Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Дем от 06.03.2017 02:01:17

Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 06.03.2017 02:01:17
Так как очень редкий аппарат имеет сухой вес больше 6 тонн, им надо и ограничится.
Итак, ракета с ПН на НОО 6 тонн в многоразовом варианте и соответственно 9т в одноразовом, триблок соответственно 15 и 24 тонны.
Две ступени, моноблок, стартовая масса 300 т, тяга движков на первой ступени 350т, на второй 30т.
Диаметр 3.6м, длина без ПН 30м

Запуск на ССО - двупуск ПН+танкер, на ГПО - четырёхпуск, дальше - больше  :)  
Танкера запускаются б/у ступенью без обслуживания, с точки слегка дальше по траектории запуска одновременно с ПН. В точке, подходящей для запуска на следующий виток дежурит ещё один танкер.

После заправки ПН оставшиеся вторые ступени спускаются состыкованным пакетом.

Экономика:
Запуск новой ракеты - $25 млн, запуск танкера - $5млн.
Итого на ССО - $30, на ГПО - $40.

Опционально - возможна посадка второй ступени с ПН при сбое вывода на некотором участке траектории.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.03.2017 06:40:22
ЦитатаДем пишет:
Так как очень редкий аппарат имеет сухой вес больше 6 тонн, им надо и ограничится.
Тенденция такова, что масса аппаратов всё время растёт. И очень может стать. что пока ракету проектируют, редкий аппарат станет легче 10 тонн (аналогично тому, как это случилось с "Ангарой"). Соответственно, проектировать надо на вырост.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 06.03.2017 06:13:03
Согласен. Мелочь такая не нужна. Надо 40 тонник. И перелет с завода на космодром самостоятельный. =)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Михаил Михайлов от 06.03.2017 07:56:20
ЦитатаДем пишет:
Запуск на ССО - двупуск ПН+танкер, на ГПО - четырёхпуск, дальше - больше :)
Танкера запускаются б/у ступенью без обслуживания, с точки слегка дальше по траектории запуска одновременно с ПН. В точке, подходящей для запуска на следующий виток дежурит ещё один танкер.

После заправки ПН оставшиеся вторые ступени спускаются состыкованным пакетом.

Экономика:
Запуск новой ракеты - $25 млн, запуск танкера - $5млн.
Итого на ССО - $30, на ГПО - $40.
Лихо Прямо как в мультике  8)  (https://www.youtube.com/watch?v=JOIopqMhhzc)
ЦитатаДем пишет:
Опционально - возможна посадка второй ступени с ПН при сбое вывода на некотором участке траектории.
Еще более лихо. Циолковский со своей формулой посрамлен. ;)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: mihalchuk от 06.03.2017 13:09:30
Делая Маска, не сделать Маска.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Искандер от 06.03.2017 13:42:57
Можно ли уменьшить стоимость "железа" РН скажем раза в три? Если "да", то многоразовость не пройдет!
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: октоген от 06.03.2017 13:39:30
Напомню, что РД-253(275) стоит что-то около 2 млн долл. И мнится мне что имеет перспективы к снижению до 1 млн долл, если применять современные технологии и организацию труда.

Поэтому многоразовость в сторону, а ищем площадку под космодром на острове. Сокотра или побережье Сомали.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 11.03.2017 11:27:50
Толку-то что он стоит столько. Ракета на его основе всё равно $60+ млн получается.
и скинуть цену за запуск на ГПО до $10 он никак не даст.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 14:56:35
ЦитатаДем пишет:
Толку-то что он стоит столько. Ракета на его основе всё равно $60+ млн получается.
и скинуть цену за запуск на ГПО до $10 он никак не даст.
Поэтому нужна вытесниловка.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 14:57:53
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДем пишет:
Толку-то что он стоит столько. Ракета на его основе всё равно $60+ млн получается.
и скинуть цену за запуск на ГПО до $10 он никак не даст.
Поэтому нужна вытесниловка.
Кому нужна?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 16:04:57
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДем пишет:
Толку-то что он стоит столько. Ракета на его основе всё равно $60+ млн получается.
и скинуть цену за запуск на ГПО до $10 он никак не даст.
Поэтому нужна вытесниловка.
Кому нужна?
Тому, кто хочет сбросить цену за запуск.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 11.03.2017 16:15:37
Цитатаоктоген пишет:
И мнится мне что имеет перспективы к снижению до 1 млн долл, если применять современные технологии и организацию труда.
Вы уверены, что полная смена технологического процесса производства с закупкой нового оборудования окажется дешевле? И подтверждать пригодность продукции придется по новой.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 11.03.2017 15:33:42
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
ЦитатаПоэтому нужна вытесниловка.
Кому нужна?
Тому, кто хочет сбросить цену за запуск.
Чтобы сбросить цену на пуск надо отказаться от ТНА и вместо них просто-напросто делать "дешевые" баки на сотни кубов и десятки атмосфер, а также баллоны на десятки кубов и сотни атмосфер? Интересный план, нечего сказать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: октоген от 11.03.2017 15:38:40
Почему полная смена?  КС можно делать у себя лазерным спеканием. Уже исключена закупка у стороннего производителя, который и прибыли хочет. Америкосы вон даже элементы турбин ТНА и ФГ лазерным спеканием делают.Безос и компания.

Да, нужна интеграция наших двигателестроительных фирм от космоса с гражданским авторынком. В сети есть ролики где турбинку турбонаддува для мотоциклов вытачивают из единого куска сплава алюминия на 5-координатном станке.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 16:41:26
ЦитатаПлейшнер пишет: 
делать "дешевые" баки на сотни кубов
А что, сейчас не делают баки на сотни кубов?

ЦитатаПлейшнер пишет: а также баллоны на сотни атмосфер?
А что, сейчас баллоны не на "сотни атмосфер"?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 16:43:07
ЦитатаПлейшнер пишет: нечего сказать.
В таком случае нужно молчать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 11.03.2017 15:44:29
Комодский Варан,
разучились цитировать? 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 11.03.2017 16:55:34
Цитатаоктоген пишет:
КС можно делать у себя лазерным спеканием.
Это называется полной сменой технологического процесса - переход от мех.обработки и пайки к лазерному спеканию. Это по-любому новое оборудование, которое не факт, что продадут - ибо санкции и т.п. Ибо оно явно не в рублях оценивается. И это даже изменение конструкции двигателя.
Цитатаоктоген пишет:
Уже исключена закупка у стороннего производителя, который и прибыли хочет.
Вы уверены, что их закупают у стороннего производителя, раз их цена всего в 2 млн. долларов оценивается?
Цитатаоктоген пишет:
Да, нужна интеграция наших двигателестроительных фирм от космоса с гражданским авторынком. В сети есть ролики где турбинку турбонаддува для мотоциклов вытачивают из единого куска сплава алюминия на 5-координатном станке.
Это как-то даже сложно цензурно прокомментировать. Что общего у турбины трубонаддува с ТНА? Тут мощности и время работы различаются на порядки, как и условия функционирования.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 16:15:30
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДем пишет:
Толку-то что он стоит столько. Ракета на его основе всё равно $60+ млн получается.
и скинуть цену за запуск на ГПО до $10 он никак не даст.
Поэтому нужна вытесниловка.
Кому нужна?
Тому, кто хочет сбросить цену за запуск.
Это заблуждение. Упрощение и удешевление одного кг конструкции вытеснительной РН компенсируеся увеличением этих кг. Поэтому вытесниловка - это тупик. Что и подтверждается отсутствием реальных проектов подобных ракет.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: C-300 от 11.03.2017 15:27:29
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Что и подтверждается отсутствием реальных проектов подобных ракет.
Отнюдь. Проектов - много. Выхлопа - ноль.
Я ж тут уже приводил результаты соответствующей НИР. Ракету банкира Билла можно отнести туда же.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 17:31:15
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Это заблуждение. Упрощение и удешевление одного кг конструкции вытеснительной РН компенсируеся увеличением этих кг. 
Нифига. В предложенном мною в соседней теме варианте вытеснительной РН массовая доля конструкции = 9.5%. У чисто водородных РН, фанатом которых Вы являетесь, этот показатель примерно такой-же.

ЦитатаДмитрий В. пишет: Что и подтверждается отсутствием реальных проектов подобных ракет.
Sea Dragon, BA-2, Transtage, F1 stage 2, Apollo SM/LM, Diamant, Aquarius, Р-11, N-I stage 2, Delta-K. И это далеко не полный список.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 16:44:31
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это заблуждение. Упрощение и удешевление одного кг конструкции вытеснительной РН компенсируеся увеличением этих кг.
Нифига. В предложенном мною в соседней теме варианте вытеснительной РН массовая доля конструкции = 9.5%. У чисто водородных РН, фанатом которых Вы являетесь, этот показатель примерно такой-же.
ЦитатаДмитрий В. пишет: Что и подтверждается отсутствием реальных проектов подобных ракет.
Sea Dragon, BA-2, Transtage, F1 stage 2, Apollo SM/LM, Diamant, Aquarius, Р-11, N-I stage 2, Delta-K. И это далеко не полный список.
Про Ваше "массовое совершенство" сразу вспоминается анекдот - "и Вы говорите!". У Вас же даже весовой сводки нет, и в оценке массы баллонов ошибка. 
А что это Вы в качестве примеров трупики ("преданья седины глубокой") и пенсионеров приводите? Где современные проекты?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 16:46:13
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Что и подтверждается отсутствием реальных проектов подобных ракет.
Отнюдь. Проектов - много. Выхлопа - ноль.
Я ж тут уже приводил результаты соответствующей НИР. Ракету банкира Билла можно отнести туда же.
Это значит, что проекты "не реальные". В железе не воплощенные. Даже нанолончеры делают с насосной подачей. По банальной причине - вытесниловка для носителей - это тупик. ДУ космических аппаратав, метеоракет, последние ступени мелких носителей - да, мощные РН и их ступени - нет.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 17:55:26
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Про Ваше "массовое совершенство" сразу вспоминается анекдот - "и Вы говорите!". У Вас же даже весовой сводки нет, и в оценке массы баллонов ошибка.
Моё массовое совершенство согласуется с экспериментальными данными. И это-главное. 

ЦитатаДмитрий В. пишет: 
А что это Вы в качестве примеров трупики ("преданья седины глубокой" ;)  и пенсионеров приводите? Где современные проекты?
BA-2 - 2000
Aquarius - 2006
F1 stage 2 - 2009
Delta-K - летает и сейчас
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 17:57:40
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Это значит, что проекты "не реальные". В железе не воплощенные. 
Первая ступень Диаманта негодует...

ЦитатаДмитрий В. пишет: Даже нанолончеры делают с насосной подачей. 

В большинстве случаев - на вытесниловке.

ЦитатаДмитрий В. пишет: По банальной причине - вытесниловка для носителей - это тупик.

ТНА для носителей - это тупик.

ЦитатаДмитрий В. пишет: мощные РН и их ступени - нет.
Потому, что Дмитрий В. так сказал?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 15:57:57
РН Зенитовской размерности, одно-, дву- и трёхблочная; моторы - упрощённая версия РД-170 (все камеры неподвижны) в качестве маршевого, и четырёхкамерный с УВТ - в качестве рулевого и посадочного.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 17:01:22
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это значит, что проекты "не реальные". В железе не воплощенные.
Первая ступень Диаманта негодует...
ЦитатаДмитрий В. пишет: Даже нанолончеры делают с насосной подачей.

В большинстве случаев - на вытесниловке.
ЦитатаДмитрий В. пишет: По банальной причине - вытесниловка для носителей - это тупик.

ТНА для носителей - это тупик.
ЦитатаДмитрий В. пишет: мощные РН и их ступени - нет.
Потому, что Дмитрий В. так сказал?
Буа-га-га! Вы застряли во времени "Диамантов"? ГДЕ СОВРЕМЕННЫЕ ПРОЕКТЫ, КОТОРЫЕ ПЛАНИРУЮТ РЕАЛИЗОВАТЬ? Даже Фалкон-1 помер.
Приведите проекты нанолончеров на вытесниловке, которые собираются запустить в ближайшее время.
Потому что практика так говорит.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 17:04:01
ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Про Ваше "массовое совершенство" сразу вспоминается анекдот - "и Вы говорите!". У Вас же даже весовой сводки нет, и в оценке массы баллонов ошибка.
Моё массовое совершенство согласуется с экспериментальными данными. И это-главное.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А что это Вы в качестве примеров трупики ("преданья седины глубокой"  ;)  и пенсионеров приводите? Где современные проекты?
BA-2 - 2000
Aquarius - 2006
F1 stage 2 - 2009
Delta-K - летает и сейчас
ВА-2 - покойник, которого никогда не реанимируют.
Фалкон-1 - покойник
Delta-2 доживает последние денёчки, на смену ей идут РН с насосной подачей и РДТТ, никакой вытесниловки
И где тот Аквариус из 2006 г.? На бумаге?
Еще ОТРАГ бы вспомнили :D
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 17:06:08
ЦитатаПавел73 пишет:
РН Зенитовской размерности, одно-, дву- и трёхблочная; моторы - упрощённая версия РД-170 (все камеры неподвижны) в качестве маршевого, и четырёхкамерный с УВТ - в качестве рулевого и посадочного.
Тут, кстати, еще вопрос, будет ли рулевик дешевле, чем качание камер у полноценного РД-171М. Но по крайней мере, вопрос обсуждаемый.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 18:12:01
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
ГДЕ СОВРЕМЕННЫЕ ПРОЕКТЫ, КОТОРЫЕ ПЛАНИРУЮТ РЕАЛИЗОВАТЬ? Приведите проекты нанолончеров на вытесниловке, которые собираются запустить в ближайшее время.
Firefly, Interorbital, Лин в конце концов.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 16:23:10
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тут, кстати, еще вопрос, будет ли рулевик дешевле, чем качание камер у полноценного РД-171М. Но по крайней мере, вопрос обсуждаемый.
Если речь идёт о многоразовых УРМ первой ступени, то имхо без рулевика-посадочника - никак.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 18:25:06
ЦитатаПавел73 пишет:
Если речь идёт о многоразовых УРМ первой ступени, то имхо без рулевика-посадочника - никак.
Метанового!  :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 18:26:02
ЦитатаПавел73 пишет:
РН Зенитовской размерности, одно-, дву- и трёхблочная; моторы - упрощённая версия РД-170 (все камеры неподвижны) в качестве маршевого, и четырёхкамерный с УВТ - в качестве рулевого и посадочного.
Метанового :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 16:27:33
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
РН Зенитовской размерности, одно-, дву- и трёхблочная; моторы - упрощённая версия РД-170 (все камеры неподвижны) в качестве маршевого, и четырёхкамерный с УВТ - в качестве рулевого и посадочного.
Метанового :-)
Потом. Сейчас нужен керосиновый, БЫСТРЕЕ.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 17:29:02
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тут, кстати, еще вопрос, будет ли рулевик дешевле, чем качание камер у полноценного РД-171М. Но по крайней мере, вопрос обсуждаемый.
Если речь идёт о многоразовых УРМ первой ступени, то имхо без рулевика-посадочника - никак.
Я сильно не уверен в пригодности реактивной посадки в наших географических условиях. Очень сильно не уверен.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 18:29:35
ЦитатаПавел73 пишет:
Потом. Сейчас нужен керосиновый, БЫСТРЕЕ
Потом,  согласен :-) метанового и многоразового, а сейчас керосиновый и одноразовый :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 16:33:20
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Я сильно не уверен в пригодности реактивной посадки в наших географических условиях. Очень сильно не уверен.
Я тоже, мне всё-таки больше нравятся крылья и небольшой турбовентиляторный двигатель.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 18:37:08
ЦитатаПавел73 пишет: 
Я тоже, мне всё-таки больше нравятся крылья и небольшой турбовентиляторный двигатель.
А мне больше всего нравится формула Циолковского с учётом массового совершенства ступеней.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 18:37:18
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Я сильно не уверен в пригодности реактивной посадки в наших географических условиях. Очень сильно не уверен.
Да фиг с ней со ступенью...ну разбилась и ладно... Она не на много дороже одноразовой...
Спасли - хорошо, пульнули еще пару раз

Да ничего страшного наши географические условия не предвещают
Погоду научились мониторить, возвращать на старт ее и все, посадочных зон не делать по траекториям запуска
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 16:39:27
ЦитатаКомодский Варан пишет:
А мне больше всего нравится формула Циолковского с учётом массового совершенства ступеней.
Ступени должны обладать не массовым, а прежде всего финансовым совершенством.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 18:41:59
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Я сильно не уверен в пригодности реактивной посадки в наших географических условиях. Очень сильно не уверен.
Зависимость от метеоусловий меньше у самолетной?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 18:43:57
ЦитатаПавел73 пишет:
Потом. Сейчас нужен керосиновый, БЫСТРЕЕ.
Зачем? И почему быстрее?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 18:51:54
ЦитатаПавел73 пишет: 
Ступени должны обладать не массовым, а прежде всего финансовым совершенством.
Турбовентиляторный двигатель и крылья не способствуют улучшению финансового совершенства.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 18:00:14
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Я сильно не уверен в пригодности реактивной посадки в наших географических условиях. Очень сильно не уверен.
Да фиг с ней со ступенью...ну разбилась и ладно... Она не на много дороже одноразовой...
Спасли - хорошо, пульнули еще пару раз

Да ничего страшного наши географические условия не предвещают
Погоду научились мониторить, возвращать на старт ее и все, посадочных зон не делать по траекториям запуска
Понятно, что возвращать с места посадки при старте с наших космодромов - себе дороже. А к месту старта - резко снижается масса ПГ и растет удельная стоиость выведения. Возможно, в этом случае лучше/выгоднее будет крылатая ступень.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 17:04:50
ЦитатаCepёгa пишет:
Зависимость от метеоусловий меньше у самолетной?
Да. Через полтора часа после старта самолётная ступень возвращается на ВПП практически в место старта. За это время погода там не успеет существенно измениться. А вот в случае реактивной посадки ступень садится в 600-800 километрах по трассе полёта, и там погода может быть совершенно другой. То есть получается, что для самолётной посадки погодные условия критичны только в одной точке, а для реактивной - в двух.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 17:06:03
ЦитатаCepёгa пишет:
Зачем? И почему быстрее?
Потому что нужна нормальная конкурентоспособная РН. Это всегда нужно быстрее. Иначе конкуренты займут весь рынок.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 17:07:18
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Турбовентиляторный двигатель и крылья не способствуют улучшению финансового совершенства.
А многоразовость и возможность немедленной после старта доставки ракетной ступени прямо в МИК - способствует (возможно).
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 11.03.2017 18:09:03
ЦитатаПавел73 пишет:
Ступени должны обладать не массовым, а прежде всего финансовым совершенством.
"Финансовым совершенством" обладают более технологичные изделия.
При планируемых интенсивностях ( десятки пусков в год) машинное производство технологичных одноразовых ракет высокой заводской готовности против преимущественно ручного труда по диагностике, логистике, ремонту и обслуживанию многоразовых, имхо выглядит предпочтительнее
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 17:10:25
ЦитатаПлейшнер пишет:
"Финансовым совершенством" обладают более технологичные изделия.
При планируемых интенсивностях ( десятки пусков в год) машинное производство технологичных одноразовых ракет высокой заводской готовности против преимущественно ручного труда по диагностике, логистике, ремонту и обслуживанию многоразовых, имхо выглядит предпочтительнее
Да, вполне возможно. Но, блин, как проверишь, если не попытаешься?  :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 11.03.2017 18:11:25
ЦитатаПавел73 пишет:
Сейчас нужен керосиновый, БЫСТРЕЕ.
Что? ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ? :o
 ;)  :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 17:13:23
ЦитатаПлейшнер пишет:
Что? ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ?  :o  
  ;)   :)
Конкуренты нас ДЕЛАЮТ!!! :o  :o  :o  :evil:  :o  :evil:  :o
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 11.03.2017 19:16:20
ЦитатаПавел73 пишет: То есть получается, что для самолётной посадки погодные условия критичны только в одной точке, а для реактивной - в двух.
А узнать погодные условия в двух точках, и при необходимости отложить старт религия не позволяет?


ЦитатаПавел73 пишет: 
А многоразовость и возможность немедленной после старта доставки ракетной ступени прямо в МИК - способствует (возможно).
А я и не предлагаю возвращать ступень в МИК.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 17:20:41
ЦитатаКомодский Варан пишет:
А узнать погодные условия в двух точках, и при необходимости отложить старт религия не позволяет?
Позволяет. И тем не менее, погодная зависимость при самолётной посадке меньше, чем при реактивной.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 19:21:10
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Возможно, в этом случае лучше/выгоднее будет крылатая ступень.

сомнительно...
ведь вы же и говорили про то, что масса топлива дешевле, чем конструкция самолета
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 19:21:59
ЦитатаДмитрий В. пишет:
резко снижается масса ПГ

триблок 30т выведет
а пяти блок и 75 возможно...
не критично
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 17:23:02
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Возможно, в этом случае лучше/выгоднее будет крылатая ступень.
сомнительно...
ведь вы же и говорили про то, что масса топлива дешевле, чем конструкция самолета
Проблему надо рассматривать в комплексе. Стоимость эксплуатации многоразовой ракетной ступени складывается не только из стоимости топлива и конструкции.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 19:26:31
Если вы начнете просчитывать все экономические факторы - всё равно упрётесь в то, что нужно делать большое кол-во пусков в год, чтобы многоразовость (ну или противоположный вариант "технологичность"  и "простота" УРМов условной пятиблоковой Ангары) себя оправдала. Вопрос - где вы столько ПН найдете? Западные заказчики прибегут с заказами? У них приоритет своим средствам выведения даже если они будут чуть дороже. Да и старт нужен не один.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 19:30:25
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Зачем? И почему быстрее?
Потому что нужна нормальная конкурентоспособная РН. Это всегда нужно быстрее. Иначе конкуренты займут весь рынок.
Керосиново-многоразовая? Она не будет конкурентоспособной.
Для конкурентоспособности нужно было делать Сункар и КВРБ. Еще вчера. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 19:34:48
(http://img11.nnm.me/4/f/f/a/a/4c5f8dd2e307fad2a8780684cc7.jpg)
такой вот вопрос
в этом РН у нас пакетная схема?
идея

1. применить пакетную схему, но запускать тандемно

2. сделать ускорители метановыми с ракетной посадкой в количестве 6шт (аналог метанового Сункара )

3. как и аналог применяем схему с до выведением(отдельный двигатель на второй ступени)


вопрос
1.на сколько уменьшится РТЗ второй ступени (или конкретнее сколько в тоннах заливать)
2. сколько примерно ПН на НОО если сухой он будет 80..100т
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 19:36:29
ЦитатаПавел73 пишет:
Через полтора часа после старта самолётная ступень возвращается на ВПП практически в место старта. За это время погода там не успеет существенно измениться.
Измениться может, но в принципе, логично. Главный довод за самолетную - возврат своим ходом на космодром. Вот только у самолетной есть ограничения на кол-во блоков в пакетной схеме по сравнению с реактивной.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 19:43:29
ЦитатаCepёгa пишет:
Вот только у самолетной
и единичный экземпляр  значительно дороже... и его потеря бьёт сильнее по эконом эффективности всей многоразовой затеи
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 11.03.2017 18:50:24
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Что? ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ?  :o  
  ;)   :)  
Конкуренты нас ДЕЛАЮТ!!!  :o   :o   :o   :evil:   :o   :evil:   :o
Не уверен. Вполне может быть, что они сами себя делают.
Взять для примера Фалкон9 1.1 образца 2013 года.
Было два возможных пути дальнейшего развития ракеты - тот который мы видим сегодня (На сколько процентов уменьшит стоимость запуска многоразовость, на 10? или на 15?  )
и другой путь - направить те же средства на совершенствование одноразового варианта, одна только замена 9 двигателей на один большой тяги уменьшила бы стоимость ДУ втрое, а ступени чуть не на половину (те же 10-15% к стоимости запуска). Еще и грузоподъемность бы выросла. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 18:30:17
ЦитатаCepёгa пишет:
 Вот только у самолетной есть ограничения на кол-во блоков в пакетной схеме по сравнению с реактивной.
Ну в принципе многоразовость и самолётная посадка - это актуально прежде всего для коммерческих носителей, как метод их удешевления. А коммерческие носители вряд ли потребуют больше трёх блоков. Пяти- же и семиблочники - это для Луны и Марса. В этом случае те 10-15 процентов возможного выигрыша от многоразовости уже большой роли не играют, по сравнению с общей стоимостью проекта.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 18:42:05
ЦитатаCepёгa пишет:
Для конкурентоспособности нужно было делать Сункар и КВРБ. Еще вчера.
Лучше поздно, чем никогда.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 20:43:48
ЦитатаПавел73 пишет:
Ну в принципе многоразовость и самолётная посадка - это актуально прежде всего для коммерческих носителей, как метод их удешевления. А коммерческие носители вряд ли потребуют больше трёх блоков. Пяти- же и семиблочники - это для Луны и Марса. В этом случае те 10-15 процентов возможного выигрыша от многоразовости уже большой роли не играют, по сравнению с общей стоимостью проекта.
Смотря какой блок. 7-блочные 40-тонники тоже могут использоваться для коммерческих целей.
Если ограничиться 3-мя блоками - при реактивной посадке могут спасаться все три, а при самолетной - только два, дешевле сами блоки. Короче, при прочих равных (теряя одинаковый % ступеней при посадке) с экономической точки зрения выгоднее реактивная посадка, если нет проблем с транспортировкой ступеней обратно.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Сергей от 11.03.2017 20:45:37
Схемно на настоящий момент, то что предлагает Безос в Новом Гленне, наиболее оптимально для многократного использования - метан+кислород, тандем в 2-3 ступени, разнесенные по концам первой ступени плоские трапециидальные аэродинамические крылья и рули, ракетная посадка с максимальным использованием аэродинамического торможения, снижение с более высокими скоростями, и минимальным суммарным импульсом тормозного двигателя (решетчатые рули, крылья выдерживают меньшие температуры). Это все достаточно очевидные вещи. Возможно дальнейшее усовершенствование схемы, но это уже возможно патентоспособные идеи. Безос не привязывается к габаритным ограничениям, строит завод рядом с космодромом + самые современные технологии. Все это можно было бы реализовать и в России, но не в ближайшее десятилетие, так как в текущем десятилетии и кризис, и специалистов нужных ооочень не хватает, и реального стремления изменить ситуацию со стороны власти не просматривается, да и задача далеко не самая главная.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Павел73 от 11.03.2017 18:45:47
Либо Сункар с неподвижным РД-171 и четырёхкамерным рулевиком-посадочником (для реактивной посадки а-ля Маск), либо он же с обычным РД-171М, складывающимся крылом, турбовентиляторным двигателем и шасси (для самолётной посадки). Горючее сейчас - керосин, в перспективе - метан.

Имхо любые другие варианты доплёвывания до Маска будут дольше и дороже.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 11.03.2017 19:59:50
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Возможно, в этом случае лучше/выгоднее будет крылатая ступень.

