Экономически эффективная одноразовая РН

[Alex_II]

pkl пишет:
керосин-синтин

Вот только не надо опять затеваться с этой дурью - производством синтина, можно подумать у нас денег невпроворот... Керосин еще ладно - и то лучше бы авиационный... А ещё лучше - вообще сжиженный метан...

[Кубик]

Alex_II пишет: Керосин еще ладно - и то лучше бы авиационный... А ещё лучше - вообще сжиженный метан...

Это технический вопрос..Если бы сделали  :|  надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле    , вы были бы против?

[Alex_II]

Кубик пишет:
.Если бы сделали :| надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле , вы были бы против?

А это возможно? Что-то я сомневаюсь... А синтин всем хорош, но не настолько чтоб имело смысл заморачиваться недешевым производством...

[Salo]

pkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.

Кислород хранят месяцами. помскольку КАЗ на космодроме работает два раза в год. И?

[Дем]

Павел73 пишет:
Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!

Ну почему - есть куча керосиновых движков по архивам, начиная с НК-33.
Надо возобновлять производство? А РД-171 мы сколько штук производить можем, может там тоже новую линию строить придётся?

pkl пишет:
Какой смысл считать стоимость запуска "без учёта затрат на стартовые процедуры" если их в любом случае надо производить?

Так неизвестно, в каком объёме надо. Может просто заправочный шланг воткнул и всё.

Alex_II пишет:

Кубик пишет:
.Если бы сделали  :|  надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле    , вы были бы против?

А это возможно? Что-то я сомневаюсь... А синтин всем хорош, но не настолько чтоб имело смысл заморачиваться недешевым производством...

А в чём проблема? Ну вместо ТНА мельницу поставить и вся разница...

[Вернер П.]

pkl пишет:

Дем пишет:
Метан остаётся жидким при Н.У. - какое-то время. Не меньшее чем ЖК.

Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.

С криогенным оборудованием можно и ЖМ, и ЖК хранить вечно. Вот нужно ли..
Даже несколько месяцев непонятно зачем.

[Атяпа]

Дем пишет:

Павел73 пишет:
Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!

Ну почему - есть куча керосиновых движков по архивам, начиная с НК-33.
Надо возобновлять производство? А РД-171 мы сколько штук производить можем, может там тоже новую линию строить придётся?

pkl пишет:
Какой смысл считать стоимость запуска "без учёта затрат на стартовые процедуры" если их в любом случае надо производить?

Так неизвестно, в каком объёме надо. Может просто заправочный шланг воткнул и всё.

Alex_II пишет:

Кубик пишет:
.Если бы сделали  :|  надёжную и дешёвую одноразовую..на каменном угле    , вы были бы против?

А это возможно? Что-то я сомневаюсь... А синтин всем хорош, но не настолько чтоб имело смысл заморачиваться недешевым производством...

А в чём проблема? Ну вместо ТНА мельницу поставить и вся разница...

Ну. и кочегаров побольше...

[Искандер]

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности

Ну так через пять лет и у Маска будет другая ракета - как минимум Ф9 Блок 5 - который тоже куда более продуман в плане многоразовой эксплуатации, потому что сделан с учетом данных полученных при изучении возвращенных первых ступеней... В отличие от FT...

Возможно, время покажет. Но думаю конкурентом New Glenn будет уже другая РН SpaceX взамен FH.
Суть вопроса ведь какую РН нужно делать России.

[Искандер]

Павел73 пишет:

Искандер пишет:
Родили в муках А-5, опять же куча баблоса, народных денег. Толку нет.

Толку нет не потому что родили А-5, а потому что рожали неправильно. Её основа - УРМ-1 на РД-191. Маленький и слабый. Для коммерческого носителя их нужно целых 5. Поэтому дорого и нерентабельно.

Теперь Сункар и будет тоже самое.

Нет. Потому что для коммерческого носителя достаточно одного ракетного блока. Поэтому дёшево и рентабельно.

Флакон будет наращивать кратность, отрабатывать регламенты межполетного обслуживания, снижать себестоимость пуска,

Кто не даёт создать на базе летающего одноразового Сункара его многоразовую модификацию? Упрощённый неподвижный РД-171 (между прочим, его прототип РД-170 создавалсяя как многоразовый), четырёхкамерный рулевик - и поехали! Или на крыльях.

через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности, а России некуда денег девать, будет в очередной развлекаться с неким рекордным чудом, потому что ТТХ классные - всем нравятся и на Западе он бы стоил дешевле чисто керосинового варианта... М-да...

Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!

Павел, суть не в том почему, а в том что толку опять нету. Оценка стоимости каких-то там западных экспертов пуска А-5 в 100млн при регулярных запусках вечнозеленых видели? Получается что А-5 неконкурентоспособна - куча бабла и времени тю-тю...

То что схема оптимальная не делает РН конкурентоспособной. Сункар с водородом был бы бомбой в 90-х годах, в нулевых, даже сейчас он бы был пока ещё лучшей РН. Но через 10 лет, он не нужен вообще. Вкладывать нужно в развитие, а не лишь бы было даже если не очень нужно. Ну сделают Сункар с водородом, но 100% летать будет продолжать Протон, потому как выгодней. 

