде ИСЗ связи для низкоорбитальных систем. Но проблема даже не в этом, а в том, что они не попытались исправить ошибки в конце 90-х, а с упорством, достойным лучшего применения, проталкивали заведомо нежизнеспособную концепцию.
Концепция была абсолютно жизнеспособна, если бы не затянули сроки (соответственно увеличилась и цена) и не появился бы Маск. Другое дело что можно было изначально всё сделать лучше.

Цитатаpkl пишет: Вот где "что-то пошло не так"! И у меня до сих пор нет ответа, почему так получилось.
Случаи (когда что-то пошло не так) в космонавтике происходят постоянно.
Всех их не перечислить.
Вот основные:
 - Основные летающие РН - бывшие баллистические ракеты.
- Когда Королёв писал: "мы уперлись как в стену". Имея ввиду что не получается увеличить давление и мощность ЖРД. Ввиду дальнейшей бесперспективности борьбы с ВЧК. Которые являлись по сути предпосылкой детонации. И вместо того чтобы горение производить, в основном, в детонационном режиме ЧК стали гасить демпферами, колдовать с расположением форсунок, менять соотношение компонентов на НЕ стехиометрическое, и даже колхозить один ТНА для нескольких КС (когда выигрышь от такого колхоза минимальный). Всё это понятное дело не от большого ума, однако в термин:"что-то пошло не так" тоже вписывается хорошо.
- Закрытие Н1 и "Энергии" Я увязываю эти казалось совершенно разные случаи в один, поскольку это связано с ОДНИМ человеком. Даже пожалуй Так: От попытки создания Сатурна5 с F1 до закрытия Шатла всё шло не так как у нас так и у них.
Начали делать F1, ВНЕЗАПНО выяснилось, что НЕВОЗМОЖНО создать однокамерный двигатель требуемой мощности из-за ВЧК которым в большой КС есть где разогнаться и спровоцировать взрыв. А Сатурн 5 на подходе, надо лететь на Луну. Сняли кино.
На Байконуре стали дохнуть суслики от хохота. Зарубили Н1 мотивируя "гнилыми движками".
Кузнецов запрятал несколько десятков НК33, которые "всплыли" после развала Союза. И американцы сами покупали эти "гнилые движки" чтобы ставить на свои новые ракеты.
Зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.
Создали многоразовый Шатл, который в соотношении стоимость-эффективность проигрывал Семёрке раз так в 10. А только что зарубленный Сатурн 5 (по табличным данным) выглядел куда лучше на фоне удолбищных пусть даже многоразовых ТТУ. В СССР запилили Энергию-Буран которая по сути являлась более продвинутой копией Шатла. Я так понимаю расчёт был на то что после развала СССР Штаты собирались всё развалить настолько, что будущим поколениям можно было бы вешать лапшу на уши, что Шатл и Энергия-Буран это одно и тоже. И опять всё пошло не так, Россию не удалось развалить настолько. Закрыли Шатл стали летать на Союзах на МКС покупать РД180 (распилинный пополам РД170) - железобетонное доказательство того что создать однокамерный движок такой же мощности и УИ без детонационного горения не получается. Появился Маск, что то пошло не так с Протоном и Ангарой, а до этого и с Морским стартом и начал колхозить свои (скажем не плохие) движки по такому же принципу, как когда то НК33 ставились на Н1, которая как известно якобы была закрыта из-за движков, которые как выяснилось потом были сверхнадёжные и даже американцы сами покупали их ...
А колхозить Маску по другому не получается, потому что не получается создать однокамерный движок ... мощность ... УИ.
"Мы упёрлись как в стену"
В общем надо признать либо ВСЁ ЧЕРЕЗ ЖОПУ либо существуют супервлиятельные силы, для которых космонавтика это средство достижения каких-то своих целей и геморрой одновременно.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 15.05.2017 00:20:49
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
А кто сборку осуществляет? Не фантазируйте.
Фантазии у Фантастов,Я же реально смотрю на вещи.Нынешнее состояние вещей напоминает ламповую электронику.где каждую детальку паяли.То о чем я говорю это БИСы в механике+3Д платы.Но до этого нужно просто дорасти.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.05.2017 04:46:00
Лет через 20 - может быть. А пока придётся по-старинке.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 15.05.2017 14:11:32
Не, ну можно конечно выпиливать движки лобзиком из куска чугуния, а можно сделать конвейер. Для крупносерийного производства нужно второе.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: DiZed от 15.05.2017 22:13:31
Цитатаkorund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.
еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 16.05.2017 10:22:15
ЦитатаDiZed пишет:
еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже. 
так это ты ел из моей тарелки....
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 16.05.2017 10:50:35
ЦитатаDiZed пишет:
Цитатаkorund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.
еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.
Не то что б очень часто, но тут бывает народ с потоками сознания в области альтернативной реальности.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Атяпа от 16.05.2017 10:50:46
ЦитатаDiZed пишет:
Цитатаkorund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.
еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.
Приличный форум, как и приличный город, должен иметь своего городского сумасшедшего!
Лишь бы их не было слишком много...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Artemkad от 16.05.2017 11:04:12
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Фантазии у Фантастов,Я же реально смотрю на вещи.Нынешнее состояние вещей напоминает ламповую электронику.где каждую детальку паяли.То о чем я говорю это БИСы в механике+3Д платы.Но до этого нужно просто дорасти.
Не раньше чем подобная технология появится на автомобильных производствах. Скорее всего даже не в ближайшие пол века.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 19.05.2017 00:20:01
ЦитатаАтяпа пишет:
ЦитатаDiZed пишет:
Цитатаkorund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.
еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.
Приличный форум, как и приличный город, должен иметь своего городского сумасшедшего!
Лишь бы их не было слишком много...
Что Атяпа, тему про гравицапу стёрли, плоскую Землю можно не лечить?
Ну а с ума сойдёт тот, чья реальность проиграет...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 19.05.2017 00:27:42
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Хосспадя! Кар, Вы даже не понимаете физического смысла коэффициента безопасности! Я прекращаю бессмысленную дискуссию с членами секты поклонником многоразовости. Логика и технические доводы бессильны против веры.
О! И я не вижу физического смысла в "коэффициенте безопасности".
Может этот коофициент имеет отношение к статистике.... и то не факт...
Видимо мы с вами тоже в разных реальностях, поскольку я тоже сторонник многоразовости.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 19.05.2017 00:43:07
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Цитатаkorund пишет:
Вот и получилось, что независимый выход в космос остался на уровне как 50 лет назад. А мировой рынок пусковых услуг теряется.
Да насрать, если честно.  :D
Ну это вам...
Просто если Ангара останется дорогой, а у Маска сохранятся тенденции к многоразовости-удешевлению то после первой же аварии Ангары товарищи (от слова "товар ищи") поднимут вой что надо прекращать вкладываться в собственное производство, а отдаться рынку. Как это делают все "цивилизованные" страны.
На моей памяти такое уже было в разных секторах экономики примерно 100раз.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Виктор Зотов от 20.05.2017 08:27:32
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Не, ну можно конечно выпиливать движки лобзиком из куска чугуния, а можно сделать конвейер. Для крупносерийного производства нужно второе.
Живо представил конвейер с производством РД 191, где роботы собирают его из подаваемых автоматами деталей. Ну и потом прямо на склад, до лучших времён,хранить эдак лет двадцать, как НК -33. .
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Искандер от 22.05.2017 09:36:29
Цитатаkorund пишет:
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Цитатаkorund пишет:
Вот и получилось, что независимый выход в космос остался на уровне как 50 лет назад. А мировой рынок пусковых услуг теряется.
Да насрать, если честно.
Ну это вам...
Просто если Ангара останется дорогой, а у Маска сохранятся тенденции к многоразовости-удешевлению то после первой же аварии Ангары товарищи (от слова "товар ищи" ;)  поднимут вой что надо прекращать вкладываться в собственное производство, а отдаться рынку. Как это делают все "цивилизованные" страны.
На моей памяти такое уже было в разных секторах экономики примерно 100раз.

