Экономически эффективная одноразовая РН

[korund]

Чебурашка пишет:

Старый пишет:
Точнее родилась мёртвой.

Мне терминология нравится. Можно продолжить

"Н1". Из-за врождённых уродств решено было сделать аборт на поздней стадии беременности.
"Энергия". Ребёнок родился крупным и здоровеньким. Однако, сразу после родов нерадивая мать выкинула его на помойку.
"Зенит". Ребёнок, несмотря на некоторые детсие болезни, рос и развивался. Но тут папа с мамой развелись, и он стал никому не нужен.
"Ангара" была зачата по пьяни. Врачи долго спорили, не замёрзла ли беременность. Однако, в конечном итоге что-то родилось. И сейчас спорят, жизнеспособен ли плод?

Если проводить подобные параллели то на мой взгляд в случае закрытия Лунной программы и уничтожения всего задела по Н1 куда уместнее сравнение с со сказкой Александра Сергеевича (я хоть и негативно отношусь к данному товарищу, однако в таких вещах он явно толк знал).


В кухне злится повариха,
Плачет у станка ткачиха,
И завидуют оне
Государевой жене.
А царица молодая,
Дела вдаль не отлагая,
С первой ночи понесла.
В те поры война была.
Царь Салтан, с женой простяся,
На добра-коня садяся,
Ей наказывал себя
Поберечь, его любя.
Между тем, как он далёко
Бьется долго и жестоко,
Наступает срок родин;
Сына бог им дал в аршин,
И царица над ребенком
Как орлица над орленком;
Шлет с письмом она гонца,
Чтоб обрадовать отца.
А ткачиха с поварихой,
Со сватьей бабой Бабарихой,
Извести ее хотят,
Перенять гонца велят;
Сами шлют гонца другого
Вот с чем от слова до слова:
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку».
Как услышал царь-отец,
Что донес ему гонец,
В гневе начал он чудесить
И гонца хотел повесить;
Но, смягчившись на сей раз,
Дал гонцу такой приказ:
«Ждать царева возвращенья
Для законного решенья».
Едет с грамотой гонец,
И приехал наконец.
А ткачиха с поварихой,
Со сватьей бабой Бабарихой,
Обобрать его велят;
Допьяна гонца поят
И в суму его пустую
Суют грамоту другую -
И привез гонец хмельной
В тот же день приказ такой:
«Царь велит своим боярам,
Времени не тратя даром,
И царицу и приплод
Тайно бросить в бездну вод».
Делать нечего: бояре,
Потужив о государе
И царице молодой,
В спальню к ней пришли толпой.

Ключевые моменты выделены красным

[Max Andriyahov]

Боюсь предположить, куда заведет вас игра в аналогии для Сатурна, Скайлэб и Шаттлов...

[vlad7308]

korund пишет:
сравнение с со сказкой Александра Сергеевича (я хоть и негативно отношусь к данному товарищу

это правильно
отвратительный был тип, настоящий позор русской словесности и безнравственный национал-предатель

[korund]

Max Andriyahov пишет:
Боюсь предположить, куда заведет вас игра в аналогии для Сатурна, Скайлэб и Шаттлов...

[Max Andriyahov]

korund, тогда уж так -

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Проблема в том, что в таком случае теплоизоляция требуется не только бакам окислителя, но и горючего. А это дополнительный вес и дополнительное усложнение конструкции ракеты.

На каких ракетах теплоизолированные баки кислорода?

Ээээ... Дельта-4 кажется.

А почему Вы свое требование о теплоизоляции кислородного бака основываете на опыте одной ракеты, а опыт других (99%) ракет не учитываете?

[Вернер П.]

pkl пишет: 

Плейшнер пишет: 
Чем еще, кроме теплоизоляции, криогенная инфраструктура отличается от некриогенной? Скажем хранилище метана от хранилища керосина?

Конкретно хранилище метана? Ну, датчики утечки должны быть.

А керосин значит, пусть утекает,  датчики не нужны?

[Вернер П.]

pkl пишет:

Дем пишет:

pkl пишет:
Так определитесь с горючим. Если керосин - то да, воткнул шланг и всё. Если метан, придётся помудрить.

Если ЖМ - то тоже, шланг воткнул и всё. Не водород однако, не сложнее втыкания шланга с ЖК

Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.

Зачем постоянно охлаждать? 

[pkl]

Salo пишет:

pkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.

Подпитывать нужно, как и кислород, дренировать пары тоже, но на Куру и Восточном это уже и с кислородом проделывают.

Всё правильно, и с метаном, и с кислородом. И следить, чтобы, не дай бог, не смешались.

Salo пишет:

pkl пишет:
Протон неоптимален из-за сложности и ядовитости топлива.

