Экономически эффективная одноразовая РН

[us2-star]

us2-star пишет:
Вывод:
Надо неспешно разрабатывать совершенно новую РН на новых двигателях.
5-6 м в диаметре, 4 РД на керосине на 1-й, 1 - на 2-й.
В дальнейшем - водород на 2-й.
Авиатранспортировку заложить в комплекс к ШФДМС или ПТС «Ермак»

Можно и на метане.  
Огневые испытания метанового ракетного двигателя пройдут до 2021 года

[us2-star]

Плейшнер пишет:

us2-star пишет:
Никто в РФ, в ближайшие 5 лет не может спрогнозировать, какая РН может быть не то что бы "коммерчески", но хотя бы просто востребована быть.

Поэтому надо предусматривать поле для маневра.
Возьмем тот же Союз-5. С этим у него все в порядке. В трехблочном варианте Союз-5.3 он легко выводит 27т НОО/8т на ГПО - предварительно кажется то что нужно.
Предположим что надо будет выводить больше - пожалуйста 4 блок. Мало? - извольте 5. Опять же водородный РБ.
С другой стороны, в случае уменьшения нагрузок - используем Союз-5.2 - аналог Сункара по грузоподъемности

Было бы очень неплохо взять Союз-5.
Жаль что его нет. И лучше (имхо, конечно) делать его чем Зенитообразных Сункаров. Но увы...
Союз-5 был бы прекрасным конкурентом Ариан-6 и Н-3...
Проблема в том, что он уже опоздал. И не столько даже технологически, сколь политически.
После наших закидонов, на существующий сегодня-завтра рынок хода нет.
А для завтрашне-послезавтрашнего Союз-5 мелковат.
Но вообще-то , если отказаться от супертяжей даже как от фантазий, то Союз-5 самое годное из всего чего я вижу.
х.з. почему, но хочется большего...

[korund]

Alex_II пишет:

korund пишет:
Пока одни верещат на форуме, другие занимаются реальным вредительством.
(чтоб дебет с кредитом сошёлся).

Твой диагноз - паранойя...

Не, паранойя - это у евреев от музыки Вагнера.
А меня одолевают смутные сомнения...
Что в результате  вражеских действий майдан может наступить, подлодка может утонуть, самолёт может упасть, а вот Протон может упасть исключительно из-за рас3.14-ва.

[Искандер]

Павел73 пишет:

Искандер пишет:
нннш
Только не подумайте что я против из вредности. Просто это не реально. Не в том состоянии отрасль да и экономика в целом.

Тогда тем более нужно делать ракету, используя имеющийся задел и технологии, в том числе и по водороду (тот же 12КРБ, например).

И ни кто еще не предложил вменяемого выхода из ситуации, сколько я не ищу...

Застрелиться и не жить.(с)

Но, к делу: почему Вы считаете, что двух ступенчатый Сункар с водородным РБ и одним мотором на 1 ступени неконкурентоспособен по сравнению с трёх ступенчатым Протоном, амил-гептиловым РБ и шестью моторами на 1 ступени? Не вижу причин, почему он, выводя на ГПО/ГСО такую же (или даже бОльшую) коммерческую ПН, должен быть дороже.
 
 Плюсы и минусы обеих ракет вполне компенсируют друг друга по стоимости и надёжности. Но у Протона никаких перспектив больше нет: он отлетает своё и всё. А у Сункара - перспективы есть.

И сделать носитель, который реально будет не конкурентен на рынке? С 60-х годов прошлого века не осталось ни одной РН... Всё более ранние изделия летают. Все эти годы и куча бабла по сути в ракетостроении потрачена зря - нет результата. Родили в муках А-5, опять же куча баблоса, народных денег. Толку нет.
Теперь Сункар и будет тоже самое. Флакон будет наращивать кратность, отрабатывать регламенты межполетного обслуживания, снижать себестоимость пуска, через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности, а России некуда денег девать,  будет в очередной развлекаться с неким рекордным чудом, потому что ТТХ классные - всем нравятся и на Западе он бы стоил дешевле чисто керосинового варианта...  М-да...

