"Скиф" - система связи для труднодоступных регионов

[Demir_Binici]

А дальше вопрос - что проще, быстрее и дешевле будет сделать. То ли терминал на базе АФАР (массогабаритным макетом которой является фигня на ножкам, больше пока ничего нет), который с помощью электронного сканирования сможет "вести" спутник и почти моментально переключаться на новый, то ли систему из пары классических зеркальных антенн с моторизованными приводами, которые будут "вести" спутники вышеописанным образом.

Пару классических зеркальных антенн с моторизованными приводами для СКИФ сделать можно. А вот можно ли сделать такую же пару для БЮРО 1440, учитывая угловую скорость спутников?

Теоретически можно, ведь SpaceX делает такие для gateway. Однако возникает вопрос сколько такой  gateway стоит, и сколько стоит его обслуживание, смазка, периодическая замена изношенных компонентов и прочее?

Макет терминала на базе АФАР это прекрасно. А насколько реально изготовить работающий терминал. То что их изготовляют SpaceX, продают сейчас по 500 баксов и даже говорят, что не в убыток, это конечно пример. Но где SpaceX и где БЮРО 1440. Пока даже о ценах на терминалы для OneWeb ничего не известно. Завсегдатаи наверное помнят мнения аналитиков, что себестоимость терминала Starlink не может быть менее $30 тысяч.

[mik73]

Пару классических зеркальных антенн с моторизованными приводами для СКИФ сделать можно. А вот можно ли сделать такую же пару для БЮРО 1440, учитывая угловую скорость спутников?

Можно, более того, с такой антенной они демонстрацию и устраивали. Те моторизованные  зеркальные антенны, которые предназначены для работы на транспорте (на судах в частности, где их основное количество) умеют крутиться весьма быстро. Ну их цена - это отдельная тема.

А насколько реально изготовить работающий терминал.

Все, что в возможно сделать в приципе - можно сделать и в реальности. Вопрос затрат (труда, времени, денег). Вот тут пока всё непонятно. Тут где-то в соседних ветках было про аналогичную по назначанию разработку, которую собираются запустить в производство решетнёвцы - там даже цена называлась... Сильно за мульён. Рублей. Искаь сейчас лень, но где-то недавно было, в теме о "новостях ИСС, кажется".

А SpaceX загрузил производителей соотвествующих  чипов (причем заказных, специально под них разработаных)  многомилионными (в штуках) заказами, благодаря большой серийности, видимо, у него и цена стала близкой к разумной. А у аналитиков оно считалось при той цене, по которой аналогичная элементная база доступна на открытом рынке при существенно меньшей серийности. Ну своим Маск точно ни с кем не поделится, а инвестировать в это столько же, сколько он, желающих, видимо, пока не находится (хотя китайцы уже какие-то свои терминалы для G60 фотографируют... цена только неизвестна). Ну и Маска есть кому это всё заказывать и куда инвестировать (то есть мощные мировые производители СВЧ-микроэлектроники). Интересно, что там есть у китайцев по этой части (но даже если есть, то задёшево они своим точно делиться не станут, если станут вообще).

[Demir_Binici]

Тут где-то в соседних ветках было про аналогичную по назначанию разработку, которую собираются запустить в производство решетнёвцы - там даже цена называлась... Сильно за мульён.

Цена за терминалы O3B вроде в $10K была. Но у них спутники высоко, крутиться быстро не надо. Впрочем как и у Решетнёвских. А вот для спутников на LEO уже другое дело.

Впрочем, то что можно сделать пару тарелок с приводом и прочим я охотно верю. Вопрос цены, конечно, но "мы за ценой не постоим". Покупать всё равно тем кому надо прикажут. А вот в возможность изготовления ФАР за любые деньги уже не верится.

Будем наблюдать, как китайцы решат вопрос со своими Qianfan и прочими.

А у аналитиков оно считалось при той цене, по которой аналогичная элементная база доступна на открытом рынке при существенно меньшей серийности.

Насколько я понял, аналитики брали цену готовых изделий представленных немногочисленными фирмами для узкого рынка, в цену которых были заложены затраты на разработку при выпуске всего несколько тысяч или даже сотен экземпляров в год плюс прибыль и делили ее на высосанную из пальца цифру.

ЕМНИП, Шотвел говорила, что себестоимость производства даже первых терминалов была всего $3000. А сейчас их на одной фабрике выпускают 15 тысяч в день. Так что может и зарабатывают на них, продавая по 500 баксов.