Так и керосин для природы не айс, а сорт РГ-1 не так прост, как кажется.

Salo пишет:
Это я ещё молчу о синтине.  

Не айс, да, но хоть противогазы надевать не надо.

Alex_II пишет:
То есть всё то же самое что и с кислородом. Не бог весть какая проблема...

Проблема в том, что всё это надо в двойном комплекте. Что стоимость наземной инфраструктуры точно не удешевит.

[pkl]

Атяпа пишет:
Керосин считается экологически чистым только в ракетной отрасли. Во всех других - один из самых сильных загрязнителей.

В сравнении с гидразином или НДМГ керосин очень даже чистый.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Salo пишет: 
Подпитывать нужно, как и кислород, дренировать пары тоже, но на Куру и Восточном это уже и с кислородом проделывают.

Всё правильно, и с метаном, и с кислородом. И следить, чтобы, не дай бог, не смешались.

А за всеми другими не надо, пусть смешиваются?

[Вернер П.]

pkl пишет: 

Alex_II пишет:
То есть всё то же самое что и с кислородом. Не бог весть какая проблема...

Проблема в том, что всё это надо в двойном комплекте. Что стоимость наземной инфраструктуры точно не удешевит.

Это такая же "проблема" как хождение на двух ногах - это же надо, то сначала левой, потом тоже самое правой

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
Нужны датчики утечки, нужна вентиляция, его нужно постоянно охлаждать. Нет, не всё.

ну датчики - вообще фигня.
А для охлаждения - поставить внутри бака теплообменник (как часть силовой рамы) и качать через него азот.

Это всё + к цене запуска. А я хочу подешевле.

[Вернер П.]

Дем пишет:  
А для охлаждения - поставить внутри бака теплообменник (как часть силовой рамы) и качать через него азот.

Охлаждения никакого не требуется - кипящая жидкость сама себя термостатирует.
В  лучших емкостях для хранения СПГ может расходоваться всего 0,05% объема газа на испарение в сутки. 
Если все же не хочется тратить СПГ на испарение  вовсе, то на танкерах иногда поступают так - испарившийся газ просто опять сжижают и отправляют обратно в емкость. 

[pkl]

Михаил Иродов пишет:
Ну и что? При "игре в долгую" все равно будет дешевле керосина, скорее всего.

Вам уже все написали, что криогенность метана, в данном случае, не критична... проблемы есть, но Вы их не видите, а зацикливаетесь на мелочах.  

При игре "в долгую" надо ориентироваться на что-то другое, чем ЖРД на химическом топливе. Но это не скоро. Не на нашем веку. А пока что надо ориентироваться на самые простые и доступные решения.

[pkl]

Плейшнер пишет:
А почему Вы свое требование о теплоизоляции кислородного бака основываете на опыте одной ракеты, а опыт других (99%) ракет не учитываете?

Это первая ракета, которая пришла в голову. Ещё можно вспомнить Ариан, Шаттл, H-2.

Плейшнер пишет:
А керосин значит, пусть утекает, датчики не нужны?

Керосин не так опасен. И датчики для него могут быть проще.

Плейшнер пишет:
Зачем постоянно охлаждать?

Тогда толстая теплоизоляция. А в случае с ракетой - постоянно подливать в бак до самого старта.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
А почему Вы свое требование о теплоизоляции кислородного бака основываете на опыте одной ракеты, а опыт других (99%) ракет не учитываете?

Это первая ракета, которая пришла в голову. Ещё можно вспомнить Ариан, Шаттл, H-2.

Заметили, что всё это водородные?
Принцип такой - если уж всё равно применять теплоизоляцию для водорода, то и для кислорода заодно не сильно усложняет.
Такой же принцип действует и с топливом - раз уж все равно применяется жидкий кислород, то применение жидкого метана не сильно все осложняет.

[Вернер П.]

pkl пишет: 

Плейшнер пишет:
А керосин значит, пусть утекает, датчики не нужны?

Керосин не так опасен. И датчики для него могут быть проще.

Керосин не так, а более опасен.
 Как по формальным признакам ( энергия искры для воспламенения и температура самовоспламенения) совсем чуть-чуть, так и по эксплуатационным - возможные проливы метана самоликвидируются, проливы керосина для устранения требуют вмешательства людей

[Вернер П.]

pkl пишет: 

Плейшнер пишет:
Зачем постоянно охлаждать?

Тогда толстая теплоизоляция. А в случае с ракетой - постоянно подливать в бак до самого старта.

Всё как обычно

[Михаил Иродов]

pkl пишет:
При игре "в долгую" надо ориентироваться на что-то другое, чем ЖРД

Я про обозримое будущее, в котором метан дешевле керосина.