Экономически эффективная многоразовая РН

[Leonar]

Pretiera пишет:
Доберешься, 10-12 пусков с топливом и ресурсами

Не доберемся, то топливо, то ресурсы протухнут пока 10..12 пусков смогем

[Pretiera]

Leonar пишет:

Pretiera пишет:
зато можно удлинить боковухи

Низя, они и так в притык по транспортабельности

Разъем по межбаку, водная транспортировка и пуск из КапЯра, отемный двигательный отсек.
В конце концов можно увеличить и баки ЦБ, там для 10-15 т места остаётся с излишком..

[Pretiera]

Leonar пишет:

Pretiera пишет:
Доберешься, 10-12 пусков с топливом и ресурсами

Не доберемся, то топливо, то ресурсы протухнут пока 10..12 пусков смогем

Два куска в неделю ( двумя микс), полуторомесячная серия, а топливо и ресурсы сохраняются на ОС где и регениратор есть, уровень технологии бурана это месяц хранения жк

[Pretiera]

Так. Вы посчитали для своего 4.1 метрового блока пг в 17 т.При посадке на баржу (старт и посадка в акватории Каспийского моря) пг будет 12 т в моноблоке (для вашего крылатка будет выгоднее привезти баржу, экономия на транспорте блоков не оправдана) увеличив диаметр до 5.5 м (транспорт по Волге) мы ростем до 20 т в моноблоке, при этом Мсух вырастет лишь на 35%
Если вторая многоразовая ступень ракетная, то ее масса составит 9-11 т (с выдвижным обтекателем), а крылатая не менее 15т, для второй ступени где запас топлива на посадку минимален, крылатый блок не оптимален! Тандем увеличенного диаметра в полностью ракетном виде потребует для вывода 12-15т роста Мсух всего на 35% от вашего моноблока или в 3-5 раз эффективнее на на тонну по чем пакет с крылом!
Из ваших расчетов по союз5мр стоимость пуска союз5.5мр составит как раз где то 30 миллионов долларов, только за 12-15 т.

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет:
есть большие сомнения что система окажется эффективной.

Да, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит

Ну, так отличный НОО-челнок получается, а для большего крылатики в принципе бессмысленны.

[Pretiera]

Искандер пишет:

Leonar пишет:

Искандер пишет:
есть большие сомнения что система окажется эффективной.

Да, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит

Ну, так отличный НОО-челнок получается, а для большего крылатики в принципе бессмысленны.

добавте кабину для экипажа весом 5 тонн и что у вас останется? с переливом вышло бы поболе, а с моноблоком без крыльев вообще хорошо.

[AlphaSp]

Pretiera пишет:
расчетаем потребность в пусках ( без учета ПРО)
по программе военных исследований и разведки/связи 5-10 пусков в год
коммерция 10 пусков в год
вывод бомбардировщиков на патрулирование 10 пусков в год при низкой напряженности ( 20 дежурных машин, 300 бомб крупного калибра)
по программе ПК на низких орбитах и туризм 5-6 пусков в год
по программе освоения Луны от 15 пусков
итого:45-50 пусков в год, стоимость пусковой программы 1,4 миллиарда долларов в год, из них коммерция отбивает минимум 400 миллионов

Тут ситуация замкнутая: если нет услуг, то не надо усовершенствовать носитель. Если нет развития носителей - не будет и роста услуг. 

Инновации не всегда быстро окупаются, но переводят на новый качественный уровень. 
Если Маск добьётся успеха - рынок услуг резко пойдёт вверх

[Leonar]

Pretiera пишет:
Так. Вы посчитали для своего 4.1 метрового блока пг в 17 т.При посадке на баржу (старт и посадка в акватории Каспийского моря)

нет, я посчитал 10..12т 4.1метровый блок если одноблок со второй одноразовой ступенью с посадкой первой ступени у места старта
Остальное вы придумали...
Не

Pretiera пишет:
с переливом вышло бы

Не вышло бы...
Зачем нам 30т бак (это который даже без крыльев центральный в пакетной схеме)на орбиту тащить?
Во вторую ступень полную, которая запускается после окончания работы первых ничего не надо лить, они и так полные :-)

[Leonar]

Pretiera пишет:

Если вторая многоразовая ступень ракетная, то ее масса составит 9-11 т (с выдвижным обтекателем)

Угу...
Это вы для пакетной то схемы? Где ртз центра должен быть как минимум такой же что и у боковушки?
Ну ну...
Да еще и многоразовый с ракетной посадкой? ну ну
И теплозащиту вы для первой космической совсем ставить не будете?
Тонн 40 не хотите ли?

