Экономически эффективная многоразовая РН

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

pnetmon пишет:

https://ria.ru/science/20170331/1491244633.html

 МОСКВА. 31 мар — РИА Новости. Роскосмос будет строить ракеты с многоразовыми элементами, сообщил журналистам в пятницу глава Роскосмоса Игорь Комаров.

"У нас есть определенные наработки. У нас есть двигатели, которые могут работать многократно. Для новой ракеты будут использованы двигатели, которые могут быть использованы многократно. Это двигатель, 191-й двигатель (РД-191 — ред.), двигатели для "Ангары", мы также будем использовать возможности возвращаемых составных частей ракет", — сказал он

Кроме того, к летным испытаниям сверхлегкой ракеты с возвращаемое первой ступенью планируется приступить в 2031 году, следует из материалов заседания экспертного совета председателя военно-промышленной комиссии по вопросам стратегии развития Роскосмоса до 2030 года.
....

ИМХО, демонстрирует полное непонимание куда, как и зачем двигаться. Надо было что-то ответить на запуск Фалкона - вот товарищ что смог то и сказал

Что Вы хотите от человека не имеющего профильного образования?

[Leonar]

из той моей концепции
полностью многоразовый МРКС

[AlphaSp]

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:
А вот это не факт: самолетная ступень может оказаться заметно меньше (раза в 2, например) и при большей удельной стоимости иметь меньшую себестоимость.

 

опять же примерно...
надобно бы цифирей
кг самолятины взял вдвое дороже - 30000 за кг
а если вот взять 20000 за кг, то будет уже дешевле за повторный пуск
не 17млн.долл, а 15...
итого по всей программе в 200 запусков
по сравнению с ракетной посадкой самолетная ступень 1млн.долл. в одну или в другую сторону(дешевле если 20тыс за кг/дороже если 30тыс за кг)

но ИМХО
с самолетной ступень не возможно оперативно поднять ПГ т.е. модернизировать в сторону увеличения РТЗ
или если надо применить одноразово с увеличением ПГ

а ракетную ступень на исходе ресурса можно пульнуть одноразово или в составе СТК...

Леонар,
Суммирование в экселевском файле неверное. Дважды стоимость фигурирует.

Но у меня вопрос в другом, точнее, 2 вопроса
1) где ты берешь стоимость баков (и корпуса)? У меня на РН поболее, на МРН-самолет поменьше выходит (в обоих случаях раза в 2)
2) откуда такая точность в пусковых услугах? Их я вообще не могу оценить... Откуда эти цифры и насколько они надежны?

[Leonar]

АльфаСП пишет:
1) где ты берешь стоимость баков (и корпуса)? У меня на РН поболее

Взял из госзакупок некоторые цены на несколько рн и их составляющие
Вычленил нужное
Привел к массе конструкции получил среднее по блоьнице значение
Его и использывал

АльфаСП пишет:
2) откуда такая точность в пусковых услугах? Их я вообще не могу оценить... Откуда эти цифры и насколько они надежны?

Аналогично...
Нашел про какую то рн типа протон цену за пусковые услуги
Нашел стоимость компонентов, вычел их в зависимости от ртз
В зависимости от стартовой массы и компонентов вычислял пусковые услуги
+ еще выдумал коэффициент сложности...
Короче опять среднеотфонарным способом
Но думается погрешность туда сюда не более 10%
( проверял свой среднеотфонаря метод на других наших рн, потом посмотрел за сколько ее пускали +/- 10% ошибка была )
Ибо точных данных никто не даст - коммерческая тайна :-)

[Leonar]

АльфаСП пишет:

Суммирование в экселевском файле неверное. Дважды стоимость фигурирует.

Возможно там где то промежуточное значение...
А может и косяк
Всяко бывает

[Pretiera]

Leonar пишет:

 
 
 
 
из той моей концепции
полностью многоразовый МРКС  

Красота!)) а какие ТТХ, перелив конечно обязателен, плохо только что три блока обслуживать вместо двух...

[Pretiera]

теперь еще под него лунную программу подогнать и ММОБ на его базе запилить ( без шасси, с ДУ меньшей тяги но большим соплом)

[Pretiera]

Leonar пишет:
стоимость пусковых услуг от стартовой массы взял (Протоновскую)

она не линейно должна зависеть, с ростом сухой массы удельная стоимость ПУ должна падать, с ростом кол-ва пусков то же, так как в ПУ большая часть это постоянные затраты.

стоимость восстановления ступени и двигателя в 30% от начальной цены

как то многовато, учитывая отсутствие переборки, расходов материалов, тут только крупноузловые сборочно-разборочные операции и дефектовка. я бы оценил для отработанной технологии в 5-10% для ступени для двигателя в зависимости от его ресурса. 

количество аварийных запусков для многоразового в 2раза больше   2

с чего это вдруг?, большенство аварий происходит из-за заводского брака или качественной ошибки проектирования, ошибки при подготовке к пуску, вероятность всего этого на летавшей ступени меньше, вероятность недостаточного ресурса крайне мала, тем более не знаю не одной аварии из-за малого запаса ресурса

кратность многоразовости   25

для ЖРД может быть, для баков и многих других систем (особенно электроники) возможны сотни полетов, учитывая что по нагрузкам ступень с ракетной посадкой много проще и с большим запасом по ресурсу чем самолет. 

[Leonar]

Pretiera пишет:
она не линейно должна зависеть, с ростом сухой массы удельная стоимость ПУ должна падать

Цель была обосновать многоразовость, взял наихудший вариант с линейностью
Т.е. Я в курсе что не линейно..
Ан

Pretiera пишет:
как то многовато, учитывая отсутствие переборки, расходов материалов, тут только крупноузловые сборочно-разборочные операции и дефектовка.