сомнительно...
ведь вы же и говорили про то, что масса топлива дешевле, чем конструкция самолета
Конечно дешевле! Но нас интересует эффективность системы в целом. А она зависит от вполне конкретных ситуаций. Я уже писал, что реактивная посадка - идеальное решение для Маска, т.к. космодром на берегу океана (а не в тайге), садиться можно на баржу (а не в тайгу), которая вернет ракету к месту старта за сутки-двое с минимальными затратами. И потери ПГ в этом случае минимальны. При наших сухопутных космодромах садиться придется только в месте старта (нет способа доставки ступени севшей где-то в тайге). И именно в этих конкретных условиях экономически эффективной может оказаться крылатая первая ступень, т.к. ее применение снизит Мпг гораздо меньше, чем реактивное возвращение в место старта.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 21:03:30
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но нас интересует эффективность системы в целом.
Конечно...
ЦитатаLeonar пишет:
единичный экземпляр значительно дороже... и его потеря бьёт сильнее по эконом эффективности всей многоразовой затеи
 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 21:06:27
ЦитатаПавел73 пишет:
Горючее сейчас - керосин, в перспективе - метан.
Это как? Двигатели разные, конструкция разная, соотношение компонентов разное.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 21:07:18
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При наших сухопутных космодромах садиться придется только в месте старта
Ну чтож...цена многооазовости, но
Возможно гибче подойти с использованием большего чем Маск блоков
К тому же возможен вариант и одноразового применения если так на практике выдет дешевле :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 21:16:14
ЦитатаДмитрий В. пишет:
нет способа доставки ступени севшей где-то в тайге
Если сухая масса многоразового УРМа не более 20 тонн, то Ми-26 до ближайшей дороги или ж/д станции.
Уж не дороже будет час работы вертолета против часа работы крылатой ступени.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 21:23:03
ЦитатаCepёгa пишет:
Если сухая масса многоразового УРМа не более 20 тонн, то Ми-26 до ближайшей дороги или ж/д станции.
Уж не дороже будет час работы вертолета против часа работы крылатой ступени.
Точнее,то что от нее после такой посадки останется. :D  А несколько посадочных площадок в тайге на разные наклонения тоже не сахар.!
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 11.03.2017 21:27:06
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Точнее,то что от нее после такой посадки останется.  :D  А несколько посадочных площадок в тайге на разные наклонения тоже не сахар.!
Если строительство нескольких площадок 50х50 метров - проблема, то нехрен вообще ракетостроением заниматься! Чай не аэродромы в тайге строить.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 22:00:25
ЦитатаCepёгa пишет:
Если строительство нескольких площадок 50х50 метров - проблема, то нехрен вообще ракетостроением заниматься! Чай не аэродромы в тайге строить.
Ну да!Еще и бульдозеры туда -сюда таскать зимой вертолетом!Сторожа на 1 посадку в год! :D Шучу конечно.Просто по мне самолетная ступень лучше.Скажем работающий со старта от бака с газифицируемым воздухом  ТРД АЛ-31Ф вполне компенсирует всю авиационную приблуду и посадит ступень на невырабатываемых остатках топлива.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 00:23:44
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Скажем работающий со старта от бака с газифицируемым воздухомТРД АЛ-31Ф

вообще нет...
уже было
ему работать только 10...15с
ничего он не компенсирует
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 00:27:48
ЦитатаLeonar пишет:
вообще нет...
уже было
ему работать только 10...15с
ничего он не компенсирует
Ой!чей-то вы проглядели.Он будет работать столько же сколько и первая ступень.
ЦитатаLeonar пишет:
бака с газифицируемым воздухомТРД
Добавлю; бака с жидким воздухом.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 00:27:52
ЦитатаCepёгa пишет:
Если сухая масса многоразового УРМа не более 20 тонн

она не будет не более 20т
Зенит весит 28т
а у нас + рулевик + большая длинна + лапки + рули
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 00:29:44
ЦитатаCepёгa пишет:
Если строительство нескольких площадок 50х50 метров -
не надо нигде площадок , сажаем в месте старта и все... и фиг с ним, что не ПГ падает  больше блоков, больше пусков, окупится
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 12.03.2017 01:40:56
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Ну да!Еще и бульдозеры туда -сюда таскать зимой вертолетом!Сторожа на 1 посадку в год!  :D  Шучу конечно.Просто по мне самолетная ступень лучше.Скажем работающий со старта от бака с газифицируемым воздухом ТРД АЛ-31Ф вполне компенсирует всю авиационную приблуду и посадит ступень на невырабатываемых остатках топлива.
Мне тоже больше нравится самолетная посадка, ибо красиво и всё такое, но с точки зрения цены кг ПН - она дороже, а соответственно кол-во пусков для её окупаемости должно быть больше.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 01:47:56
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Он будет работать столько же сколько и первая ступень
до высоты в 50 км?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 01:48:49
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Добавлю; бака с жидким воздухом.

вы серьезно?  :evil:
 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 12.03.2017 01:55:11
ЦитатаLeonar пишет:
она не будет не более 20т
Зенит весит 28т
а у нас + рулевик + большая длинна + лапки + рули
Сухая масса возвращаемой ступени Флакона - 26 т.
В 20 тонн при диаметре 3600 вполне можно вписаться с одним метановым двигателем.
Хотя если подумать - сложно вписаться, либо новый вертолет, либо ступень по-меньше :) 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 01:59:31
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
она не будет не более 20т
Зенит весит 28т
а у нас + рулевик + большая длинна + лапки + рули
Сухая масса возвращаемой ступени Флакона - 26 т.
В 20 тонн при диаметре 3600 вполне можно вписаться с одним метановым двигателем.
вы про союз 5 намекаете?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 12.03.2017 02:02:24
ЦитатаLeonar пишет:
вы про союз 5 намекаете?
Ну да, если его планируют когда-нибудь делать, можно взять за основу.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 02:11:08
ЦитатаLeonar пишет:
вы серьезно? :evil:
А Почему бы и нет!Ему на старте работать две,три минуты.1500 кг двигатель 2т ЖВоздух,100 кг испаритель.Тяга 12,5 т ,на форсаже еще больше.Остается8-9 т на "лапы крылья и хвост".Минус рулевые двигатели,или упрощение ЖРД.УИ конечно маленький,не больше 200ед в таком режиме.Плюс используются невырабатываемые остатки топлива на возврате, ТРД работает в обычном режиме.Какие сложности?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 02:15:15
Цитата
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Какие сложности?
Юрий Темников[/USER] пишет:
А Почему бы и нет!
все...пока Темников
какие сложности...начать и кончить блин
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 02:30:24
Забыл сказать;ему же (ТРД)можно попытаться поручить и роль ТНА.Но это будет уже совсем другой двигатель,и другая ДУ.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 02:32:18
Темников, Вы часом не врач анестезиолог были?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 02:37:53
ЦитатаLeonar пишет:
Темников, Вы часом не врач анестезиолог были?
Нет.ВРач СМП .А что усыпил!? :D
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 02:41:22
ЦитатаLeonar пишет:
все...пока Темников
какие сложности...начать и кончить блин
Ну не возить же ТРД,"крылья лапы и хвост" за просто так ,пущай работают. ;)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 02:45:40
ЦитатаАЛ-31Ф турбореактивный двухконтурный двигатель с общей форсажной камерой
Параметры в земных условиях:
    [/li]
  • тяга   на полном форсированном режиме, кгс -    12500;
  • расход   воздуха, кг/с - 112
итого
150с летим *112кг = 16800кг

какие 1200кг жвоздуха, Темников?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Ask от 11.03.2017 22:59:14
ИМХО. Все потуги придумать/сделать многоразовость при современном уровне техники - мышинная возня. Эффективнее снижать стоимость одноразовых ракет. Что запускаем? ДЗЗ, связь, навигация, разведка. Еще наука и престиж (пилотируемые). При постоянном увеличении сроков активной работы аппаратов. Для этого хватает одноразовых. Нет потребности в многоразовых. А какими они когда-нибудь будут? Ближе всех в мечте МАКС. Я так думаю)))
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 03:03:13
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Ну не возить же ТРД,"крылья лапы и хвост" за просто так ,пущай работают
16 тонн только воздуха пущай...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 03:03:42
ЦитатаЮрий Темников пишет:
2т ЖВоздух,100 кг испаритель
блин емае
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 03:16:15
ЦитатаAsk пишет:
? Ближе всех в мечте МАКС. Я так думаю)))
МАКСа точно не будет.Мрию-325 под него делать уже некому.Да и не на что.Последний мой изыск в этой области:Носитель-разгонщик из "Стратегии" и многоразовая одноступенчатая "Корона.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.03.2017 06:08:35
ЦитатаЮрий Темников пишет:
МАКСа точно не будет.Мрию-325 под него делать уже некому
Взять то, что уже есть - типа, "Руслан". Оснастить ТФЯРД, чтобы компенсировать уменьшение стартовой массы.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 12.03.2017 08:09:32
ЦитатаПлейшнер пишет:
Чтобы сбросить цену на пуск надо отказаться от ТНА
А с чего взяли что ТНА - дорогой?
Не, конечно если надо качать горячий кислород под давлением 500 атм - оно дорого и от любого мусора самовозгарается.
А если ограничится бытовыми 100 атм и температурой - в чём проблема?
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Это называется полной сменой технологического процесса - переход от мех.обработки и пайки к лазерному спеканию. Это по-любому новое оборудование, которое не факт, что продадут - ибо санкции и т.п.
Что сложного в гермокамере с аргоном и СО2-лазере? И самим сделать можно. Всего лишь не ограничиваться специалистами по ракетам, а набирать и другие специальности.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 12.03.2017 08:11:00
ЦитатаПавел73 пишет:
РН Зенитовской размерности, одно-, дву- и трёхблочная; моторы - упрощённая версия РД-170 (все камеры неподвижны) в качестве маршевого, и четырёхкамерный с УВТ - в качестве рулевого и посадочного.
Оно хорошо, но получится тот же Ф9 по экономике.
Для того чтобы его объехать - нужно повышать многоразовость.
Т.е. меньше движок и больше стартов.
ИМХО оптимальна раза в два меньше.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 12.03.2017 08:16:54
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Понятно, что возвращать с места посадки при старте с наших космодромов - себе дороже. А к месту старта - резко снижается масса ПГ и растет удельная стоиость выведения. Возможно, в этом случае лучше/выгоднее будет крылатая ступень.
Транспортировка негабарита
https://www.youtube.com/watch?v=Vf34o2oL85g
https://www.youtube.com/watch?v=Vf34o2oL85g (https://www.youtube.com/watch?v=Vf34o2oL85g)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 08:15:59
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Чтобы сбросить цену на пуск надо отказаться от ТНА
А с чего взяли что ТНА - дорогой?
Выдернув из контекста, Вы придали противоположный смысл моей фразе.
Это нехорошо, а если это сделали намеренно то вообще плохо
пс А вопрос насчет ТНА давайте переадресуем Комодскому Варану
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 08:21:04
ЦитатаДем пишет:
Транспортировка негабарита
Высокотехнологичная отмашка флажком впечатляет :)
А что, вы говорите, так перевезли?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 09:53:23
ЦитатаLeonar пишет:
итого
150с летим *112кг = 16800кг

какие 1200кг жвоздуха, Темников?
 
                Изменено:                   Leonar (//forum/user/42269/) - 12.03.2017 03:02:31
М,да! Не стал считать,прикинул на глазок.Попробуем,как должно быть:Итак тяга 12000кг  минус 1500 кг ТРД ,Запас воздуха10 000кг + бак 500 кг.За кадром 1000 кг керосина(сбросим на рулевики).Грубо хватит на 100 сек работы.При той же тяге вес воздуха уменьшается до 0.Получаем в итоге 4500-5000 дополнительной тяги(в среднем) в течение 100 сек.Не так радужно как я описывал,но плюс в работе ТРД со старта все таки будет.За ошибку извиняюсь.  :oops:    Ну и кстати про ТНА:АЛ-31СТ
«Наземная» стационарная модификация АЛ-31Ф мощностью 16 МВт[18] (http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%90%D0%9B-31%D0%A4#cite_note-18) для применения в качестве привода газоперекачивающих станций.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 10:14:29
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Попробуем,как должно быть:
Короче, даже если его не запускать
Дешевле будет чем его запускать
А если его не будет вовсе, то еще лучше
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 12.03.2017 09:44:07
Сажать по Масковски нельзя нам. Значит надо первую ступень с крыльями, хвостом и шасси. Ребра жесткости в хвостовом оперении и крыльях предадут нужную жесткость. В крыльях будет топливо на возврат. Один из нескольких двигателей будет от него работать при посадке. Вторую-третью ступень не сверху сажать, а под "брюхо" вешать. Тогда после отделения первая ступень останется со своим обтекателем. Посадка на обычный аэродром. 
 Вообщем та же Энергия, но с крылышкам. Ну и что что она большая. Возвращаться то она пустой будет. По массе близкой к большим транспортным самолетам. Как-то так. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 10:53:30
ЦитатаAstro Cat пишет:
Сажать по Масковски нельзя нам. Значит надо первую ступень с крыльями, хвостом и шасси. Ребра жесткости в хвостовом оперении и крыльях предадут нужную жесткость. В крыльях будет топливо на возврат. Один из нескольких двигателей будет от него работать при посадке. Вторую-третью ступень не сверху сажать, а под "брюхо" вешать. Тогда после отделения первая ступень останется со своим обтекателем. Посадка на обычный аэродром.
 Вообщем та же Энергия, но с крылышкам. Ну и что что она большая. Возвращаться то она пустой будет. По массе близкой к большим транспортным самолетам. Как-то так.
Этовотвон
ч(http://img13.nnm.me/f/4/2/c/b/80d850927dfd12e5b80b34b89a0.jpg)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 10:55:38
ЦитатаAstro Cat пишет:
Сажать по Масковски нельзя нам
Имхо можно и нужно
Это во всех отношениях дешевле как в комплексе, так и по отдельности
С учетом наших ограничений тоже...в виде возврата ступеней на старт
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 12.03.2017 09:59:03
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Сажать по Масковски нельзя нам
Имхо можно и нужно
Это во всех отношениях дешевле как в комплексе, так и по отдельности
С учетом наших ограничений тоже...в виде возврата ступеней на старт
Но тогда ракету нужно увеличивать в разы. Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ, то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше. Крылатая посадка по потере Мпг сопоставима с посадкой на баржу. Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 11:18:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но тогда ракету нужно увеличивать в разы. Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ, то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше. Крылатая посадка по потере Мпг сопоставима с посадкой на баржу. Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше
Ну и что, что ПГ уменьшится в 2 раза
Единичная цена то в 3..4 раза больше самолетной ступени
Т.е. Триблок будет в 1.5раз выводить больше чем такой же по цене моноблок самолетный(причем я не видел моноблоков в проектах таких)
При одинаковом ресурсе в 10...20 полетов по экономике бабушка надвое сказала...
А если еще и хотя бы одну аварию на посадке заложить...

Короче позже прикину цифры по экономике...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 12.03.2017 10:25:19
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но тогда ракету нужно увеличивать в разы. Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ, то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше. Крылатая посадка по потере Мпг сопоставима с посадкой на баржу. Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше
Ну и что, что ПГ уменьшится в 2 раза
Единичная цена то в 3..4 раза больше самолетной ступени
Т.е. Триблок будет в 1.5раз выводить больше чем такой же по цене моноблок самолетный(причем я не видел моноблоков в проектах таких)
При одинаковом ресурсе в 10...20 полетов по экономике бабушка надвое сказала...
А если еще и хотя бы одну аварию на посадке заложить...

Короче позже прикину цифры по экономике...
Ну, аварию надо закладывать для любого способа посадки.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 12.03.2017 10:36:07
ЦитатаLeonar пишет:
Этовотвон
Ну вот. ))) Дело лишь за реализацией. Только нагромождение ускорителей убрать. Вроде 100 тонн же на НОО не надо.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 11:50:14
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Этовотвон
Ну вот. ))) Дело лишь за реализацией. Только нагромождение ускорителей убрать. Вроде 100 тонн же на НОО не надо.
У тоговонтого 30т на ноо вроде или 35...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 11:53:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но тогда ракету нужно увеличивать в разы. Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ, то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше. Крылатая посадка по потере Мпг сопоставима с посадкой на баржу. Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше
Ну и что, что ПГ уменьшится в 2 раза
Единичная цена то в 3..4 раза больше самолетной ступени
Т.е. Триблок будет в 1.5раз выводить больше чем такой же по цене моноблок самолетный(причем я не видел моноблоков в проектах таких)
При одинаковом ресурсе в 10...20 полетов по экономике бабушка надвое сказала...
А если еще и хотя бы одну аварию на посадке заложить...

Короче позже прикину цифры по экономике...
Ну, аварию надо закладывать для любого способа посадки.
Конечно... И новая самолетная будет нам после аварии на посадке портить эконом эффективность больше
Да и в случае аварии на старте тоже
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 12.03.2017 11:00:53
ЦитатаLeonar пишет:
У тоговонтого 30т на ноо вроде или 35...
Ну так то что надо. Как раз конкурент Фалькону. ))) А большие нагрузки - редкость. Там многоразовость хуже будет оправдываться.

И самолетная будет гораздо меньше от погоды зависеть, чем на баржу приземляемая.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.03.2017 12:05:10
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
У тоговонтого 30т на ноо вроде или 35...
Ну так то что надо. Как раз конкурент Фалькону. ))) А большие нагрузки - редкость. Там многоразовость хуже будет оправдываться.
Цена за пуск? посчитаете?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 12.03.2017 12:49:05
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но тогда ракету нужно увеличивать в разы. Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ, то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше. Крылатая посадка по потере Мпг сопоставима с посадкой на баржу. Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше
Ну и что, что ПГ уменьшится в 2 раза
Единичная цена то в 3..4 раза больше самолетной ступени
Т.е. Триблок будет в 1.5раз выводить больше чем такой же по цене моноблок самолетный(причем я не видел моноблоков в проектах таких)
При одинаковом ресурсе в 10...20 полетов по экономике бабушка надвое сказала...
А если еще и хотя бы одну аварию на посадке заложить...

Короче позже прикину цифры по экономике...
Ну, аварию надо закладывать для любого способа посадки.
Конечно... И новая самолетная будет нам после аварии на посадке портить эконом эффективность больше
Да и в случае аварии на старте тоже
А вот это не факт: самолетная ступень может оказаться заметно меньше (раза в 2, например) и при большей удельной стоимости иметь меньшую себестоимость.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 12.03.2017 14:17:05
ЦитатаДмитрий В. пишет: Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше.
Для нас лучше не страдать фигнёй в виде многоразовости, а строить транспортабельный метановый моноблок со второй водородной ступенью, также выполняющей роль РБ. ИМХО.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 13:33:32
ЦитатаКомодский Варан пишет:
Для нас лучше не страдать фигнёй в виде многоразовости, а строить транспортабельный метановый моноблок со второй водородной ступенью, также выполняющей роль РБ. ИМХО.
ТНА делаем?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Антон Матвеев от 12.03.2017 14:44:05
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А вот это не факт: самолетная ступень может оказаться заметно меньше (раза в 2, например) и при большей удельной стоимости иметь меньшую себестоимость.
Есть статья специалистов ЦНИИмаш на эту тему: http://elibrary.ru/item.asp?id=26134987 , я где-то даже pdf видел, но вот только не помню, где. А вывод там был в том, что самолетная посадка для наших условий все-таки лучше.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 12.03.2017 14:05:24
ЦитатаLeonar пишет:
Цена за пуск? посчитаете?
Вторая ступень + топливо для первой + ТО для первой. Не посчитаю, но наверно чуть дешевле чем первую на голову кому нибудь кидать. Постепенно уменьшится ТО.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 14:10:23
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Есть статья специалистов ЦНИИмаш на эту тему: http://elibrary.ru/item.asp?id=26134987 , я где-то даже pdf видел
 http://cyberleninka.ru/article/n/analiz-vliyaniya-shemy-polyota-stupeni-s-raketno-dinamicheskoy-sistemoy-spaseniya-na-energeticheskie-harakteristiki-dvuhstupenchatoy
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Subrogator от 12.03.2017 16:13:44
Вариант:
Одна ракета для всех ПН, три ступени, старт с Восточного, моноблок с совмещёнными днищами, реактивная посадка первой ступени.
1. Восточный позволяет, вроде как, пускать ракеты практически на все наклонения (с учётом широты космодрома), теоретически можно обойтись 1 ПУ. Посадочная площадка строится по трассе 51,6 (это и пуски для ОС, и для ГСО, и для Луны). при старте на другие наклонения - возврат к месту старта.  
2. Задача первой ступени - вышвырнуть ракету из атмосферы и, по возможности, ориентировать ракету горизонтально.
3. Вторая ступень - максимально облегчённая конструкция (диаметр ракеты определяется оптимальным диаметром второй ступени - и к чёрту железнодорожный габарит!), вакуумный двигатель однократного включения, останов двигателя по окончанию компонентов топлива. Задача ступени - разгон почти до первой космической. Падение - в Тихом океане.
4. Третья ступень (можно назвать разгонным блоком) - доразгон до первой космической, манёвры в космосе.

Чтобы система была эффективной, в каждом пуске должна выводиться максимальная ПН. в настоящее время это невозможно (спутники разной массы, под каждый ракету не сделаешь). Следовательно, в каждом пуске нужно "добить" выводимую массу универсальной востребованной ПН - топливом....

Сделать это можно, и это действительно может здорово снизить цену килограмма на орбите, путём создания многоразового разгонного блока и заправочного комплекса на орбите.
Схема получается следующая:
Многоразовый РБ (МРБ) находится на орбите ожидания, параметрами, допустим 400*400@51,6. на этой же орбите находится заправочный комплекс. при задаче зашвырнуть спутник на ГСО, МРБ заправляется от заправочного комплекса необходимым количеством топлива, снижается до 200 км, ждёт ракету. после выведения связки из третьей супени и ПН - подлетает к связке, состыковывается манипулятором, переставляет на себя ПН, и летит на ГСО через Луну (это выгоднее энергетически). Третья ступень летит к заправочному комплексу для неспешного слива остатков топлива (остаётся только на тромозной импульс), после чего отстыковывается и летит гореть в атмосфере. МРБ в это время облетает Луну с обнулением наклонения, отцепляет ПН (спутнику остаётся только выдать тормозной импульс на ГСО), далее опять через Луну МРБ выходит на наклонение 51,6, возврат к Земле, торможение аэродинамическим щитом в атмосфере, выход на исходную позицию, стыковка с заправочным комплексом.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 12.03.2017 16:25:13
ЦитатаSubrogator пишет:
Схема получается следующая:
Многоразовый РБ (МРБ) находится на орбите ожидания, параметрами, допустим 400*400@51,6. на этой же орбите находится заправочный комплекс. при задаче зашвырнуть спутник на ГСО, МРБ заправляется от заправочного комплекса необходимым количеством топлива, снижается до 200 км, ждёт ракету. после выведения связки из третьей супени и ПН - подлетает к связке, состыковывается манипулятором, переставляет на себя ПН, и летит на ГСО через Луну (это выгоднее энергетически). Третья ступень летит к заправочному комплексу для неспешного слива остатков топлива (остаётся только на тромозной импульс), после чего отстыковывается и летит гореть в атмосфере. МРБ в это время облетает Луну с обнулением наклонения, отцепляет ПН (спутнику остаётся только выдать тормозной импульс на ГСО), далее опять через Луну МРБ выходит на наклонение 51,6, возврат к Земле, торможение аэродинамическим щитом в атмосфере, выход на исходную позицию, стыковка с заправочным комплексом.

Слишком сложно и дорого.

Лучше так: двухступенчатая РН, первая ступень которой вышвыривает вторую из атмосферы, и садится около места старта. Вторая ступень должна обладать дурной ХС (около 10600 м/с для ГПО-1800). Естественно вторая ступень водородная. Мю ПН на ГПО-1800 около 1% (при массовом совершенстве второй ступени 0.083 и УИ = 473 сек). РЗТ 1-й и 2-й ступени примерно одинаков :D
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Salo от 12.03.2017 19:31:58
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ,
15%
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше.
на 30% .
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 12.03.2017 18:51:18
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ,
15%
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше.
на 30% .
Судя по расчетам в: http://cyberleninka.ru/article/n/analiz-vliyaniya-shemy-polyota-stupeni-s-raketno-dinamicheskoy-sistemoy-spaseniya-na-energeticheskie-harakteristiki-dvuhstupenchatoy
потери ПГ при возвращении к месту старта минимум 40%. А при посадке на барже - около 23%. По моим, правда весьма грубым, прикидкам для F-9FT возвращение к месту старта снижает Мпг с 22,8 до 12,3 т.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: sychbird от 12.03.2017 19:52:24
А никто не пробовал считать вариант далекий от классики.: первая ступень работает только на вертикальном участке траектории с выходом за плотную атмосфкеру; высота подъема определяется из оптимизационной задачи с варьируемыми переменными: оптимальное распределение характеристической скорости по ступеням; расход топлива на гашение скорости и противодействие гравитационному ускорению:приемлемая скорость вхождения в атмосферу при  вертикальном спуске  :?:  

Для нашей географии расходы на запуск с повторным использованием первой ступени могут оказаться и приемлемыми.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 12.03.2017 22:22:16
Другой способ посадки ступени на землю, без лапок:

(http://image.prntscr.com/image/9cd0e7530dd1433e9cd36bd02886c600.png)

Гелиевый привязной бублик с выдвижными крюками для зацепа парашюта. Если бублик по совместительству дирижабль - можно им же транспортировать, если не до космодрома, то до ближайшей дороги уж точно. Можно еще подумать как зацеплять не за парашют, а за аэродинамические грили.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: garg от 12.03.2017 22:30:26
Народ, обьясните мне дураку. Почему предполагая посадку реактивную вы хотите строить тучу посадочных? Причем обязательно в ебенях? Либо  непременно возвращаться к старту?

Пропульсивная посадка, в любом варианте предусматривает тормозные импульсы для подруливания. У Маска так и вовсе гасится больше половины даже на баржу. В чем проблема отклониться от трассы выведения после разделения ступеней, на десятка два- три- пять километров, если возврат к старту требует  реверса в сотни две с хреном?
В таком разе потребуется ровно 2 площадки: 1)Для рядовых склонений в районе 45 - 65 градусов (площадку посередке под 50-55 расположить - где удобнее) и  2)На полярные/ синхронные, по тому же принципу
Поясню-так же можно по широте пулять и в Казахстане - площадку главное выбрать.  И всем ступеням - возможность подрулить после разделения хоть раз. Даже Протон вон и так 2-х ступ будет, совсем не проблема. Тоже предлагаю рассмотреть переделку. И так  роняем с гептилом и приземлять -дожигать его можно, даже экологичней, на мой взгляд, выйдет. Правда как работать персоналу его подбирающему - уже вопросец, но непреодолимых проблем нет, возможно они даже не слишком большие. А в случае нештаток -ступень так и так подрывается.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Subrogator от 15.03.2017 09:22:39
ЦитатаКомодский Варан пишет: 
Слишком сложно и дорого.

Лучше так: двухступенчатая РН, первая ступень которой вышвыривает вторую из атмосферы, и садится около места старта. Вторая ступень должна обладать дурной ХС (около 10600 м/с для ГПО-1800). Естественно вторая ступень водородная. Мю ПН на ГПО-1800 около 1% (при массовом совершенстве второй ступени 0.083 и УИ = 473 сек). РЗТ 1-й и 2-й ступени примерно одинаков [IMG] 
Вот как раз дурная ХС и водород - это сложно и дорого, а мой вариант конечно на перспективу, но если использовать Масковский подход к проведению ЛКИ за счёт заказчика, то постепенно можно всю систему построить, окупив затраты на её создание за счёт коммерческих пусков.

При этом при трёхступе (в отличии от двухступа) на первую ступень приходится меньшая ХС (по сути дела зона работы первой ступени - это потери ХС на аэродинамику и управление), а значит задача посадки на подготовленную площадку - проще, чем у Маска.
На всех ступенях можно использовать пару ЖМ+ЖК (хороший УИ, пожалуй второй после водорода, практически нет сажи, можно в необходимых случаях использовать наддув компонентами топлива, проблемы проливов практически нет, дофига серийной арматуры для ЖК, которая подходит и для ЖМ).

Важное замечание: двигатели нужно делать ДЛЯ ракеты, а не ракету ДЛЯ двигателя, поэтому РД-170 и иже с ним конечно хороши, но невозможность относительно быстро создать новый двигатель под ракету говорит только об утрате школы двигателестроения.....

Подробнее по компонентам системы
Общие условия - 25 тонн на НОО 51,6 с посадкой "на баржу", диаметр первой и второй ступеней, головного обтекателя определяется массовым совершенством второй ступени. одинаковые соединения между первой и второй и между второй и третьей ступенями (маленькую ПН можно тогда запускать без второй ступени, расходник - третья ступень).

Стартовый комплекс на Восточном. Вначале для пуска на все возможные наклонения (с учётом широты) можно обойтись 1 ПУ и 1 МИК. Завод по производству баков и сборке ракеты рядом с космодромом или в морской (речной) доступности, но дешевле рядом с СК. 1 посадочная площадка на СК.
Развитие - посадочная площадка и автодорога до СК на наклонении 51,6, потом - для пусков на ССО.
Так как стартовый комплекс и МИК (да и завод тоже) нужно строить для любой новой ракеты, то в этой части не видно слово "дорого". Кстати, в 600 км от Восточного рядом побережье Охотского моря, можно дорогу от посадочной площадки не делать, а развивать "доставку по воде"
Первая ступень. С ножками, рулями, возможно по опыту Безоса - с аэротормозами в переходном отсеке между ступенями. Совмещённые днища, наддув гелием. Многодвигательная установка, двигатели многократного включения, но может быть (на первом этапе) - открытой схемы, максимально простые. Здесь "дорого" - это софт для посадки, во всём остальном "дорого" тоже не видно, не дороже создания любой новой ракеты. посадочные ЛКИ проводим по Масковски - за счёт заказчика.

