Экономически эффективная одноразовая РН

[Maks]

pkl : многоразовая ракета в современных условиях не может быть экономически эффективной по определению. 


1.Многоразовая ступень используется в космонавтике.
2.Совсем не обазательно делать многоразовую ракетy.
Достаточно сделать многоразовую  первyю стyпень и/или часть спутника, космического корабля.Но в СССР и России не смогли сделать возвращаемую часть грузового корабля Прогресс. цель компании SpaceX в перспективе - успевать за 24 часа подготовить первую ступень к повторному запуску.

Обратите внимание.10 лет используется марсоход на Марсе.Но никто не посылает к нему ремонтного робота и запчасти для модернизации,  чтобы они продолжили работать. Аналогично для Лунохода-1,2.

[pkl]

Это был вопрос или утверждение? Что сказать то хотели?

[Павел73]

Плейшнер пишет:
Проверяли кто-то до нас, в теме РД на Метане выкладывал цитату.

Эх, да никто же не против метана! Метан сам по себе, быть может и хорош, но ДОЛГОСТРОЙ ( :evil: !!!) - вот что недопустимо. Я прямо вижу, как разработчики радостно потирают руки: "Метан? УРРААА! Десять лет живём-пилим эту инновацию, а там или шах, или ишак.". А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно! Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость. И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.

Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть: и СК (целых два), и вторая ступень (УРМ-2 от Ангары), и ГО, и двигатель первой ступени!. Нет только баков и конструкции первой ступени (но для изготовления тоже всё есть, а кое-что можно и у Протона позаимствовать), и систему управления Ангары надо доработать. Да тут трёх-то лет - много! Полгода - электронно-бумажная стадия (не верю, что нужно больше!), ещё год - изготовление, ещё год - испытания и доработки.

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:
Проверяли кто-то до нас, в теме РД на Метане выкладывал цитату.

Эх, да никто же не против метана! Метан сам по себе, быть может и хорош, но ДОЛГОСТРОЙ ( !!!) - вот что недопустимо. Я прямо вижу, как разработчики радостно потирают руки: "Метан? УРРААА! Десять лет живём-пилим эту инновацию, а там или шах, или ишак.". А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно! Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость. И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.

Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть: и СК (целых два), и вторая ступень (УРМ-2 от Ангары), и ГО, и двигатель первой ступени!. Нет только баков и конструкции первой ступени (но для изготовления тоже всё есть, а кое-что можно и у Протона позаимствовать), и систему управления Ангары надо доработать. Да тут трёх-то лет - много! Полгода - электронно-бумажная стадия (не верю, что нужно больше!), ещё год - изготовление, ещё год - испытания и доработки.

Не так. Реалистично:
- год согласование требований к КРК.
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку ЭП
- год на разработку ЭП
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку техпроекта
- полтора года на разработку техпроекта
- полгода на подготовку и заключение госконтракта на создание КРК.
- три года на выпуск КД, изготовление систем, агрегатов для КДИ, изготовление стендовых и летного экземпляра РН.
- год на подготовку и проведение ОСИ первой ступени (при условии что вторая - УРМ-2).
- год на подготовку и начало ЛКИ.
Итого - около 10 лет до начала ЛКИ, в рамках которых можно и реальные КА запускать.

Оптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.

[O_P]

Павел73 пишет:
Вместе с тем для керосинового Сункара

День добрый!
Возникает вопрос, экономически выгодная ракета по общим соображениям должна быть той, что будет приносить прибыль. Сункара будет? Сейчас рост коммерческой космонавтики и носителей все больше. Некоторые уже набирают статистику полетов, некоторые скоро начнут. На их фоне при достаточном финансировании разработки (кстати какие суммы вы полагаете требуется для 3 лет до ЛКИ или скажем 5 лет до ЛКИ) Сункара может полететь лет через 5 минимум. Будет ли она экономически выгодной ракетой? с каким сроком окупаемости затрат? Почему вы так думаете?

С уважением!

[Max Andriyahov]

Оптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.

волевым решением выбрать исполнителем Самару и сэкономите 1,5 года только на "подготовку и проведение тендера на разработку..." вот вам и 3-4 реальных года

[октоген]

В принципе,  после ангары не будет зазорно отдать в Самару волевым решением. 

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:
Проверяли кто-то до нас, в теме РД на Метане выкладывал цитату.

Эх, да никто же не против метана! Метан сам по себе, быть может и хорош, но ДОЛГОСТРОЙ ( !!!) - вот что недопустимо. Я прямо вижу, как разработчики радостно потирают руки: "Метан? УРРААА! Десять лет живём-пилим эту инновацию, а там или шах, или ишак.". А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно! Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость. И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.

Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть: и СК (целых два), и вторая ступень (УРМ-2 от Ангары), и ГО, и двигатель первой ступени!. Нет только баков и конструкции первой ступени (но для изготовления тоже всё есть, а кое-что можно и у Протона позаимствовать), и систему управления Ангары надо доработать. Да тут трёх-то лет - много! Полгода - электронно-бумажная стадия (не верю, что нужно больше!), ещё год - изготовление, ещё год - испытания и доработки.

Не так. Реалистично:
- год согласование требований к КРК.
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку ЭП
- год на разработку ЭП
- полгода на подготовку и проведение тендера на разработку техпроекта
- полтора года на разработку техпроекта
- полгода на подготовку и заключение госконтракта на создание КРК.
- три года на выпуск КД, изготовление систем, агрегатов для КДИ, изготовление стендовых и летного экземпляра РН.
- год на подготовку и проведение ОСИ первой ступени (при условии что вторая - УРМ-2).
- год на подготовку и начало ЛКИ.
Итого - около 10 лет до начала ЛКИ, в рамках которых можно и реальные КА запускать.