[Искандер]

TAU пишет:

Искандер пишет:
1. Маск к 24 году на Марс собирается на гипер-супер-пупер-тяж с новыми двигателями и композитными баками, да еще и многоразовую, да ещё и с марсианским кораблем...

2. Понятно что сдвинет вправо. Но керосин, с готовыми двигателями он бы за 3-4 года слепил

3. Вы Россию с другими не мешайте, что для других хорошо, для России не обязательно

1. Знаете анекдот про сексолога и 80-летнего пациента? "А Вы - тоже рассказывайте". ) "И еще и многоразовую, и с марсианским кораблем... И вообще в Нью-Васюках столица мира будет"!

2. "Бы" и "чуть" - не считаются.

3. А, ну еще бы. Русские - лапотные дикари, куда они вообще в космонавтику со своим свиным рылом в калашный ряд полезли. Знаем мы енту русофобскую песенку...

Маск пока что достигает поставленных целей и если он не разорится, что вряд ли, и найдет бабла, то монстра своего он строить будет. Так что Нью-Васюки это где-то не тут.
Считается, не считается.. Да как хотите, смысл спорить. Двигатели у России он покупать никогда не будет.
Я говорил про лапотных дикарей и свинное рыло?  :evil:  Жизненные реалии нужно учитывать, а не в облаках летать. 

[Искандер]

avmich пишет:

Искандер пишет:
И ни кто еще не предложил вменяемого выхода из ситуации, сколько я не ищу...

Думаю, у разных людей разные оценки вменяемости одного и того же варианта.

Время всё расставит на свои места.

[Alex_II]

korund пишет:
Не, паранойя - это у евреев от музыки Вагнера.
А меня одолевают смутные сомнения...

Да не, это именно паранойей называется, а не "смутными сомнениями"...

korund пишет:
Что в результатевражеских действий майдан может наступить,

Ты Януковича во вредители записал? Как по мне - так он просто вороватый ушлепок... А майдан - результат его действий - ну и подсказок этому двоешнику от презика одной немного более восточной страны...

korund пишет:
подлодка может утонуть,

Это которая Курск? Вопросы к Дагдизелю, это их торпеда бахнула... А несколько позже было вот что:

В марте 2013 года следственное управление СКР по Дагестану возбудило уголовное дело по обвинению завода в покушении на мошенничество в особо крупном размере в рамках исполнения госконтракта на производство торпед

Так что никакого вредительства - простая уголовщина...
Остальное (ну, кроме взорванных террористами самолетов) - примерно так же... И даже проблема с двигателями Протона на ВМЗ - не вредительство а простая уголовщина...

[Alex_II]

Искандер пишет:
через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности

Ну так через пять лет и у Маска будет другая ракета - как минимум Ф9 Блок 5 - который тоже куда более продуман в плане многоразовой эксплуатации, потому что сделан с учетом данных полученных при изучении возвращенных первых ступеней... В отличие от FT...

[Павел73]

Искандер пишет:
Родили в муках А-5, опять же куча баблоса, народных денег. Толку нет.

Толку нет не потому что родили А-5, а потому что рожали неправильно. Её основа - УРМ-1 на РД-191. Маленький и слабый. Для коммерческого носителя их нужно целых 5. Поэтому дорого и нерентабельно.

Теперь Сункар и будет тоже самое.

Нет. Потому что для коммерческого носителя достаточно одного ракетного блока. Поэтому дёшево и рентабельно.

Флакон будет наращивать кратность, отрабатывать регламенты межполетного обслуживания, снижать себестоимость пуска,

Кто не даёт создать на базе летающего одноразового Сункара его многоразовую модификацию? Упрощённый неподвижный РД-171 (между прочим, его прототип РД-170 создавалсяя как многоразовый), четырёхкамерный рулевик - и поехали! Или на крыльях.

через лет 5 будет летать New Glenn, который похоже намного более продуман с точки зрения рентабельности, а России некуда денег девать, будет в очередной развлекаться с неким рекордным чудом, потому что ТТХ классные - всем нравятся и на Западе он бы стоил дешевле чисто керосинового варианта... М-да...