[Iv-v]

"Экспресс-РВ" – это проект, который прорабатывался ГП
КС с начала 2000-х годов. Всего четыре спутника обеспечи-
вают непрерывную работу абонентских станций (АС) почти
на всей территории РФ и в Арктике на углах места выше
50  град. При таких углах места обеспечивается надеж-
ная работа АС, размещенных на подвижных основаниях
(автобусы, ж.-д. вагоны, речные и морские корабли и т.д.).
Причем это АС с диаметром антенн 0,7−0,9 м. Скорости
на линии "вниз" до 70 Мбит/с. Просто сказка!
"Скиф"  –  перспективная система в  составе 12 спутни-
ков на средних высотах (8070 км). Работа на углах места
от  25  град. Предлагаются АС с  антеннами 0,5−2,4  м.
Заявленная пропускная способность от 31 до 228 Мбит/с [2].
Но, если для  абонента "Экспресс-РВ" угловые девиации
спутника составляют всего 12×2 град (направление от АС
на  активный спутник описывает эллипс), то в  системе
"Скиф" "ловить" спутник придется уже в полусфере, ограни-
ченной углом места 25 град. А далее – наведение, сопро-
вождение и снова поиск, то есть антенное хозяйство будет
сложнее и дороже, не для подвижной связи.
Для работы системы нужна сеть шлюзов (в "Экспресс-РВ"
достаточно одной станции сопряжения). По  всем пара-
метрам, кроме заявленной пропускной способности,
"Скиф" явно проигрывает и "Экспресс-РВ", и геостационар-
ным системам "Экспресс" и "Ямал". Цель создания такой
системы не совсем понятна, кроме как для защиты орби-
тально-частотного ресурса. Первый спутник-демонстра-
тор "Скиф-Д" уже выведен на рабочую орбиту.

О перспективах
развития спутниковой
связи в России:
заметки участника
конференции
SATCOMRUS 2024
А.А.Гриценко, генеральный директор ИКЦ "Северная Корона" / org@spacecenter.ru

[Demir_Binici]

По  всем пара-
метрам, кроме заявленной пропускной способности,
"Скиф" явно проигрывает и "Экспресс-РВ", и геостационар-
ным системам "Экспресс" и "Ямал".

Ну конечно. "Слушайте свою песню, "Валенки". Нечего придумывать про всякие там latency и даже упоминать их не след. Геостационарная и высокоширотные орбиты, для тех кто за полярным кругом - достаточно для отечественных потребителей.  

[Iv-v]

А вот хрен там.

Безусловный общий "минус" этих двух проектов – это
большое время задержки в прохождении сигнала, что не
позволит использовать их обе, например, для управления
высокодинамичными беспилотными системами. Нужна
система на низких орбитах. И вот здесь есть уже несколько
проектов и замыслов.

[старый космонавт]

Насколько я понимаю, система Скиф это система группового обслуживания интернетом.
КА передает на региональный пункт, который ставится около города с него через местных операторов
раздается интернет.
Вопрос в том, о каких труднодоступных районах идет речь.
По переписи населения в России около 153 000 деревень и малых населенных пункта
со средним населением около 210 человек.
Вопрос сколько для 1 деревни будет стоить комплекс связи для обеспечения населения деревни
и во что обернется  1 Мбит  информации?
Не окажется ли, что так называемая система Скиф будет по карману только Газпрому и Роснефти?

[mik73]

Насколько я понимаю, система Скиф это система группового обслуживания интернетом.

Ну-у-у-у... Толком это никто не объявлял, но поскольку систему придумывали "по аналогии с O3b", то скорее всего да. В роли населеного пункта. кстати. может выступать не только населеный пункт, но и, например, поезд или судно какое-нибудь. Экскурсионно-круизное, например, там народу больше, чем в ином населенном пункте может быть.

Вопрос сколько для 1 деревни будет стоить комплекс связи для обеспечения населения деревни

Тайна сия велика есть. Ну вот может завтра на сателлайте кто-нибудь проболтается, что там с земными станциями для всего этого... Какое-то время назад конь повалялся в виде "проекта эскиза ТЗ" так сказать, что дальше было - не знаю. Если делать "по классике". из двух моторизованных блюдец, взятых вот сейчас на открытом рынке, то выйдет скорее всего мульён-другой по очень скромной оценке. Меньше вряд ли, сильно больше - запросто. Но Хто знает что оне придумают :-) А вдруг?

и во что обернется  1 Мбит  информации?

обещали обтекаемо "цену, сравнимую с наземными каналами" (выделенными, понятно, а не теми 100 Мбит/с, которые за пятьсот-тыщу рублей обещают домой принести - их, конечно, принесут, только в итоге эти 100 Мбит/с дальше в магистрали  делятся с еще кучей таких же.. а на выделенку с гарантированной скоростью цены... ну на порядок - два выше).

Не окажется ли, что так называемая система Скиф будет по карману только Газпрому и Роснефти?

Ну а если и окажется. В госпрограмму включено, деньги какие-то будут выделяться, а там что вырастет, то вырастет (когда и если). Первый раз, что ли?

[A.E]

По переписи населения в России около 153 000 деревень и малых населенных пункта
со средним населением около 210 человек

Ещё города, висящие на спутнике. А ещё много объектов, не являющихся населенными пунктами, но потребляющими много спутникового трафика 

[Akihabara]

Вы не можете просматривать это вложение.

АФАР проигрывает перенацеливаемым параболическим антеннам - при отклонении оси АФАР от вертикали (при сопровождении спутника) коэффициент направленного действия АФАР уменьшается. Чем больше отклонение от вертикали, тем сильнее уменьшение КНД. Поэтому приходится увеличивать и число плоскостей в орбитальной группировке, и число спутников в плоскости.
На рис. - максимальной КНД экспериментальной наземной АФАР "SKY-F2" на частоте 18,475 ГГц составил 37,137 дБi. Отклонение луча от вертикали в пределах +/- 25 град приводит к уменьшению КНД до 35,759 дБi (минус 1,378 дБi). И угол места наземного терминала должен быть при этом  не менее 65 град.
Как то так

[Demir_Binici]

Насколько я понимаю, система Скиф это система группового обслуживания интернетом.

Систему позиционируют для группового обслуживания, когда стоимость терминала становится неподъёмной для позиционирования её для домохозяйств. O3b как раз тому пример. При всех её достоинствах в сравнении с GEO, один из недостатков как раз стоимость терминала.

Толком это никто не объявлял, но поскольку систему придумывали "по аналогии с O3b", то скорее всего да. В роли населеного пункта. кстати. может выступать не только населеный пункт, но и, например, поезд или судно какое-нибудь. Экскурсионно-круизное, например, там народу больше, чем в ином населенном пункте может быть.

В сравнениях O3b против GEO и Скиф против GEO у Скиф появляется дополнительное преимущество - связь в заполярье. Тут уже надо сравнивать не Скиф против условного Экспресс АМУ4, а  Скиф против условных Экспресс РВ на орбитах Молния.

Если делать "по классике". из двух моторизованных блюдец, взятых вот сейчас на открытом рынке, то выйдет скорее всего мульён-другой по очень скромной оценке. Меньше вряд ли, сильно больше - запросто. Но Хто знает что оне придумают :-) А вдруг?

Мульён-другой вполне нормальная цена если отталкиваться от цены терминалов O3b первого поколения. "Сильно больше - запросто", с учётом импортозамещения. Что тут придумаешь? Дешёвую ФАР? Не в этой стране.

обещали обтекаемо "цену, сравнимую с наземными каналами"

Ну так зависит от того, во сколько оценивать "наземные каналы". Их можно так оценить, что любая цена окажется меньше.

Можно опять же отталкиваться от примера O3b mPOWER для сравнения. Во сколько раз дороже будут спутники изготовленные ИСС Решетнёва, в сравнении со спутниками изготовленными Boeing в пересчёте на Gbps пропускной способности? Сколько времени каждый спутник будет находится там, где никакие абоненты его не используют?  Во сколько раз дороже будут терминалы?

Не окажется ли, что так называемая система Скиф будет по карману только Газпрому и Роснефти?

Вопрос окупаемости не стоит вообще. Те кому очень надо (в РФ разумеется), заплатят любую предложенную цену, так как выбора у них нет. Тем кто думает, что им это не надо, на понятном для них языке объяснят, что им надо и они тоже заплатят. Пример - ГОНЕЦ.

Ну а если и окажется. В госпрограмму включено, деньги какие-то будут выделяться, а там что вырастет, то вырастет (когда и если). Первый раз, что ли?

Не первый. Дадут деньги (сколько потребуется) ИСС Решетнёва на спутники. Дадут денег Роскосмосу на их запуск. Соберут денег посулами и угрозами со всех, с кого можно собрать. И не важно сколько соберут. Будут бодро рапортовать об обеспечении отечественным(!) интернетом школ для детей оленеводов.

[A.E]

А вот хрен там.

Безусловный общий "минус" этих двух проектов – это
большое время задержки в прохождении сигнала, что не
позволит использовать их обе, например, для управления
высокодинамичными беспилотными системами. Нужна
система на низких орбитах. И вот здесь есть уже несколько
проектов и замыслов.

Ещё бы пример такой "высокодинамичной беспилотной системы"... Желательно, гражданского применения.

[Demir_Binici]

Поэтому приходится увеличивать и число плоскостей в орбитальной группировке, и число спутников в плоскости.

OFF:
Сможете прокомментировать последнюю заявку Kuiper? Наверное лучше в соответствующей теме.  

[Akihabara]

Вы не можете просматривать это вложение.

пример минимальных углов места для эшелона 630 км группировки Kuiper

[mik73]

Систему позиционируют для группового обслуживания, когда стоимость терминала становится неподъёмной для позиционирования её для домохозяйств. O3b как раз тому пример.

Ну тут "курица или яйцо". O3b (Other 3 billions), вроде как,
придумывали для доставки трафика в разные тропические и околотропические Мумбо-Юмбии, куда нормальная наземка в обозримом будущем не планировалась. Поэтому вот вам толстые каналы через спутник, а дальше их по своим селениям местными телекомами раздавайте. Это вроде как изначальная бизнес-модель O3b была... Потом углу́билась и усугу́билась на всякие суда и проч.

В сравнениях O3b против GEO и Скиф против GEO у Скиф появляется дополнительное преимущество - связь в заполярье.

Ну это Донианц изначально имел в виду и закладывал, когда Скиф придумывал. Собственно, это основное отлдичие, но в остальном за основу была взята модель именно O3b. Кстати, mPower то ли уже, то ли собираются и на высокие наклоненяи тоже. Не околополярные, но что-то вроде 70 градусов, если правильно помню.

Можно опять же отталкиваться от примера O3b mPOWER для сравнения

Не, первое поколение имелось в виду исключительно. Как аналог по возможностям.

"Сильно больше - запросто", с учётом импортозамещения. Что тут придумаешь? Дешёвую ФАР?

Даже без учёта.
ФАР-то (во всяком случае синфазная решётка с механическими приводами, некий аналог еще рэйсатовской - потом гилатовской - ER7000), в таком качестве вполне рассматривается. Там ничего хитрого-то нет. Не считая дешёвой технологии изготовления собственно волноводной решётки (у Гилата и китайских аналогов - но это тоже не слишком замысловато), так что вполне воспроизводимо (ну или у китайцев сразу взять). Но привода и система наведения-слежения её хоть как дорогой делают. Что с решёткой, что с блюдцем. А совсем электронно-управляемая ДН тут (для Скифа того же) так себе подходит - в слишком широком диапазоне углов надо лучом махать.

[A.E]

А совсем электронно-управляемая ДН тут (для Скифа того же) так себе подходит - в слишком широком диапазоне углов надо лучом махать.

4 панели в пирамиду и махать не надо. Заодно серийное производство же 

[mik73]

4 панели в пирамиду и махать не надо. Заодно серийное производство же

4 панели в 4 раза дороже, чем 1 панель. А поскольку дешёвых панелей никто, кроме Маска, пока делать (или по крайней мере продавать) пока не научился, то идея выглядит так себе... Посколкьу 4 дорогих панели будут продаваться ничуть не лучше, чем 1 дорогая (если не хуже) и серийность тем заметно (на порядок-другой хорошо бы) не увеличат.

Кымета вон что-то придумала из двух, кажется, панелей, для одновеба (где-то видел, но сейчас ссылку найти не могу), так оно трехпудового веса и цены... ну если одну кыметовскую панель нынче продают тыщ за 15 евро, то зачем нам такой хоккей? Проще уж зеркальце с моторчиками.

[A.E]

идея выглядит так себе...

Ведь рабочая идея, не решайте сгоряча 
Труженики Заполярья заслуживают иметь хоть что-то от суперяхт. К тому же эстетика - космические блины против заводных яиц

Для стационарных условий хватит и трёх...

А вот хитромудрые японцы вместе с Кымета делали стеклянные ФАРы на основе ЖК дисплеев

[cross-track]

https://www.comnews.ru/content/238523/2025-03-28/2025-w13/1007/razbienie-sfery-nad-sputnikovymi-sistemami-marafon-iot-i-skif-sgustilis-tuchi

Разбиение Сферы. Над спутниковыми системами "Марафон IoT" и "Скиф" сгустились тучи
Спут�ни�ковые сис�те�мы свя�зи "Ма�рафон IoT" и "Скиф", вхо�дящие в фе�дераль�ный кос�ми�чес�кий проект "Сфе�ра", мо�гут уй�ти в не�бытие. Мно�гие учас�тни�ки рос�сий�ско�го рын�ка спут�ни�ковых ком�му�ника�ций слы�шали, что но�вая ко�ман�да "Рос�кос�мо�са" ре�шила от них от�ка�зать�ся. При этом да�же пес�си�мис�ты пред�ла�гают не то�ропить�ся с окон�ча�тель�ны�ми вы�вода�ми и дож�дать�ся 1 мая 2025 г.

ПС Не знаю, как исправить форматирование текста.

[mik73]

А вот хитромудрые японцы вместе с Кымета делали стеклянные ФАРы на основе ЖК дисплеев

Так кымета и есть на основе ЖК-дисплея. Там классической ФАР нет, там всё гораздо сложнее. Но они думали, что так выйдёт дешевле.

Труженики Заполярья заслуживают иметь хоть что-то от суперяхт. К тому же эстетика - космические блины против заводных яиц

Так цена-то один черт - для суперяхт. Хоть блины, хотя яйцы.