Всё к тому идет. Товар-ищи не понимают - чтобы не отстать, нужно бежать изо всех сил, но не просто бежать сломя голову (и не пилить по дороге), а в правильном направлении. Нынешними новыми проектами закрепляется отставание и нет даже попыток захватить лидерство. Проекты для внутреннего потребления.
Кстати я не видел сравнения с зарубежными проектами в перспективе 10-20 лет.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: Георгий от 22.05.2017 11:50:57
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Нынешнее состояние вещей напоминает ламповую электронику.где каждую детальку паяли.То о чем я говорю это БИСы в механике+3Д платы.Но до этого нужно просто дорасти.
Нынешнее состояние - это стапельное производство. Достойный период, в том числе и в машиностроении/автомобилестроении.
Авиационные двигатели тоже не на конвейере клепают.
Обеспечивает высокое качество.

Как только увидите как авиадвигатели на конвейере собирают, или вообще в 3Д-принтерах целиком или из 5 частей строят, тогда и будет светлое будущее.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 23.05.2017 13:06:28
ЦитатаИскандер пишет:
Цитатаkorund пишет:
Ну это вам...
Просто если Ангара останется дорогой, а у Маска сохранятся тенденции к многоразовости-удешевлению то после первой же аварии Ангары товарищи (от слова "товар ищи"  ;)  поднимут вой что надо прекращать вкладываться в собственное производство, а отдаться рынку. Как это делают все "цивилизованные" страны.
На моей памяти такое уже было в разных секторах экономики примерно 100раз.

