Марсианский океан имени Старого

[Старый]

Вобщем, Квени, давайте скажу так: на больших высотах вымораживанию воды будет препятствовать нагрев кристаллов льда солнечным излучением.

[Старый]

Вобщем чтото мне подсказывает, что доставить воду в верхние слои атмосферы не проблема. Проблема заставить её улетучиться оттуда в мировое пространство.

[Marmot]

Вобщем чтото мне подсказывает, что доставить воду в верхние слои атмосферы не проблема. Проблема заставить её улетучиться оттуда в мировое пространство.

А вы не гадайте, Старый.
Или сами считайте, или ссылочки дайте на работы, где это посчитанно...
А то вся дискуссия превращается в базарные сплетни: "чтото мне подсказывает", "один мужик - членкор РАН ... сразу сказал" и т.д. и т.п ...
А если вам просто трепаться нравится, то продолжайте в том же духе, только тогда не надо делать такое серьёзное лицо :-)

[Старый]

А если вам просто трепаться нравится, то продолжайте в том же духе, только тогда не надо делать такое серьёзное лицо :-)

 А я и не делаю. Сказано: скорость диссипации самая большая проблема моей гипотезы. Проблема гораздо серъёзней, чем даже предполагают оппоненты.

[Бродяга]

Вобщем чтото мне подсказывает, что доставить воду в верхние слои атмосферы не проблема. Проблема заставить её улетучиться оттуда в мировое пространство.

А вы не гадайте, Старый.
Или сами считайте, или ссылочки дайте на работы, где это посчитанно...
А то вся дискуссия превращается в базарные сплетни: "чтото мне подсказывает", "один мужик - членкор РАН ... сразу сказал" и т.д. и т.п ...
А если вам просто трепаться нравится, то продолжайте в том же духе, только тогда не надо делать такое серьёзное лицо :-)

Как известно Любая Атмосфера Неравновесна. Вопрос в том, насколько долго она рассеивается.

[Bell]

2Старый

Ой-ой-ой! И правда - даже не предполагают  

Хотите - спасу? Как-то же диссипировал Северный океан
Впрочем, он был по объему намного меньше, чем ваш 4-километровый кусок ледника.
Кстати, заметьте! Там не было льда ДО ТОГО, как образовались все речные долины (см. дельты и конусы выноса)

Раз уж вспомнил про реки, то доведу мысль до конца.
Говорите - реки размыли метеоритный слой и лед начал испаряться? Чудесно! Значит, таким же макаром он должен был испаряться и в ЛЮБОМ кратере! И размеры у этих кратеров должны быть соотвествующие - и в глубину, и в ширину.
Все потому, что степень "присыпанности" в кратере и на дне русла одинаковая - единицы сантиметров, к чему мы с вами вместе и пришли чуть выше.

На всякий случай замечу, что вода не вымоет из русла весь метеоритный материал. Хоть 7 см на дне останется.  :twisted:

[Bell]

Bell, я кажется догадываюсь, откуда вы взяли, что "для диссипации достаточна
скорость молекулы 0,2Vср". Книга: Ф.Ю.Зигель "Лунные горизонты", М, 1976, с. 10 "В теории диссипации (рассеяния) планетных атмосфер доказывается, что если Vc > 1/5Vk (где Vc средняя квадратичная скорость молекул газа, Vk - 2-я космическая скорость), то атмосфера планеты полностью рассеивается за астрономически короткие сроки. Наоборот, при Vc < 1/5Vk планета может обладать стабильной атмосферой."
Только вы неверно написали, что "Отсюда имеем, что при температуре -30оС молекулы воды имеют 83% скорости, необходимой для диссипации." Даже при +30 скорость в 7,796 раз меньше 2-й космической. И если посчитатиь соотношение Vc и Vk для разных планет, получается, что Марс будет удерживать и воду, и азот, и кислород, и углекислый газ, но не водород и не гелий. А вот Луна могла бы удержать только криптон и ксенон. Что касается Земли и водорода, то есть данные, что первичная водородная атмосфера Земли имела температуру 700 градусов (Hayashi Ch., Nakazawa K., Mizono H. Earth's melting due to the blanketing effect of the primordial dense atmosphere // Earth and Planetary Science Letters. 1979. V. 43.). При такой температуре она тоже должна была рассеяться. В общем, единственное расхождение теории и наблюдаемых фактов - спутники Юпитера, которые могли бы удержать атмосферу, но не имеют её. Однако это пока нельзя считать свидетельством против теории - ведь может оказаться, что эти спутники не имели атмосферы изначально.

1) Ну, тогда может и на Марсе первичная атмосфера имела высокую температуру.
2) А разве в первичном составе спутников Юпитера не было газов?