Вторая ступень. Всё для массового совершенства, в том числе и диаметр ракеты, тут уже движок нужен гораздо меньший, чем на первой ступени, однократного включения. Останов двигателя по окончании компонента топлива. Оптимизируем ступень так, чтобы при выводе ракеты без ПН, на орбите оказывалась практически полная третья ступень. "Дорого" тут тоже не видно, сравнимы с любой другой РН соответствующей грузоподъёмности.
Третья ступень. Скрыта под ГО, диаметр меньше второй, двигатель ещё меньше (около 2 т тяги), многократного включения, баки с оптимальной теплоизоляцией (например по слоям: стека бака - вакуум - экранирующая плёнка) и оптимальной формы, наддув компонентами топлива. Может использоваться как РБ. 

В развитие - из третьей ступени одного из запусков с непредельной ПН делаем "Заправочный комплекс", добавляя блок СБ, систему охлаждения топлива, систему перелива топлива, систему захвата приходящих ступеней. 

Уже эта система позволяет:
проводить ЛКИ без риска для ПН, выводя в первых пусках на орбиту только заправленную третью ступень;
выводить на ГПО (ГСО) спутники практически любой массы;
использовать все преимущества серийности, т.к. грузоподъёмность может варьироваться, во-первых, по Масковски (первую ступень "роняем", либо сажаем "на баржу", либо сажаем на космодром), во-вторых, комбинируя ступени (все три, первая и вторая, первая и третья), в-третьих, на перспективу, при отработке автоматической стыковки и заправки, можно будет выводить любую ПН (массой до 25 тонн) на любую орбиту.
Такие вот соображения.
Кстати, вопрос: как в спредшите launchmodel решить задачу распределения масс по ступеням? Пока у меня только перебором получается, но это крайне долго.....
и второй вопрос уважаемому Форуму: для пары ЖВ-ЖК, если чем-то греть  до высоких температур компоненты, можно добиться УИ 800-900 с (предельный случай, ЖК не исользуется, греем только водород допустим, реактором). а вот для пары ЖМ-ЖК какой в этом случае возможный предельный УИ?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 15.03.2017 10:46:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но тогда ракету нужно увеличивать в разы. Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ, то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше. Крылатая посадка по потере Мпг сопоставима с посадкой на баржу. Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше
Ну и что, что ПГ уменьшится в 2 раза
Единичная цена то в 3..4 раза больше самолетной ступени
Т.е. Триблок будет в 1.5раз выводить больше чем такой же по цене моноблок самолетный(причем я не видел моноблоков в проектах таких)
При одинаковом ресурсе в 10...20 полетов по экономике бабушка надвое сказала...
А если еще и хотя бы одну аварию на посадке заложить...

Короче позже прикину цифры по экономике...
Ну, аварию надо закладывать для любого способа посадки.
Конечно... И новая самолетная будет нам после аварии на посадке портить эконом эффективность больше
Да и в случае аварии на старте тоже
А вот это не факт: самолетная ступень может оказаться заметно меньше (раза в 2, например) и при большей удельной стоимости иметь меньшую себестоимость.
Дмитрий Александрович, 
вот хочу прикинуть 
немного попал в тупик с примерным расчетом...
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69470)
задача
ПН первых трех считаем 9т
хотелось бы узнать(чтоб мне сильно не ошибиться)
массу конструкции первой ступени без массы двигателей (отдельно)
массу конструкции второй ступени
РТЗ первой/РТЗ второй
тяги двигателей и их массу

вторая РН с посадкой ступени на космодром
двигатель аналог Союз5 двукамерный + рулевик
третья - самолетная ступень
четвертая и четвертая - тандемная схема запуска (хотелось бы узнать сухую массу примерно и сколько ПН было бы при использовании первых ступеней от самолетной и ракетной посадки)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 16.03.2017 20:11:38
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но тогда ракету нужно увеличивать в разы. Если реактивная посадка на баржу отъедает 30% ПГ, то возвращение к месту старта ее снижает раза в 2, а то и больше. Крылатая посадка по потере Мпг сопоставима с посадкой на баржу. Так что еще надо посмотреть, что для НАС лучше
Ну и что, что ПГ уменьшится в 2 раза
Единичная цена то в 3..4 раза больше самолетной ступени
Т.е. Триблок будет в 1.5раз выводить больше чем такой же по цене моноблок самолетный(причем я не видел моноблоков в проектах таких)
При одинаковом ресурсе в 10...20 полетов по экономике бабушка надвое сказала...
А если еще и хотя бы одну аварию на посадке заложить...

Короче позже прикину цифры по экономике...
Ну, аварию надо закладывать для любого способа посадки.
Конечно... И новая самолетная будет нам после аварии на посадке портить эконом эффективность больше
Да и в случае аварии на старте тоже
А вот это не факт: самолетная ступень может оказаться заметно меньше (раза в 2, например) и при большей удельной стоимости иметь меньшую себестоимость.
Дмитрий Александрович,
вот хочу прикинуть
немного попал в тупик с примерным расчетом...
 
задача
ПН первых трех считаем 9т
хотелось бы узнать(чтоб мне сильно не ошибиться)
массу конструкции первой ступени без массы двигателей (отдельно)
массу конструкции второй ступени
РТЗ первой/РТЗ второй
тяги двигателей и их массу

вторая РН с посадкой ступени на космодром
двигатель аналог Союз5 двукамерный + рулевик
третья - самолетная ступень
четвертая и четвертая - тандемная схема запуска (хотелось бы узнать сухую массу примерно и сколько ПН было бы при использовании первых ступеней от самолетной и ракетной посадки)
У! Тут надо целое исследование проводить. У меня столько времени увы, нет. Но можно воспользоваться оценкой из приводившейся пэдээфки: масса авиационных срелдств спасения = 90-100% от исходной массы конструкции ракетного блока. Т.е. Если конструкция ракетного блока 20 т, то в многоразовом авиационном - уже 38-40 т. Хотя эти оценки могут быть и слишком завышенными.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 16.03.2017 21:44:22
ЦитатаДмитрий В. пишет:
У!
Я так и подумал...
Ну ладно, мы сами с усами :-) будем по рабочекрестьянски с заборостоительными знаниями...
Тут прикинул из госзакупок сколько стоит ракетятина от протона(стоимость конструкции по массе с су и т.п. Данных мало), но пока получалось, что зенит стоит 67млн.д
Протон 56млн, Сункар 66.5
Союз 5.1 - 36млн...
Ангара 98...
Чтото не то скорее всего...
Исходя, что ракетятина стоит примерно 15..16 тыс.руб за килограмм
Сколько стоит ракетосамолетятина?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Кубик от 16.03.2017 21:44:40
ЦитатаДмитрий В. пишет: масса авиационных срелдств спасения = 90-100% от исходной массы конструкции ракетного блока.
Подходящая иллюстрация :  ;)   https://ru.wikipedia.org/wiki/Як-14  Выпускался с 1948 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1948)   :D  
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 16.03.2017 21:49:35
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Тут надо целое исследование проводить
Вы бы очень мне помогли в оценке бы
На сколько в % по ртз нам надо увеличить первую ступень чтоб посадить на космодром
И сколько соотношение масс ртз оптимальное между первой и второй ступенью для наших широт...
Задача на ноо
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 16.03.2017 21:55:23
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Если конструкция ракетного блока 20 т, то в многоразовом авиационном - уже 38-40 т. Хотя эти оценки могут быть и слишком завышенными.
Тоже кажутся завышенными по массе

А вот по цене как думаете
Во сколько раз самолятина будет дороже ракетонятины?
Ключевой момент кстати...
Согласен, что много факторов и по технологии производства и по применяемым материалам и т.д и т.п.


Конечно надо нир и т.п фпгню
Но оценочные есть же данные(я не нашел если честно...)
Только от вас слышал про в 2...4раза дороже
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 16.03.2017 21:03:32
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:

Если конструкция ракетного блока 20 т, то в многоразовом авиационном - уже 38-40 т. Хотя эти оценки могут быть и слишком завышенными.
Тоже кажутся завышенными по массе

А вот по цене как думаете
Во сколько раз самолятина будет дороже ракетонятины?
Ключевой момент кстати...
Согласен, что много факторов и по технологии производства и по применяемым материалам и т.д и т.п.


Конечно надо нир и т.п фпгню
Но оценочные есть же данные(я не нашел если честно...)
Только от вас слышал про в 2...4раза дороже
При равной массе конструкции, согласно модели Транскоуст, стоимость изготовления крылатой ступени в 1,5-2,0 раза выше.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 16.03.2017 22:30:48
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При равной массе конструкции, согласно модели Транскоуст, стоимость изготовления крылатой ступени в 1,5-2,0 раза выше.
Лады..
В отфонарных моих расчетах буду брать что ракетная самолятина будет в 1.75раза дороже чисто ракетонятины в руб/кг
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 16.03.2017 22:35:24
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Транскоуст, стоимость изготовления крылатой ступени в 1,5-2,0 раза выше.
               
                  
Еще глупый вопрос...
А во сколько дороже по транскоуст будет дороже реактивная посадка относительно безреактивной?
Именно  по конструкции рн безбучета двигателей
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 16.03.2017 21:43:42
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Транскоуст, стоимость изготовления крылатой ступени в 1,5-2,0 раза выше.
               
                  
Еще глупый вопрос...
А во сколько дороже по транскоуст будет дороже реактивная посадка относительно безреактивной?
Именно по конструкции рн безбучета двигателей
В Транскоуст (образца 1986 г.) баллистические ступени (непилотируемые) не разделены на спасаемые и одноразовые.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 16.03.2017 23:04:51
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Транскоуст, стоимость изготовления крылатой ступени в 1,5-2,0 раза выше.
               
                  
Еще глупый вопрос...
А во сколько дороже по транскоуст будет дороже реактивная посадка относительно безреактивной?
Именно по конструкции рн безбучета двигателей
В Транскоуст (образца 1986 г.) баллистические ступени (непилотируемые) не разделены на спасаемые и одноразовые.
Т.е. Примем 1 к одному по массе
Добавим многоразовость движков, лапки и рули в пару тройку лямов доллров?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 17.03.2017 00:32:25
Думаю, что максимизировать мю ПН в многоразовых первых ступенях всё же выгоднее, чем возвращать их на космодром своим ходом. Наверное идеальный вариант - даже без лапок и без парашюта, только решетки, и с минимальным РЗТ на гашение скорости в последний момент.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Subrogator от 17.03.2017 17:27:40
Как сказать... если после возврата на космодром своим ходом им нужно будет проводить только плановый осмотр (и так хотя бы десять пусков), то можно и подзабить на МюПН, будет носитель на лёгкую ПН...
"Баржа" тоже далеко не бесплатная, вывод её в море сам по себе денег стоит.

Кстати, заметно, что идеология лапок у Маска и Безоса сильно отличается... У Маска лапки одноразовые, амортизация только за счёт деформации конструкции, у Безоса же лапки многоразовые, с амортизаторами....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 17.03.2017 19:46:01
ЦитатаSubrogator пишет:
Как сказать... если после возврата на космодром своим ходом им нужно будет проводить только плановый осмотр (и так хотя бы десять пусков), то можно и подзабить на МюПН, будет носитель на лёгкую ПН...
"Баржа" тоже далеко не бесплатная, вывод её в море сам по себе денег стоит.
А нужна ли вообще многоразовость РН в легком классе? Тренироваться на кошках никто не запрещает, но я считаю она может быть оправдана только начиная со среднего класса, только при полиблочной схеме, только с надежным метановым двигателем с большой кратностью и только при большом числе пусков в год, при котором расходы на всякие баржы и обратные доставки становятся не существенными. В нашем же случае со старта с Восточного - насколько я понимаю, это посадка на сушу.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 19:48:27
ЦитатаCepёгa пишет:
только при полиблочной схеме
почему?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 17.03.2017 19:50:07
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
только при полиблочной схеме
почему?
Ну мы же это обсуждали - больше возвращаемых блоков в ракете - больше коэффициэнт многоразовости.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 17.03.2017 20:34:24
ЦитатаCepёгa пишет:
Ну мы же это обсуждали - больше возвращаемых блоков в ракете - больше коэффициэнт многоразовости.
Как то про Корону Подзабыли!Многоразовая,одноступенчатая!Место посадки выбрать можно!После витка или нескольких.Маску и не снилось!У кого то есть подробности,а то я почти ничего не нашел.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 21:04:36
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69518)
пока так вот посчитал...
некоторое от фонаря...
как то стоимость кг ракетонятины и двигателя
РБ - БВ Волга взял...
ГО в 90млн.руб оценил
стоимость пусковых услуг от стартовой массы взял (Протоновскую)
стоимость восстановления ступени и двигателя в 30% от начальной цены
ну и массы РТЗ и конструкции примерно как смог для Союз 5 МР посчитал из расчета посадки на космодром
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 21:07:11
ЦитатаCepёгa пишет:
Ну мы же это обсуждали - больше возвращаемых блоков в ракете - больше коэффициэнт многоразовости.

туфта это...
больше не многоразовых элементов - больше цена запуска
я имею ввиду центральный блок...он ну далеко улетит очень...(если не тандемная схема запуска конечно как у Русь М)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 21:10:50
количество пусков      200   
            
количество аварийных запусков для многоразового в 2раза больше               2      
кратность многоразовости      25
   итого РН многоразовых надо построить      12      
   итого денег на программу пусков млн.руб               
Союз 5           326942,252 млн руб           1618,526   млн/руб            26,97543333   млн.долл
Союз5 МР   222632,88 млн.руб         1091,337647   млн/руб    18,18896078   млн.долл
курс 60
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 21:47:47
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А вот это не факт: самолетная ступень может оказаться заметно меньше (раза в 2, например) и при большей удельной стоимости иметь меньшую себестоимость.

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69520)

опять же примерно...
надобно бы цифирей
кг самолятины взял вдвое дороже - 30000 за кг
а если вот взять 20000 за кг, то будет уже дешевле за повторный пуск
не 17млн.долл, а 15...
итого по всей программе в 200 запусков
по сравнению с ракетной посадкой самолетная ступень 1млн.долл. в одну или в другую сторону(дешевле если 20тыс за кг/дороже если 30тыс за кг)

но ИМХО
с самолетной ступень не возможно оперативно поднять ПГ т.е. модернизировать в сторону увеличения РТЗ
или если надо применить одноразово с увеличением ПГ

а ракетную ступень на исходе ресурса можно  пульнуть одноразово или в составе СТК...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 22:24:09
а вот это

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69521)
получилось  дороже чем просто одноразово...
так что забыли про полностью многоразовость

ЦитатаЮрий Темников пишет:
Как то про Корону Подзабыли!Многоразовая,одноступенчатая
про одноступ  тем более
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Subrogator от 17.03.2017 22:37:02
9 тонн на ноо категорически мало для ракеты. 40 тонн дофига, по крайней мере на ближайшие лет 10. Оптимум имхо 25-30 тонн...
В идеале проект делается на 25 тонн, потом после обработки напильником дорастает до 30 тонн... Обязательно моноблок на ТРИ ступеньки (меньше масса, меньше потребная тяга).
Имхо после опытов Маска и Безоса самолетина как-то совсем не комильфо....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 17.03.2017 22:39:40
ЦитатаLeonar пишет:
про одноступтем более
А вот Макеевцы почему то против
ЦЕНТР МАКЕЕВА ПРЕДЛОЖИЛ ВОЗОБНОВИТЬ РАЗРАБОТКУ МНОГОРАЗОВОЙ РАКЕТЫ «КОРОНА»
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 22:48:00
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦЕНТР МАКЕЕВА ПРЕДЛОЖИЛ ВОЗОБНОВИТЬ
ну вот видите...
Предложил, а не обосновал...
денег все хотят
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 22:56:30
ЦитатаSubrogator пишет:
9 тонн на ноо категорически мало для ракеты. 40 тонн дофига, по крайней мере на ближайшие лет 10. Оптимум имхо 25-30 тонн...
В идеале проект делается на 25 тонн, потом после обработки напильником дорастает до 30 тонн... Обязательно моноблок на ТРИ ступеньки (меньше масса, меньше потребная тяга).
Имхо после опытов Маска и Безоса самолетина как-то совсем не комильфо....
так вот...
9т на НОО от многоразовой РН с ракетной посадкой с моноблока
а если будет аки флакон хеви? триблок многоразовый?(оптимум как раз  ;) )

по этому я радею и все больше убеждаюсь в плане развития РН

1.Сункар
далее старт под три/пять или уксс
2. Переводим его на метан многоразовый (как раз 9т за что Плейшнер радеет - замена Союзу и наибольшее количество запусков по рынку) постепенно переделывая старты Союза под метановый многоразовый Сункар...
3. 3/5 метановый сункар в одноразовом и многоразовых вариантах закрывает диапазоны нагрузок в 17/26/30/40 /50 и 80..100т
причем отлетавшие ступени на 9т могут существенно снижать стоимость одноразовых РН включая и СТК
ибо их мало требуется
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 17.03.2017 23:06:11
Мда, у людей начинает развиваться многоразовость головного мозга... Неужели не понятно:
ЦитатаДмитрий В. пишет: А многоразовость нам нафига? Нам не надо пуски удорожать - так что многоразовость не рассматриваем. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Комодский Варан от 17.03.2017 23:11:46
ЦитатаSubrogator пишет:
9 тонн на ноо категорически мало для ракеты. 40 тонн дофига, по крайней мере на ближайшие лет 10. 
Это верно.

ЦитатаSubrogator пишет:
Оптимум имхо 25-30 тонн...
Если РН полностью водородная, то 20 тонн достаточно (прмерно 8 тонн на ГПО-1800)

ЦитатаSubrogator пишет:
Обязательно моноблок на ТРИ ступеньки 
Про моноблок согласен. Для полностью водородной РН достаточно и двух ступеней, даже на ГПО. Но это крайне маловероятно для России, поэтому ступеней придется делать три...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 17.03.2017 23:49:46
ПМСМ Самое то ,это Воздушный старт для Короны,контейнерные перевозки,МОБ и монтажно заправочнаяОКС.Воздушный старт облегчит и удешевит создание "железа" короны, плюс увеличит ее ПН.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 17.03.2017 23:51:38
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ПМСМ Самое то ,это Воздушный старт для Короны,контейнерные перевозки,МОБ и монтажно заправочнаяОКС.Воздушный старт облегчит и удешевит создание "железа" короны, плюс увеличит ее ПН.
цифры в студию
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 17.03.2017 23:54:22
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Как то про Корону Подзабыли!Многоразовая,одноступенчатая!Место посадки выбрать можно!После витка или нескольких.Маску и не снилось!У кого то есть подробности,а то я почти ничего не нашел.
Одноступ - тем более будет экономически не эффективен при прочих равных.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 18.03.2017 00:04:55
ЦитатаLeonar пишет:
больше не многоразовых элементов - больше цена запуска
Я это и сказал. Не спасаемыми остаются только третья ступень (если есть) и РБ.
Цитатая имею ввиду центральный блок...он ну далеко улетит очень...(если не тандемная схема запуска конечно как у Русь М)
Важно куда он упадет и не повредится ли он при торможении, а не как далеко улетит.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 00:10:05
ЦитатаCepёгa пишет:
Важно куда он упадет и не повредится ли он при торможении

во-во
что сомнительно что выживет нормально такая ступень...или ей понадобится быть бураноподобной, что съест  выгоду и по деньгам и по ПН и по транспортабельности проблемы могут быть
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 18.03.2017 00:15:14
ЦитатаLeonar пишет:
цифры в студию
С цифрами плохо,их просто нет у меня, Извините гуманитарий..Но есть два проекта;Самолет -носитель Геракл_проект еще советский ,Ну и собственно Корона.Вам по ,крайней мере для себя ,прикинуть несложно.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 00:18:14
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
цифры в студию
С цифрами плохо,их просто нет у меня, Извините гуманитарий..Но есть два проекта;Самолет -носитель Геракл_проект еще советский ,Ну и собственно Корона.Вам по ,крайней мере для себя ,прикинуть несложно.
100млн.долл за 1т на НОО устроит?
хотя... посчитал тут подробнее
не получается без адамантия одноступ возвращаемый
и даже пуляемый с высоты 10км...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 18.03.2017 00:18:49
ЦитатаLeonar пишет:
во-во
что сомнительно что выживет нормально такая ступень...или ей понадобится быть бураноподобной, что съест выгоду и по деньгам и по ПН и по транспортабельности проблемы могут быть
Даже если вторую ступень мы не спасаем, то скажем 3-блок хуже 5/7-блока в плане многоразовости, т.к. УРМы одинаковые можно использовать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 00:36:41
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
во-во
что сомнительно что выживет нормально такая ступень...или ей понадобится быть бураноподобной, что съест выгоду и по деньгам и по ПН и по транспортабельности проблемы могут быть
Даже если вторую ступень мы не спасаем, то скажем 3-блок хуже 5/7-блока в плане многоразовости, т.к. УРМы одинаковые можно использовать.
а моноблок лучше 5/7 и т.п.  ;)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 18.03.2017 01:28:14
И ведь что интересно у Макеевцев и Амеров получалось,но денег не давали.А у Леонара уже без адамантия никак.Запросы однако! :D
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Кубик от 18.03.2017 01:54:27
ЦитатаЮрий Темников пишет: И ведь что интересно у Макеевцев и Амеров получалось,но денег не давали.А у Леонара уже без адамантия никак.Запросы однако!
У вас тоже много чего получается..на словах и прямо клятвенно...Однако вернуть одноступ без адамантия (тсс!) может и не удаться :(  Разве что вы РТ будете ему на ходу грузить.. где ваш секретный способ? ;)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 02:08:56
ЦитатаКубик пишет:
где ваш секретный способ?
в трубе... (прости господи за флуд )
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Subrogator от 18.03.2017 10:45:24
Спасти первую ступень/бустер - задача уже технически становится тривиальной.... но чем больше конечная скорость ступени - тем сложнее (НЯП квадратично) её спасти.

Если бустеров в размере первой ступени больше двух, то для частых пусков проще сделать моноблочную первую ступень..... посмотрел статистику запусков - половина пусков на Союзовской размерности только у РФ, в мире самая запускаемая размерность - Флаконовская....

Если у нас моноблок на 9 т, то этого не хватает ни на Луну, ни на ГСО с наших широт.....
Поэтому 25 т моноблок трёхступ, около 50 т Хэвик (летает редко), около 75 т СуперХэвик (летаем крайне редко).
При этом первая ступень/бустер с непредельным массовым совершенством, сначала запасы на многоразовость, а вот вторую ступень нужно делать предельно лёгкой, здесь массовое совершенство существенно выгоднее многоразовости....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 10:54:41
ЦитатаSubrogator пишет:
мире самая запускаемая размерность - Флаконовская....
Сколько тонн в эквиваленте на ноо летит?
Если конечно применительно ко мне...
ЦитатаSubrogator пишет:
Если у нас моноблок на 9 т
Наш такой носитель с многоразовай 1 ступенью с ракетной посадкой у космодрома и так имеет флаконовскую размерность...со стартовой в 430т
В одноразовом варианте будет тонн 15...17
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 10:56:31
ЦитатаSubrogator пишет:

Поэтому 25 т моноблок трёхступ
Зачем трехступ?
Чтоб дороже?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 10:57:50
ЦитатаSubrogator пишет:

Если у нас моноблок на 9 т, то этого не хватает ни на Луну, ни на ГСО с наших широт.....
На гсо триблок многоразовый
На луну пятиблок одноразовый
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 18.03.2017 10:05:05
И сколько на Луну пятиблоком, если на НОО всего 9 т?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 11:58:35
ЦитатаAstro Cat пишет:
И сколько на Луну пятиблоком, если на НОО всего 9 т?
Вы это...
Читать умеете?
ЦитатаLeonar пишет:
В одноразовом варианте будет тонн 15...17
ЦитатаLeonar пишет:
На луну пятиблок одноразовый
Тонн 80...90 можно с 3ей водородной ступенью от стк5 которая урм 3в
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 18.03.2017 12:03:17
ЦитатаLeonar пишет:
Тонн 80...90 можно с 3ей водородной ступенью от стк5 которая урм 3в
И что с ними делать? Флаговтык? А больше - опять стыковки. Недосупертяж не нужен.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 13:11:56
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Тонн 80...90 можно с 3ей водородной ступенью от стк5 которая урм 3в
И что с ними делать? Флаговтык? А больше - опять стыковки. Недосупертяж не нужен
Про флагофтык в теме про флагофтык...
80..90 более чем...
Или 160...180 однопуском надобно :-) выбирайте :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 18.03.2017 12:29:49
ЦитатаLeonar пишет:
Или 160...180 однопуском надобно :-) выбирайте :-)
Конечно. Возможно и маловато. Супертяж должен быть действительно "супер".
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 17:47:21
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Или 160...180 однопуском надобно :-) выбирайте :-)
Конечно. Возможно и маловато. Супертяж должен быть действительно "супер".
Сверхтяж нужен, не супер :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 18.03.2017 17:59:59
ЦитатаCepёгa пишет:
А нужна ли вообще многоразовость РН в легком классе? Тренироваться на кошках никто не запрещает, но я считаю она может быть оправдана только начиная со среднего класса, только при полиблочной схеме, только с надежным метановым двигателем с большой кратностью и только при большом числе пусков в год, при котором расходы на всякие баржы и обратные доставки становятся не существенными.
ну вот я считал - оптимальным получается некий аналог "Союза", с ПН на НОО 6-7 тонн в многоразовом варианте.
С одной стороны - может вытащить на НОО любую ПН (без топлива), с другой - обеспечивает максимальную дешёвую многоразовость (танкера таскать можно и с высоким риском сбоя - ритом сбой не всегда означает потерю РН, сдох движок - слили топливо и сели)
ЦитатаLeonar пишет:
пока так вот посчитал...
некоторое от фонаря...
Дороговато... в моём варианте ракета получится раза в 4 дешевле - где-то $10 млн , запуск танкера - просто цена заправки, считай бесплатно (но вот сам танкер - он же вторая ступень - скорей теряется - т.е. каждый +25% к итоговой сумме)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 18.03.2017 18:00:31
ЦитатаSubrogator пишет:
Если у нас моноблок на 9 т, то этого не хватает ни на Луну, ни на ГСО с наших широт.....
В однопуск не хватает... но многоразовую мы можем и десяток раз запустить с минимальным интервалом.
Точнее одну с ПН и десяток б/у вдоль траектории запуска расположить и пускать
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2017 17:36:28
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаSubrogator пишет:

Если у нас моноблок на 9 т, то этого не хватает ни на Луну, ни на ГСО с наших широт.....
На гсо триблок многоразовый
На луну пятиблок одноразовый
На лунный орбитер хватит одноблока, для Лунохода более чем достаточно трехблока, для пятиблока даже и задачу сразу не придумать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 18.03.2017 20:41:39
ЦитатаLeonar пишет:
а моноблок лучше 5/7 и т.п.  ;)
И т.п. что? Мы говорим чисто теоретически или исходим из того, что моноблок у нас получается не большой, на базе Союза 5.1, чтобы приспособить его под союзовские старты и не было проблем с доставкой куда угодно и возвратом откуда угодно?
Чтобы многоразовость реально экономила деньги - тут нужна целая программа, в которую сначала нужно вложить кучу бабла. Начиная от обеспечения кучей ПН для стартов раз в неделю и заканчивая контейнерами для перевозки УРМов.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 18.03.2017 20:55:26
ЦитатаSubrogator пишет:
Если у нас моноблок на 9 т, то этого не хватает ни на Луну, ни на ГСО с наших широт.....
Поэтому 25 т моноблок трёхступ, около 50 т Хэвик (летает редко), около 75 т СуперХэвик (летаем крайне редко).
Что-то вы насчитали круто, скорее всего, по-меньше выйдет: 9-26-43-60 тонн.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Копатыч от 18.03.2017 20:57:14
Цитатаsychbird пишет:
А никто не пробовал считать вариант далекий от классики.: первая ступень работает только на вертикальном участке траектории с выходом за плотную атмосфкеру; высота подъема определяется из оптимизационной задачи с варьируемыми переменными: оптимальное распределение характеристической скорости по ступеням; расход топлива на гашение скорости и противодействие гравитационному ускорению:приемлемая скорость вхождения в атмосферу при вертикальном спуске  :?:  

Для нашей географии расходы на запуск с повторным использованием первой ступени могут оказаться и приемлемыми.
У такой ракеты(назовём её Сыч - по аналогии с Falcon) будет такое распределение скоростей: 1 ступень даёт где-то 2500 м/с, а вторая (с учётом потерь ХС на управление) около 8000 м/с. В сумме - 10500 м/с, что, насколько помню, соизмеримо с ХС израильских ракет, которые, по политическим причинам ,пускают "против шерсти".

