Марсианский океан имени Старого

[Старый]

Ха! Кто еще кому фору дал?!
Раз это был низкоскоростной удар, то астероид такого размера на Марсе с его хилой атмосферой сделает дырку наааамного больше.

 Астероиду такого размера пофигу, есть атмосфера или нет. Кстати, вопрос на ту же тему: почему?

Ну вы блин даете! Я же привожу 5 факторов, УМЕНЬШАЮЩИХ слой! Поэтому ДЕЛЮ.

 Угу! Только эти "5 факторов" вы привели уже ПОСЛЕ того. А тогда вы чётко сказали: "в результате дробления". Я начал: "а если учесть дробдение, то толщина увеличится", вы ответили: "если учесть дробление, толщина уменьшится". Вы топик то вверх полистайте.

Фигня это, несерьезно, типа "Сам - дурак"

 Именно так. Я просто показал вам всю нелепость вашей аргументации. Когда я вам напомнил про дробление, вы взяли да и уменьшили толщину ажно в 7 раз!

Попробуйте подсчичать объем занимаемый шарами при максимальной упаковке и сравните его с объемом самих шаров. Реально плотность будет, конечно, ниже, но я оцениваю разницу в целых 1,5 раза.

 Если бы реголит состоял из плотно упакованых шаров, то не было бы никаких проблем. Реально объёмная плотность лунного реголита 0.8-1.8 т/куб.м тогда как плотность базальта из которого он состоит - 3.6 - 4 т/куб.м. То есть в 2-4 раза. То же и с земными рыхлыми породами.

Ух, ты! Уже 3/4 материала вылетает?!

 Что значит "уже"? А раньше скоолько вылетало?

Так чтож там лед прикроет?!

Нет, стоп. А вокруг кратера лёд чтоли не нужно прикрывать?

Вы о чем в Бродягой спорили так долго?!!!

 А вы в это время где были?

Это прям надо записать...

 Да уж...

На самом деле это мы с Бродягой вам подсказывали, а до вас только теперь дошло  :twisted:

 Опаньки! И что вы мне подсказывали? А до вас я читать не умел? А кому я картинку из книжки сканировал и на Авиабазу выкладывал? Бродяга с тех пор больше эту тему не вспоминает, а вас осенило. Не прошло и полгода...

И никакого прилета из соседних кратеров. Мы говорим непосредственно о моменте образования кратера + скажем, неделя. Жди там тыщу лет, когда рядом еще что-то упадет и засыпет. А пока ледок-то тает!

 Опаньки! А чего ж ледок не растаял за неделю ДО падения метеорита? Ну пока голенький лежал?

Для простоты понимания представьте себе "осколок" длиной 1 м, толщиной и шириной по 1 см, СТОЯЩИЙ ВЕРТИКАЛЬНО. Какую площадь он закроет? А какой объем нахапает?

 Не могу представить. Если для объяснения ваших теорий вам приходится апеллировать к таким моделям, то ваши дела совсем плохи...

Блин, повторяю для танкистов: Все только что упало, ничего еще не перепахано, слой тонкий и неравномерный. В результате лед под ним тает, и тает, и тает...

 Для тяжёлых танкистов: если бы всё было так, то оно бы растаяло ещё до того как метеориты упали.

Еперный бабай!!!
Не из-за того, что РАЗРЫХЛЯЕТСЯ!!!
Осталось в кратете 3/4 вещества метеорита, которого хватит только на 5 см..

 Всё, всё успокойтесь. До вас уже дошло про выброс за пределы кратера. Но когда вы ввели это утончение разрыхлением, то вы ничего не говорили про выброс. Только про разрыхление.

Разрыхленный слой в 5 см слежиться и станет еще тоньше.

 Если слой с плотностью исходного метеорита накрывает кратер слоем в 14 см, то если 3/4 его выбросит за пределы кратера, то в кратере останется 3.5 см. Это с плотностью ИСХОДНОГО метеорита. То есть каменюка. Пусть разрыхляется по минимуму - в 2 раза. Итого 7 см.
 Итого в формулу которую я вам вывел вместо 0.002 подставляем 0.001R, но защищаем площадь в 4 раза превышающую площадь кратера.  

Гы-гы-гы!
А при высокоскоростном ударе кратер будет больше по площади и все равно тонкий слой будет!

 При высокоскростном ударе радиус кратера равен 20-30 радиусам метеорита. Я взял для расчёта среднее значение - 26.

А впрочем вы уже согласились, что основная часть метеоритного вещества окажется совсем не в кратере:

 А я это оспаривал? Я утверждал что между кратерами лёд будет оставаться голеньким?