По-моему, на лицо некое противоричие. Качественно идея диссипации прекрастно подтверждается фактами и наблюдениями, а количественно концы с концами не сходятся. Интересно - почему?

[Bell]

2Старый и Kweni


Я ВСЕ понял!
Кранты Ледяному океану!

Смотрите! Для диссипации льда/воды из Северного бассейна нужна температура ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем сейчас. Думаю с этим никто не будет спорить, Kweni убедительно доказал. Имхо, градусов на 50.

НО! При такой температуре вода на Марсе НЕ МОЖЕТ находиться в твердом состоянии - она обязательно будет ЖИДКОЙ! Тем более, что атмосфера в то время была значительно плотнее.
Т.е. Ледяной океан НЕ МОГ существовать на Марсе в условиях, НЕОБХОДИМЫХ для диссипации воды.
Потом - мог быть, но тогда не смог бы стаять Северный бассейн.

Вауля!  :lol:

Самое смешное, что мы пришли к такому же выводу, что и современная наука. Только пришли с другой стороны. Вот уж правда "Перед тем, как сделать открытие, посмотрите справочник - там уже все есть"

Ну, что? Еще вопросы есть?  :twisted:

Чую, пора эту тему закрывать. Последние открытия и умозаключения только ПРОТИВ. Остался только МАРСИС. Такой "контрольный поцелуй в губы"  :twisted:

Анекдот:
Два новых русских играют в морской бой.
- Е2
- Попал
- Е3
- Убил
- Е3
- Ты ж уже туда стрелял?
- Так контрольный выстрел...  :lol:

[X]

Чего нашел-то, однако:

Подземные воды Марса

В НАСА США поступили данные, полученные от нейтронного детектора HEND (High Energy Neutron Detector), который разработан специалистами Института космических исследований РАН (Москва) и установлен на борту орбитального аппарата "Mars Odyssey". Данные свидетельствуют о том, что на значительной части марсианской области Терра Арабиа под поверхностью скрыты крупные скопления соединений водорода, скорее всего - воды. Такие же залежи обнаруживаются и в безымянной пока области вдоль марсианского меридиана 180°в.д. В обоих случаях они, вероятно, перекрыты тонким слоем иссушенного грунта, содержащего очень малое количество влаги. Помимо этого, приборы зафиксировали значительные объемы подповерхностной влаги в форме смеси льда с твердыми частицами, которые, возможно, находятся там в замороженном виде в течение последних миллиардов лет. По-видимому, часть льда, растаяв, выходила в свое время в жидком виде на поверхность Марса, образуя области, пригодные для жизни в той или иной форме.

Установлена широтная зависимость отложений снега в зимний сезон, отмечающаяся на поверхности Северного полушария планеты. Нижняя часть богатого льдом слоя содержит от 50 до 70 весовых процентов воды. Это говорит о том, что мелко залегающий подповерхностный слой в полярных широтах Северного полушария содержит заметно большее количество воды, чем это имеет место в Южном полушарии.

В то же время приборы на борту орбитального аппарата "Mars Global Surveyor" собрали информацию, указывающую на то, что из недр Марса в результате взаимодействия с глубинной раскаленной лавой поднимаются к поверхности солоноватые воды. Вероятно, они и образуют остающиеся до сих пор загадочными темные полосы, наблюдаемые кое-где на горных склонах вблизи экватора.  

Spaceflight. 2003. V.45. №4. P.139 (Великобритания);
Science. 2003. V.300. №5628. P.2081 (США).

нашел здесь

Старого гипотеза вроде близка к этой картине? Или нет?

[Алексей Алексеевич Памятных]

Не знаю, обратило ли уважаемое общество внимание,
что нынешнее химическое равновесие марсианской атмосферы обеспечивается молекулами hydrogen peroxide (H2O2, не знаю как по-русски, двуокись водорода какая-то получается, а может так и называют - пироксид водорода).

Это было давно показано на моделях, а на днях объявлено, что молекулы H2O2 и впрямь обнаружены в марсианской атмосфере с помощью телескопа на Гавайях, статья об этом появится или уже появилась в мартовском номере журнала Icarus.

Цитата из анонса: "We have largely confirmed that the chemical balance of the Mars atmosphere is determined by the products of the photolysis of water vapor, without the need for special or unknown changes to current theory."

И, кстати, этот самый пироксид сильно вредит любой биологической активности на поверхности, в дополнение к УФ-излучению Солнца и отсутствию воды.

[iaia]

...И, кстати, этот самый пироксид сильно вредит любой биологической активности на поверхности, в дополнение к УФ-излучению Солнца и отсутствию воды.

Теоретически могу себе представить организм, в качестве окислителя использующий перекись вместо кислорода.