[Pretiera]

[QUOTE]нет, я посчитал 10..12т 4.1метровый блок если одноблок со второй одноразовой ступенью с посадкой первой ступени у места старта 
Остальное вы придумали... [/QUOTE]
Я может коряво пишу? 17 т в одноразовом варианте
[QUOTE]Не вышло бы... 
Зачем нам 30т бак (это который даже без крыльев центральный в пакетной схеме)на орбиту тащить? [/QUOTE]
Вы же сами сказали 20 т?, При том по вашей схеме места под топливо там ещё валом
[QUOTE]Во вторую ступень полную, которая запускается после окончания работы первых ничего не надо лить, они и так полные :-)[/QUOTE]
Выгода в большей тяге и в экономии топлива на торможение боковых блоков
[QUOTE]Это вы для пакетной то схемы? Где ртз центра должен быть как минимум такой же что и у боковушки? [/QUOTE]
конечно тандем моноблок) я же про его преимущества для фулреюзебл и писал))
[QUOTE]Да еще и многоразовый с ракетной посадкой?[/QUOTE]
конечно, ракетная посадка для орбитального блока выгодней крыльев
1 топлива нужно не много
2 крылья требуют много тзп сложной формы
[QUOTE]И теплозащиту вы для первой космической совсем ставить не будете[/QUOTE]
для несущего корпуса пустого бака будетдостаточно 3-4 т тзп, и можно даже аббиляционку
Не злитесь
Мы же тут не за политику))

[Leonar]

Pretiera пишет:
Вы же сами сказали 20 т?,

20т с крыльями... да и то сильно оптимистично и короткий(чисто вторая ступень- орбитер)
30т будет весить полуторная вторая - как и боковой урм
 

Pretiera пишет:
корпуса пустого бака будетдостаточно 3-4 т тзп

давайте расчет что на 4.1 на 40 или сколько у вас там размеры второй ступени достаточно 3...4т тзп

[Hrono]

Leonar пишет: 
Который? Цена за кг конструкции?
Говорит об цене конструкции за кг ее сухой массы.
И что?
Вы что хотели сказать про водородную, керосиновую и т.п?
Оно разное...
У меня за одно и то же топливо одна цена, за самолетную другая...
Что не так?

 Смотрите, если вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой и одинаковой массой конструкции, но одна из них дороже другой, то большая стоимость единицы массы конструкции ракеты показывает, что ракета условно хуже. Если же вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой но разной массой конструкции, и при этом обе стоят одинаково, большая стоимость единицы массы конструкции показывает то, что ракета лучше.
 Следовательно, этот параметр не показателен.

Leonar пишет: 
Зато показатель тяговооруженности первой и второй ступени похож
И опять же мерлин в очень сильно от земного отличается
И что?
Вам надо именно 1 к 9?
А это таки так у всех?
И именно это таки важно?

 Нет, разумеется, просто-напросто, если используется схема с резервированием, почему бы не поставить больше двигателей. Также не хочется, чтобы использовались двигатели с неоправданно высоким давлением в камере сгорания.

[Leonar]

Hrono пишет:
Смотрите, если вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой и одинаковой массой конструкции, но одна из них дороже другой, то большая стоимость единицы массы конструкции ракеты показывает, что ракета условно хуже. Если же вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой но разной массой конструкции, и при этом обе стоят одинаково, большая стоимость единицы массы конструкции показывает то, что ракета лучше.
 Следовательно, этот параметр не показателен.

Какой пример не показателен?
Удельная цена за конкретную конструкцию?
Еще раз...
Удельная цена.  руб/кг конкретной конструкции
Что не так?
Что я должен был применить?
(действительную цену? А я е знаю?А ВЫ ЕЕ ЗНАЕТЕ?)

[Leonar]

Hrono пишет:
если используется схема с резервированием, почему бы не поставить больше двигателей

А почему у вас в своем личном авто нет чем больше тем лучше двигателей?
Не слышали про разумность и достаточность?

Так чем 9 двигателей лучше 7?
И почему 32 не лучше 1?

И почему в фбр  маска около тридцати двигателей вместо 9?(раз самое оно)

[Hrono]

Leonar пишет:
Удельная цена.руб/кг конкретной конструкции
Что не так?

 Кто-то будет покупать килограмм ракеты? Вы знаете, сколько стоит килограмм автомобиля или вашего монитора?

Leonar пишет:
Что я должен был применить?
(действительную цену? А я е знаю?А ВЫ ЕЕ ЗНАЕТЕ?)