Вижу сразу такой плюс: если разделение будет происходить на высоте более 100 км, то (если память не изменяет), вторая ступень сможет лететь над любым государством, и это не потребует согласований, т.к. выше 100 км это уже не воздушное просртанство страны, а общий для всех космос.
Ну и, конечно, проще делать многоразовость. Первая ступень-то движется строго по вертикали, как бустер у Blue Origin.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 21:00:20
ЦитатаCepёгa пишет:
Чтобы многоразовость реально экономила деньги -
И
Какие нафиг
ЦитатаCepёгa пишет:
контейнерами для перевозки УРМов.
?
ЦитатаCepёгa пишет:
И т.п. что?
Остальные полиблоки
ЦитатаCepёгa пишет:
Мы говорим чисто теоретически или исходим из того, что моноблок у нас получается не большой, на базе Союза 5.1, чтобы приспособить его под союзовские старты
Многоразовый ракетной посадки?
Он получается размером с сункаровский урм
Поче
ЦитатаCepёгa пишет:
Начиная от обеспечения кучей ПН для стартов раз в неделю
Почему раз в неделю?

ЦитатаCepёгa пишет:
тут нужна целая программа,
Если вы не заметили, то в своем расчете я брал 200пусков и 16 блоков на все эти пуски
Это не элемент программы?
А про сроки ничего не говорил...впринципе и 20лет - тоже программа
По 17 запусков в год - вполне реалистично
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.03.2017 21:01:54
ЦитатаПлейшнер пишет:
На лунный орбитер хватит одноблока
9т с ноо? Хватит для пилотируемого лунного корабля? Или что за орбитер?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 18.03.2017 21:27:01
ЦитатаLeonar пишет:
Остальные полиблоки
Какие? Больше семи блоков - уже бредовое заборостроительство начинается.
ЦитатаМногоразовый ракетной посадки?
Он получается размером с сункаровский урм
Почему? В диаметре 3600 какая длина получается метановой однодвигательной ступени с минимальным РЗТ на гашение скорости до нуля?
ЦитатаПочему раз в неделю? По 17 запусков в год - вполне реалистично
Чем чаще - тем дешевле, т.к. задействовано больше УРМов. В идеале - это непрерывный ежедневный конвеер с нескольких стартов. Но это всё перпендикулярно к реальности, в которой у нас нет денег ни на что, посему и многоразовость не нужна.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2017 20:40:59
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
На лунный орбитер хватит одноблока
9т с ноо? Хватит для пилотируемого лунного корабля? Или что за орбитер?
Обыкновенный  искусственный спутник Луны, начало которым положила Луна-10. И которые сегодня запускают США, Европа, Япония, Китай, Индия
пс А космические державы Россия, Израиль, Иран и КНДР не запускают, наверное слишком мелко для них :(
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 19.03.2017 00:02:30
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)Копался по форуму,наше очень давнишнюю тему о возврате ступеней а ля Зингер.Тема постепенно перешла на аэродинамику стартующих ракет ,а затем и вовсе заглохла.В связи с нынешней тенденцией возврата ступеней у меня возник вопрос.не выгоднее ли использовать для их торможения не работу ЖРД,а нечто подобное тормозным щиткам истребителей ,заодно использовав их для управления траекторией спуска:типа решетчатых рулей?В той теме вы четко формулировали динамику полета на гиперзвуке.Если конечно не в лом. :)  :oops:
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.03.2017 05:36:22
ЦитатаCepёгa пишет:
Какие? Больше семи блоков - уже бредовое заборостроительство начинается.
Тем не менее вполне конкретный и проработанный проект был - УР-700.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2017 09:19:38
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) Копался по форуму,наше очень давнишнюю тему о возврате ступеней а ля Зингер.Тема постепенно перешла на аэродинамику стартующих ракет ,а затем и вовсе заглохла.В связи с нынешней тенденцией возврата ступеней у меня возник вопрос.не выгоднее ли использовать для их торможения не работу ЖРД,а нечто подобное тормозным щиткам истребителей ,заодно использовав их для управления траекторией спуска:типа решетчатых рулей?В той теме вы четко формулировали динамику полета на гиперзвуке.Если конечно не в лом.  :)   :oops:
Торможение ЖРД Маск использует, в первую очередь, для снижения тепловых потоков. А для уменьшения скорости снижения ракетным блокам в общем-то щитки не нужны - равновесная скорость свободного падения - всего-навсего 70-100 м/с (у блока Ц Энергии - 90 м/с). Например, Безос планирует использовать ЖРД только для посадки, и тормозиться будет за счет атмосферы но взамен экономии топлива ему придется сделать теплозащиту первой ступени Нью Гленна.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 19.03.2017 18:27:25
ЦитатаCepёгa пишет:
Почему? В диаметре 3600 какая длина получается метановой однодвигательной ступени
Почему в диаметре 3.6?
Я об этом не говорил...
Специально кстати...
Ну да ладно...
Ник
ЦитатаCepёгa пишет:
Чем чаще - тем дешевле, т.к. задействовано больше УРМов
Никто не спорит..но давайте реалистичнее все же
ЦитатаCepёгa пишет:
В диаметре 3600 какая длина получается метановой однодвигательной ступени с минимальным РЗТ на гашение скорости до нуля?
Ладно еще раз...
Зачем 3.6
Всмысле зачем нам следовать путями Маска и из оптимального моноблока делать хз что?
Может сразу сделать оптимальный многоразовый моноблок, не?
Ну
ЦитатаCepёгa пишет:
Но это всё перпендикулярно к реальности, в которой у нас нет денег ни на что, посему и многоразовость не нужна.
Ну почему же?
Я же своим ламерским расчетом показал, что..
Цена относительно супер эфективного одноразового союз 5 мы имеем с учетом посадки на космодром рн размерности сункара  почти на 30% дешевле...
 всмыслес той же пн..
Почему
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 19.03.2017 18:32:35
ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаLeonar   пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
На лунный орбитер хватит одноблока
9т с ноо? Хватит для пилотируемого лунного корабля? Или что за орбитер?
Обыкновенный  искусственный спутник Луны, начало которым положила Луна-10. И которые сегодня запускают США, Европа, Япония, Китай, Индия
пс А космические державы Россия, Израиль, Иран и КНДР не запускают, наверное слишком мелко для них :(
Профессор, давайте без лозунгов!
Вы объясните что вы хотите по пн для вашей лунной программы
А?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: freinir от 19.03.2017 19:14:29
ЦитатаДмитрий В. пишет:
всего-навсего 70-100 м/с (у блока Ц Энергии - 90 м/с)
У кислорондо-керосиновых ракетных блоков первой ступени 200-250 м/с  ;)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2017 18:42:50
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
На лунный орбитер хватит одноблока
9т с ноо? Хватит для пилотируемого лунного корабля? Или что за орбитер?
Обыкновенный искусственный спутник Луны, начало которым положила Луна-10. И которые сегодня запускают США, Европа, Япония, Китай, Индия
пс А космические державы Россия, Израиль, Иран и КНДР не запускают, наверное слишком мелко для них  :(  
Профессор, давайте без лозунгов!
Вы объясните что вы хотите по пн для вашей лунной программы
А?
 Лозунги? Совсем наоборот, обратил внимание что появился стереотип и теперь идут споры какой супертяж нужен для  Луны: 40, 80 или 160т.
Без супертяжа многим и изучение теперь не изучение, и вообще ничего не в радость.

А список стран привел не для посыпания головы пеплом, как могло Вам показаться, а чтобы показать, что если кто хочет изучать тот изучает прямо сегодня, а не в будущем, и никакого супертяжа для этого не требуется.

Для Луны вот пожалуйста , например,  на пару десятилетий трудов хватит : луноход для обратной стороны Луны (ну или для полюсов) , тут и без орбитера, кстати, не обойтись. 9 тонника и 25 тонника хватит?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2017 18:46:13
ЦитатаДмитрий В. пишет:
равновесная скорость свободного падения - всего-навсего 70-100 м/с (у блока Ц Энергии - 90 м/с)
Как у парашютиста без парашюта :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 19.03.2017 19:59:53
ЦитатаПлейшнер пишет:
обратил внимание что появился стереотип и теперь идут споры какой супертяж нужен дляЛуны: 40, 80 или 160т.
Так тож сторонники ПК беседуют. А так и Минотавра-5 кому-то хватает.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2017 19:03:23
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
обратил внимание что появился стереотип и теперь идут споры какой супертяж нужен дляЛуны: 40, 80 или 160т.
Так тож сторонники ПК беседуют. А так и Минотавра-5 кому-то хватает.
А сторонники ПК что хотят? Изучать или что? Флаговтык-то уже был! Полвека назад причём
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 19.03.2017 20:05:18
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
обратил внимание что появился стереотип и теперь идут споры какой супертяж нужен дляЛуны: 40, 80 или 160т.
Так тож сторонники ПК беседуют. А так и Минотавра-5 кому-то хватает.
А сторонники ПК что хотят? Изучать или что? Флаговтык-то уже был! Полвека назад причём
За этим вопросом сюда (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic15872/)

ЗЫ Вспомнил. Был у нас проект МКА-ФКИ - ЛОРД назывался. Интересный эксперимент по использованию Луны как мишени для регистрации каких-то там частиц. Но, как всегда, не сложилось :(  Правда на чем бы он отправился - тож с самого начала непонятки были.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 19.03.2017 20:16:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
обратил внимание что появился стереотип и теперь идут споры какой супертяж нужен дляЛуны: 40, 80 или 160т.
У мене не изменилось...
Как принял двупусковую схему со стыковкой на полярной орбите луны..
Или в рамках не менее 75т на ноо Земли
Кто
ЦитатаПлейшнер пишет:
А список стран привел не для посыпания головы пеплом, как могло Вам показаться, а чтобы показать, что если кто хочет изучать тот изучает прямо сегодня, а не в будущем, и никакого супертяжа для этого не требуется.
Кто хочет изучать...
Скажу по секрету, это не есть главное
К сожалению...

Пк выгодней...
Та
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для Луны вот пожалуйста , например,на пару десятилетий трудов хватит : луноход для обратной стороны Луны (ну или для полюсов) , тут и без орбитера, кстати, не обойтись
Так и не ответили что за орбитер..
Орбитер в моем понимании вообще шатла
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2017 19:18:20
ЦитатаZOOR пишет:
ЗЫ Вспомнил. Был у нас проект МКА-ФКИ - ЛОРД назывался. Интересный эксперимент по использованию Луны как мишени для регистрации каких-то там частиц. Но, как всегда, не сложилось  :( Правда на чем бы он отправился - тож с самого начала непонятки были.
Вроде, сам эксперимент ЛОРД сохранился, только переехал с МКА на один из "больших" орбитеров Луны
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2017 19:25:10
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для Луны вот пожалуйста , например,на пару десятилетий трудов хватит : луноход для обратной стороны Луны (ну или для полюсов) , тут и без орбитера, кстати, не обойтись
Так и не ответили что за орбитер..
Орбитер в моем понимании вообще шатла
Орбитер - это аппарат, который выходит на орбиту  вокруг небесного тела ( в нашем случае вокруг Луны) , в отличии от пролётных аппаратов.
В предложенной миссии будет выполнять функцию ретранслятора, естественно.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 19.03.2017 20:30:31
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
обратил внимание что появился стереотип и теперь идут споры какой супертяж нужен дляЛуны: 40, 80 или 160т.
Так тож сторонники ПК беседуют. А так и Минотавра-5 кому-то хватает.
Так то можно и лин индастриал привлечь
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2017 19:31:37
ЦитатаLeonar пишет:
Так и не ответили что за орбитер..
Теперь вродеподробно ответил.
Вы, кстати тоже не ответили:
ЦитатаДля Луны вот пожалуйста , например, на пару десятилетий трудов хватит : луноход для обратной стороны Луны (ну или для полюсов) , тут и без орбитера, кстати, не обойтись. 9 тонника и 25 тонника хватит?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Cepёгa от 19.03.2017 23:43:50
ЦитатаLeonar пишет:
Всмысле зачем нам следовать путями Маска и из оптимального моноблока делать хз что?
Может сразу сделать оптимальный многоразовый моноблок, не?
А какой моноблок считается оптимальным? Так или иначе отталкиваться то придется от каких-то исходных данных - требуемая М пн в линейке из четырех РН, М ст, ж/д габарит, грузоподъемность Ми-26, недорогой многоразовый двигатель, который реально сделать под этот блок и т.п.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 20.03.2017 17:50:25
Наверное это лучше сюда:В продолжение темы.20 км высоты на высотном БиРуслане, Это добавка ХС-450 м\сек ,плюс собственная скорость такого самолета 200-250 м\сек.ГП новых модификаций Русланов 150 Плюс высотное увеличение УИт.Если немного недолить топлива (дозаправка м б) ,то можно добавить к Короне парочку ТТУ Из твердотопливных МБР снимаемых с дежурства.Ну и для полного счастья,грузы возить в контейнере с ТТУ из 3-й ступени МБР ,дабы не вытаскивать ее целиком на НОО.Все равно использовать целиком МБР в космосе не получается.Конверсия не катит.Вот и получается "Я его слепила из того что Было"Ну а дальше схема контейнерных перевозок..
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 20.03.2017 19:26:59
ЦитатаЮрий Темников пишет:
20 км высоты на высотном БиРуслане, Это добавка ХС-450 м\сек ,плюс собственная скорость такого самолета 200-250 м\сек.ГП новых модификаций Русланов 150 Плюс высотное увеличение УИт.Если немного недолить топлива (дозаправка м б) ,то можно добавить к Короне парочку ТТУ Из твердотопливных МБР снимаемых с дежурства.Ну и для полного счастья,грузы возить в контейнере с ТТУ из 3-й ступени МБР ,дабы не вытаскивать ее целиком на НОО
Гланды... Через жопу... Плазменным резаком... Интересно  ;)
Проще надо, проще, нефиг всё усложнять до бессмысленной акробатики...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: BlackMokona от 20.03.2017 18:31:24
Останется только разгонять Руслан специальным тягочем и подбрасывать катапультой для экономии ресурсов двигателей самолёта. ;)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 20.03.2017 20:55:20
Извиняюсь,забыл что корни в другой теме остались.Мрии нет.Геракл на бумаге .Ну все не так!Ладушки.Берем два Руслана ,соединяем усиленными внутренними крыльями ,внутренние движки переносим наверх,два или четыре спаренных.Для жесткости стабилизатор по верху килей.Крылышки удлиннить ЧТОБЫ МОГ ИНОГДА  ДО 20 КМ ПОДНИМАТЬСЯ.Можно турбонасосы добавить для повышения высотности двигателей.Лететь то на такой высоте 10-20 мин.Итого для супертяжа ЦБ + две 1-х ступени за рейс .Или 4 1-х ступеней.(два в контейнере).А уж работы для такого супера будет завались.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 20.03.2017 22:04:58
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Извиняюсь,забыл что корни в другой теме остались.Мрии нет.Геракл на бумаге .Ну все не так!Ладушки.Берем два Руслана ,соединяем усиленными внутренними крыльями ,внутренние движки переносим наверх,два или четыре спаренных.Для жесткости стабилизатор по верху килей.Крылышки удлиннить ЧТОБЫ МОГ ИНОГДАДО 20 КМ ПОДНИМАТЬСЯ.Можно турбонасосы добавить для повышения высотности двигателей
Ну и зачем вся эта воздушная акробатика? Ладно, Stratolaunch специально для пусков ракет делали, а этот-то на кой?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 20.03.2017 21:22:47
ЦитатаAlex_II пишет:
Ну и зачем вся эта воздушная акробатика? Ладно, Stratolaunch специально для пусков ракет делали, а этот-то на кой?
НУ тут неувязочка вышла.переносил из другой темы.Сообщения поменялись местами.Универсальный самолет должен получиться и транпортник и носитель.Заодно и душу погреть -самый,самый самолет Российский! (Фанфары!)  :D    В принципе все как всегда!Использую все,где у нас есть хоть какой то задел. :)  :oops:
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 20.03.2017 23:21:40
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Универсальный самолет должен получиться и транпортник и носитель.
Транспортник можно сделать и попроще. Такой сарай имеет смысл только как носитель. А воздушный старт - та еще дурная акробатика, ну её к богу в рай...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 20.03.2017 23:34:47
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для Луны вот пожалуйста , например,на пару десятилетий трудов хватит : луноход для обратной стороны Луны (ну или для полюсов) , тут и без орбитера, кстати, не обойтись. 9 тонника и 25 тонника хватит?
Да даже 6-тонника хватит. Шесть запусков - и в дамках.
Режется ПН на шесть частей без особых проблем? Ещё как!
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.03.2017 23:07:31
ЦитатаПлейшнер
User
Сообщений: 7048

Регистрация: 08.09.2010
#1970 19.03.2017 20:46:13
Цитата
Дмитрий В. пишет:
равновесная скорость свободного падения - всего-навсего 70-100 м/с (у блока Ц Энергии - 90 м/с)
Как у парашютиста без парашюта
Зависит от высоты. При прыжках из стратосферы и сверзвук проходили.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.03.2017 23:10:11
Основной критерий у Эллона, это тепловой приток в ступень. Где выгоднее по этому параметру там и гасит.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 21.03.2017 05:36:24
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Ну все не так!Ладушки.Берем два Руслана
:-) :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 21.03.2017 05:37:50
ЦитатаПлейшнер пишет:
Вы, кстати тоже не ответили:
ЦитатаДля Луны вот пожалуйста , например, на пару десятилетий трудов хватит : луноход для обратной стороны Луны (ну или для полюсов) , тут и без орбитера, кстати, не обойтись. 9 тонника и 25 тонника хватит?
Автоматы слать хватит...
А людей нет...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 21.03.2017 05:41:08
ЦитатаCepёгa пишет:
А какой моноблок считается оптимальным? Так или иначе отталкиваться то придется от каких-то исходных данных - требуемая М пн в линейке из четырех РН, М ст, ж/д габарит, грузоподъемность Ми-26, недорогой многоразовый двигатель, который реально сделать под этот блок и т.п.
Конечно придется отталкиваться
Вот я на примере Мпн Союз 5
Для сравнения как мог показал как будут выглядить и сколько будут стоить разные рн с одной Мпн примерно
Какой вывод у меня получился?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 21.03.2017 02:10:20
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
равновесная скорость свободного падения - всего-навсего 70-100 м/с (у блока Ц Энергии - 90 м/с)
Как у парашютиста без парашюта
Зависит от высоты. При прыжках из стратосферы и сверзвук проходили.
70-100 м\с - это при Н\У
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.03.2017 07:55:28
Так это нормальные условия для диаппазона высот ступени.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 21.03.2017 05:31:16
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Так это нормальные условия для диаппазона высот ступени.
Н/У - это совершенно конкретный физ.термин, без всяких "для" и "если" :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.03.2017 08:37:02
Термин "Нормальные условия" без "для" и "если. Некорректен.
 :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 21.03.2017 07:40:05
Такие претензии рекомендую отправлять напрямую в РАН :)
Бумагу советую начать с фразы "Да не согласен я!" :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.03.2017 12:48:31
А реальным условиям дела нет до бумаги. Да собственно как и до РАН.
 :)
Академия академией. А прикладуха прикладухой. 
На одной теории вы далеко не улетите. И темболее не вернётесь.
А вот бумаги переведёте, Да! Горы.
Собственно, вот вам и ответ. Где Маск а где роскосмос. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 21.03.2017 10:07:15
понятно

"К черту словари! Когда я говорю "жопа", я на самом деле имею ввиду голову! И все должны об этом знать. А кто не знает - сам дурак." (С)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: m-s Gelezniak от 21.03.2017 13:08:37
Этто хорошо.
 :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 22.03.2017 06:13:24
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Вы, кстати тоже не ответили:
ЦитатаДля Луны вот пожалуйста , например, на пару десятилетий трудов хватит : луноход для обратной стороны Луны (ну или для полюсов) , тут и без орбитера, кстати, не обойтись. 9 тонника и 25 тонника хватит?
Автоматы слать хватит...
А людей нет...
Вот и получается, что для исследования Луны (причем действительно что-то новое, что еще никто не делал) никакого супертяжа не надо, бери и делай.
Но нет. Вам подавай что-нибудь подороже и побессмысленней, пожалуйста - "первым по.сать в лунный кратер должен россиянин" Тоже своего рода флаговтык  :D
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 22.03.2017 07:31:00
ЦитатаПлейшнер пишет:
пожалуйста - "первым по.сать в лунный кратер должен россиянин"
сидру на Марсе тоже хочется местного попить...
 
ЦитатаПлейшнер пишет:
что для исследования Луны (причем действительно что-то новое, что еще никто не делал) никакого супертяжа не надо
так по большому счету и новой РН не надо с Космодромом
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 22.03.2017 07:34:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
Но нет. Вам подавай что-нибудь подороже и побессмысленней
ну вот как вы считаете?
ЦитатаLeonar пишет:
Вот я на примере Мпн Союз 5
Для сравнения как мог показал как будут выглядить и сколько будут стоить разные рн с одной Мпн примерно
Какой вывод у меня получился?
"Союз 5" в такой размерности и при таких возможностях "укладывается" в вашу концепцию замены Союз2 и в мою концепцию "дешевого" и "нужного" Сверхтяжа(не супер... я тоже против ПН на НОО более 100т)
?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 22.03.2017 07:40:28
кстати... а ведь можно же и укоротить вдвое РН
итого будем иметь
1. многоразовые 2...4т носитель с гипотетическим РД200(двукамерным) + рулевик  и 1камерным метановым 50т двигателем на второй
2. многоразовый 9...10т носитель с двумя РД200 + рулевик и 2камерный 100т двигатель на второй
3. одноразовая линейка 17т и т.п комбинация моноблоков
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 31.03.2017 21:50:38
В 2031 году планируется начать летные испытания сверхлегкой ракеты с возвращаемой первой ступенью.
https://news.rambler.ru/scitech/36493761-roskosmos-reshil-poyti-po-puti-ilona-maska/

Из всех вариантов выбран, как обычно, наиболее дебильный.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 01.04.2017 00:20:12
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Из всех вариантов выбран, как обычно, наиболее дебильный.
В 2031м - это когда у Безоса будет вовсю летать здоровенный "Нью Гленн" размером  с  Сатурн-5? А у Маска - наверное уже ITS?  А у нас - сверхлёгкая ракета? Ну, в чувстве своевременности им не откажешь  :o
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 01.04.2017 15:26:40
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Из всех вариантов выбран, как обычно, наиболее дебильный.
Это про Байкал там имелось ввиду?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 01.04.2017 14:40:47
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Из всех вариантов выбран, как обычно, наиболее дебильный.
Это про Байкал там имелось ввиду?
Сверхлегкая РН ... к 2031 году.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Subrogator от 01.04.2017 16:06:44
Если ишак может спокойно разговаривать на любом языке через 10 лет, то тут даже перестраховались...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: triage от 01.04.2017 16:11:54
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаВ 2031 году планируется начать летные испытания сверхлегкой ракеты с возвращаемой первой ступенью.
 https://news.rambler.ru/scitech/36493761-roskosmos-reshil-poyti-po-puti-ilona-maska/
Из всех вариантов выбран, как обычно, наиболее дебильный.
Ну журналисты, такие журналисты... или нам нету презентацию подсунули
 https://www.roscosmos.ru/23380/
 https://www.roscosmos.ru/media/files/docs/2017/dokladstrategia.pdf
(https://img-fotki.yandex.ru/get/196142/31544618.1e/0_c52f1_d47182c8_XXXL.png)
Легкого класса
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: triage от 01.04.2017 16:17:01
Цитатаhttps://ria.ru/science/20170331/1491244633.html

МОСКВА. 31 мар -- РИА Новости. Роскосмос будет строить ракеты с многоразовыми элементами, сообщил журналистам в пятницу глава Роскосмоса Игорь Комаров.

"У нас есть определенные наработки. У нас есть двигатели, которые могут работать многократно. Для новой ракеты будут использованы двигатели, которые могут быть использованы многократно. Это двигатель, 191-й двигатель (РД-191 -- ред.), двигатели для "Ангары", мы также будем использовать возможности возвращаемых составных частей ракет", -- сказал он

Кроме того, к летным испытаниям сверхлегкой ракеты с возвращаемое первой ступенью планируется приступить в 2031 году, следует из материалов заседания экспертного совета председателя военно-промышленной комиссии по вопросам стратегии развития Роскосмоса до 2030 года.
....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 01.04.2017 15:18:49
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Из всех вариантов выбран, как обычно, наиболее дебильный.
Потому что дебилы. Что они могли еще выбрать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Плейшнер от 01.04.2017 15:23:36
Цитатаpnetmon пишет:
Цитатаhttps://ria.ru/science/20170331/1491244633.html

 МОСКВА. 31 мар -- РИА Новости. Роскосмос будет строить ракеты с многоразовыми элементами, сообщил журналистам в пятницу глава Роскосмоса Игорь Комаров.

"У нас есть определенные наработки. У нас есть двигатели, которые могут работать многократно. Для новой ракеты будут использованы двигатели, которые могут быть использованы многократно. Это двигатель, 191-й двигатель (РД-191 -- ред.), двигатели для "Ангары", мы также будем использовать возможности возвращаемых составных частей ракет", -- сказал он

Кроме того, к летным испытаниям сверхлегкой ракеты с возвращаемое первой ступенью планируется приступить в 2031 году, следует из материалов заседания экспертного совета председателя военно-промышленной комиссии по вопросам стратегии развития Роскосмоса до 2030 года.
....
ИМХО, демонстрирует полное непонимание куда, как и зачем двигаться. Надо было что-то ответить на запуск Фалкона - вот товарищ что смог то и сказал
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 01.04.2017 15:28:59
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Цитатаhttps://ria.ru/science/20170331/1491244633.html

 МОСКВА. 31 мар -- РИА Новости. Роскосмос будет строить ракеты с многоразовыми элементами, сообщил журналистам в пятницу глава Роскосмоса Игорь Комаров.

"У нас есть определенные наработки. У нас есть двигатели, которые могут работать многократно. Для новой ракеты будут использованы двигатели, которые могут быть использованы многократно. Это двигатель, 191-й двигатель (РД-191 -- ред.), двигатели для "Ангары", мы также будем использовать возможности возвращаемых составных частей ракет", -- сказал он

Кроме того, к летным испытаниям сверхлегкой ракеты с возвращаемое первой ступенью планируется приступить в 2031 году, следует из материалов заседания экспертного совета председателя военно-промышленной комиссии по вопросам стратегии развития Роскосмоса до 2030 года.
....
ИМХО, демонстрирует полное непонимание куда, как и зачем двигаться. Надо было что-то ответить на запуск Фалкона - вот товарищ что смог то и сказал
Что Вы хотите от человека не имеющего профильного образования?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 02.05.2017 17:31:10
(http://forumimage.ru/uploads/20170502/149373527816182941.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20170502/14937352828918232.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20170502/14937352876950432.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20170502/14937352923951441.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20170502/149373530019568327.jpg)
из той моей концепции
полностью многоразовый МРКС :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: AlphaSp от 04.05.2017 07:15:02
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А вот это не факт: самолетная ступень может оказаться заметно меньше (раза в 2, например) и при большей удельной стоимости иметь меньшую себестоимость.