Оптимистичный сценарий - лет 5 до начала ЛКИ.

Если все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.

[Max Andriyahov]

Если все так, то о какой либо конкуренции со SpaceX и аналогами можно забыть.

да ладно. См. сроки СЛС, флакон-хэви, пилотажка США... Это нормально.

[Плейшнер]

Павел73 пишет:
А нам нужна конкурентоспособная РН, сейчас же, немедленно!

Что? Что случилось??        Гипс снимают, клиент уезжает? 

Павел73 пишет:
Жить в надежде, что "вот сделаем метан и будем конкурировать с Маском", это полная глупость

Жить надеждой - глупость, сделать ракету ОДНОРАЗОВУЮ конкурентную с Фалконом - не глупость. И тем самым заложить надежное основание в супертяж - тоже не глупость

Павел73 пишет:
И непонимание законов бизнеса: фактор времени - важнейший фактор, важнее денег.

Тогда зачем Вы предлагаете заходить еще дальше в аппендикс, образованный еще советской ставкой на РД-171? ИМХО ставить на него - величайший риск остаться остаться вообще ни с чем у разбитого корыта (старта). Все равно придется возвращаться к "нормальным" двигателям - дешевым и надежным. 

Павел73 пишет:
Вместе с тем для керосинового Сункара уже почти всё есть

С этих позиций для Протона вообще все есть - конкурируйте на здоровье

[Плейшнер]

Павел73 пишет: 
А нам нужна конкурентоспособная РН

С чего Вы  взяли что Сункар конкурентоспособен?
И вообще, по-моему Вы лукавите и лично Вам вообще ничего не надо кроме супертяжа любой ценой

[Павел73]

Плейшнер пишет:
Тогда зачем Вы предлагаете заходить еще дальше в аппендикс, образованный еще советской ставкой на РД-171? ИМХО ставить на него - величайший риск остаться остаться вообще ни с чем у разбитого корыта (старта). Все равно придется возвращаться к "нормальным" двигателям - дешевым и надежным.

Каким, РД-0163? Ну да, с ним ракета хорошая получится, но он есть? На какой стадии освоения?

[Павел73]

Плейшнер пишет:
 клиент уезжает?

Не клиент, а клиентЫ. Рынок уезжает.

[Павел73]

Плейшнер пишет:
И вообще, по-моему Вы лукавите и лично Вам вообще ничего не надо кроме супертяжа любой ценой

Нет, не любой. А только из конкурентоспособных ракетных блоков. Есть для них что-то, кроме РД-171?

[Плейшнер]

Павел73 пишет: 
Нет, не любой. А только из конкурентоспособных ракетных блоков. Есть для них что-то, кроме РД-171?

А почему что-то конкурентоспособное надо делать из того что есть? Тем более с такими э-э сомнительными достоинствами как у РД-171.
пс Тот аппарат, с которым Вы все конкурировать собираетесь, из чего сделан?

[Павел73]

Плейшнер пишет:
А почему что-то конкурентоспособное надо делать из того что есть?

РД-0163? Его нет. НК-33? Его уже нет. Из чего?

[Плейшнер]

Павел73 пишет:
Каким, РД-0163? Ну да, с ним ракета хорошая получится, но он есть? На какой стадии освоения?

На такой вопрос всем отвечаю: посмотрите  на дату первого сообщения в теме РД на метане - 2004 год.   За 13 лет из куска рельса надфилем бы выпелили.
А вместо этого 13 лет разговоры - нету готового, ждем чуда когда появится.  Да откуда он возьмется , готовый-то?

[Плейшнер]

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:
А почему что-то конкурентоспособное надо делать из того что есть?

РД-0163? Его нет. НК-33? Его уже нет. Из чего?

РД-0164

[Max Andriyahov]

А давайте с нуля. Сейчас никакого двига нет. Изобретенные не проектируются, спроектированные не производятся, производимые оказались бракованными...

Может, лучше все снести, сжечь, засыпать дустом и ещё раз сжечь? А потом начать все сначала.

[Max_Z]

У нас ЕСТЬ одна вполне конкурентоспособная керосиновая ракета, Союз называется.
Её огромное преимущество - куча стартов, отработанная логистика.
Но хотя это старейшая космическая ракета мира, у неё осталось очень много систем, которые можно модернизировать ради роста ПН (как минимум перекись и азот можно заменить на современные решения, плюс переохлаждённый кислород в Союз тоже лили, можно это распространить на всю линейку).
Нужно только 10% от стоимости ракеты вкладывать в НИОКР по её модернизации, и внедрять решения на каждом новом изделии. Такая ползучая модернизация гораздо эффективнее создания новой ракеты такого же класса. И будет неудивительно, если ПН Союза может приблизиться к ПН Зенита/Сункара
Что касается тяжёлых ракет, то сейчас в керосиновом сегменте голяк ПОЛНЫЙ (у гипотетической Ангары нет нормального старта, плюс это изначально забор, а не ракета, у гипотетического Зенита нет нормальной грузоподъёмности и собственно самой ракеты, а Протон - вонюч и переделать это никак)
поэтому тут можно дискутировать о концепции.

Также, в свете ядерного буксира, интересно выглядит создание долгоживущего РБ. Его плюсы:
1. можно в него поставить ЭНА, работающий от энергии СБ, что увеличит УИ блока.
2. СОТР тоже заточить на нагрев компонентов топлива перед подачей в двигатель (а не выбрасывать эту энергию Солнца в космос).
3. Если РБ долгоживущий, можно пулять спутники на РСО через Луну, что в наших широтах даёт экономию ХС (и спутник без апогейной ДУ будет легче при той-же начинке).