Причём тут рекорды? У нас больше НИЧЕГО НЕТ! Не из чего нам делать нормальную ракету, кроме как из РД-171 и водородного РБ. А делать с нуля - это большие деньги и большие сроки, время упущено!

[Павел73]

Ну можно ещё, правда, в том же 4,1-метровом диаметре пять НК-33 поставить (четыре неподвижных, один рулевой/посадочный в центре). Может даже будет дешевле, чем РД-171 + четырёхкамерный рулевик.

[silentpom]

Павел73 пишет:
Упрощённый неподвижный РД-171

глубина дросселирования

[Павел73]

silentpom пишет:

Павел73 пишет:
Упрощённый неподвижный РД-171

глубина дросселирования

РД-171 не для посадки, а только, как маршевый для выведения. Для управления при выведении и для посадки - отдельный четырёхкамерный рулевик.

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Вариант с одним ЖРД /однокамерным, само собой/

Однокамерный двигатель первой ступени съедает длину. Если габарит ограничен это уменьшает РЗТ и ПН.

А он ограничен?

[Apollo13]

pkl пишет:

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Вариант с одним ЖРД /однокамерным, само собой/

Однокамерный двигатель первой ступени съедает длину. Если габарит ограничен это уменьшает РЗТ и ПН.

А он ограничен?

Он всегда ограничен. Даже у SLS.

[pkl]

Дем пишет:
Метан остаётся жидким при Н.У. - какое-то время. Не меньшее чем ЖК.

Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами. И заправлять. С керосином это можно делать без криогенного оборудования.

pkl пишет: 
СпейсХ обещает снижение стоимости выведения только на 30%, не более.

Без учёта затрат на стартовые процедуры - где-то 50% получается. И как минимум половина из остатка - одноразовая вторая ступень.

Какой смысл считать стоимость запуска "без учёта затрат на стартовые процедуры" если их в любом случае надо производить?

Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость.

[Apollo13]

pkl пишет:
Сейчас у него, кстати, слетала ступень второй раз - вот и началось самое интересное! Ждём, когда объявят стоимость.    

Уже давно объявили.

What is your current thinking on the savings for customers using a reused Falcon 9 first stage? Is a 30 percent discount realistic?
We are not decreasing the price by 30 percent right now for recovered and reused vehicles. We're offering about a 10 percent price reduction. I'd rather fly on an airplane that's flown before as I'd feel more comfortable with its reliability.
At this point that is a reasonable reduction and then, as we recover some of the costs associated with the investment that we put into the Falcon 9 to achieve that, then we might get a little bit more. But in general, it's about 10 percent right now.
- See more at: http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/#sthash.evxfTJWo.dpuf

[Alex_II]

pkl пишет:
Нам не надо "какое-то время", нам надо хранить месяцами.

Зачем его хранить месяцами? Что мешает сжижать его прямо из газопровода за неделю до пуска? Малогабаритной, маломощной установкой для получения СПГ (с производительностью 5т/час)? Надо только отвод от газопровода не напрямую вести, а с гелиевого завода, где метан от всех примесей почистят...
Установки такие в России выпускаются и стоят не бог весть каких денег...

[Виктор Зотов]

Павел73 пишет:
Ну можно ещё, правда, в том же 4,1-метровом диаметре пять НК-33 поставить (четыре неподвижных, один рулевой/посадочный в центре). Может даже будет дешевле, чем РД-171 + четырёхкамерный рулевик.

Кстати этот вариант, как мне кажется, довольно интересен.

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Кстати этот вариант, как мне кажется, довольно интересен.

Если бы еще у нас было производство НК-33...

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.

Наличие водорода удорожает и сам носитель, и процесс его предполётного обслуживания. Так что лучше приберечь его для суперяжей (для которых вопрос экономической эффективности не стоит), а на массовом носителе постараться обойтись без водорода.

Водород для разгонного блока был бы полезен: в этом случае его надо мало и инфраструктура по заправке может быть предельно простой, может, даже сборно-разборной. А 1 и 2 ступени - керосин-синтин.