 

опять же примерно...
надобно бы цифирей
кг самолятины взял вдвое дороже - 30000 за кг
а если вот взять 20000 за кг, то будет уже дешевле за повторный пуск
не 17млн.долл, а 15...
итого по всей программе в 200 запусков
по сравнению с ракетной посадкой самолетная ступень 1млн.долл. в одну или в другую сторону(дешевле если 20тыс за кг/дороже если 30тыс за кг)

но ИМХО
с самолетной ступень не возможно оперативно поднять ПГ т.е. модернизировать в сторону увеличения РТЗ
или если надо применить одноразово с увеличением ПГ

а ракетную ступень на исходе ресурса можно пульнуть одноразово или в составе СТК...
Леонар,
Суммирование в экселевском файле неверное. Дважды стоимость фигурирует.

Но у меня вопрос в другом, точнее, 2 вопроса
1) где ты берешь стоимость баков (и корпуса)? У меня на РН поболее, на МРН-самолет поменьше выходит (в обоих случаях раза в 2)
2) откуда такая точность в пусковых услугах? Их я вообще не могу оценить... Откуда эти цифры и насколько они надежны?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 04.05.2017 18:07:10
ЦитатаАльфаСП пишет:
1) где ты берешь стоимость баков (и корпуса)? У меня на РН поболее
Взял из госзакупок некоторые цены на несколько рн и их составляющие
Вычленил нужное
Привел к массе конструкции получил среднее по блоьнице значение
Его и использывал

ЦитатаАльфаСП пишет:
2) откуда такая точность в пусковых услугах? Их я вообще не могу оценить... Откуда эти цифры и насколько они надежны?
Аналогично...
Нашел про какую то рн типа протон цену за пусковые услуги
Нашел стоимость компонентов, вычел их в зависимости от ртз
В зависимости от стартовой массы и компонентов вычислял пусковые услуги
+ еще выдумал коэффициент сложности...
Короче опять среднеотфонарным способом
Но думается погрешность туда сюда не более 10%
( проверял свой среднеотфонаря метод на других наших рн, потом посмотрел за сколько ее пускали +/- 10% ошибка была )
Ибо точных данных никто не даст - коммерческая тайна :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 04.05.2017 18:09:51
ЦитатаАльфаСП пишет:

Суммирование в экселевском файле неверное. Дважды стоимость фигурирует.
Возможно там где то промежуточное значение...
А может и косяк
Всяко бывает
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 07.05.2017 10:02:19
ЦитатаLeonar пишет:

 
 
 
 
из той моей концепции
полностью многоразовый МРКС  :)
Красота!)) а какие ТТХ, перелив конечно обязателен, плохо только что три блока обслуживать вместо двух...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 07.05.2017 10:06:30
теперь еще под него лунную программу подогнать и ММОБ на его базе запилить ( без шасси, с ДУ меньшей тяги но большим соплом)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 07.05.2017 10:45:44
ЦитатаLeonar пишет:
стоимость пусковых услуг от стартовой массы взял (Протоновскую)
она не линейно должна зависеть, с ростом сухой массы удельная стоимость ПУ должна падать, с ростом кол-ва пусков то же, так как в ПУ большая часть это постоянные затраты.
Цитатастоимость восстановления ступени и двигателя в 30% от начальной цены
как то многовато, учитывая отсутствие переборки, расходов материалов, тут только крупноузловые сборочно-разборочные операции и дефектовка. я бы оценил для отработанной технологии в 5-10% для ступени для двигателя в зависимости от его ресурса. 
Цитатаколичество аварийных запусков для многоразового в 2раза больше   2
с чего это вдруг?, большенство аварий происходит из-за заводского брака или качественной ошибки проектирования, ошибки при подготовке к пуску, вероятность всего этого на летавшей ступени меньше, вероятность недостаточного ресурса крайне мала, тем более не знаю не одной аварии из-за малого запаса ресурса
Цитатакратность многоразовости   25
для ЖРД может быть, для баков и многих других систем (особенно электроники) возможны сотни полетов, учитывая что по нагрузкам ступень с ракетной посадкой много проще и с большим запасом по ресурсу чем самолет. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 07.05.2017 23:14:49
ЦитатаPretiera пишет:
она не линейно должна зависеть, с ростом сухой массы удельная стоимость ПУ должна падать
Цель была обосновать многоразовость, взял наихудший вариант с линейностью
Т.е. Я в курсе что не линейно..
Ан
ЦитатаPretiera пишет:
как то многовато, учитывая отсутствие переборки, расходов материалов, тут только крупноузловые сборочно-разборочные операции и дефектовка.
Аналогично... Наихудший вариант бран
ЦитатаPretiera пишет:
с чего это вдруг?, большенство аварий происходит
Тут дело не в этом, а в том, что нам не только запустить, а еще и посадить ступень безаварийно... Итого вдвое
ЦитатаPretiera пишет:

для ЖРД может быть, для баков и многих других систем
Так именно для них ограничитель... Вот и пляшем
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 07.05.2017 23:17:27
ЦитатаPretiera пишет:

Красота!)) а какие ТТХ, перелив конечно обязателен,
Нафиг перелив - это тандем
Орбитер будет работать как только первая ступень закончит работу
Еще раз - двигатели орбитера запускаются не на старте, а в полете...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Искандер от 08.05.2017 00:56:55
Планер способный удерживать два мощных бустера не может быть лёгким, а значит есть большие сомнения что система окажется эффективной. В шатле всё строилось вокруг водородного бака.
И почему Вы против перелива? Я понимаю - сложно, ненадежно, риски, но если строить  МРКС именно так, то перелив может спасти её эффективность.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 08.05.2017 09:43:19
ЦитатаИскандер пишет:
есть большие сомнения что система окажется эффективной.
Да, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 08.05.2017 09:37:17
ЦитатаТак именно для них ограничитель... Вот и пляшем
Нее, движки можно и поменять, тем более для ИРБ они процентов 20-30 стоимости, + оптимизация производства блоков. 
ЦитатаНафиг перелив - это тандем
Орбитер будет работать как только первая ступень закончит работу
Еще раз - двигатели орбитера запускаются не на старте, а в полете...
Как то сто лет тому назад Дмитрий В считал схемы МРКС на метане включая перелив, схема пакета с переливом была самая выгодная... хотя может и ваша правда, но думаю с переливом такая схема вытянула бы побольше ПГ + боковые МРБ отделяются раньше и требуют меньше топлива для возврата.
ЦитатаДа, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит
мне кажется Вы недоразмерили систему, МРБ должен быть в калибре 4,1 м минимум, орбитер 5-5,5 м. Но даже в таком варианте это не хрень а до 4 экипажей к Луне в год, за 1,5 миллиарда долларов, хотя и совсем неээфективное использование ресурсов....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Kap от 08.05.2017 09:47:00
ЦитатаLeonar пишет:
Нафиг перелив - это тандем
(http://dangerousuniverse.com/wp-content/uploads/2016/07/11111.jpg)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 08.05.2017 10:07:51
ЦитатаИли для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
как бомбардировщик... эквивалент 15ти топоров только на гиперзвуке и в том числе по мобильным целям (особенно в паре, 1й ЦУ, 2й поражение, на следующем витке роли меняются).
либо перехватчик, 18 машин обеспечат 5 минутный интервал пролета над позиционным районом, с высокой долей вероятности 2 перехватчика (2х18=36 ПР) успеют отработать по МБР на АУТ.  При дежурстве в 2 года, можно развернуть два комплекта, что обеспечит выживание до 40 ка шахтных МБР для ответного удара.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 08.05.2017 10:38:46
расчетаем потребность в пусках ( без учета ПРО)
по программе военных исследований и разведки/связи 5-10 пусков в год
коммерция 10 пусков в год
вывод бомбардировщиков на патрулирование 10 пусков в год при низкой напряженности ( 20 дежурных машин, 300 бомб крупного калибра)
по программе ПК на низких орбитах и туризм 5-6 пусков в год
по программе освоения Луны от 15 пусков
итого:45-50 пусков в год, стоимость пусковой программы 1,4 миллиарда долларов в год, из них коммерция отбивает минимум 400 миллионов
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 08.05.2017 19:28:28
ЦитатаPretiera пишет:
МРБ должен быть в калибре 4,1 м минимум, орбитер 5-5,5 м.
Так и естье
н
ЦитатаPretiera пишет:
Но даже в таком варианте это не хрень а до 4 экипажей к Луне в год
Не доберешся
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 08.05.2017 19:59:40
ЦитатаPretiera пишет:
Как то сто лет тому назад Дмитрий В считал схемы МРКС на метане включая перелив, схема пакета с переливом была самая выгодная... хотя может и ваша правда, но думаю с переливом такая схема вытянула бы побольше ПГ + боковые МРБ отделяются раньше и требуют меньше топлива для возврата.
Это если старт всех ступеней у земли и вторую ступень выкидываем, а орбитер самодовыводится...
А у нас орбитер- есть вторая ступень
И совершенно не вижу смысла в работе его двигателей со старта
Это влечет увеличение его баков - соответственно его массы, что крайне нам вредно

Еще раз - это полностью многоразовый корабь
Мы должны спасать все

Конечно, если мы будем гробить вторую ступень, то все станет выгоднее :-) как ни странно...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 09.05.2017 13:57:52
ЦитатаLeonar пишет: 
ЦитатаPretiera пишет: 
МРБ должен быть в калибре 4,1 м минимум, орбитер 5-5,5 м.
Так и естье
н
ЦитатаPretiera пишет: 
Но даже в таком варианте это не хрень а до 4 экипажей к Луне в год
Не доберешся
Это 0,5% мПН не может быть,  с одноразовой второй ступенью должно быть 35 т, минус 15 тонн на планер и тзп.. должен тащить тонн 18-20
Доберешься, 10-12 пусков с топливом и ресурсами, для многоразовых перелетного и посадочного кораблей, по минималке пройдет, но лучше конечно 4 по 30 т))
ЦитатаLeonar пишет: 
Это влечет увеличение его баков - соответственно его массы, что крайне нам вредно

Еще раз - это полностью многоразовый корабь
Мы должны спасать все

Конечно, если мы будем гробить вторую ступень, то все станет выгоднее :-) как ни странно...
Нее Дмитрий считал полностью многоразовый вариант, ступень станет не намного больше, там же перелив и при разделении ступень будет полной, зато можно удлинить боковухи, тяга то больше на 25%
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 09.05.2017 21:01:26
ЦитатаPretiera пишет:
зато можно удлинить боковухи
Низя, они и так в притык по транспортабельности
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 09.05.2017 21:02:27
ЦитатаPretiera пишет:
Доберешься, 10-12 пусков с топливом и ресурсами
Не доберемся, то топливо, то ресурсы протухнут пока 10..12 пусков смогем
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 10.05.2017 02:56:31
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
зато можно удлинить боковухи
Низя, они и так в притык по транспортабельности
Разъем по межбаку, водная транспортировка и пуск из КапЯра, отемный двигательный отсек.
В конце концов можно увеличить и баки ЦБ, там для 10-15 т места остаётся с излишком..
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 10.05.2017 02:59:06
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
Доберешься, 10-12 пусков с топливом и ресурсами
Не доберемся, то топливо, то ресурсы протухнут пока 10..12 пусков смогем
Два куска в неделю ( двумя микс), полуторомесячная серия, а топливо и ресурсы сохраняются на ОС где и регениратор есть, уровень технологии бурана это месяц хранения жк
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 10.05.2017 04:22:39
Так. Вы посчитали для своего 4.1 метрового блока пг в 17 т.При посадке на баржу (старт и посадка в акватории Каспийского моря) пг будет 12 т в моноблоке (для вашего крылатка будет выгоднее привезти баржу, экономия на транспорте блоков не оправдана) увеличив диаметр до 5.5 м (транспорт по Волге) мы ростем до 20 т в моноблоке, при этом Мсух вырастет лишь на 35%
Если вторая многоразовая ступень ракетная, то ее масса составит 9-11 т (с выдвижным обтекателем), а крылатая не менее 15т, для второй ступени где запас топлива на посадку минимален, крылатый блок не оптимален! Тандем увеличенного диаметра в полностью ракетном виде потребует для вывода 12-15т роста Мсух всего на 35% от вашего моноблока или в 3-5 раз эффективнее на на тонну по чем пакет с крылом!
Из ваших расчетов по союз5мр стоимость пуска союз5.5мр составит как раз где то 30 миллионов долларов, только за 12-15 т.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Искандер от 10.05.2017 09:22:58
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
есть большие сомнения что система окажется эффективной.
Да, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит
Ну, так отличный НОО-челнок получается, а для большего крылатики в принципе бессмысленны.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 10.05.2017 05:33:03
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
есть большие сомнения что система окажется эффективной.
Да, есть...
Ведь вот эта вон хрень весом примерно в 20т сухая выходит на орбиту с 9т в грузовом отсеке
Как по мне, то у него применение было бы оправдано только как пилотируемый на ноо для ремонта спутников
Или для снимания с орбиты спутников или аля х37б в беспилотном варианте как лаборатория
Как комерческий рн не катит
Ну, так отличный НОО-челнок получается, а для большего крылатики в принципе бессмысленны.
добавте кабину для экипажа весом 5 тонн и что у вас останется? с переливом вышло бы поболе, а с моноблоком без крыльев вообще хорошо.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: AlphaSp от 10.05.2017 10:54:12
ЦитатаPretiera пишет:
расчетаем потребность в пусках ( без учета ПРО)
по программе военных исследований и разведки/связи 5-10 пусков в год
коммерция 10 пусков в год
вывод бомбардировщиков на патрулирование 10 пусков в год при низкой напряженности ( 20 дежурных машин, 300 бомб крупного калибра)
по программе ПК на низких орбитах и туризм 5-6 пусков в год
по программе освоения Луны от 15 пусков
итого:45-50 пусков в год, стоимость пусковой программы 1,4 миллиарда долларов в год, из них коммерция отбивает минимум 400 миллионов
Тут ситуация замкнутая: если нет услуг, то не надо усовершенствовать носитель. Если нет развития носителей - не будет и роста услуг. 

Инновации не всегда быстро окупаются, но переводят на новый качественный уровень. 
Если Маск добьётся успеха - рынок услуг резко пойдёт вверх
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 10.05.2017 15:57:22
ЦитатаPretiera пишет:
Так. Вы посчитали для своего 4.1 метрового блока пг в 17 т.При посадке на баржу (старт и посадка в акватории Каспийского моря)
нет, я посчитал 10..12т 4.1метровый блок если одноблок со второй одноразовой ступенью с посадкой первой ступени у места старта
Остальное вы придумали...
Не
ЦитатаPretiera пишет:
с переливом вышло бы
Не вышло бы...
Зачем нам 30т бак (это который даже без крыльев центральный в пакетной схеме)на орбиту тащить?
Во вторую ступень полную, которая запускается после окончания работы первых ничего не надо лить, они и так полные :-)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 10.05.2017 16:00:29
ЦитатаPretiera пишет:

Если вторая многоразовая ступень ракетная, то ее масса составит 9-11 т (с выдвижным обтекателем)
Угу...
Это вы для пакетной то схемы? Где ртз центра должен быть как минимум такой же что и у боковушки?
Ну ну...
Да еще и многоразовый с ракетной посадкой? ну ну
И теплозащиту вы для первой космической совсем ставить не будете?
Тонн 40 не хотите ли?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 10.05.2017 16:20:18
[QUOTE]нет, я посчитал 10..12т 4.1метровый блок если одноблок со второй одноразовой ступенью с посадкой первой ступени у места старта 
Остальное вы придумали... [/QUOTE]
Я может коряво пишу? 17 т в одноразовом варианте
[QUOTE]Не вышло бы... 
Зачем нам 30т бак (это который даже без крыльев центральный в пакетной схеме)на орбиту тащить? [/QUOTE]
Вы же сами сказали 20 т?, При том по вашей схеме места под топливо там ещё валом
[QUOTE]Во вторую ступень полную, которая запускается после окончания работы первых ничего не надо лить, они и так полные :-)[/QUOTE]
Выгода в большей тяге и в экономии топлива на торможение боковых блоков
[QUOTE]Это вы для пакетной то схемы? Где ртз центра должен быть как минимум такой же что и у боковушки? [/QUOTE]
конечно тандем моноблок) я же про его преимущества для фулреюзебл и писал))
[QUOTE]Да еще и многоразовый с ракетной посадкой?[/QUOTE]
конечно, ракетная посадка для орбитального блока выгодней крыльев
1 топлива нужно не много
2 крылья требуют много тзп сложной формы
[QUOTE]И теплозащиту вы для первой космической совсем ставить не будете[/QUOTE]
для несущего корпуса пустого бака будетдостаточно 3-4 т тзп, и можно даже аббиляционку
Не злитесь
Мы же тут не за политику))
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 10.05.2017 21:05:22
ЦитатаPretiera пишет:
Вы же сами сказали 20 т?,
20т с крыльями... да и то сильно оптимистично и короткий(чисто вторая ступень- орбитер)
30т будет весить полуторная вторая - как и боковой урм
 
ЦитатаPretiera пишет:
корпуса пустого бака будетдостаточно 3-4 т тзп
давайте расчет :) что на 4.1 на 40 или сколько у вас там размеры второй ступени достаточно 3...4т тзп
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 00:28:29
ЦитатаLeonar пишет: 
Который? Цена за кг конструкции?
Говорит об цене конструкции за кг ее сухой массы.
И что?
Вы что хотели сказать про водородную, керосиновую и т.п?
Оно разное...
У меня за одно и то же топливо одна цена, за самолетную другая...
Что не так?
 Смотрите, если вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой и одинаковой массой конструкции, но одна из них дороже другой, то большая стоимость единицы массы конструкции ракеты показывает, что ракета условно хуже. Если же вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой но разной массой конструкции, и при этом обе стоят одинаково, большая стоимость единицы массы конструкции показывает то, что ракета лучше.
 Следовательно, этот параметр не показателен.

ЦитатаLeonar пишет: 
Зато показатель тяговооруженности первой и второй ступени похож
И опять же мерлин в очень сильно от земного отличается
И что?
Вам надо именно 1 к 9?
А это таки так у всех?
И именно это таки важно?
 Нет, разумеется, просто-напросто, если используется схема с резервированием, почему бы не поставить больше двигателей. Также не хочется, чтобы использовались двигатели с неоправданно высоким давлением в камере сгорания.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2017 16:32:47
ЦитатаHrono пишет:
Смотрите, если вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой и одинаковой массой конструкции, но одна из них дороже другой, то большая стоимость единицы массы конструкции ракеты показывает, что ракета условно хуже. Если же вы сделали две ракеты с одинаковой стартовой массой но разной массой конструкции, и при этом обе стоят одинаково, большая стоимость единицы массы конструкции показывает то, что ракета лучше.
 Следовательно, этот параметр не показателен.
Какой пример не показателен?
Удельная цена за конкретную конструкцию?
Еще раз...
Удельная цена.  руб/кг конкретной конструкции
Что не так?
Что я должен был применить?
(действительную цену? А я е знаю?А ВЫ ЕЕ ЗНАЕТЕ?)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2017 16:38:12
ЦитатаHrono пишет:
если используется схема с резервированием, почему бы не поставить больше двигателей
А почему у вас в своем личном авто нет чем больше тем лучше двигателей?
Не слышали про разумность и достаточность?

Так чем 9 двигателей лучше 7?
И почему 32 не лучше 1?

И почему в фбр  маска около тридцати двигателей вместо 9?(раз самое оно)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 16:45:45
ЦитатаLeonar пишет:
Удельная цена.руб/кг конкретной конструкции
Что не так?
 Кто-то будет покупать килограмм ракеты? Вы знаете, сколько стоит килограмм автомобиля или вашего монитора?

ЦитатаLeonar пишет:
Что я должен был применить?
(действительную цену? А я е знаю?А ВЫ ЕЕ ЗНАЕТЕ?)
 Хотя бы стоимость единицы массы полезной нагрузки, хотя можно было ничего не применять кроме общих соображений.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 16:52:56
ЦитатаLeonar пишет:
А почему у вас в своем личном авто нет чем больше тем лучше двигателей?
Не слышали про разумность и достаточность?
 Автомобиль не рискует упасть на стартовое сооружение и нет риска потери груза при отказе двигателя, потому наиболее простым решением является один силовой агрегат.

ЦитатаLeonar пишет:
Так чем 9 двигателей лучше 7?
И почему 32 не лучше 1?
 Увеличение числа двигателей усложняет систему управления и сборку изделия в целом. Теоретически, если уменьшать двигатель до бесконечности, он станет таким маленьким, что потери тепла через поверхность начнут иметь значение и начнёт падать эффективность.
 Надо использовать простой двигатель какой-то оптимальной размерности, например от 50 до 150 тонн.
ЦитатаLeonar пишет:
И почему в фбрмаска около тридцати двигателей вместо 9?(раз самое оно)
 Как бы проект не превратился в ракету массой около 2000 тонн на керосине с примерно тридцатью Merlin-1D.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2017 18:30:45
ЦитатаHrono пишет:
Кто-то будет покупать килограмм ракеты? Вы знаете, сколько стоит килограмм автомобиля или вашего монитора?
Ну так по вашему в чем целесообразнее мерить удельную стоимость?
Пр
ЦитатаHrono пишет:
Хотя бы стоимость единицы массы полезной нагрузки
При чем тут стоимость полезной нагрузки? Если нам важно знать цену ее выврода?

ЦитатаHrono пишет:
Автомобиль не рискует упасть на стартовое сооружение и нет риска потери груза при отказе двигателя, потому наиболее простым решением является один силовой агрегат.
Двигатель может сломаться, вы рискуете не попасть на работу, вас оштрафуют и т.д. И т.п.
К
ЦитатаHrono пишет:
Надо использовать простой двигатель какой-то оптимальной размерности, например от 50 до 150 тонн.
Кому надо?обоснуйте критерий этих рамок
А
ЦитатаHrono пишет:
Как бы проект не превратился в ракету массой около 2000 тонн на керосине с примерно тридцатью Merlin-1D.
А как бы и нет...
Но факт разработки раптора есть...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 12.12.2017 19:07:52
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаHrono пишет:
Надо использовать простой двигатель какой-то оптимальной размерности, например от 50 до 150 тонн.
Кому надо?обоснуйте критерий этих рамок
Для каждого технического решения есть некоторая оптимальная размерность, выше и ниже которой растёт цена/падает надёжность/етц. Логично оставаться в этих рамках.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 20:16:46
ЦитатаLeonar пишет:
Ну так по вашему в чем целесообразнее мерить удельную стоимость?
 По-хорошему, удельная стоимость нужна только для делимого товара и услуги. С некоторой натяжкой таковым можно считать стоимость выведения единицы массы полезной нагрузки на низкую орбиту Земли.


ЦитатаLeonar пишет:
При чем тут стоимость полезной нагрузки? Если нам важно знать цену ее выврода?
 Я про этот показатель и говорил, просто не стал уточнять формулировку, или вы имеете в виду то, что стоимость выведения единицы массы полезной нагрузки на НОЗ тоже не интересна, поскольку меньше одного запуска заказать нельзя? Это, с оговорками, имеет смысл. :)

ЦитатаLeonar пишет:
Двигатель может сломаться, вы рискуете не попасть на работу, вас оштрафуют и т.д. И т.п.
 Это значительно меньшие риски, чем потеря всего груза.

ЦитатаLeonar пишет:
Кому надо?обоснуйте критерий этих рамок
 В данном случае я высказал своё мнение, поскольку в этих рамках получается не слишком большое и не слишком маленькое число двигателей для ракеты массой до 1000 тонн.

ЦитатаLeonar пишет:
А как бы и нет...
Но факт разработки раптора есть...
 Кто-то видал этот самый Raptor не в виде рисунка?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2017 20:22:00
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Для каждого технического решения есть некоторая оптимальная размерность, выше и ниже которой растёт цена/падает надёжность/етц. Логично оставаться в этих рамках.

этовотвсе и так ясно,
что не ясного в вопросе?
 
ЦитатаLeonar пишет:
обоснуйте критерий этих рамок
ибо... для одних один двигатель - надежно ( 390 РД180 на Атласе )
для других 32 - сверх ненадежно (НК33 на н1)
для третьих 5 хватало (640тс Ф1 Сатурн 5)
для четвертых - трех(RS 25 181тс на Шатле или четыре на СЛС)
так же и по их тягам
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Василий Ратников от 12.12.2017 16:24:30
ЦитатаHrono пишет:
Кто-то видал этот самый Raptor не в виде рисунка?
я
в виде ролика на ютубе.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 12.12.2017 19:44:26
ЦитатаHrono пишет: 
 Кто-то видал этот самый Raptor не в виде рисунка?
Однако! :D  По состоянию на конец сентября 42 огневых испытания суммарной продолжительностью 1200 сек.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 20:44:34
ЦитатаLeonar пишет:
ибо... для одних один двигатель - надежно ( 390 РД180 на Атласе )
для других 32 - сверх ненадежно (НК33 на н1)
для третьих 5 хватало (640тс Ф1 Сатурн 5)
для четвертых - трех(RS 25 181тс на Шатле или четыре на СЛС)
так же и по их тягам
 Falcon-9 сделан точно так же как его прототип, по тем же причинам и с тем же подходом. Знаете, что было прототипом Falcon-9?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 20:47:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Однако!  :D По состоянию на конец сентября 42 огневых испытания суммарной продолжительностью 1200 сек.
 Кто и где это сказал? Если были эти испытания, почему нет ни одной фотографии двигателя в железе?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 20:48:46
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
я
в виде ролика на ютубе.
 Какое именно видео вы имеете в виду?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Max Andriyahov от 12.12.2017 16:57:42
ЦитатаА почему у вас в своем личном авто нет чем больше тем лучше двигателей?
а почему не бывает современных одноцилиндровых двигателей ДВС? 4-6-8 цилиндров как правило.

А общих агрегатов у них, например у дизелей с насос-форсунками, - только коленвал да бензобак...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 12.12.2017 21:23:43
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
А общих агрегатов у них, например у дизелей с насос-форсунками, - только коленвал да бензобак...
 Восьмицилиндровый двигатель при обломанном коленвале продолжает тянуть так, что можно ехать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Sam Grey от 13.12.2017 05:25:50
ЦитатаHrono пишет:
Какое именно видео вы имеете в виду?
https://youtu.be/tdUX3ypDVwI?t=5m42s
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Maks от 13.12.2017 05:41:50
Если бы  получил кредит в банке на создание многоразовой конструкции, как Елон Маск, то 

1.попробовал бы договорится с директором завода, где изготовляют ракеты Союз и дирекцией НПО Энергия, НПО Энергомаш, сделать только многоразовые боковушки PH Souz.
Tопливо бы оставил то же самое.


2. попробовал бы cоздать платформу по спасению запускаемого спутника, если 1,2 ступень РН не сработала как нужно. Сеичас во всех странах дебильно уничтожают прекрасного качества, дорогие спутники под 20-40 миллионов, если ступень ракеты не работает.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2017 23:18:11
ЦитатаHrono пишет:

 Leonar пишет:
При чем тут стоимость полезной нагрузки? Если нам важно знать цену ее выврода?
 Я про этот показатель и говорил, просто не стал уточнять формулировку, или вы имеете в виду то, что стоимость выведения единицы массы полезной нагрузки на НОЗ тоже не интересна, поскольку меньше одного запуска заказать нельзя? Это, с оговорками, имеет смысл.
Масло масленное, потому, что масло...
И как оценить стоимость вывода пн, применяя удельную стоимость вывода, которую не знаешь?
:-)
Так чем вам не нравится в расчетах на удельную стоимость вывода разных по типу многоразовости рн параметр как удельная стоимость конструкции?
ЦитатаHrono пишет:

Хотя бы стоимость единицы массы полезной нагрузки
И как можно стоимость единицы массы полезной нагрузки перепутать со стоимостью ее вывода?