Дело не в многоразовости и незачем тупо копировать Маска. Со своего ламерского уровня я не вижу комплексного, стратегически выверенного подхода, учитывающего динамику тенденций мирового ракетостроения, рынка пусковых услуг, понимания трендов, а также просто жизненных реалий положения страны и отрасли. То что я не вижу не велика беда - я тут прохожий, иностранец, но на форуме этого не видит ни кто. Или кто-то видит? А-у! Как из этой лажи выходить будете? 

И слова что в России ничего больше нет - вранье! В России полно талантливых людей, в России замечательная история космических достижений, есть ещё остатки производственной базы, есть новые наработки - "почки", но всё это разрушается прямо сейчас. Такое ощущение как у спиленного по весне дерева, оно ещё зацветет, и даже листья выпустит, но уже срублено. :evil:

[Искандер]

Виктор Зотов пишет:

Павел73 пишет:
Ну можно ещё, правда, в том же 4,1-метровом диаметре пять НК-33 поставить (четыре неподвижных, один рулевой/посадочный в центре). Может даже будет дешевле, чем РД-171 + четырёхкамерный рулевик.

Кстати этот вариант, как мне кажется, довольно интересен.

А тренироваться начать на Союз-2.1в

[vlad7308]

А почему вариантов снижения себестоимости производства семейства РД-170 никто не рассматривает?
Себестоимость любой технически сложной продукции не есть некая данность.
Зная, как на отечественных предприятиях формируется себестоимость, вполне можно предположить, что затраты на изготовление того же РД-180 можно снизить в разы. Это не обязательно так и есть, но вполне вероятно.

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:

Искандер
...Лучше моноблок, лучше с минимальным количеством двигателей, на экологичном (иначе дом расходы) и экономичном топливе.

С учётом сколько будет разрабатываться новый двигатель. Его отработка и доводка. освоение производства. И наконец наработка статистики. Этот двигатель (модификации). вне конкуренции и надолго.
Конечно если стоит задача летать.

m-s Gelezniak пишет:
И самое главное. Не факт что получится лучше.
Далеко не факт.

Почему? Если будет делать НЕ Роскосмос, то вполне может получиться заметно лучше. Что сложного в керосиновом ЖРД открытой схемы с умеренными характеристиками?

[pkl]

Наперстянка пишет: 
Однозначно годится 4-х камерный водородник по открытой схеме с повышенным переизбытком водорода, тогда меняются только подшипники ТНА и сотни полетов обеспечены.. Да и вторую ступень можно сажать в океан, добавляя одноразовое термостойкое покрытие.

Ошиблись темой - здесь про одноразовые ракеты.

[pkl]

Apollo13 пишет:
Он всегда ограничен. Даже у SLS.

И чем же? Ну будет ракета подлиннее. И что?

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость.    

Уже давно объявили.

We are not decreasing the price by 30 percent right now for recovered and reused vehicles. We're offering about a 10 percent price reduction. 

В свете чего разглагольствования о "революции в средствах выведения", которую нам так обещали, выглядят довольно глуповато.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами.

Зачем его хранить месяцами? 

Если запускать с морской платформы - то придётся. Если же нет, то...

Что мешает сжижать его прямо из газопровода за неделю до пуска? Малогабаритной, маломощной установкой для получения СПГ (с производительностью 5т/час)? Надо только отвод от газопровода не напрямую вести, а с гелиевого завода, где метан от всех примесей почистят...

придётся хранить неделю. Значит, всё равно нужен дьюар и криогенное оборудование.

Установки такие в России выпускаются и стоят не бог весть каких денег...

Но бесплатно нам эти установки не отдадут. Значит, их надо будет найти.

А для заправки керосином можно обойтись оборудованием, которое не сильно сложнее того, которым самолёты заправляют. Видимо, отдельные узлы и агрегаты можно взять напрямую.

[Михаил Иродов]

pkl пишет:
А для заправки керосином можно обойтись оборудованием, которое не сильно сложнее того, которым самолёты заправляют.

А для получения кислорода криогенное оборудование не требуется?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
керосин-синтин

Вот только не надо опять затеваться с этой дурью - производством синтина, можно подумать у нас денег невпроворот... Керосин еще ладно - и то лучше бы авиационный... А ещё лучше - вообще сжиженный метан...

А его всё равно будут делать, для крылатых ракет и, возможно, стратегической авиации. Когда-нибудь потому. Сейчас, конечно, керосин. Да, мне тоже нравится авиационный, просто потому, что его относительно просто достать. А метан - ну его нафиг, лучше уж водород тогда.

[Виктор Кондрашов]

pkl пишет:

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость.    

Уже давно объявили.

We are not decreasing the price by 30 percent right now for recovered and reused vehicles. We're offering about a 10 percent price reduction.

В свете чего разглагольствования о "революции в средствах выведения", которую нам так обещали, выглядят довольно глуповато.

Абсолютно не глуповато. С какого перепугу революция должна быть "мгновенной"?

[pkl]

Salo пишет:

pkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.

Кислород хранят месяцами. помскольку КАЗ на космодроме работает два раза в год. И?

Ну не в бочках же, да?

В случае метана надо отдельную криогенную инфраструктуру - хранить его в одних и тех же танках и перекачивать по тем же самым трубам, что и водород, вряд ли получится.