Всё к тому идет. Товар-ищи не понимают
Не это вы не понимаете..
Я же писал такое уже было 100-500раз просто это ещё один

ЦитатаИскандер пишет:Товар-ищи не понимают - чтобы не отстать, нужно бежать изо всех сил, но не просто бежать сломя голову (и не пилить по дороге), а в правильном направлении.
Да нет у туфтовтирателей шансов куда не беги.
И куда бежать то? Израиль? Индия? Пакистан? Раньше все бежали с США, но и там есть шанс нарваться на докторов совсем не с галоперидолом.


ЦитатаИскандер пишет:Нынешними новыми проектами закрепляется отставание и нет даже попыток захватить лидерство. Проекты для внутреннего потребления.
Есть попытки, корявые но есть (например Ангара). Просто реализация проекта делается дорогой не эффективной. А потом туфтовтиратели внушают всем, что так и было задумано.

ЦитатаИскандер
Кстати я не видел сравнения с зарубежными проектами в перспективе 10-20 лет.
Зарубежные проекты, касательно космоса, нужны исключительно чтобы быть немного лучше чем у нас, чтобы туфтовтиратели могли повторять мантру: "у нас всё плохо" и т.д.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 23.05.2017 13:10:34
Кстати куда подевались все те козлы, которые на каждом углу бормотали что-то вроде: "Рашка (эта страна) катится куда-то там" ???
Отправились на хадж, или куда они делись?
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 23.05.2017 09:15:05
Цитатаkorund пишет:
ЦитатаИскандер пишет:Товар-ищи не понимают - чтобы не отстать, нужно бежать изо всех сил, но не просто бежать сломя голову (и не пилить по дороге), а в правильном направлении.
Да нет у туфтовтирателей шансов куда не беги.
И куда бежать то? Израиль? Индия? Пакистан? Раньше все бежали с США, но и там есть шанс нарваться на докторов совсем не с галоперидолом.
эээ, при чем тут израиль и пакистан с сша?

ааа, понял.
видите ли, "чтобы не отстать, нужно бежать изо всех сил" - это не совсем точная цитата (Алиса в Зазеркалье), а вы не читали первоисточник.
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 23.05.2017 13:24:47
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаkorund пишет:
ЦитатаИскандер пишет:Товар-ищи не понимают - чтобы не отстать, нужно бежать изо всех сил, но не просто бежать сломя голову (и не пилить по дороге), а в правильном направлении.
Да нет у туфтовтирателей шансов куда не беги.
И куда бежать то? Израиль? Индия? Пакистан? Раньше все бежали с США, но и там есть шанс нарваться на докторов совсем не с галоперидолом.
эээ, при чем тут израиль и пакистан с сша?
Когда филейная часть запахнет жареным, тогда поймёте...


Цитатаvlad7308 пишет:
ааа, понял.
видите ли, "чтобы не отстать, нужно бежать изо всех сил" - это цитата (Алиса в Зазеркалье), а вы не читали первоисточник.
Не читал, и мультик смотрел от силы два раза...
Мои детские книжки были совсем другие...
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 23.05.2017 09:42:01
скажите, korund, вы правда такой дурак? :)
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 23.05.2017 15:00:42
Цитатаvlad7308 пишет:
скажите, korund , вы правда такой дурак?  :)
Ваша филейная часть когда нибудь подскажет вам ответ
Название: Экономически эффективная одноразовая РН
Отправлено: korund от 23.05.2017 16:20:55
Цитатаvlad7308 пишет:
скажите, korund , вы правда такой дурак?  :)  
Решил всё таки дать более развёрнутый ответ на ваш выпад.
В нашем мире в наше время, просто назвать кого то дураком, не будучи уверенным что это так скажем так не безопасно. Тактика сволоты проста берётся два хороших достойных человека, провоцируются оба на конфликт, один называет другого как нибудь не хорошо. А потом у одного из них происходит какая то неприятность (а возможно у обоих) в результате чего оба думают друг о друге не хорошо. А сволота + ко всему создаст условия когда 3-тьи лица, (полиция, спецслужбы и т.д. тоже начнут так думать). Основная идея стравливать русских с русскими.
(Пока не берём в расчёт, что у кое-кого (из Кавказского гнойника) бывает так: назвали его козлом - у называвшего выросли рога, назвал п...сом - стал п...ом, назвал трупом - сам стал ..... - ну вы поняли алгоритм?)
Это делается так ещё и потому, чтобы сволоте конкретных национальностей никто не мог сказать, кто они на самом деле. (хотя кто они на самом деле уж после 1917 года достаточно очевидно)
Причём по моим данным в процессе работающем по данному алгоритму участвует как минимум 100% российских спецслужб, процентов 99 воров в законе и всех кто им