И вообще, вы не забыли, что цель тех моих расчетов и была в оценке стоимости вывода кванта груза в размере 9т для разных вариантов ракет (одноразовой, многоразовой с ракетной посадкой и многоразовой с самолетной посадкой)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2017 23:25:20
ЦитатаHrono пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ибо... для одних один двигатель - надежно ( 390 РД180 на Атласе )
для других 32 - сверх ненадежно (НК33 на н1)
для третьих 5 хватало (640тс Ф1 Сатурн 5)
для четвертых - трех(RS 25 181тс на Шатле или четыре на СЛС)
так же и по их тягам
Falcon-9 сделан точно так же как его прототип, по тем же причинам и с тем же подходом. Знаете, что было прототипом Falcon-9?
что?не знаю
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 13.12.2017 00:17:42
ЦитатаLeonar пишет:
Так чем вам не нравится в расчетах на удельную стоимость вывода разных по типу многоразовости рн параметр как удельная стоимость конструкции?
 Допустим, у вас есть две ракеты с одинаковой полезной нагрузкой, которые стоят одинаково, у одной конструкция относительно легче, потому она сама меньше и масса конструкции у неё меньше, соответственно стоимость единицы массы конструкции будет больше, чем у другой, которая вся тяжелей.
 При этом они выполняют одну и ту же задачу за одни и те же деньги.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 13.12.2017 00:19:45
ЦитатаSam Grey пишет:
https://youtu.be/tdUX3ypDVwI?t=5m42s
 Спасибо. Вижу какое-то сопло и какой-то факел. Вполне допускаю, что SpaceX что-то делает по теме создания метанового двигателя и что-то испытывала, возможно даже 1200 секунд испытывала. Они получили деньги от МО США и что-то обязаны сделать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 13.12.2017 00:23:05
ЦитатаLeonar пишет:
что?не знаю
 Прототип Falcon-9 это ракета Saturn-I, которая сделана с теми же целями и по тому же принципу. И то, и другое получилось достаточно хорошо, потому что не было времени искать идеологически оптимальное решение.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Sam Grey от 13.12.2017 10:43:45
ЦитатаHrono пишет:
Спасибо. Вижу какое-то сопло и какой-то факел. Вполне допускаю, что SpaceX что-то делает по теме создания метанового двигателя и что-то испытывала, возможно даже 1200 секунд испытывала. Они получили деньги от МО США и что-то обязаны сделать.
То есть, не будь ста миллионов со-финансирования от ВВС США, которые пришли тремя траншами лишь в последние два года, и предназначались на разработку "перспективной РН следующего поколения", Раптора бы и не было?
 Или вы вообще не верите в существование данного двигателя, и считаете что это все Маск пыль в глаза пускает? 
Обозначьте как-то свою позицию, что именно у вас сомнения вызывает?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 13.12.2017 09:09:05
ЦитатаSam Grey пишет:
То есть, не будь ста миллионов со-финансирования от ВВС США, которые пришли тремя траншами лишь в последние два года, и предназначались на разработку "перспективной РН следующего поколения", Раптора бы и не было?
 Разумеется, не было бы, зачем SpaceX делать что-то без финансирования в перспективе.

ЦитатаSam Grey пишет:
Или вы вообще не верите в существование данного двигателя, и считаете что это все Маск пыль в глаза пускает?
 Считаю, что готового двигателя у него наверняка нет, почему он один факел показывает? Чтобы Роскосмос конструкцию не украл?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 13.12.2017 09:59:07
ЦитатаHrono пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Так чем вам не нравится в расчетах на удельную стоимость вывода разных по типу многоразовости рн параметр как удельная стоимость конструкции?
Допустим, у вас есть две ракеты с одинаковой полезной нагрузкой, которые стоят одинаково, у одной конструкция относительно легче, потому она сама меньше и масса конструкции у неё меньше, соответственно стоимость единицы массы конструкции будет больше, чем у другой, которая вся тяжелей.
 При этом они выполняют одну и ту же задачу за одни и те же деньги.
Ну правильно...
Если ракеты сделаны по разным технологиям и удельная цена за кг конструкции разная
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Виктор Кондрашов от 13.12.2017 10:28:56
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаА почему у вас в своем личном авто нет чем больше тем лучше двигателей?
а почему не бывает современных одноцилиндровых двигателей ДВС? 4-6-8 цилиндров как правило.

Как раз у современных, как правило, 3-4 цилиндра сейчас. Со всеми вытекающими. Но "вытекающие" - это гимор потребителя, кому он интересен?  :D
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Sam Grey от 14.12.2017 00:38:07
ЦитатаHrono пишет:
Считаю, что готового двигателя у него наверняка нет, почему он один факел показывает? Чтобы Роскосмос конструкцию не украл?
Строго между нами, Роскосмосу только не показывайте, а то украдут. 

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78600)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 13.12.2017 18:43:59
ЦитатаSam Grey пишет:
Строго между нами, Роскосмосу только не показывайте, а то украдут.
 Это рисунок?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Sam Grey от 14.12.2017 01:48:52
ЦитатаHrono пишет:
Это рисунок?
да. Вы ж просили вам показать, как двигатель выглядит. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 13.12.2017 19:07:02
ЦитатаSam Grey пишет:
да. Вы ж просили вам показать, как двигатель выглядит.
 Помнится был ещё рисунок двигателя Raptor на водороде. Это рисунок двигателя с какой тягой и давлением в камере сгорания? Помнится тяга двигателя урезалась вместе с размером межпланетного транспортного средства.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 14.12.2017 20:12:47
 Я выскажу свою идею новой ракеты, она довольно простая.
 Копируется Falcon-9 с точностью до принципа построения конструкции, а именно, несколько одинаковых двигателей с умеренными параметрами и тягой 50-150 тонн на первой ступени, обеспечивающих резервирование не хуже, чем у Saturn-I и один-два двигателя на той же базе на второй ступени. Я бы поставил два с резервированием 100%.
 Так как российский транспортный габарит 4,1 метра больше, чем транспортный габарит Falcon-9 составляющий 3,66 метра на 12%, если просто пропорционально увеличить диаметр получится ракета на 25% больше, а если увеличить все пропорции получится ракета на 40% больше.

 На этой ракете и запускать всё вообще, возможно, для лёгких полезных нагрузок уменьшая длину модулей и число двигателей на первой ступени, облегчённый вариант будет короче, с меньшим числом двигателей.
 Основные усилия сосредоточить на массе конструкции второй ступени, предусмотрев возможность использования её в качестве разгонного блока.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.01.2018 18:09:10
Возобновлена работа над проектом "Корона":

https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona/

 (https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona/)

(https://c.radikal.ru/c08/1801/fb/cc82bae41f6f.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 01:17:15
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Возобновлена работа над проектом "Корона":
 SSTO не имеет никакого смысла, однако люди никогда не перестанут проектировать SSTO.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 03.01.2018 03:35:51
ЦитатаHrono пишет:
SSTO не имеет никакого смысла, однако люди никогда не перестанут проектировать SSTO
Смысл-то она как раз имеет - вот только сделать реальную SSTO  нам пока слабо... Будут криогенные баки из композитов - можно подумать, может что и получится...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.01.2018 06:52:52
Если сделают - Маска заткнём за пояс.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2018 07:22:26
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:

Если сделают - Маска заткнём за пояс.

Это почему это? КПД ее будет хуже, чем у Маска. 10 лет ее уже делали. На выходе нет ничего.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: FarEcho от 03.01.2018 19:10:10
Как-то это звучит не очень  :oops:  
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Если сделают [они, т.е. кто-то другой] - Маска заткнём [мы] за пояс.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 10:42:47
ЦитатаAlex_II пишет:
Смысл-то она как раз имеет - вот только сделать реальную SSTOнам пока слабо... Будут криогенные баки из композитов - можно подумать, может что и получится...
 80% конструкции ракеты это первая ступень, которую, как мы могли видеть, эффективно можно возвращать для повторного использования. Можете объяснить зачем эти 80% конструкции таскать на орбиту и обратно?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 10:43:58
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Если сделают - Маска заткнём за пояс.
 Извините, но мне задача по затыканию за пояс Илона Маска не кажется национальным приоритетом.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Старый от 03.01.2018 10:59:26
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Если сделают - Маска заткнём за пояс.
Размечтался....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.01.2018 15:08:50
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это почему это?
Потому что она сможет приземляться в точке старта, что радикально упрощает эксплуатацию.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 17:22:30
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Потому что она сможет приземляться в точке старта, что радикально упрощает эксплуатацию.
 Первая и вторая ступень многоразовой двухступенчатой ракеты тоже могут приземляться в точке старта.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Владислав федор от 03.01.2018 17:38:40
Помянем опять запуски ракет и неудачные презимления на землю. Похоже что-то не дарабатывается.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.01.2018 20:15:56
ЦитатаHrono пишет:
Первая и вторая ступень многоразовой двухступенчатой ракеты тоже могут приземляться в точке старта.
А они, как раз, не могут, потому что летят по баллистической траектории. Приземлиться они могут где-то вдоль трассы пуска, откуда их нужно везти обратно на космодром.
"Корона", согласно замыслам разработчиков, выходит на круговую орбиту вместе с ПН, и уже оттуда спускается на землю. То есть, где-то через сутки она может вернуться в точку старта самостоятельно, что громадное преимущество по сравнению с "фэлконами".
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Apollo13 от 03.01.2018 21:32:19
Первая ступень из двух тоже может возвращаться к месту старта, что мы уже много раз видели. Преимущество SSTO в том что ступеней меньше и не нужна их интеграция перед стартом. Соответствено в теории надежнее. Но за это приходится платить большими размерами, массой, тягой двигателей и тд.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2018 20:56:04
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А они, как раз, не могут, потому что летят по баллистической траектории.
Уже не раз приземлялись. Да, затратно. Но не невозможно.
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
"Корона", согласно замыслам разработчиков, выходит на круговую орбиту вместе с ПН, и уже оттуда спускается на землю.
Вот когда она это сделает, тогда и приходите. А пока это все бла-бла пустое.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 22:37:24
ЦитатаApollo13 пишет:
Преимущество SSTO в том что ступеней меньше и не нужна их интеграция перед стартом. Соответствено в теории надежнее. Но за это приходится платить большими размерами, массой, тягой двигателей и тд.
 Кроме этого, эти самые размеры, массу, тягу двигателей надо потом свести с орбиты да так, чтобы оно потом могло летать, если система многоразовая.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 03.01.2018 23:12:38
Вариантов два: Без выхода на орбиту.РБ для довывода на орбиту ; используется потом для заорбитальых полетов.Выброс ПН по баллистической траектории с перехватом МОБом.Результат:Значительное увеличение ПН.Необходимо:инфраструктура на орбите!
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 04.01.2018 02:22:05
ЦитатаAlex_II пишет:
Смысл-то она как раз имеет - вот только сделать реальную SSTO нам пока слабо... Будут криогенные баки из композитов - можно подумать, может что и получится...
Алюминиево-литиевые сплавы могут спасти проект. И надувные ненесущие баки. Правда, полезную нагрузку придётся размещать внизу, между двигателями.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 01:55:50
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Без выхода на орбиту.РБ для довывода на орбиту ;
 Проще говоря, выход это двухступенчатая ракета.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 01:57:48
Цитатаpkl пишет:
Алюминиево-литиевые сплавы могут спасти проект.
 Вы бы хоть композиты предложили, а то все выучили что есть алюмолитиевые сплавы поскольку они у мультипланетного Илона Маска и повторяют одно и то же.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.01.2018 07:40:02
Цитатаpkl пишет:
Алюминиево-литиевые сплавы могут спасти проект. И надувные ненесущие баки. Правда, полезную нагрузку придётся размещать внизу, между двигателями.
Вики утверждает, что всюду, где можно, будут применять углепластики.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 04.01.2018 10:56:59
Цитатаpkl пишет:
Правда, полезную нагрузку придётся размещать внизу, между двигателями.
Всё придумано до нас - ПН в межбаке...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: mihalchuk от 04.01.2018 12:06:20
[QUOTE][USER=56588]Hrono[/USER] пишет:
Я выскажу свою идею новой ракеты, она довольно простая.
 Копируется ...
[/QUOTE] :D
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Artemkad от 06.01.2018 10:38:37
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Вики утверждает, что всюду, где можно, будут применять углепластики.
В жидком кислороде углепластик? Ню-ню....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 06.01.2018 17:23:52
ЦитатаArtemkad пишет:
В жидком кислороде углепластик? Ню-ню....
 Уже применили. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 06.01.2018 17:29:45
ЦитатаHrono пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Без выхода на орбиту.РБ для довывода на орбиту ;
Проще говоря, выход это двухступенчатая ракета.
Похоже на то - https://www.popmech.ru/technologies/363532-russkiy-kosmos-proekt-korona-i-drugie-razrabotki-grc-makeeva/

Им еще и РБ нужен. Но после клиновоздушного это уже не страшно
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 06.01.2018 17:46:33
ЦитатаZOOR пишет:
Им еще и РБ нужен. Но после клиновоздушного это уже не страшно
 Так этот конус будет суборбитальным аппаратом и садиться будет незнамо где? Какой тогда в нём смысл?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 06.01.2018 18:38:12
ЦитатаHrono пишет:
Так этот конус будет суборбитальным аппаратом и садиться будет незнамо где? Какой тогда в нём смысл?
А по Зенгеру слабо?У нее вроде и аэродинамическое качество есть.Виток и посадка на старт.А с воздушным стартом ей вообще цены не будет.ПН как минимум вдвое.И способность летать к Луне и Марсу (с дозаправкой).И без всяких там космодромов и супертяжей!!Заодно  и Маску нос натянуть.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 06.01.2018 19:01:38
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А по Зенгеру слабо?
 Насколько я помню, у него на борту была одна 500-килограммовая бомба.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 06.01.2018 19:05:31
 Если очень хочется, чтобы ступень возвращалась на старт без больших затрат массы, на неё надо приделывать складное дозвуковое крыло и двигательную установку, как на многоразовом модуле ракеты Ангара, и пусть тормозит и летит до старта как обычный самолёт.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 06.01.2018 20:37:47
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А с воздушным стартом ей вообще цены не будет.
Да, 300 тонн воздушного старта - цены ей точно не будет.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: октоген от 06.01.2018 20:04:36
Гойспода, вы тут не уловили одного ключевого фактора у моська: ракета делается на двигателе собственного производства, без уплаты сверхприбыли стороннему производителю движка. Поэтому Моську и выгодно ограничить серийность дорогого движка, но вложиться в его многоразовость. Пока у нас по такому принципу не будет делаться ракета, то до моська будет далеко.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 06.01.2018 23:53:06
Ничего не понял. Если двигатель делается без уплаты сверхприбыли, почему он должен быть дорогим?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 06.01.2018 23:04:08
ЦитатаHrono пишет:
Насколько я помню, у него на борту была одна 500-килограммовая бомба.
Бомбовая нагрузка 6 т.В несколько раз легче "Короны+новые материалы и технологии.
ЦитатаZOOR пишет:
Да, 300 тонн воздушного старта - цены ей точно не будет.
               
                  
Руслан 150т 300 лимонов.А 380150т 500 лимонов.Бируслан примерно 750 лимонов 300 т.Моё летающее крыло два в одном при такой же цене,Вдвое меньшая скорость взлета и посадки+скорость 2М(возможно и выше)+высота 20-30 км.Меньше плачьтесь господа.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 00:13:20
ЦитатаHrono пишет:
 Вы бы хоть композиты предложили, а то все выучили что есть алюмолитиевые сплавы поскольку они у мультипланетного Илона Маска и повторяют одно и то же.
О существовании алюминиево-литиевых сплавов мне известно с 1997 г. А насчёт композитов рекомендую поискать историю с композитным баком "Венчур Стар". Чисто чтобы понять, в чём там проблема.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 06.01.2018 23:17:46
Цитатаpkl пишет:
А насчёт композитов рекомендую поискать историю с композитным баком "Венчур Стар".
 Я в курсе про ту историю с растрескавшимся баком, а также мне известно, что в конце концов проблему решили, относительно недавно было сообщение NASA о том, что они испытали композитный водородный бак.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 00:40:16
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Вики утверждает, что всюду, где можно, будут применять углепластики.
Хреново. Боюсь, ждёт тогда "Корону" судьба "Венчур стар".[IMG]
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 00:41:39
ЦитатаAlex_II пишет:
Всё придумано до нас - ПН в межбаке...
Можно и так, согласен.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 00:47:04
ЦитатаHrono пишет:
 Я в курсе про ту историю с растрескавшимся баком, а также мне известно, что в конце концов проблему решили, относительно недавно было сообщение NASA о том, что они испытали композитный водородный бак.
А макеевцы только в самом начале пути. К слову, РКК "Энергия" для своего КК тоже сначала хотела композитный корпус сделать, но потом вернулась к алюминиево-магниевому. В нашей космической отрасли вообще есть опыт по композитным бакам? Спутниковые баллоны для ксенона не предлагать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 06.01.2018 23:56:35
Цитатаpkl пишет:
А макеевцы только в самом начале пути.
 Совершенно согласен, вот и не надо делать многоразовую ракету с одноступенчатой схемой, сделали бы двухступенчатую, это несколько проще.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 01:07:37
Наверное. Но тогда получилось бы как у Э. Маска. С другой стороны, никогда не поздно перепроектировать «Корону» под двухступенчатый вариант, с разгонным блоком наверху. Возможно, к этому и придут.

Хотя, несомненно, создание одноступенчатого носителя было бы эпохальным достижением, сравнимым с высадкой на Луну.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 06.01.2018 23:27:42
Цитатаpkl пишет:
Хотя, несомненно, создание одноступенчатого носителя было бы эпохальным достижением, сравнимым с высадкой на Луну.
Эпохальным то да, но без учёта экономической составляющей достижение может перегнать по эпохабельности и Шаттл с Бураном вместе взятые.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 01:46:26
Перегоняет и Буран, и Шаттл однозначно - давно уже очевидно, что то были тупиковые пути. А вот с экономической составляющей сложнее. Кому сейчас нужна многоразовая РН, способная летать в космос 2 - 3 раза в неделю? Потому я и сравнил её с программой «Аполлон»,  великолепной с технической точки зрения, но не имеющей никакого экономического смысла. И так же опередившей своё время лет на сто. Боюсь, что и закончит так же. Если не хуже.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Denis Voronin от 07.01.2018 01:06:47
Цитатаpkl пишет:
Потому я и сравнил её с программой «Аполлон»,великолепной с технической точки зрения, но не имеющей никакого экономического смысла. И так же опередившей своё время лет на сто.
Да там и не пытались экономический смысл... пиар.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 06:20:15
ЦитатаHrono пишет:
Если очень хочется, чтобы ступень возвращалась на старт без больших затрат массы, на неё надо приделывать складное дозвуковое крыло и двигательную установку, как на многоразовом модуле ракеты Ангара, и пусть тормозит и летит до старта как обычный самолёт.
Тогда она будет возврашаться на старт с большими потерями денег и грузоподьемности... Как по мне - тусть лучще жжет дешевое топливо... Собственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: us2-star от 07.01.2018 06:13:23
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаHrono пишет:
Если очень хочется, чтобы ступень возвращалась на старт без больших затрат массы, на неё надо приделывать складное дозвуковое крыло и двигательную установку, как на многоразовом модуле ракеты Ангара, и пусть тормозит и летит до старта как обычный самолёт.
Тогда она будет возврашаться на старт с большими потерями денег и грузоподьемности... Как по мне - тусть лучще жжет дешевое топливо... Собственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...
На мой взгляд, это всё совсем не самоочевидно...
Система посадки Ф9 была отработана (и было это "совсем не просто"(с)), но не потому что посадка на двигателях и на опоры;
а Байкал остался почти только на бумаге не потому, что с крыльями и трд и посадка на шасси.
*
В условиях (наших), когда посадка по траектории (на баржу/ спецплощадку) или невозможна вообще или неэффективна, из-за значительных затруднений с транспортировкой к месту ТО и т.д. крылатая система типа Байкал может оказаться в целом лучше системы СпейсИкса...
"теоретически" (с)
*
А практически:
Ф9 более-менее летает и развивается, а Байкал - нет. И я совсем не вижу почему бы да... 
Как и Корона, тем более.  :(  
И мне это жаль, потому что в идеале транспорт в космос должен приближаться к любому другому транспорту.
Из гаража-заправились-{погрузились-отвезли-выгрузились-(вернулись)-}-в гараж.   8)  
*
Но пока так не получается.
И, имхо, в ближайшие 10-15 лет ничего не изменится, а дальше область фэнтези, но тоже вряд-ли.
"Но что-то делать надо..."(с)
*
лучше всего так... ;)
(http://proskyway.ru/wp-content/uploads/2017/04/%D0%A0%D0%B8%D1%81.-4.-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C-%E2%80%93-%D0%9E%D0%A2%D0%A1-%D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0.jpg)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Искандер от 07.01.2018 14:45:33
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Возобновлена работа над проектом "Корона":
 https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona
 (https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona/)
Представляю на сколько лет безрезультатного попила заявочка...
Одноступ, клиновоздушный, водородный двигатель...
По-отдельности всё вроде интересно, но всё вместе дурно попахивает маниловщиной и очковтирательством...
Остается надеяться что это не так. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 07.01.2018 14:46:07
ЦитатаAlex_II пишет:
Тогда она будет возврашаться на старт с большими потерями денег и грузоподьемности...
 Система использующая возвращение на дозвуковом крыле будет давать меньшие потери массы полезной нагрузки, а по деньгам зависит от того, за какие деньги это будет реализовано. SpaceX не могла создавать собственное подразделение фактически занимающееся созданием дозвукового самолёта, в случае России организация разработки другая, потому этот вариант может быть реальней.

ЦитатаAlex_II пишет:
Собственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...
 Ничего это не доказывает кроме того, что так делать не стали по каким-то причинам.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 07.01.2018 14:47:52
Цитатаus2-star пишет:
В условиях (наших), когда посадка по траектории (на баржу/ спецплощадку) или невозможна вообще или неэффективна,
 Это кто так решил?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 07.01.2018 18:33:19
Цитатаpkl пишет:
Ничего не понял. Если двигатель делается без уплаты сверхприбыли, почему он должен быть дорогим?
потому что даже если тонна тяги Мерлина будет на порядок дешевле чем у РД-191, оно всё равно дохрена получается.
Цитатаpkl пишет:
Наверное. Но тогда получилось бы как у Э. Маска.
Ну да, если все нормальные врачи удаляют гланды через рот...
Цитатаpkl пишет:
Кому сейчас нужна многоразовая РН, способная летать в космос 2 - 3 раза в неделю?
Ну например для вывода на ГСО с дозаправкой. Сначала выводим сам спутник, потом топливо для вывода...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 20:36:09
ЦитатаИскандер пишет:
По-отдельности всё вроде интересно, но всё вместе дурно попахивает маниловщиной и очковтирательством...
Остается надеяться что это не так.
               
                  
Это всего лишь Дельта-Клиппер  DC-Y содранный в масштабе 0,77: 1 У оригинального DC-Y ПН должна была быть 9 тонн, а тут 7 обещают...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2018 18:38:23
ЦитатаДем пишет: 
Ну например для вывода на ГСО с дозаправкой. Сначала выводим сам спутник, потом топливо для вывода...
Все-таки через задницу... :oops:
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 20:48:11
ЦитатаHrono пишет:
Система использующая возвращение на дозвуковом крыле будет давать меньшие потери массы полезной нагрузки
А доказать смогешь? Или просто очередное бла-бла-бла? С какого это куя оно должно давать МЕНЬШИЕ потери массы ПН, если вы это ваше дозвуковое крыло везёте и с космодрома вверх и обратно на космодром? И сколько оно у вас будет весить, учитывая, что раскрывать его вы будете в стратосфере на скорости в 2М как минимум? И сколько вся эта чешуя будет стоить - учитывая что вам придется сделать эту никому не нужную железку сложностью как крыло Ту-22 примерно? Или пусть лучше заказчик потеряет в деньгах побольше, лишь бы не делать как у Маска? Бизнес по русски, через анальное отверстие?
ЦитатаHrono пишет:
Ничего это не доказывает кроме того, что так делать не стали по каким-то причинам.
Ни шмогли сделать, только и всего... Не за вменяемые деньги... А потом "внезапно" выяснилось что это У НАС никому на фиг не надо... 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 07.01.2018 20:18:06
Алех, что кипятиться.
1 движок Мерлин тратит 160 кг в секунду. Продолжительность работы трех движков не менее 70 секунд.
Надо не меньше 33600 кг топлива (которое тоже везется вверх).

Вот и попробуй тут доказать, что дешевле. К тому же с учетом того, что если крыло легче 33 тонн, то к выигрышу в цене надо прибавить выигрыш от увеличения ПН.

ИМХО не все так однозначно.

А писать
ЦитатаСобственно то, что "Байкал" остался только на бумаге - вполне себе доказывает что этот путь весьма неэффективен...
после того, как перед созданием доказали экономическую эффективность Ангары - немного наивно.

То, что осталось на бумаге говорит только о том, что Заказчик не заинтересован
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Artemkad от 07.01.2018 20:25:37
ЦитатаAlex_II пишет:
И сколько оно у вас будет весить, учитывая, что раскрывать его вы будете в стратосфере на скорости в 2М как минимум?
Зачем, если крыло дозвуковое? Тормозить корпусом пока не снизится скорость до скорости звука, а потом уже раскрывать крылья. Остальное - не логично.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 22:19:46
дубль
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 22:47:31
ЦитатаArtemkad пишет:
Зачем, если крыло дозвуковое? Тормозить корпусом пока не снизится скорость до скорости звука, а потом уже раскрывать крылья. Остальное - не логично.
               
                  
А она снизит? Падать-то ей с 70-80км, воздуха, чтоб её тормозить там нет - а гравитация напротив есть... Ну и на какой скорости в итоге придется открывать крыло, чтоб начать тормозить?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 07.01.2018 21:56:07
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаArtemkad пишет:
Зачем, если крыло дозвуковое? Тормозить корпусом пока не снизится скорость до скорости звука, а потом уже раскрывать крылья. Остальное - не логично.             
                  
А она снизит? Падать-то ей с 70-80км, воздуха, чтоб её тормозить там нет - а гравитация напротив есть... Ну и на какой скорости в итоге придется открывать крыло, чтоб начать тормозить?
Надо гуглить МРКС-1. Сходу схему полета не могу найти. ЕМНИП крыло открывалось в апогее.

Работала Молния, были продувки в ЦАГИ. Конкурс какой-то Роскосмоса выиграли. Все по взрослому.
Но на Байкале крыло не выглядит сверхзвуковым. А в дальнейшем конечно https://topwar.ru/32531-v-rossii-rabotayut-nad-sozdaniem-mnogorazovoy-rakety.html

ЦитатаВ отличие от проекта «Байкала» МРКС-1 будет обладать не складными плоскостями (крыльями), а установленными жестко. Такое техническое решение уменьшит вероятность возникновения нештатных ситуаций при выходе аппарата на траекторию посадки. Но испытанная недавно конструкция многоразового ускорителя еще будет претерпевать изменения. Как отметил Сергей Дроздов, являющийся начальником отдела аэротермодинамики высокоскоростных летательных аппаратов ЦАГИ, для специалистов стали «неожиданностью высокие тепловые потоки на центроплане крыла, что, несомненно, повлечет за собой изменение конструкции аппарата». В сентябре-октябре текущего года модели МРКС-1 пройдут серию испытаний в трансзвуковой и гиперзвуковой аэродинамических трубах.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 23:00:50
ЦитатаZOOR пишет:
Алех, что кипятиться.
1 движок Мерлин тратит 160 кг в секунду. Продолжительность работы трех движков не менее 70 секунд.
Надо не меньше 33600 кг топлива (которое тоже везется вверх).
Ну, во первых - вниз-то его тащить уже не всё придется - оно активно тратится... А во вторых - 10 тонн сложного, механизированного крыла будут куда как подороже чем 34 тонны керосина с кислородом... А меньше - не факт что получится. Сделаешь слабое легкое крыло - оторвет нафиг при раскрытии (раскрывать-то надо как можно раньше, чтоб эффективно тормозить), сделаешь, сложное, прочное и изменяемой стреловидности - выйдет тяжело и дорого... Сделать-то можно, наверное - ну так сделать и МГ-19 можно (который "гурколет") - вот только ценник не порадует...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 07.01.2018 22:22:34
ЦитатаAlex_II пишет:
Ну, во первых - вниз-то его тащить уже не всё придется - оно активно тратится... А во вторых - 10 тонн сложного, механизированного крыла будут куда как подороже чем 34 тонны керосина с кислородом...
В том-то и дело, что активно тратится. Одноразово.

А что будет дороже - 10 тонн крыла, или 10 тонн дополнительной оплаченной ПН, выведенной (положим за 5 раз) на орбиту из-за его наличия?
И еще положим в остатке 20 раз останется?

И при этом за 25 раз мы израсходуем 34*25=850 тонн топлива и недовыведем 2*25=50 тонн оплаченной ПН?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 23:23:19
ЦитатаZOOR пишет:
Но на Байкале крыло не выглядит сверхзвуковым.
А Байкал кто-то собирался делать в "железе"? ИМХО - и Ангару-то не очень хотели... А уж Байкал был еще более сомнительным дивайсом...
А схема - вот:
(http://www.spaceavia.ru/big/item_2484.jpg)
Только по ней один хобот хрен что поймешь...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: triage от 07.01.2018 22:24:29
Интересно новость о Короне случайно не была вызвана публикацией MHI 
 http://www.mhi.com/company/technology/review/Vol.54No.4/abstracte-54-4-33.html
December 26, 2017
Technology Demonstration for the Development of Reusable Launch Vehicle

Хотя они уже сколько десятилетий пилят и то по публикациям как будто планируют отрабатывают посадку лендеров на туже Луну, а не самого РН, и кажется заявлялось о возможности создания зондирующих ракет или для запуска кубосатов.

Заявления в прошлом году европейцев и китайцев кажется не сопровождались ответными заявлениями в России.

Хотя
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаВозобновлена работа над проектом "Корона":
 https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona/
 (https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona/)
10:38, 2 января 2018
Россия возобновила разработку многоразовой ракеты

Российский Государственный ракетный центр имени академика В.П. Макеева (ГРЦ) разрабатывает ракету многоразового использования. Об этом сообщил генконструктор предприятия Владимир Дегтярь, передает во вторник, 2 января, «Интерфакс (http://www.interfax.ru/)».

Смешной результат поиска
Интерфакс молчит при поиске за полгода (http://www.interfax.ru/search/?sw=%CA%EE%F0%EE%ED%E0)

 https://rg.ru/2018/01/02/v-rossii-vozobnovilis-raboty-nad-mnogorazovoj-raketoj-korona.html
заявил Интерфаксу  (http://www.militarynews.ru/)генеральный конструктор ГРЦ Владимир Дегтярь.
ссылка на http://www.militarynews.ru
Цитатаhttp://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=470537
Разработку многоразовой ракеты возобновили в России
02.01.2018 9:53:21
   Москва. 2 января. ИНТЕРФАКС - Государственный ракетный центр имени Макеева занимается разработкой ракеты многоразового использования, сообщил "Интерфаксу" генконструктор ГРЦ.
    Ракета имеет наименование "Корона" и будет одноступенчатой. Ее разработка была заморожена в 2012 году, а в настоящее время возобновлена.
    В интервью многотиражке предприятия генеральный конструктор ГРЦ Владимир Дегтярь сообщил, что "Корона" - это полностью многоразовая, одноступенчатая ракета-носитель вертикального взлета и посадки. 
    "Сегодня американцы отработали технологию мягкой посадки первой ступени ракеты-носителя Falcon и ее повторного использования в составе ракеты. Наша разработка - ракета-носитель "Корона", в отличие от американской, не имеет отделяемых ступеней и фактически является космическим кораблем мягкого взлета и посадки, что открывает дорогу к реализации дальних межпланетных полетов с экипажами на борту", - сказал В.Дегтярь.

 http://www.makeyev.ru/news/news/journal/
 http://www.makeyev.ru/netcat_files/7/17/h_5eda5895be5a90be56ac4c5984bde3c3
12 (232), декабрь 2017, (2,4 МБ)

увидел только фото на выставке
...
ЦитатаВ преддверии 70-летнего юбилея ГРЦ в историческом музее Южного Урала впервые начала действовать выставка, целиком посвященная истории и сегодняшней деятельности ГРЦ....
На ней представлены уменьшенные модели изделий разработки ГРЦ, выполняемых
в рамках гособоронзаказа: баллистические ракеты и подводные лодки, на которых базируются эти ракеты, планшет по ракете Р-13, два макета по ракетно-космической тематике
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/79536)
...


Цитатаhttps://ria.ru/science/20170120/1486121007.html

В России разрабатывают многоразовую ракету

13:04 20.01.2017
МОСКВА, 20 янв -- РИА Новости. Инженеры Государственного ракетного центра имени Макеева в Миассе (Челябинская область) определились с графиком разработки многоразовой одноступенчатой ракеты-носителя "Корона", говорится в тезисах академических чтений по космонавтике, которые пройдут в Москве.

Согласно тексту, в рамках технико-экономических исследований сверстан "эффективный график разработки" ракеты, а также проанализированы условия ее создания и перспективы эксплуатации.

Отмечено, что основным конструкционным материалом "Короны" станет углепластик. Жидкостная ракета на кислороде и водороде сможет выводить в космос до семи тонн полезной нагрузки или до 12 тонн при использовании "специальной схемы выведения на низкие околоземные орбиты".

Время подготовки новой ракеты к пуску сократится до суток за счет использования упрощенных стартовых сооружений.

По мнению разработчиков, "Корону" можно будет использовать в интересах пилотируемой космонавтики при строительстве модульных орбитальных станций и для доставки грузов к ним или к МКС.

Разработка "Короны", которая велась ГРЦ с 1992 по 2012 год, ранее была приостановлена из-за нехватки финансирования.
Уже год "разрабатывают" - какой результат???
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 23:40:24
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Да там и не пытались экономический смысл... пиар.
Так и сейчас в создании многоразовых ракет нет никакого экономического смысла - один пиар.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 23:48:25
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Возобновлена работа над проектом "Корона":
 https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona
 (https://lenta.ru/news/2018/01/02/korona/)
Представляю на сколько лет безрезультатного попила заявочка...
Одноступ, клиновоздушный, водородный двигатель...
По-отдельности всё вроде интересно, но всё вместе дурно попахивает маниловщиной и очковтирательством...
Остается надеяться что это не так.
А по-другому одноступ не получится /только не надо про фтор и ЯРД, это ещё более НННШ/.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 23:51:53
Цитатаpnetmon пишет:
Уже год "разрабатывают" - какой результат???
Ну подумаешь - Дельту-Клиппер разрабатывали с 1991 по 1996й (пока не убилась) и потратили 108млн долларов (в текущих долларах)... Получили плохо летаюший прототип (достижения которого повторили потом SpaceX и  Blue Origin за довольно небольшое время)... Макеевцам такое и не снилось, у них пока макет только. Ну так уже можно по выставкам возить... Как Байкал возили...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 07.01.2018 23:55:06
ЦитатаAlex_II пишет:                                    
Это всего лишь Дельта-Клиппер DC-Y содранный в масштабе 0,77: 1 У оригинального DC-Y ПН должна была быть 9 тонн, а тут 7 обещают...
Мы проводили для них исследования ещё в начале 90-х. Из анналов:

...Среди проектных исследований и разработок последних лет особое место занимают проблемы создания многоразовых одноступенчатых носителей вертикального взлёта и посадки /МОН ВВП/.
Вопрос о возможности создания такой МТКС рассматривался ещё в начале 70-х годов как у нас, так и за рубежом. В 1972-1975 гг. в НПО «Энергия» под руководством К.П. Феоктистова были проведены проектные разработки МОН ВВП с ЖРД на компонентах Н2+О2. Известны аналогичные зарубежные проекты - в 1970 г. проект системы «БЕТА» ФРГ /МОН ВВП с многодвигательным ЖРД с общим сопловым аппаратом с центральным телом/.
В 190-95 гг. фирмой МакДоннел-Дуглас в США проведены проектные разработки  одноступенчатого многоразового носителя вертикального взлёта и посадки Дельта-Клиппер /ДС-У/ со стартовым весом /460т/ и полезной нагрузкой:
- 4,6 т на низкой /200 км/ полярной орбите ИСЗ;
- 9 т на экваториальной орбите.
Разработчики этой МКС широко пропагандировали идеи «авиационного» типа обслуживания такого носителя:
- старт без традиционного стартового стола /с плоской площадки/;
- мягкая реактивная посадка на эту же площадку;
- быстрый цикл межполётного обслуживания /10 суток/, с малым количеством обслуживающего персонала /10 человек/;
- мобильные заправочные средства криогенными топливными компонентами /Н2+О2/;
- мобильный комплекс технического обслуживания и управления полётом.
В 1993-95 гг. на полигоне Уайт-Сендз /авиабаза ВВС США/ был успешно проведён комплекс лётных испытаний /8 пусков/ демонстратора /стартовый вес 19 т/ ДС-Х носителя Дельта-Клиппер [7], для отработки взлёта, предпосадочных аэродинамических манёвров в атмосфере /h=1-2,5 км/, мягкой реактивной посадки и принципов и технологии «авиационного типа» обслуживания /техническое межполётное, стартовое управление полётом и посадка/.
Разработчики МОН Дельта-Клиппер /наряду с указанными выше особенностями этого типа ЛА/ отмечают возможность его самотранспортировки и использования для транспортно-пассажирских перелётов любой глобальной дальности [7].
В рамках проводимых РКА межведомственных научно-исследовательских и экспериментальных работ /НИЭР/ по теме «Орёл» в 1993-94 гг. в ЦНИИМаш /с участием КБ «Салют», ЦАГИ и НПО «Молния»/ был проведён комплекс проектных исследований по проблеме создания МОН ВВП.
В проектных исследованиях ЦНИИМаш рассмотрен МОН ВВП-ЦН со стартовым весом Gо=600 т и полезной нагрузкой Gпн=6÷12 т на низкой круговой орбите ИСЗ с h=200км в зависимости от наклонения орбиты, схемы выведения и типа ДУ. В проектных разработках КБ «Салют» /МОН «Бумеранг»/ рассмотрен МОН ВВП со стартовым весом Gо=1000т и полезной нагрузкой Gпн=10-12 т, а также демонстратор с трёхкомпонентным ЖРД РД-700 /G0=135т; Gпн=2т/.
Кардинальной трудностью создания МОН ВВП является чрезвычайно высокая энергомассовая напряжённость. Для выведения на низкую орбиту ИСЗ требуются затраты характеристической скорости Vx=9-9,5км/с, а ещё дополнительно требуется как минимум запас Vх=250-500 м/с на орбитальные манёвры - довыведение на рабочую орбиту, разведение или обслуживание системы ИСЗ, сближение и стыковку с орбитальной пилотируемой станцией /ОПС/ и, наконец, на реактивную мягкую посадку. В этом случае на полезную нагрузку, конструкцию МОН /топливные отсеки, силовую конструкцию, ДУ, оборудование и др./, теплозащиту, даже при использовании наиболее экономичных ЖРД на компонентах Н2+О2, остаётся всего 11-13% от стартового веса. Такой малый лимит на «сухой вес» делает проблему создания МОН ВВП весьма сложной.
В проектных исследованиях ЦНИИМаш рассмотрены возможные пути снижения энергомассовой напряжённости МОН ВВП:
- предложена суборбитальная схема выведения /«вырожденная» двухступенчатая система/, позволяющая примерно для 70-80% полётов /не требующих обслуживания КА на орбите и стыковок с ОПС/ перенести на отделяемую на высоте 80-100км орбитальную ступень затраты Vх на орбитальные манёвры;
- использование трёхкомпонентных ЖРД /УВГ+Н2+О2/, позволяющие существенно понизить объём и, следовательно, вес топливных отсеков за счёт меньшего запаса жидкого водорода /до 3-4% от веса рабочего тела/;
- выбор рациональной для МОН ВВП компоновки /ненесущие баки/ и силовой /стержневой/ конструкции межбаковых отсеков;
- снижение веса теплозащиты при прогреве конструкции до 300-4000С;
- применение лёгких и высокопрочных материалов /алюминиево-литиевых сплавов для баков, материалов с высоким модулем упругости для силовой конструкции - бериллиевые славы, бороволокнистые композиты/.
Наряду с этим отмечается эффективность и целесообразность использования эжекции воздуха выхлопной струёй ДУ с дожиганием топлива при полёте в плотных слоях атмосферы. Для снижения высотных потерь ЖРД и снятия проблемы донного давления /потери тяги и её пульсации, имевших место для носителя Н-1/ рассмотрена возможность использования ДУ  с соплом с центральным телом.
Реализация указанных мероприятий позволит существенно снизить энерго-массовую напряжённость и облегчить создание МОН ВВП.
По отзывам специалистов, проекты МОН ВВП демонстрируют предельные технические возможности баллистических ракетных комплексов с ЖРД. Их разработка и создание не требуют решения каких-либо фундаментальных научно-технических проблем /разработка нового типа ДУ, материалов, технологий и пр./ и могут быть реализованы в настоящее время при «аккуратном и умелом» использовании современных достижений в области проектирования и конструкции двигателестроения и технологии ракетно-космической и авиационной техники...
Освоение аэрокосмического пространства: прошлое, настоящее, будущее. Избранные труды Х Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г.  
Москва, ИИЕТ РАН, 1997.
 
Многоразовые транспортные космические системы: история и перспективы развития.
В.П. Бурдаков, Л. М. Васильев, Г.З. Давлетшин, А.И. Ильин, Е.Р. Одновол, В.П. Сенкевич, Ц.В. Соловьёв. С. 43-51.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 07.01.2018 23:59:30
ЦитатаZOOR пишет:
А что будет дороже - 10 тонн крыла, или 10 тонн дополнительной оплаченной ПН
А так не получится - ракеты крайне редко летают с максимальной ПН...
ЦитатаZOOR пишет:
И еще положим в остатке 20 раз останется?
Ну, это сильно многоразовые двигатели надо... Пока таких не видно. Однако если будут многоразовые (допустим на 25-100 циклов) двигатели - так зачем нам заморачиваться крылом? Баки и топливо все равно дешевле - потому как чем сложнее оборудование, том оно дороже. Двигатели - они на ступени так и так будут, а вот крыло - сущность уже лишняя... Без неё ракета ни летать, ни садиться не перестанет...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: pkl от 08.01.2018 00:14:16
ЦитатаДем пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ничего не понял. Если двигатель делается без уплаты сверхприбыли, почему он должен быть дорогим?
потому что даже если тонна тяги Мерлина будет на порядок дешевле чем у РД-191, оно всё равно дохрена получается.
Так он сам у себя покупает, себе платит, точнее, перекладывает деньги из одного кармана в другой.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Кому сейчас нужна многоразовая РН, способная летать в космос 2 - 3 раза в неделю?
Ну например для вывода на ГСО с дозаправкой. Сначала выводим сам спутник, потом топливо для вывода...
А вот это называется удалять гланды через жопу. Все нормальные люди летают на одноразовых ракетах.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 07.01.2018 23:16:10
ЦитатаAlex_II пишет:
А так не получится - ракеты крайне редко летают с максимальной ПН...
...
Ну, это сильно многоразовые двигатели надо...
Ну так пришли с чего начали - считать надо.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 07.01.2018 23:20:08
ЦитатаZOOR пишет:
Вот и попробуй тут доказать, что дешевле. К тому же с учетом того, что если крыло легче 33 тонн, то к выигрышу в цене надо прибавить выигрыш от увеличения ПН.

ИМХО не все так однозначно.

Крыло легче 33т, но дороже в десятки раз
Дозвуковое легкое крыло нельзя раскрыть на сверхзвуке
Значит оно станет тяжелым,
Корпусом нельзя затормозиться только до дозвука, нужно еще чего нить
Допустим несущий корпус с тзп - что тоже не легко и не дешево

И может статься, что утащив лишние не 33т топлива(и потратить их на на торможение в нужных местах траектории) , а все 40...50т будет дешевле, чем таскать с собой всякие крыла и механизмы
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: BlackMokona от 07.01.2018 23:41:35
Цитатаpkl пишет:
А вот это называется удалять гланды через жопу. Все нормальные люди летают на одноразовых ракетах
NASA, Иридиум, SES уже куку?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 07.01.2018 23:55:14
ЦитатаLeonar пишет:
Крыло легче 33т, но дороже в десятки раз
Дозвуковое легкое крыло нельзя раскрыть на сверхзвуке
Значит оно станет тяжелым,
Корпусом нельзя затормозиться только до дозвука, нужно еще чего нить
Допустим несущий корпус с тзп - что тоже не легко и не дешево
несущий корпус с ТЗП  энто для вторых ступеней.Корпусом можно затормозиться до энной скорости.А сделать горку сам Бог велел.Крыло открывается при Нужной скорости.неужели это сложно понять!?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 00:07:50
Цитатаpkl пишет:
Так и сейчас в создании многоразовых ракет нет никакого экономического смысла - один пиар.
 Что вы подразумеваете под "экономическим смыслом", прежде всего, для кого многоразовые ракеты должны иметь экономический смысл?
Цитатаpkl пишет:
- старт без традиционного стартового стола /с плоской площадки/;
 Это самый интересный момент, как нечто с тягой, например, около 300-400 тонн будет стартовать с некой "обычной площадки" и что это будет за площадка?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 00:13:43
ЦитатаLeonar пишет:
Крыло легче 33т, но дороже в десятки раз
 Дозвуковые самолёты довольно дешевые, даже экспериментальные аппараты.

ЦитатаLeonar пишет:
Дозвуковое легкое крыло нельзя раскрыть на сверхзвуке
 Можно, только от него толку не будет, если нельзя на сверхзвуке, надо раскрывать на дозвуке.

ЦитатаLeonar пишет:
Корпусом нельзя затормозиться только до дозвука, нужно еще чего нить
 Посмотрите как садится первая ступень Falcon-9FT, она включает двигатель при скорости около 1000 км/ч, значит она падая торцом вниз тормозится до дозвуковой скорости. И это при том, что SpaceX не стремится затормозить ракету как можно выше.

ЦитатаLeonar пишет:
Допустим несущий корпус с тзп - что тоже не легко и не дешево
 У SpaceX хвостовой отсек облицован какой-то плиткой, её вполне хватит даже на скорости 2500 м/с.

ЦитатаLeonar пишет:
И может статься, что утащив лишние не 33т топлива(и потратить их на на торможение в нужных местах траектории) , а все 40...50т будет дешевле, чем таскать с собой всякие крыла и механизмы
 Это дешевле для SpaceX, они всё стремятся делать сами, надо заводить отдельное подразделение с большим штатом, так что авиационный метод для них невыгоден.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 00:32:04
ЦитатаAlex_II пишет:
С какого это куя оно должно давать МЕНЬШИЕ потери массы ПН, если вы это ваше дозвуковое крыло везёте и с космодрома вверх и обратно на космодром?
 Масса конструкции обычного самолёта типа авиалайнера составляет примерно половину взлётной массы.

ЦитатаAlex_II пишет:
И сколько оно у вас будет весить, учитывая, что раскрывать его вы будете в стратосфере на скорости в 2М как минимум?
 Вы даже не смотрели внимательно снижение первой ступени Falcon-9FT? Причетник должен хотя бы псалтырь один раз прочитать внимательно.

ЦитатаAlex_II пишет:
И сколько вся эта чешуя будет стоить - учитывая что вам придется сделать эту никому не нужную железку сложностью как крыло Ту-22 примерно?
 Это "крыло ТУ-22" из той же области, что и две скорости звука? Крыло будет гораздо проще, главными затратами будет стоимость разработки.

ЦитатаAlex_II пишет:
Или пусть лучше заказчик потеряет в деньгах побольше, лишь бы не делать как у Маска?
 Спорите с самим собой? Первоначальное сравнение было с вариантом разработки SSTO, а что касается SpaceX, если вы обратили внимание, я предложил сделать увеличенный аналог Falcon-9FT именно для того, чтобы "было как у Маска" и было с чем сравнивать.

ЦитатаAlex_II пишет:
Ни шмогли сделать, только и всего...
 Вот тут я с вами полностью согласен.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 08.01.2018 02:37:10
Если стоит задача Посадить Пустой самолет+(без топливных баков в крыльях)Картина кардинально меняется.
ЦитатаHrono пишет:
Масса конструкции обычного самолёта типа авиалайнера составляет примерно половину взлётной массы.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 02:31:54
Мне кажется, что модель Маска не предусматривает усложнения ракеты какими-то существенными нововведениями. Кажется потому, что:

На данный момент Маск имеет носитель, приспособленный для вывода основной части дорогих ПН, в диапазоне нагрузок от зенитовской до протоновской. При этом, на более легких нагрузках имеет возможность возвращать половину ( может 60%, может и 30% - он подробностей не раскрывал еще ) ).

Все это делается одной, сравнительно простой конструкцией, которая уже реализована, и позволяет предлагать на рынке цену, ниже, чем у большинства конкурентов.

Если Маск каким-то образом решит проблему возврата второй ступени, то, при сохранении приемлемой сложности конструкции, стоимости материалов и работ, вероятно, получит ракету с ПН на уровне союзовской. Но при этом, во первых, будет возвращать, вероятно, больше двух третей стоимости запуска, а во-вторых, охватит, без преувеличения весь диапазон имеющихся дорогих ПН. И все это одной и той же ракетой, с вытекающей оттуда стоимостью владения предприятием )

Ф9 в тяжелом варианте здесь и сегодня может играть роль демонстратора возможностей. Если разработчики космических систем увидят, что массогабаритные ограничения раздвинулись, освободили им еще немного пространства для творчества, то можно ожидать появления новых более тяжелах КА. Через несколько лет. Ну и госодарство можно подразнить амбициозной маосианщиной. ) А Маск, тем временем, остается при своих проверенных технологиях и отлаженном производстве )

Если вышеизложенное сколько-нибудь соответствует действительности, то можно предположить, что реальная, практическая многоразовость будет на уровне 2-3 запуска, при расчетной, гарантированной, 5-6.

Отойти от этого (предположительно) оптимума означало бы заняться решением уже гораздо более широкого круга проблем. Вплоть до саиых хитрых областей материаловедения - как там какие-нибудь резиночки в каких-нибудь уплотнениях себя поведут на 20м запуске? Сейчас-то про них и думать никто не думает, ибо они доказали свой гарантированный ресурс, условно,  "пять заправок ракеты" еще в 70х прошлого века )

Функциональное наращивание ракеты тоже не самый беспроблемный путь. Например, РБ. Высокоточная навигация, многоразовый запуск двигателей, ДМТ на одном компоненте, который имеет привычку замерзать раньше, чем вода и всякие такие сложности, в которые вояки в свое время вложили миллиарды рридется повторить самостоятельно. То же самое с гиперзвуковым маневрированием и аэродинамическим спуском. Мало шансов, что государство так сразу поделится технологиями, доступ к которым ограничен из соображений безопасности. )

Примерно так это все представляется, если Маск останется с малым, упоавляемым коллективом разработчиков, а не начнет создавать параллельный проект всей космической отрасли целиком. )

Все на правах фантазии ))

---
чего-то я с темой промазал. ну да ладно, сюда она тоже - в плане экономической эффективности одного отдельно взятого предприятия )
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 08:20:03
Цитатаpkl пишет:
Так он сам у себя покупает, себе платит, точнее, перекладывает деньги из одного кармана в другой.
Ему материалы и работники бесплатно достаются? И разработка тоже была бесплатной? И за все остальное (вода, электричество и т.д. и т.п.) тоже кто-то другой платит?
Цитатаpkl пишет:
А вот это называется удалять гланды через жопу. Все нормальные люди летают на одноразовых ракетах.
На одноразовых ракетах летают все, у кого нет доступа к многоразовым (плюс военные - но они известные перестраховщики). Что, все кто пускал свою ПН на б/у ракетах Маска - уже ненормальные? Ты иногда думай всё же, чего несёшь...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 08:44:45
ЦитатаHrono пишет:
Это "крыло ТУ-22" из той же области, что и две скорости звука? Крыло будет гораздо проще, главными затратами будет стоимость разработки.
Крыло НЕ будет "гораздо проще", крылышком типа как на крылатых ракетах обойтись не удастся - им не приходится садиться на полосу да и крыло у них тоже одноразовое... Так что будет нормальное самолетное крыло изменяемой стреловидности - а стало быть НЕ проще, чем крыло Ту-22... Ну или НЕСУЩЕСТВЕННО (по цене и массе) проще...
ЦитатаHrono пишет:
Посмотрите как садится первая ступень Falcon-9FT, она включает двигатель при скорости около 1000 км/ч
Что ж ты, паскудник врешь-то постоянно? Какие нахер 1000км/час? Если при запусках на ГПО тормозить с 2км/сек приходится (а это, на минуточку 7200км/час)... И самый минимум (на легких ПН) - это 1 км/сек (3600км/час). Матчасть учи, убожище... И математику ( я ведь правильно понял, что ты 1км/сек с 1000км/час перепутал?)...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.01.2018 07:58:06
Цитатаpnetmon пишет:
Уже год "разрабатывают" - какой результат???
Если бы не было никакого результата - не было бы сообщения Интерфакса. А раз оно появилось - какие-то подвижки произошли. Может быть (я надеюсь) в верхах определились, каким должен быть наш ответ Маску.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 09:11:06
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Если бы не было никакого результата - не было бы сообщения Интерфакса.
Это почему вдруг? На пустом месте сообщения в прессу куда удобнее клепать - реальность не мешает...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: ZOOR от 08.01.2018 11:31:39
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Может быть (я надеюсь) в верхах определились, каким должен быть наш ответ Маску.
В верхах ныне только фин потоками рулят. Посему лучшее что они могут сделать:

1. Загнуть кого-то вроде Филева подписаться на эту затею (смогут)
2. Дать ему доступ к наработкам РКП, авиа , электронной , металлообрабатывающей и т.д. промышленности (врядли)

чтоб тот набрав свою команду завязал проект на свои бабки.