Кстати, насколько я знаю "Очерки..." были изданы тиражом 1500 экз. Поэтому, мне очень затруднительно их открыть

 Тогда верьте мне на слово. Места в которые вам наиболее трудно поверить могу отсканировать. Схемку как распределяется выброс из кратера я на Авиабазе выкладывал.

[Старый]

А это еще откуда?!?!
Или просто вы так захотели?  :?  

Вобщето это факт общеизвестный. Но есть и наглядное физическое объяснение: кинетическая энергия тратится на перемещение грунта, поэтому масса(объём) перемещённого грунта прямо пропорционален кинетической энергии.

Нифига! Сначала докажите.  Формулу в студию!

Вы это, едрёно оружие в институте учили? Формулы там для радиуса и площади зоны поражения, объёма воронки?

Откуда "200 раз"???  :shock:

Оттуда! Площадь пропорциональна квадрату размера. Объём зоны поражения пропорционален энергии взрыва. Площадь зоны поражения пропорциональна квадратному корню от энергии взрыва. Радиус зоны поражения - кубическому корню.

Похоже все, чему вас научили в армии - это отличать куб от квадрата  :twisted:

Но вас то и этому не научили! Ещё раз объясните самому себе: какова пропорция к энергии взрыва объёма, площади и радиуса воронки?

И вообще, мы тут считаем кратер в скальном грунте, а на ВАШЕМ Марсе - лед. Дырка будет наааамного больше. А теоретический слой нааамного меньше.

Возможно объём воронки будет больше в такой степени, в какой плотность базальта больше плотности льда. В пределе это даст уменьшение толщины слоя в 2 раза. Но тут есть другие факторы, такие как удельная теплоёмкость и теплота парообразования. А тут льду нет равных.

[Старый]

все уже есть
http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/thumbnails-spirit.html
Там в том числе куча спектров.

 Спасибо, я уже видел. Но из этого совершенно невозможно понять, какой же там основной минерал.

[X]

Старый>Но из этого совершенно невозможно понять, какой же там основной минерал.

А вы почитайте прессконфу про воду на марсе, ее стенограмму я где-то уже видел. Там все разжуют.

Кстати о чем я тебе говорил - нихрена не выдает прибор "тут была вода" - выдает некий набор данных, в которых еще очень большое пространство для интерпритаций. С марсисом точно такие же не очень понятные графики будут - только не спектры, а временные диаграммы.

[Bell]

Знач, так:
1) В обратно в кратер падает около 1/4 метеоритного вещества.
2) Площадь кратера в ледяной мишени от среднескоростного удара больше, чем у Аризонского при том же размере ударника (низкоскоростной удар в скальную мишень).
3) Средняя плотность присыпки в 3 раза меньше плотности ударника

Тогда при размере ударника 70 м:
1) Остается около 45 000 м3 вещества ударника в кратере
2) Диаметр кратера около 1500 м2 > площадь сегмента шара 1 900 000 м2
3) Плотность осевшего вещества ок. 3 т/м3
Площадь сегмента шара: пи(r2+h2), где r - радиус кратера, h - глубина.

Имеем СРЕДНЮЮ толщину присыпки (температуру по больнице) 7 см. Довольны?
Учитывая то, что часть вещества будет в виде осколков исходной плотности, реально толщина будет МЕНЬШЕ. Кроме того, из-за неоднородности слоя образуются проплешены, где таянье льда будет идти особенно интенсивно.

Вывод: Образование кратера приведет к оголению и таянью льда до того момента, пока рядом не упадет другой метеорит и не засыпет наш кратер таким же тонким слоем. Что произойдет через сотни тысяч лет. А все это время лед на дне кратера должен почти беспрепятственно таять.

Так вот! Этого не наблюдается! Кратеры на Марсе вполне обычных размеров и глубины.

И объясните наконец, почему вы думаете, что массе (объему) ударника пропорционален ОБЪЕМ, а не диаметр кратера? Пока вы это утверждаете абсолютно голословно.
А, вот оно что, ядреное оружие! А причем тут объем ЗОНЫ ПОРАЖЕНИЯ? Мы же считаем кратер. Не катит, нифига. При взрыве астероида площадь и объем "зоны поражения" тоже афигенные будут, но эта величина из другой оперы.

[Bell]

все уже есть
http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/thumbnails-spirit.html
Там в том числе куча спектров.

 Спасибо, я уже видел. Но из этого совершенно невозможно понять, какой же там основной минерал.

Вы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  

[Marmot]

Вы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  

Не в защиту Старого, а в защиту ребят из НАСА: они все данные интерпретируют в высшей степени осторожно...
Т.е. напрямую они ничего не опровергают, говорят: есть такой вот состав и структура, очень похоже что в формировании этого дела поучаствовала вода, ВСЁ.


ЗЫ
Вопрос дилетанта: а на поверхности вечной мерзлоты бывают большие водоёмы в которых происходит накопление осадков втечении длительного времени?

[Bell]

Не в защиту Старого, а в защиту ребят из НАСА: они все данные интерпретируют в высшей степени осторожно...
Т.е. напрямую они ничего не опровергают, говорят: есть такой вот состав и структура, очень похоже что в формировании этого дела поучаствовала вода, ВСЁ.

Полностью согласен. Только я на НАСА не наезжал Я сказал, что в НАСА делают выводы на основании своих знаний, а Старый (за отсутствием оных) -  на основании желаний и потребностей своей гипотезы.

ЗЫ
Вопрос дилетанта: а на поверхности вечной мерзлоты бывают большие водоёмы в которых происходит накопление осадков втечении длительного времени?

Насколько я знаю, озеро Таймыр как раз находится в зоне вечной мерзлоты. Только не надо путать водоемы на поверхности вечной мерзлоты и поверхности "ледяного океана"

[Motor]

Чтобы газ без проблем улетучился с планеты в космос, средняя скорость молекул газа должна быть сравнима  с второй космической. Для Марса это - 5027м/с. Средняя скорость молекул газа равна корень(3RT/M), где R=8,314, Т температура в кельвинах, М молярная масса, кг/моль. -130 - это 143К, а молярная масса воды 0,018кг/моль. Тогда средняя скорость молекул воды будет 445м/с - в 11 раз меньше второй космической. Для сравнения: для атмосферы Титана средняя скорость молекул азота в 9 раз меньше 2-й космической, и за все миллиарды лет, что существует Титан, его атмосфера не улетучилась.

Спасибо за цифры. Значит ли это, что Марс может в принципе удерживать гораздо более плотную атмосферу?

[Bell]

2Motor

Kweni не совсем прав. Если так считать, то средняя скорость молекул водорода на Земле в 5,8 раз меньше необходимой для диссипации Для покидания атмосферы и преодоления тяготения планеты молекуле газа не обязательно иметь вторую космическую скорость, как и ракетам
Более того! Вот хоть убейте, не помню откуда, но ТОЧНО знаю, что для диссипации достаточна скорость молекулы 0,2Vср (знаю, Старый будет глумиться: "Вот какие у них доказательства!", ну и ладно)
И не понимаю, зачем Kweni берет такие дикие условия: -135оС ? Насколько я помню, для расчета диссипации берется средня температура на поверхности. Или вас больше устроит температура ионосферы 350К?

Отсюда имеем, что при температуре -30оС молекулы воды имеют 83% скорости, необходимой для диссипации. Имхо, этого достаточно.

[Bell]

Кстати, Старый!  :twisted:
А что вы нам расскажите про Ниргал и Маадим? Они же лежат на поверхности вашего ледника. Это как так вышло?

И чёй-то я про них забыл?

[Marmot]

Только не надо путать водоемы на поверхности вечной мерзлоты и поверхности "ледяного океана"

А в чём разница?

И ещё вопрос, а в Антарктиде или Гренландии встречаются озёра на поверхности ледников, толстых таких, >1 км, или там таких нету?

[Bell]

Нет! Конечно, нету таких озер.

[X]

Нет! Конечно, нету таких озер.

TAM ecTb  o3epa  nogo /\bgoM... :wink:

[Старый]

Кстати о чем я тебе говорил - нихрена не выдает прибор "тут была вода" - выдает некий набор данных, в которых еще очень большое пространство для интерпритаций.

 Да, я понимаю прекрасно. Все так зациклены на поске поверхностной воды, что готовы видеть её в чём угодно. Слово "доказано" в их речах и рядом не стояло, они столько раз оговаривают каждое предположение тройным "имхо", что воспринимать это как окончательный результат могут разве что Белл с Бродягой.

С марсисом точно такие же не очень понятные графики будут - только не спектры, а временные диаграммы.

 Я этого ожидаю. Первоначально будут только исходные данные которые я сам не смогу интерпретировать. Но я ожидаю, что в случае правоты гипотезы в речах специалистов рано или поздно (скорее довольно рано) появятся примерно такие нотки: "результаты странные, какбудьто под кратерированными равнинами больше льда нежели под северными". Если такие нотки не появятся, тогда хреново...

[Старый]

Знач, так:
1) В обратно в кратер падает около 1/4 метеоритного вещества.
2) Площадь кратера в ледяной мишени от среднескоростного удара больше, чем у Аризонского при том же размере ударника (низкоскоростной удар в скальную мишень).
3) Средняя плотность присыпки в 3 раза меньше плотности ударника

Тогда при размере ударника 70 м:
1) Остается около 45 000 м3 вещества ударника в кратере
2) Диаметр кратера около 1500 м2 > площадь сегмента шара 1 900 000 м2
3) Плотность осевшего вещества ок. 3 т/м3
Площадь сегмента шара: пи(r2+h2), где r - радиус кратера, h - глубина.
Имеем СРЕДНЮЮ толщину присыпки (температуру по больнице) 7 см. Довольны?