Аналогично... Наихудший вариант бран

Pretiera пишет:
с чего это вдруг?, большенство аварий происходит

Тут дело не в этом, а в том, что нам не только запустить, а еще и посадить ступень безаварийно... Итого вдвое

Pretiera пишет:

для ЖРД может быть, для баков и многих других систем

Так именно для них ограничитель... Вот и пляшем

[Leonar]

Pretiera пишет:

Красота!)) а какие ТТХ, перелив конечно обязателен,

Нафиг перелив - это тандем
Орбитер будет работать как только первая ступень закончит работу
Еще раз - двигатели орбитера запускаются не на старте, а в полете...

[Искандер]

Планер способный удерживать два мощных бустера не может быть лёгким, а значит есть большие сомнения что система окажется эффективной. В шатле всё строилось вокруг водородного бака.
И почему Вы против перелива? Я понимаю - сложно, ненадежно, риски, но если строить  МРКС именно так, то перелив может спасти её эффективность.

[Leonar]

Искандер пишет:
есть большие сомнения что система окажется эффективной.

Да, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит

[Pretiera]

Так именно для них ограничитель... Вот и пляшем

Нее, движки можно и поменять, тем более для ИРБ они процентов 20-30 стоимости, + оптимизация производства блоков. 

Нафиг перелив - это тандем
Орбитер будет работать как только первая ступень закончит работу
Еще раз - двигатели орбитера запускаются не на старте, а в полете...

Как то сто лет тому назад Дмитрий В считал схемы МРКС на метане включая перелив, схема пакета с переливом была самая выгодная... хотя может и ваша правда, но думаю с переливом такая схема вытянула бы побольше ПГ + боковые МРБ отделяются раньше и требуют меньше топлива для возврата.

Да, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит

мне кажется Вы недоразмерили систему, МРБ должен быть в калибре 4,1 м минимум, орбитер 5-5,5 м. Но даже в таком варианте это не хрень а до 4 экипажей к Луне в год, за 1,5 миллиарда долларов, хотя и совсем неээфективное использование ресурсов....

[Kap]

Leonar пишет:
Нафиг перелив - это тандем

[Pretiera]

Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория

как бомбардировщик... эквивалент 15ти топоров только на гиперзвуке и в том числе по мобильным целям (особенно в паре, 1й ЦУ, 2й поражение, на следующем витке роли меняются).
либо перехватчик, 18 машин обеспечат 5 минутный интервал пролета над позиционным районом, с высокой долей вероятности 2 перехватчика (2х18=36 ПР) успеют отработать по МБР на АУТ.  При дежурстве в 2 года, можно развернуть два комплекта, что обеспечит выживание до 40 ка шахтных МБР для ответного удара.

[Pretiera]

расчетаем потребность в пусках ( без учета ПРО)
по программе военных исследований и разведки/связи 5-10 пусков в год
коммерция 10 пусков в год
вывод бомбардировщиков на патрулирование 10 пусков в год при низкой напряженности ( 20 дежурных машин, 300 бомб крупного калибра)
по программе ПК на низких орбитах и туризм 5-6 пусков в год
по программе освоения Луны от 15 пусков
итого:45-50 пусков в год, стоимость пусковой программы 1,4 миллиарда долларов в год, из них коммерция отбивает минимум 400 миллионов

[Leonar]

Pretiera пишет:
МРБ должен быть в калибре 4,1 м минимум, орбитер 5-5,5 м.

Так и естье
н

Pretiera пишет:
Но даже в таком варианте это не хрень а до 4 экипажей к Луне в год

Не доберешся

[Leonar]

Pretiera пишет:
Как то сто лет тому назад Дмитрий В считал схемы МРКС на метане включая перелив, схема пакета с переливом была самая выгодная... хотя может и ваша правда, но думаю с переливом такая схема вытянула бы побольше ПГ + боковые МРБ отделяются раньше и требуют меньше топлива для возврата.

Это если старт всех ступеней у земли и вторую ступень выкидываем, а орбитер самодовыводится...
А у нас орбитер- есть вторая ступень
И совершенно не вижу смысла в работе его двигателей со старта
Это влечет увеличение его баков - соответственно его массы, что крайне нам вредно

Еще раз - это полностью многоразовый корабь
Мы должны спасать все

Конечно, если мы будем гробить вторую ступень, то все станет выгоднее :-) как ни странно...

[Pretiera]

Leonar пишет: 

Pretiera пишет: 
МРБ должен быть в калибре 4,1 м минимум, орбитер 5-5,5 м.

Так и естье
н

Pretiera пишет: 
Но даже в таком варианте это не хрень а до 4 экипажей к Луне в год

Не доберешся

Это 0,5% мПН не может быть,  с одноразовой второй ступенью должно быть 35 т, минус 15 тонн на планер и тзп.. должен тащить тонн 18-20
Доберешься, 10-12 пусков с топливом и ресурсами, для многоразовых перелетного и посадочного кораблей, по минималке пройдет, но лучше конечно 4 по 30 т))

Leonar пишет: 
Это влечет увеличение его баков - соответственно его массы, что крайне нам вредно

Еще раз - это полностью многоразовый корабь
Мы должны спасать все

Конечно, если мы будем гробить вторую ступень, то все станет выгоднее :-) как ни странно...

Нее Дмитрий считал полностью многоразовый вариант, ступень станет не намного больше, там же перелив и при разделении ступень будет полной, зато можно удлинить боковухи, тяга то больше на 25%

[Leonar]

Pretiera пишет:
зато можно удлинить боковухи

Низя, они и так в притык по транспортабельности