 Хотя бы стоимость единицы массы полезной нагрузки, хотя можно было ничего не применять кроме общих соображений.

[Hrono]

Leonar пишет:
А почему у вас в своем личном авто нет чем больше тем лучше двигателей?
Не слышали про разумность и достаточность?

 Автомобиль не рискует упасть на стартовое сооружение и нет риска потери груза при отказе двигателя, потому наиболее простым решением является один силовой агрегат.

Leonar пишет:
Так чем 9 двигателей лучше 7?
И почему 32 не лучше 1?

 Увеличение числа двигателей усложняет систему управления и сборку изделия в целом. Теоретически, если уменьшать двигатель до бесконечности, он станет таким маленьким, что потери тепла через поверхность начнут иметь значение и начнёт падать эффективность.
 Надо использовать простой двигатель какой-то оптимальной размерности, например от 50 до 150 тонн.

Leonar пишет:
И почему в фбрмаска около тридцати двигателей вместо 9?(раз самое оно)

 Как бы проект не превратился в ракету массой около 2000 тонн на керосине с примерно тридцатью Merlin-1D.

[Leonar]

Hrono пишет:
Кто-то будет покупать килограмм ракеты? Вы знаете, сколько стоит килограмм автомобиля или вашего монитора?

Ну так по вашему в чем целесообразнее мерить удельную стоимость?
Пр

Hrono пишет:
Хотя бы стоимость единицы массы полезной нагрузки

При чем тут стоимость полезной нагрузки? Если нам важно знать цену ее выврода?

Hrono пишет:
Автомобиль не рискует упасть на стартовое сооружение и нет риска потери груза при отказе двигателя, потому наиболее простым решением является один силовой агрегат.

Двигатель может сломаться, вы рискуете не попасть на работу, вас оштрафуют и т.д. И т.п.
К

Hrono пишет:
Надо использовать простой двигатель какой-то оптимальной размерности, например от 50 до 150 тонн.

Кому надо?обоснуйте критерий этих рамок
А

Hrono пишет:
Как бы проект не превратился в ракету массой около 2000 тонн на керосине с примерно тридцатью Merlin-1D.

А как бы и нет...
Но факт разработки раптора есть...

[Denis Voronin]

Leonar пишет:

Hrono пишет:
Надо использовать простой двигатель какой-то оптимальной размерности, например от 50 до 150 тонн.

Кому надо?обоснуйте критерий этих рамок

Для каждого технического решения есть некоторая оптимальная размерность, выше и ниже которой растёт цена/падает надёжность/етц. Логично оставаться в этих рамках.

[Hrono]

Leonar пишет:
Ну так по вашему в чем целесообразнее мерить удельную стоимость?

 По-хорошему, удельная стоимость нужна только для делимого товара и услуги. С некоторой натяжкой таковым можно считать стоимость выведения единицы массы полезной нагрузки на низкую орбиту Земли.

Leonar пишет:
При чем тут стоимость полезной нагрузки? Если нам важно знать цену ее выврода?

 Я про этот показатель и говорил, просто не стал уточнять формулировку, или вы имеете в виду то, что стоимость выведения единицы массы полезной нагрузки на НОЗ тоже не интересна, поскольку меньше одного запуска заказать нельзя? Это, с оговорками, имеет смысл.

Leonar пишет:
Двигатель может сломаться, вы рискуете не попасть на работу, вас оштрафуют и т.д. И т.п.

 Это значительно меньшие риски, чем потеря всего груза.

Leonar пишет:
Кому надо?обоснуйте критерий этих рамок

 В данном случае я высказал своё мнение, поскольку в этих рамках получается не слишком большое и не слишком маленькое число двигателей для ракеты массой до 1000 тонн.

Leonar пишет:
А как бы и нет...
Но факт разработки раптора есть...

 Кто-то видал этот самый Raptor не в виде рисунка?

[Leonar]

Denis Voronin пишет:
Для каждого технического решения есть некоторая оптимальная размерность, выше и ниже которой растёт цена/падает надёжность/етц. Логично оставаться в этих рамках.

этовотвсе и так ясно,
что не ясного в вопросе?
 

Leonar пишет:
обоснуйте критерий этих рамок

ибо... для одних один двигатель - надежно ( 390 РД180 на Атласе )
для других 32 - сверх ненадежно (НК33 на н1)
для третьих 5 хватало (640тс Ф1 Сатурн 5)
для четвертых - трех(RS 25 181тс на Шатле или четыре на СЛС)
так же и по их тягам