 Значится так. Объём шара 4/3 пи эр куб. Площадь круга пи эр квадрат. Наш круг (кратер) в 26 раз больше шара (метеорита), то есть его радиус 26R. Кроме того шар расбрасывается и за пределы кратера, на расстояние равное его (кратера) радиусу. То есть радиус расброса нашего шара равен 52R, где R-радиус исходного шара.
 Делим 4/3 пи эр куб на пи (52R) квадрат. Получается 0.0005R.  Такова будет толщина слоя если шар радиусом R равномерно без изменения объёма распределить по кругу радиусом 52R. Учитываем что объём при дроблении увеличивается не в 3 а всего лишь в два раза. Тогда толщина слоя увеличивается вдвое и составляет 0.001R.
 Похоже вы так и не поняли, что такое "прямая пропорциональность". Обозначим толщину слоя как х. х=0.001R. Зависимость вида y=kx называется линейной зависимостью или прямой пропорциональностью так как график такой функции выглядит как прямая. Глядя на формулу вам теперь понятно, что толщина слоя прямо ПРОПОРЦИОНАЛЬНА диаметру метеорита? Метеорит диаметром 70 м даст 7-см присыпку, 700-метровый - 70-сантиметровую, 7-километровый - 7 метровую? Но правда метеорит диаметром 70 см даст присыпку всего в 0.7 мм.

 Дошло наконец? Что я вам растолковываю то? Вы были глубоко уверены, что толщина слоя не зависит от диаметра метеорита, а кто считает что зависит, тот предвзят и не знает школьной арифметики. Впрочем тут вы правы, это уже не арифметика, это алгебра. Видите сколько времени и места мне пришлось потратить, чтобы растолковать вам очевидное?
 Если до вас очередной раз не дошло, попробуйте проделать этот опыт самостоятельно, в смысле разделить 4/3 пиэркуб на пи(52эр)квадрат.

[Старый]

Вывод: Образование кратера приведет к оголению и таянью льда до того момента, пока рядом не упадет другой метеорит и не засыпет наш кратер таким же тонким слоем. Что произойдет через сотни тысяч лет. А все это время лед на дне кратера должен почти беспрепятственно таять.
Так вот! Этого не наблюдается! Кратеры на Марсе вполне обычных размеров и глубины.

 Абббббалдеть! Из чего это такой вывод? Из того как относится объём шара к площади круга?
 Белл, сделайте ещё вывод: что будет со льдом ДО ТОГО как на него упадёт метеорит?

[Старый]

И объясните наконец, почему вы думаете, что массе (объему) ударника пропорционален ОБЪЕМ, а не диаметр кратера? Пока вы это утверждаете абсолютно голословно.

 Да не голословно, а цитата из "Очерков". Физический смысл: потому что энергия ударника тратится на перемещение/плавление/дробление грунта мишени. Поэтому объём выброшенного/плавленого/испарённого/дроблёного грунта мишени прямо пропорционален объёму ударника. Объём=объёму. Площадь - квадратному корню. Размер - кубическому.

А, вот оно что, ядреное оружие! А причем тут объем ЗОНЫ ПОРАЖЕНИЯ? Мы же считаем кратер. Не катит, нифига. При взрыве астероида площадь и объем "зоны поражения" тоже афигенные будут, но эта величина из другой оперы.

 Опера совершенно та же. Грунту пофигу какая энергия выделилась - едрёная или кинетическая. Хороший метеорит, кстати, по удельной энергоёмкости занимает промежуточное положение между обычным и едрёным зарядом.
 Объём зоны поражения при чём? При том что в некоторых случаях (по подземным сооружениям) воронка является поражающим фактором. Да и вобще объём и диаметр воронки часто нужен на практике, не только для едрёных но и для обычных взрывов.

[Старый]

Вы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  

 Я тоже интерпретирую как знаю. Их проблема в том, что они не знают того, чего знаю я. Ну просто не додумались ещё. Но додумаются...
 Во избежании вопросов. Они не знают, что кора Марса ледяная. А я знаю. Поэтому и интерпретируем мы факты по разному.  

[Бродяга]

Старый, хватит ГНАТЬ!!!!
 Opportunity сел в "первый попавшийся кратер" и обнаружил под поверхностным грунтом КАМНИ!!!!

 НА МАРСЕ НЕТ ЛЕДНИКА!!!!

 И это всем очевидно, кроме вас, любезный, может просто вы "малость двинулись" на этой теме, а не остальные все "такие недогадливые"?

 Последний раз к вам обращаюсь по этой теме, Старый.