Ну и повесить конфетку в виде опциона на какие-то госзапуски (хоть ГКПС) - обманут, конечно, но стимул должон быть
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 08.01.2018 11:42:12
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Крыло легче 33т, но дороже в десятки раз
Дозвуковое легкое крыло нельзя раскрыть на сверхзвуке
Значит оно станет тяжелым,
Корпусом нельзя затормозиться только до дозвука, нужно еще чего нить
Допустим несущий корпус с тзп - что тоже не легко и не дешево
несущий корпус с ТЗП энто для вторых ступеней.Корпусом можно затормозиться до энной скорости.А сделать горку сам Бог велел.Крыло открывается при Нужной скорости.неужели это сложно понять!?
Корпусом нужно "затормозиться" - неужели это сложно понять?
Затормозиться с гипперзвуковой скорости до дозвуковой!
Маск сие делает не корпусом, а ракетными двигателями, поэтому ему тзп и несущий корпус не нужны
Неужели это сложно понять?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 08.01.2018 11:16:02
ЦитатаLeonar пишет:
Маск сие делает не корпусом, а ракетными двигателями, поэтому ему тзп и несущий корпус не нужны
Редиска он! )))

Вот че он ноги не раскрывает до приземления? Они бы часть скорости погасили на халяву.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 12:53:57
ЦитатаAlex_II пишет:
Крыло НЕ будет "гораздо проще", крылышком типа как на крылатых ракетах обойтись не удастся - им не приходится садиться на полосу да и крыло у них тоже одноразовое...
  Крылатая ракета не садится потому, что этого не требуется, при желании её можно посадить, вот только шасси у неё нет.
  Если вы не в курсе, был, например, такой самолёт, у него было весьма оригинальное крыло. - 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/NASA_AD-1_in_flight.jpg

ЦитатаAlex_II пишет:
Какие нахер 1000км/час?
  Вам, как водится, даже псалтырь прочитать лень. Смотрите. Высота 4 километра, скорость 1100 км/ч.

  https://youtu.be/9M6Zvi-fFv4?t=1226
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 12:55:04
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вот че он ноги не раскрывает до приземления? Они бы часть скорости погасили на халяву.
  Наверно чтобы ракета не развернулась ногами назад.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дем от 08.01.2018 17:51:37
Цитатаpkl пишет:
А вот это называется удалять гланды через жопу. Все нормальные люди летают на одноразовых ракетах.
На одноразовых летают те у кого бабло чужое. А у кого  своё - ищут как дешевле.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: triage от 08.01.2018 17:57:41
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Уже год "разрабатывают" - какой результат???
Если бы не было никакого результата - не было бы сообщения Интерфакса. А раз оно появилось - какие-то подвижки произошли. Может быть (я надеюсь) в верхах определились, каким должен быть наш ответ Маску.
Конечно.
Только читая
Цитатаhttps://ria.ru/science/20170120/1486121007.html
В России разрабатывают многоразовую ракету
2017 
МОСКВА, 20 янв -- РИА Новости. Инженеры Государственного ракетного центра имени Макеева в Миассе (Челябинская область) определились с графиком разработки многоразовой одноступенчатой ракеты-носителя "Корона", говорится в тезисах академических чтений по космонавтике, которые пройдут в Москве. 
Согласно тексту, в рамках технико-экономических исследований сверстан "эффективный график разработки" ракеты, а также проанализированы условия ее создания и перспективы эксплуатации. 
Цитатаhttp://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=470537
Разработку многоразовой ракеты возобновили в России
02.01.2018
В интервью многотиражке предприятия генеральный конструктор ГРЦ Владимир Дегтярь сообщил,
Россия - это на бюджетные деньги или на свои? А если на бюжетные то или где в Презентации Роскосмоса о создании средств выведения до 2030 года, или заявления о пересмотре. Хотя все у нас анонсируется. Тот же проект Боинга Фантом Экспресса (http://www.boeing.com/space/phantom-express/index.page) (не одноступ) хоть редко мелькал

Смотрим http://www.makeyev.ru/activities/space-and-rocket-research/ и не находим....
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Odin от 08.01.2018 18:23:55
ЦитатаДем пишет: На одноразовых летают те у кого бабло чужое. А у кого своё - ищут как дешевле.
Ищите и обрящете, много нашлось?. "Одноразовая РКН" никогда не будет звучать, как "одноразовый авиалайнер", даже если пойдут в дело ядерные одноступы.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 19:50:49
ЦитатаOdin пишет:
"Одноразовая РКН" никогда не будет звучать, как "одноразовый авиалайнер"
Никогда не говорите никогда - это слишком долго... Тем более если дело дойдет до ядерных одноступов... Пока РКН - побочная ветвь МБР - да, будут одноразовыми, ну а те, что специально сконструированы как именно ракеты космического назначения - уже этот стереотип потихоньку ломают...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 19:56:28
ЦитатаHrono пишет:
Вам, как водится, даже псалтырь прочитать лень. Смотрите. Высота 4 километра, скорость 1100 км/ч.
Господи, да что ж ты за дебил-то такой? Это третье (и последнее) включение двигателя - уже для посадки... А первое (для торможения) - делают на скорости 1-2км/сек, придурок. Пшел вон - матчасть учить!
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Василий Афанасьев от 08.01.2018 19:36:26
ЦитатаHrono пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Корпусом нельзя затормозиться только до дозвука, нужно еще чего нить
Посмотрите как садится первая ступень Falcon-9FT, она включает двигатель при скорости около 1000 км/ч, значит она падая торцом вниз тормозится до дозвуковой скорости. И это при том, что SpaceX не стремится затормозить ракету как можно выше.
ЦитатаAlex_II пишет:
Это третье (и последнее) включение двигателя - уже для посадки...
сейчас он напишет, что наврал намеренно, чтобы проверить - знают ли участники ФНК чем отличаются и для чего нужны entry burn и landing burn.
На самом деле, на примере SES-11 торможение началось примерно на высоте 58 км и скорости 8300 км/ч и продолжалось примерно до высоты 40 км и скорости 6000 км/ч. И это было явно впритык, хотя ступень после этого всё-таки села.
Да и на OTV-5 был entry burn (от 4600 км/ч до 2700 км/ч), далее немного разгоняется силой тяжести до 2900 км/ч, а потом уже довольно быстро тормозит об атмосферу по мере увеличения её плотности.

Вот про псалтырь - непонятно, о чём это он...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 19:42:14
ЦитатаAlex_II пишет:
Это третье (и последнее) включение двигателя - уже для посадки...
 Да, а первые два делаются для снижения нагрузок на первую ступень, вы хотите сказать, что если их не будет, то первая ступень долетит до земли со скоростью превышающей скорость звука? Можете доказать это?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 19:44:06
Цитатаh4lf пишет:
На самом деле, на примере SES-11 торможение началось примерно на высоте 58 км и скорости 8300 км/ч и продолжалось примерно до высоты 40 км и скорости 6000 км/ч. И это было явно впритык, хотя ступень после этого всё-таки села.
 Точно это было впритык и по какому параметру?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 18:37:02
ЦитатаТочно это было впритык и по какому параметру?
По какому точно не сказано, вероятно, все же, по температуре. Этот блок в заметно обгоревшем виде увезли на базу ВВС, по википедии он B-1031 Status: Retired - на пенсии ) Он, кстати, какое-то происшествие на барже устроил, там чего-то ремонтировали после.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 22:01:12
ЦитатаHrono пишет:
Можете доказать это?
Легко...
Идешь вот сюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic16228/message1727667/#message1727667
 Смотришь ролик с запуска Зумы и замечаешь как меняется скорость после первого включения двигателя при скорости 4500км/ч примерно. Первое включение гасит скорость до 2100км/ч, потом гравитация гасит ее до 1485км/ч на высоте 125км и до второго включения она растет с 1485 до 4500км/час при высоте 55км). Вспоминаешь что такое ускорение свободного падения - если ты конечно уже проходил это по физике... Никакого торможения ступени атмосферой нет и в помине (впрочем на таких высотах и атмосферы-то кот наплакал...) А теперь подумай, что будет со ступенью, которая на скорости 2М (ну или 3М) впилится в плотные слои атмосферы БЕЗ торможения... В принципе - это описывается одним коротким матерным словом из 6 букв...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 22:03:16
Цитатаh4lf пишет:
Вот про псалтырь - непонятно, о чём это он...
Ну мало ли... Может он семинарист? Да нет, они вроде вполне светскую физику учат...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 21:37:36
ЦитатаAlex_II пишет:
Никакого торможения ступени атмосферой нет и в помине (впрочем на таких высотах и атмосферы-то кот наплакал...)
 Это смотря какая скорость, а не объясните ли заодно почему головные части первого поколения падали на дозвуковой скорости?

ЦитатаAlex_II пишет:
Смотришь ролик с запуска Зумы и замечаешь
 Да, я его смотрел, видимо Zuma имел массу около 5 тонн.

ЦитатаAlex_II пишет:
А теперь подумай, что будет со ступенью, которая на скорости 2М (ну или 3М) впилится в плотные слои атмосферы БЕЗ торможения...
 "Плотные слои атмосферы" это какая высота? Также должен вас разочаровать, даже если первая ступень будет испытывать перегрузку 20g, общая сила будет меньше, чем тяга двигателя на старте. Разумеется, это в том случае, если ней не осталось около 10 тонн топлива.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 21:39:21
ЦитатаSerge V Iz пишет:
По какому точно не сказано, вероятно, все же, по температуре.
 Была посадка с начальной скоростью после второго тормозного импульса 6600 км/ч.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Alex_II от 08.01.2018 22:45:11
ЦитатаHrono пишет:
Разумеется, это в том случае, если ней не осталось около 10 тонн топлива.
Деточка, так в вашем садике физику таки не учат? И ты все еще веруешь, что ускорение свободного падения зависит от того, какая масса падает?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 19:52:16
ЦитатаБыла посадка с начальной скоростью после второго тормозного импульса 6600 км/ч.
Ну да. Вот, в первой попавшейся табличке: высота 11-25км, скорость 5310 км/ч температура торможения 1300К, повышение температуры (видимо макс. от Т среды) 1083К

https://testpilot.ru/review/term.htm
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 21:59:23
ЦитатаAlex_II пишет:
Деточка, так в вашем садике физику таки не учат? И ты все еще веруешь, что ускорение свободного падения зависит от того, какая масса падает?
 Максимальная перегрузка не зависит от нагрузки на площадь, она зависит от скорости, точней от квадрата скорости и угла входа в атмосферу. Соответственно, если тело тяжелей, общая нагрузка при торможении в атмосфере будет больше.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 22:02:45
ЦитатаSerge V Iz пишет:
повышение температуры (видимо макс. от Т среды) 1083К
 Вроде бы высокая температура, но это температура полного торможения, именно по этой причине аэродинамические рули греются до красна, температура поверхности раза в два меньше, а большей части поверхности в несколько раз меньше.
 К тому же, это очень кратковременный нагрев.

 Для того, чтобы избежать этого нагрева и может быть целесообразно закрутить ступень, максимальная температура будет достигаться при низких плотностях, а за счёт закрутки нагрев не будет постоянным.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 20:15:20
Цитата температура поверхности раза в два меньше, а большей части поверхности в несколько раз меньше.
Ну тоже да. ) На ролике в ютубе с транспортировкой ступени как раз хорошо заметны следы вокруг рулей и пострадавший торец. Что там может пострадать... каналы, наверное в охлаждаемой части сопла закоксоваться могут? Им для этого вдвое меньшей температуры за глаза.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 20:27:19
Цитатазакрутить ступень
не получится в атмосфере. даже если ее, по массам, как гантелю устроить. слишком разные площади у нее в разных проекциях, она должна будет лететь как ракета фейерверка, либо быстро вращаясь по узкой спирали, либо более широкими петлями (тогда ее, вероятно, переломит). Ну, при условии, что перегрузки, сопоставимые с весом действуют.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 22:36:04
ЦитатаSerge V Iz пишет:
не получится в атмосфере. даже если ее, по массам, как гантелю устроить.
 Посмотрите как падают шаттловские ускорители.

Цитата
Serge V Iz
пишет:
Ну, при условии, что перегрузки, сопоставимые с весом действуют.
 Да, она начнёт стабилизироваться, но за счёт торможения на более раннем этапе, площадь-то раз в 10 больше, будет погашена часть скорости создающая наиболее неприятный температурный режим.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 08.01.2018 22:42:31
Вот интересно чем вас открытые посадочные лапы не устраивают.Ведь это готовый Управляемый и Управляющий аэродинамический щит.И по вектору и по площади.И торможение начнется гораздо раньше-меньше перегрузки,и в тени "прохладнее.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 20:48:56
ЦитатаВот интересно чем вас открытые посадочные лапы не устраивают.Ведь это готовый Управляемый и Управляющий аэродинамический щит
Представляете, сколько мощности гидравлической в этот орган закачать надо? Для нужной эффективности/скорости реакции? Если даже маленькие решетчатые уши с гидроусилителями вынуждены жить?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 22:49:17
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Вот интересно чем вас открытые посадочные лапы не устраивают.
 Тем, что они для посадки предназначены, а кроме того, каким образом они будут защищать двигательную установку?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 20:53:47
Цитатана более раннем этапе, площадь-то раз в 10 больше, будет погашена часть скорости
Тут уже считать надо ) Получится ли ее по настильной траектории с торможением в удобном слое атмосферы пустить и что будет с районом падения в этом случае )
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 23:00:35
ЦитатаSerge V Iz пишет:
Тут уже считать надо ) Получится ли ее по настильной траектории с торможением в удобном слое атмосферы пустить и что будет с районом падения в этом случае )
 Совершенно согласен, особенно относительно района падения, способ-то хороший, но вот насколько он большой разброс даст? Правда, шаттловские ускорители падали в пределах видимости друг от друга.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Hrono от 08.01.2018 23:03:46
ЦитатаSerge V Iz пишет:
Если даже маленькие решетчатые уши с гидроусилителями вынуждены жить?
 Что касается опор, они, если не ошибаюсь, открываются один раз, потом с ними ничего нельзя сделать без внешней помощи.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 21:16:35
ЦитатаЧто касается опор, они, если не ошибаюсь, открываются один раз, потом с ними ничего нельзя сделать без внешней помощи
Если попытаться ими в более-менее разложенном состоянии рулить, то потребуются усилия, складывающиеся из их площади (раз в тысячу больше проекции РР?) и собственного момента инерции. Дешевле движки запустить, собственно, как сейчас )
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Юрий Темников от 08.01.2018 23:19:18
ЦитатаHrono пишет:
Тем, что они для посадки предназначены, а кроме того, каким образом они будут защищать двигательную установку?
ЦитатаSerge V Iz пишет:
Представляете, сколько мощности гидравлической в этот орган закачать надо? Для нужной эффективности/скорости реакции? Если даже маленькие решетчатые уши с гидроусилителями вынуждены жить?
Так для посадки и использовать!Добавить обмазку,чтобы от Т не покорежило.Могу предложить два варианта защиты: юбку выходящую за сопла,или 3-4 аэродинамических "кулака(на МБР такие ставят)также выходящих за сопла и движки "в тени.Максимальное раскрытие лап на высокой скорости на большой высоте,чем ниже тем более они складываются.И всеми лапами рулить не надо,тут филигрань нужна; небольшие рули возможно по типу аэродинамического тормоза.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.01.2018 06:54:33
Универсальное устройство, по определению, может всё. Но по тому же определению, всё оно делает плохо.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 12:44:44
все мучаю идею...
беспилотный девайс
орбитер - вторая ступень, запуск двигателей в воздухе.
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562281412808963.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562282452265737.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/15756228394947674.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562285819541448.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562287135604639.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562288264691947.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/15756228957514643.jpg)
ДУ УРМ состоит из 9 наших перспективных метановых(которые в есть в ФКП) РД.
причина использования мной -
1.возможное наличие двигателей
2.горячее резервирование.

все же думается крылатая ступень, дабы избавиться от районов с площадками посадки и транспортной инфраструктуры к ним.
потом завизуализирую.

пилотируемый девайс
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562290752092958.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562295765208910.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562291822696661.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562292933569997.jpg)
есть идея относительно САС
отстреливаемая капсула-кабина экипажа (да, тяжелее. но...)

многоразовый рб
орбитер выходит на опорную орбиту допустим 62 300 300
рб выводит спутник на целевую допустим 62 500 40000
далее рб после вывода уходит на орбиту 62 60 40000 и аэротормозится для встречи и стыковкой с орбитером
и домой.
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562293817573496.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562294832939482.jpg)
рб с адаптером после "установки спутника на орбиту" - адаптер выкинем
(http://forumimage.ru/uploads/20191206/157562280351944519.jpg)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 06.12.2019 14:17:18
Leonar, Вроде неплохо придумано. :)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: cross-track от 06.12.2019 15:38:26
ЦитатаLeonar написал:

орбитер выходит на опорную орбиту допустим 62 300 300
рб выводит спутник на целевую допустим 62 500 40000
далее рб после вывода уходит на орбиту 62 60 40000 и аэротормозится для встречи и стыковкой с орбитером
и домой.

рб аэротормозится до 62 60 300 и будет стыковаться с орбитером 62 300 300?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 06.12.2019 16:01:59
Цитатаcross-track написал:
рб аэротормозится до 62 60 300 и будет стыковаться с орбитером 62 300 300?
Не, еще импульс до 62 300 300, потом сближение и...
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 06.12.2019 16:30:35
ЦитатаLeonar написал:
ДУ УРМ состоит из 9 наших перспективных метановых(которые в есть в ФКП) РД. причина использования мной - 1.возможное наличие двигателей 2.горячее резервирование.
а если первая ступень моноблок в диаметре орбитера?
ЦитатаLeonar написал:
пилотируемый девайс
какая сухая масса орбитера? ХС при полной заправке?
ЦитатаLeonar написал:
многоразовый рб
а его массовую сводку дадите?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Astro Cat от 06.12.2019 21:17:29
ЦитатаPretiera написал:
а если первая ступень моноблок в диаметре орбитера?
А зачем? Первая ступень - 2 лошадиные задницы. А вторая при установке в грузовой отсек керосинового бака с выносными двигателями сама может долететь куда угодно. )))
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 07.12.2019 09:46:40
ЦитатаPretiera написал:
какая сухая масса орбитера? ХС при полной заправке?
40т конечная + там еще ндмг/ат топливо остается для маневров и схода 6т итого оптимистично 34т - непилотируемый.
(http://forumimage.ru/uploads/20191207/15757007579105695.jpg)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 20:05:28
(http://forumimage.ru/uploads/20191211/157608145289232691.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191211/157608148287266314.jpg)(http://forumimage.ru/uploads/20191211/157608149257357363.jpg)
крылатая вариация
(http://forumimage.ru/uploads/20191211/157608109111195368.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191211/15760810719407828.jpg)
и 2.5 ступени (орбитер -3я)
(http://forumimage.ru/uploads/20191211/157608110025783982.jpg)
(http://forumimage.ru/uploads/20191211/157608111194611968.jpg)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Sam Grey от 12.12.2019 03:09:26
А зачем столько маленьких маршевых двигателей на бустерах, если мы совершаем посадку на ТРВД? Почему не РД-170?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 20:23:07
ЦитатаSam Grey написал:
А зачем столько маленьких маршевых двигателей на бустерах, если мы совершаем посадку на ТРВД? Почему не РД-170?
тут все везде метан
это от "того концепта" осталось...
1. разрабатывается сейчас 85т двигатель
2. горячее резервирование - надежность.
3. ДУ короче - больше топлива влезет при той же длине блока
4. можно и рд 171 ометанить... если он будет легче и надежнее чем  ду из этих.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: azvoz от 11.12.2019 16:27:44
Орбитер лишний.

Многоразовость верхним ступеням совершенно противопоказана :

 невозможно  сочетать  высокое массовое совершенство(однозначно необходимое наверху) 
- с теплозащитой ,
- прочими причиндалами для посадки 
-  неизбежной дополнительной массой для обеспечения избыточной  прочности.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: azvoz от 11.12.2019 16:34:37
ЦитатаSam Grey написал:
А зачем столько маленьких маршевых двигателей на бустерах, если мы совершаем посадку на ТРВД? Почему не РД-170?
Бустеры метановые.
Проще и быстрее отработать метановый ЖРД небольшой тяги.
Много двигателей - выше отказоустойчивость.

Кроме этого, даже если будет в наличии мощный движок -  зачем делать 2 версии бустеров если еще неизвестно какой будет выгоднее - с посадкой на ТРД или на ЖРД ?
В процессе испытаний станет понятно.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Sam Grey от 12.12.2019 03:36:00
Спасибо. Еще вопрос: у вас нет ощущения, что для посадки на приемлемых скоростях крылья нужно будет увеличить и сдвинуть ближе к центру?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: azvoz от 11.12.2019 16:41:25
ЦитатаSam Grey написал:
Спасибо. Еще вопрос: у вас нет ощущения, что для посадки на приемлемых скоростях крылья нужно будет увеличить и сдвинуть ближе к центру?
На картинке всё реалистично  -  крылья в центре масс.
Там же  всё легкое - тяжелые только двигатели сзади.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 11.12.2019 16:58:30
Цитатаazvoz написал:
Многоразовость верхним ступеням совершенно противопоказана :
в общем случае это далеко не очевидно
Много раз обсуждалось.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: azvoz от 11.12.2019 17:02:47
Цитатаvlad7308 написал:
 
Цитатаazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Многоразовость верхним ступеням совершенно противопоказана :
в общем случае это далеко не очевидно
Много раз обсуждалось.
я привёл свои аргументы.
Цитатаazvoz написал:
Многоразовость верхним ступеням совершенно противопоказана :
невозможно  сочетать  высокое массовое совершенство(однозначно необходимое наверху)
- с теплозащитой ,
- прочими причиндалами для посадки
-  неизбежной дополнительной массой для обеспечения избыточной  прочности.

какие у вас?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 11.12.2019 21:17:13
ЦитатаSam Grey написал:
крылья нужно будет увеличить и сдвинуть ближе к центру?
Центр масс еще ближе к хвосту.
А так я пго влепил...на всякий.
т. к. не аэродинамик, то скорее всего маловато, а там х. з.
Цитатаazvoz написал:
Многоразовость верхним ступеням совершенно противопоказана :
Нужно считать.
Когда я считал относительно союза 2 - то при 200пусковой программе по 25 пусков на пепелац цена запуска равнялась союзу (пн правда тоже)
Но с многоразовым рб можно еще минус 7...10 лямов выгодать.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: vlad7308 от 11.12.2019 20:06:09
Цитатаazvoz написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 
Цитатаazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
Многоразовость верхним ступеням совершенно противопоказана :
в общем случае это далеко не очевидно
Много раз обсуждалось.
я привёл свои аргументы.
 
Цитатаazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Многоразовость верхним ступеням совершенно противопоказана :
невозможно  сочетать  высокое массовое совершенство(однозначно необходимое наверху)
- с теплозащитой ,
- прочими причиндалами для посадки
-  неизбежной дополнительной массой для обеспечения избыточной  прочности.
какие у вас?
при "хорошей многоразовости" значимость фактора "высокого массового совершенства" падает
Экономика - вот что важно.
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 12.12.2019 01:05:12
ЦитатаLeonar написал:
40т конечная + там еще ндмг/ат топливо остается для маневров и схода 6т итого оптимистично 34т - непилотируемый.
можно попробовать вывод ПН с довыведением, Орбитер на один не замкнутый виток
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 12.12.2019 01:09:11
ЦитатаLeonar написал:
 
 
крылатая вариация
 
 
и 2.5 ступени (орбитер -3я)
 
 
Для крылатого проще делать ракетный блок в диаметре орбитера (а лучше с унифицированной конструкцией) в идеале должно получиться по одному ракетному блоку на ступень...

P.S.но я за ракетную посадку, если что к космодрому МРБ может вернутся суборбитальным прыжком после дозоправки
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 12.12.2019 02:56:28
Нужно увеличить заправку 2й ступени и +1 ЖРД при начальной 350 т и сухой 40 ПН выше 30 тонн
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2019 07:51:41
ЦитатаPretiera написал:
можно попробовать вывод ПН с довыведением, Орбитер на один не замкнутый виток
Можно, только теряем "многоразовость" РБ.
ЦитатаPretiera написал:
P.S.но я за ракетную посадку, если что к космодрому МРБ может вернутся суборбитальным прыжком после дозоправки
В воздухе дозоправка?
Инфраструктура в точках посадки за бесплатно?
ЦитатаPretiera написал:
Нужно увеличить заправку 2й ступени и +1 ЖРД при начальной 350 т и сухой 40 ПН
Тогда и сухая будет не 40т (она у меня и так слишком оптимистична)
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 12.12.2019 06:33:05
ЦитатаLeonar написал:
Можно, только теряем "многоразовость" РБ.
тут два варианта:
1) стыковка с ОС и возврат попуткой
2) самостоятельная посадка на Землю
ЦитатаLeonar написал:
В воздухе дозоправка?Инфраструктура в точках посадки за бесплатно?
крылья и ВРД, усиление конструкции, то же не бесплатно а инфраструктура в точке посадки может представлять собой пару трейлеров, кран и табуретку, но я за баржи(одна для пуска вторая для посадки) в Каспийском море.
ЦитатаLeonar написал:
Тогда и сухая будет не 40т (она у меня и так слишком оптимистична)
Это для крылатого орбитера,  у несущего корпуса (конус-цилиндр) + 5 т топлива на посадку сухая будет много меньше
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 12.12.2019 11:09:41
ЦитатаPretiera написал:
тут два варианта:1) стыковка с ОС и возврат попуткой2) самостоятельная посадка на Землю
1. ОС не на каждом наклонении есть. попутка откуда вниз появится, если не добирает до орбиты ничего.
2.более большая масса РБ, и лови их свищи по всему Шарику, где им удобно приземлиться - вся затея стремится к 0
ЦитатаPretiera написал:
Это для крылатого орбитера,  у несущего корпуса (конус-цилиндр) + 5 т топлива на посадку сухая будет много меньше
это так кажется
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 18.12.2019 16:48:55
ЦитатаLeonar написал:
это так кажется
Почему Вы так считаете? несущий конус-цилиндр может иметь несущие баки. Крылатик должен иметь несущую конструкцию и развитые консоли. У Бурана только киль весил 1700 кг (его большая площадь определяется потребностью эффективного аэродинамического маневрирования на малых скоростях)
СЧФ весила 9-10 т - мощная балка, и это еще без самих крыльев (где бы найти их массу?).
кроме того крылья требуют тяжелой УУКМ ТЗ на передней кромке, что определяется малыми радиусами закруглений концентрирующими тепловые нагрузки.  
Масса вашей второй ступени в одноразовом исполнении оценочно -10-15 т  и если орбитер размером с буран (сухая 62 т) уместить в 36 почти не реально, то конус-цилиндр на базе несущего бака в диаметре 6-7 м вписать в 25 т вполне возможно, для маневрирования и посадки хватит 4-6 т вонючки. 
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Leonar от 18.12.2019 21:31:12
ЦитатаPretiera написал:
Почему Вы так считаете? несущий конус-цилиндр может иметь несущие баки. Крылатик должен иметь несущую конструкцию и развитые консоли
Я не специалист в "прочности конструкций и т. д. т. п."
Но в данном предложении по моему мнению несущие конструкции и развитые конатрукции могут впадать в "диссонанс" с прочностью и требованиям по массе конструкциии...
ЦитатаPretiera написал:
У Бурана только киль весил 1700 кг (его большая площадь определяется потребностью эффективного аэродинамического маневрирования на малых скоростях)
Тут с площадью - ясно.
Не ясно (мне как не специалисту) в требующихся прочностных характеристиках в консолях для "осуществления" этих "аэродинамическихэволюциях".
ЦитатаPretiera написал:
Масса вашей второй ступени в одноразовом исполнении оценочно -10-15 т  и если орбитер размером с буран (сухая 62 т) уместить в 36 почти не реально
Не уверен, что сейчас не реально. Но с оптимизмом, да согласен.
ЦитатаPretiera написал:
то конус-цилиндр на базе несущего бака в диаметре 6-7 м вписать в 25 т вполне возможно,
А вот тут с тем же оптимизмом не согласен... Не возможно.

(да, да, да - за самолет опрещеленного объема - согласен, а за большего объема - конус - не согласен)
ЦитатаPretiera написал:
для маневрирования и посадки хватит 4-6 т вонючки.  
Уверенны? Что хватит вонючки для посадки в заданном районе?
Название: Экономически эффективная многоразовая РН
Отправлено: Pretiera от 19.12.2019 10:21:33
ЦитатаLeonar написал:
Я не специалист в "прочности конструкций и т. д. т. п."
в сопрамате?))
ЦитатаLeonar написал:
Но в данном предложении по моему мнению несущие конструкции и развитые конатрукции могут впадать в "диссонанс" с прочностью и требованиям по массе конструкциии...
не совсем понял фразу, но я и говорю что несущие (работающие на изгиб и сопротевление поперечным к оси нагрузкам) конструкции крылатика и консольные конструкции (крылья) не дружат с требованиями по массе))
ЦитатаLeonar написал:
Не ясно (мне как не специалисту) в требующихся прочностных характеристиках в консолях для "осуществления" этих "аэродинамическихэволюциях".
нагрузка на каждую консоль крыла по 30-40 тонн на изгиб. для Бурана. для вашего орбитера 18-20 тонн
ЦитатаLeonar написал:
Не уверен, что сейчас не реально. Но с оптимизмом, да согласен.
а что принципиально поменялось? композиты не дают выйгрыша в разы, да и не везде применимы, да вероятно ТЗП будет полегче, как и планер в целом, но не в 2 раза.
ЦитатаLeonar написал:
Уверенны? Что хватит вонючки для посадки в заданном районе?
конечно, в чем проблема? Ф-9R без всякого аэродинамического качества садится с точностью 5-10 м, низкая точность Союза определяется сверхмалым АК и парашютом.
ЦитатаLeonar написал:
А вот тут с тем же оптимизмом не согласен... Не возможно.
ну почему, 
топливный отсек (с газами наддува и остатками топлива) на 250 т 6 т 
маршевые ЖРД и арматура 3т
ЖРД маневрирования, ориентации и посадки 2 т (для шаттла 4 т но он тяжелее и имеет большие моменты инерции и заправка у него 14 т)
Отсек ПГ -3 т (тяжелее сбрасываемых ГО для восприятия бОльших поперечных нагрузок)
посадочные опоры с амортизаторами 2 т
топливо для маневрирования и посадки 5 т
ТЗП - 3 т (с запасом, удельная нагрузка на наветренную сторону 130 кг/м2, или 3656 МДж/м2 за торможение, у Бурана ~ 250 кг/м2 ~7690 МДж/м2) можно и абиляционную многоразувую, она еще и легче будет.