[Алексей Алексеевич Памятных]

Надо же, H2O2 - это просто перекись водорода.
Мог бы и догадаться...

[Старый]

Надо же! Говорят на ПБ Викингов было обнаружено интенсивное выделение кислорода из проб грунта, и это объяснили наличием в грунте перекиси.
 Интересно, что бы это всё значило?

[Bell]

Старый!

Не заговаривайте зубы всякими перекисями!  :twisted:
Ваш лед не мог существовать в условиях, необходимых для его же диссипации! В то время там была ЖИДКАЯ вода!

Ничто так не красит женщину, как перекись водорода (с)  :lol:

[X]

1. Данные свидетельствуют о том, что на значительной части марсианской области Терра Арабиа под поверхностью скрыты крупные скопления соединений водорода, скорее всего - воды.

2. Такие же залежи обнаруживаются и в безымянной пока области вдоль марсианского меридиана 180°в.д. В обоих случаях они, вероятно, перекрыты тонким слоем иссушенного грунта, содержащего очень малое количество влаги.

3. Помимо этого, приборы зафиксировали значительные объемы подповерхностной влаги в форме смеси льда с твердыми частицами, которые, возможно, находятся там в замороженном виде в течение последних миллиардов лет.?

4. По-видимому, часть льда, растаяв, выходила в свое время в жидком виде на поверхность Марса, образуя области, пригодные для жизни в той или иной форме.

5. Установлена широтная зависимость отложений снега ? в зимний сезон, отмечающаяся на поверхности Северного полушария планеты. Нижняя часть богатого льдом слоя содержит от 50 до 70 весовых процентов воды. Это говорит о том, что мелко залегающий подповерхностный слой в полярных широтах Северного полушария содержит заметно большее количество воды, чем это имеет место в Южном полушарии??.

Spaceflight. 2003. V.45. №4. P.139 (Великобритания);
Science. 2003. V.300. №5628. P.2081 (США).

Старого гипотеза вроде близка к этой картине?
OTBET "HET[/size]"

[Старый]

Не заговаривайте зубы всякими перекисями!  :twisted:
Ваш лед не мог существовать в условиях, необходимых для его же диссипации! В то время там была ЖИДКАЯ вода!

 Мог! Вода не могла диссипировать точно так же как и лёд. На высоте всё равно холодно.

[Старый]

Старого гипотеза вроде близка к этой картине?
OTBET "HET[/size]"

 Это почему это?

[X]

Старого гипотеза вроде близка к этой картине?
OTBET "HET[/size]"

 Это почему это?

no-kpynHoMy:


noToMy  4To  MHOroKU/\OMETPOBbIu'  okeaH  g/\R  Toro 4To 6bI  o6bRcHuTb Ha6/\i0gaeMoe He Hy>keH.
Kak u MHOroKU/\OMETPOBbIu'  /\egHuk.
A  Hy>kHa  /\uwb  Be4HaR  Mep3/\oTa.


He BHukaR B ocTa/\bHbIe  npoTuBope4uR , koux  Be/\ukoe  MHo>kecTBo.

[Старый]

noToMy  4To  MHOroKU/\OMETPOBbIu'  okeaH  g/\R  Toro 4To 6bI  o6bRcHuTb Ha6/\i0gaeMoe He Hy>keH.
Kak u MHOroKU/\OMETPOBbIu'  /\egHuk.
A  Hy>kHa  /\uwb  Be4HaR  Mep3/\oTa.

 Вечная мерзлота не объясняет куда девается грунт.

[Bell]

Мог! Вода не могла диссипировать точно так же как и лёд. На высоте всё равно холодно.

Старый! Уж извините, но вы просто бредите.
Вода в Северном бассейне была однозначно, у нас жидкая, у вас твердая. Сейчас ее там нет. Более того, этой воды вообще нет на Марсе. И вы, и я, и официальная наука сходимся на том, что она диссипировала в космос.
Но! В существующих условиях (температура/давление) диссипация воды из марсианской атмосферы невозможна. Этот факт, я думаю, вы оспаривать не будете. (Впрочем, зная вас можно и посомневаться)
Вывод: Когда НАША с вами вода диссипировала условия ДОЛЖНЫ были быть другими. Скорость диссипации зависит от молярной массы (имхо, не менялась , 2-косм. скорости (тоже как была, так и осталась) и ТЕМПЕРАТУРЫ.
Блин! Ну ежу ведь понятно - раньше температура была ВЫШЕ. Примерно на 50К - считайте сами, если мне не верите. Вот тогда вода могла диссипировать.

Ну как вам еще объяснить, что БЕЛОЕ - это БЕЛОЕ!?  :evil: