Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: VK от 23.01.2004 23:34:54

Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 23.01.2004 23:34:54
Европейцы объявили, что под слоем грунта в районе Южного полюса обнаружен лед, причем, не тающий летом. Прозвучали слова о возможности существования океана на Марсе в давние времена.
Еще немного, и поедем к Старому пить водку за его провидение.  :lol:
Старый, жалко, не послушал ты моего совета - не положил букмекерам пару сотен баксов в пропорции 1 к 1000. Глядишь, выделенку бы себе купил, а то отключили телефон - и не знаешь, что тут про тебя пишут.  :shock:
Блин, после просмотра панорамы с плоскими вершинами почти поверил в твою гипотезу. Все ждем решения процесса "Марс против Старого"! :arrow:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.01.2004 20:59:28
Это фигня. То что полярные шапки состоят изо льда известно давно и совершенно достоверно. Все южные кратерированные равнины, занимающие половину поверхности планеты состоят изо льда - вот в чём суть идеи. Причём толщина слоя как минимум километры. На меньшее я не согласен и промежуточные результаты не принмаются.
 Не принимаются и различные "подземные озёра", "отдельные ледники", "подземные ледяные линзы" и т.п. Если чтото из этого будет найдено, то это будет открытие не моё а Р.О Кузьмина.
 Моя идея - поверхность Марса аналогична поверхности Европы/Ганимеда/Каллисто далее везде, то есть покрыта сплошным слоем замёрзшей воды. Который на половине поверхности испарился.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.01.2004 21:01:25
Я видел это сообщение по телевизору. Насколько я понял результат получен спектрометрическими методами, ибо МАРСИС ещё не начал работу. Так что фигня это. Ещё с Викингов были получены аналогичные результаты.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Whitefox от 24.01.2004 00:07:01
Смотрел сейчас Евроньюс и плакаль  :cry: .

Сначала восторженно рассказывали просто про найденную воду, а затем показали компьтерную модель марсианского русла с обнаруженым льдом.  Так вот, картинка выглядит так, как будто её специально для подтверждения гипотизы Старого сделали.
Голубой цвет, обозначающий лёд, занимает дно русла и его склоны, именно так как должно быть по Старому :).

Видео сюжета  о котором я говорю есть на http://www.euronews.net/
Либо сейчас можно посмотреть по ящику, каждые пол часа повторяют.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 12:00:24
Смотрите, джентльмены.
http://www.astrosurf.com/planete-mars/goursac/label_map.jpg
 Это фотосхемасхема центральной части долины Маринера. Как вы объясните наличие северных отрогов каньона? Офир, Кандор и провалы по бокам от них? Я объясняю это таянием и испарением грунта. Что вы можете предложить?
 По моему сугубому имхо вот именно так, путём продвижения вот таких каньонов на север и стаяла вся северная половина Марса.
 Обратите внимание на мощные ледники сползающие из Офира к Маринеру. Здесь ктото переживал, почему нет сползания ледников. Посмотрите на них. Если это не лёд, а обычный грунт, то куда он девается после того как сползает?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 12:08:32
ЦитатаСмотрел сейчас Евроньюс и плакаль  :cry: .

 Да я тоже. Сначала я обрыдался вчера, когда по РТР под сообщение об открытии льда крутили мультик о работе Бигля. Всем присутствующим я так и не смог доказать, что Бигль - покойник. Орут: "Ты что, умнее всех? Думаешь они там дураки?"
 Сегодня по Евроньюсу сообщение об открытии льда иллюстрируют мультиком о работе МАРСИСА. Радиоволны так красиво пробивают слой грунта и отражаются от воды, что я аж испугался. :) Потом кажут русла. Я так до сих пор и не понял, по каким же признакам Экспресс нашёл лёд...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 24.01.2004 12:20:14
ЦитатаСмотрите, джентльмены.
http://www.astrosurf.com/planete-mars/goursac/label_map.jpg
 Это фотосхемасхема центральной части долины Маринера. Как вы объясните наличие северных отрогов каньона? Офир, Кандор и провалы по бокам от них? Я объясняю это таянием и испарением грунта. Что вы можете предложить?

А если так:
1. Каньон образовался "обычным" способом - потоком воды
2. Воды давно нет, а края каньона, естественно, осыпаются
3. Осыпающийся грунт постепенно заполняет каньон песком

Предположим, что каньон был гораздо глубже - дно сходило на нет. А сейчас дно довольно плоское...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: AlexCherny от 24.01.2004 13:26:16
Цитата...Я так до сих пор и не понял, по каким же признакам Экспресс нашёл лёд...
Имхо поведение европейцев выглядит, мягко говоря, неприличным. У каждого, кто не интересуется космонавтикой и не знает ее истории и не следит за новостями, сложится однозначное впечатление, что все предшествующие десятилетия США и СССР вообще не занимались изучением Марса, или, по крайней мере, робко пытались "померить радиус планеты". А вот смелые, умные, талантливые спецы из ЕКА одним наскоком (совершенно случайно потеряв Beagle-2), решили ну просто-таки главную научную проблему касательно Марса. Как говорил Швондер - "это просто позор какой-то!". Да и сам этот пафос, с каким EuroNews извещает мир - "главная задача миссии Mars Express - решена" вместе с комментарием диктора о том, что "эти результаты были получены еще в конце прошлого, 2003 года, но месяц держались в тайне" - наводит на мысль, что европейцы просто дождались такого подходящего повода - проблемы со Spirit'ом - и на этом фоне их "потрясающее научное открытие" просто-таки засверкало.
Похоже, что конкурентная борьба и методы ее проведения глубоко проникли и в практическую космонавтику вместе с планетологией.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 24.01.2004 12:30:23
Это у Европы кризис идентичности - им срочно нужно поверить, что они существуют как единов целое и при этом могут что-то сделать :)
У Воннегута такая ложная идентичность называлась "гранфалон" :)

Имхо, эта переоценка собственных сил им может дорого обойтись - и совсем не в области космонавтики... Но это так - лирическое отступление...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 24.01.2004 16:23:00
Старый, а ведь грустно будет, если твоя гипотеза победит - это значит, что в древние времена, когда на Марсе было тепло, он весь был под водой и не было там разумной жизни, и не прилетали они на Землю, и не найдем мы их следов ни на Марсе, ни на Земле... :cry:  :cry:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 13:37:30
ЦитатаСтарый, а ведь грустно будет, если твоя гипотеза победит - это значит, что в древние времена, когда на Марсе было тепло, он весь был под водой и не было там разумной жизни, и не прилетали они на Землю, и не найдем мы их следов ни на Марсе, ни на Земле... :cry:  :cry:

 Ну насчёт разумной жизни а тем паче прилёта на землю никто особо и не рассчитывал. А вот если океан окажется в наличии то шансы, что в нём существовала жизнь, весьма приличные. Так что наротив - будет очень радостно если океан найдётся. Думаю привезти из него образец льда окажется не так уж трудно, легче чем осуществить пилотируемую экспедицию.
 Расстроятся только сторонники "освоения" марса. Строить всё на зыбкой ледяной почве... Опять же в случае потепления, тем паче терраформинга, всё это безобразие растает и зальёт поверхность многокилометровым слоем воды...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 13:43:00
ЦитатаА если так:
1. Каньон образовался "обычным" способом - потоком воды

 Тогда так:
-Откуда взялась вода?
-Куда делась?
-Куда делся грунт?
:)
Главное конечно - куда делся весь этот грунт вымытый из каньона "обычным способом"?
 Дополнительно зацените там в левом верхнем углу каньон Хебес - он замкнутой формы. Вокруг нетронутая исходная поверхность. Из него ничего не могло быть вымыто "естественным способом".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 24.01.2004 13:46:17
Мне лично кажеться что марс в итоге опровергнет все гипотизы, которые подразумевают наличие в прошлом условияй для зарождения жизни.  ИМХО  окажется что марс всю "жизнь" был такой вот холдной каменюкой. А вся вода которая есть - в шапках (в атмосфере воды вроде бы 0,17%)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 13:52:36
ЦитатаА вся вода которая есть - в шапках (в атмосфере воды вроде бы 0,17%)

 Это глубокая ошибка. Содержание воды в атмосфере летом близко к насыщению. Её там просто не может быть больше даже если бы поверхность представляла собой сплошные гейзеры. Так что грубо говоря атмосфера марса до предела насыщена водой. Это чтото да значит...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 13:58:31
Тот же рисунок.
http://www.astrosurf.com/planete-mars/goursac/label_map.jpg
 В правом нижнем углу борозды параллельные основному каньону. По моему сугубому имхо вот именно так изначально солнечным теплом пробивается метеоритный слой на поверхности и начитается процесс разрушения льда.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: AlexCherny от 24.01.2004 14:59:45
ЦитатаНу насчёт разумной жизни а тем паче прилёта на землю никто особо и не рассчитывал. А вот если океан окажется в наличии то шансы, что в нём существовала жизнь, весьма приличные.
Если будет найдено, перепроверено и достоверно подтверждено существование (в прошлой или нынешней эпохах) даже не простых жизненных форм, а хотя бы ее кирпичиков (что, конечно, само по себе до сих пор является серьезнейшей проблемой - что считать критерием живой/неживой материи, какой "линейкой" мерять), возможно, что в земной цивилизации (религия, наука, экономика) произойдут революционные изменения.
Я сознательно не упоминаю т.н. находок в т.н. "марсианских" метеоритах (Клинтон, 1996 год) неких следов "упорядоченной" жизне(?)деятельности, т.к. количество возражений и сомнений по поводу однозначности толкований полученных результатов явно больше, нежели доводов за присутствие следов живого.
Так что идеальным было бы получение (лучше при жизни нынешнего поколения :)) подтверждения прямо с Марса.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 13:59:50
Слева от Часмы - тоже. Грунт просто начинает проваливаться и эта трещина затем расширяется на север.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 14:07:09
Ну и полюбуйтесь всёже ещё раз лабиринтом ночи (это "исток" долины Маринера):
http://www.space4case.com/mars/mars5/noctislabyrinthus_globe50_10.jpg
 Похоже что это промыто водой? Как объяснить, какая коррозия разъела гладкую поверхность планеты? По моему сугубому имхо солнце прогрело насквозь, до льда, метеоритный слой и процесс пошёл. Если не ошибаюсь это район южного тропика - где происходит максимальный солнечный нагрев.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 24.01.2004 15:20:23
>Это глубокая ошибка. Содержание воды в атмосфере летом близко к насыщению.

А нельзя ли это утверждение как нибудь подтвердить? Например величиной давления насыщенного пара при 220 К
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 15:35:20
Цитата>Это глубокая ошибка. Содержание воды в атмосфере летом близко к насыщению.

А нельзя ли это утверждение как нибудь подтвердить? Например величиной давления насыщенного пара при 220 К

 А надо было "Очерки" читать, пока они у тебя были, я ж тебя просил. Стр 88. 100микрон (мкм) осаждённой воды - величина близкая к насыщению. Но это только в жару вблизи полярной шапки. А так в атмосфере содержание пара колеблется между 10-100мкм.
 Там же внизу 88-й страницы:
 "Локальные вариации в количестве пара имеют место  только там, где существуют резкие перепады высот поверхности. Над районами с выдержанными уклонами (без резких перепадов) количество водяного пара остаётся почти постоянным, даже если общие изменения высот очень большие"
 
 Ктото меня спрашивал: почему не замечены локальные вариации в местах уступов, где должно быть испарение. Пожалуйста. Оказывается всё замечено ещё Викингами. ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 24.01.2004 15:40:33

 Это Полный Крах идеи Старого. По его теории - стены Долины Маринера должны состоять в значительной степени из почти открытого льда.

 Однако "этого нету".

 Да, Старый, вы тоже - "любитель себе грабли положить" - на вашей картинке, той что http://www.astrosurf.com/planete-mars/goursac/label_map.jpg в верхнем левом углу есть Здоровенный Кратер, в котором "почему-то не тает лёд". Он не где-то в Другом месте, а прямо рядом с Долиной Маринера. Что это в кратере том лёд-то не стал таять?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 15:59:14
Бродяга, прочитайте ответ на Авиабазе. Где вы были когда я вам на старом форуме 50 страниц объяснял как образовывался метеоритный слой и почему при этом лёд не растаял?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 24.01.2004 16:13:57

 Прочитал - вы ничего не объяснили, ни тогда, ни сейчас. "Не было подходящих условий" - не объяснение.
 Причина может быть только одна - была атмосфера, тогда куда подевалась та атмосфера? Кстати, если была достаточно мощная атмосфера - ваш метеоритный слой она должна была "таскать ветром", так что его в отдельных местах не было бы вообще, а в других его было бы "очень много".

 Ваша идея, Старый - "Марс это Большой Ганимед", а моя "ближе" - "Марс это Здоровенная Луна" - там тоже есть "океаны".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 24.01.2004 18:34:55
>А надо было "Очерки" читать, пока они у тебя были, я ж тебя просил.

я читал. Или надо было наизусть зазубрить :D

старый>100микрон (мкм) осаждённой воды - величина близкая к насыщению. Но это только в жару вблизи полярной шапки. А так в атмосфере содержание пара колеблется между 10-100мкм.

Это точная цитата из очерков?

Вот данные с Викинг орбитера, все в тех же микрометрах

http://istina.rin.ru/ufo/pict/352_mars_6.gif

Опять блин у уфологов все нужные данные %)

Так вот, как видно атмосфера марса ДАЛЕКА от насыщения водой, если на севере (а там холодно) бывает и 90 мкм (надо думать стационарные, а не кратковременное перенасыщение), а на экваторе 5-10 мкм.

Короче по хорошому надо искать статью по этой воде в атмосфере, сколько она там может вместить в себя микрометров по моделям и тогда уже оценивать влажность атмосферы. У меня по журналу Химия и Жизнь начала 80-х осталось впечатление что атмосфера марса весьма сухая.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 24.01.2004 18:37:54
И еще - по тем же данным с Викингов есть такой факт:

"Несмотря на относительно небольшой объем атмосферных запасов воды, именно атмосферные процессы играют определяющую роль в поддержании современного состояния поверхностных резервуаров марсианской воды. А состояние это не вполне обычное: оказывается, в Северном полушарии воды почти на порядок больше, чем в Южном! Чем могла быть вызвана подобная асимметрия? Имеет ли это какое-либо отношение к климатическим катастрофам прошлого?"

Опять же, есть какое-то объяснение?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 24.01.2004 17:55:38
2Старый

У немя сложилось стойкое впечатление, что ваша гипотеза более-менее хорошо объясняет только образование долины Маринера. Все остальное - не лучше, а то и хуже традиционных объяснений.

Напомните, если не сложно, чем еще хороша ваша идея?

p.s. Маринер - тоже с грехом пополам  :P
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 19:33:49
ЦитатаУ немя сложилось стойкое впечатление, что ваша гипотеза более-менее хорошо объясняет только образование долины Маринера. Все остальное - не лучше, а то и хуже традиционных объяснений.
Напомните, если не сложно, чем еще хороша ваша идея?

 Она также объясняет глобальную асимметрию - существование северных равнин и южных кратерированных плато.
 Также существование русел и "изъеденных местностей".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 19:35:14
Собственно объяснение глобальной асимметрии это главное. Каньон Маринера это лишь очень наглядная иллюстрация как это происходит.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 19:41:17
Цитата
 Прочитал - вы ничего не объяснили, ни тогда, ни сейчас. "Не было подходящих условий" - не объяснение.
 Причина может быть только одна - была атмосфера, тогда куда подевалась та атмосфера? Кстати, если была достаточно мощная атмосфера - ваш метеоритный слой она должна была "таскать ветром", так что его в отдельных местах не было бы вообще, а в других его было бы "очень много".

 Ваша идея, Старый - "Марс это Большой Ганимед", а моя "ближе" - "Марс это Здоровенная Луна" - там тоже есть "океаны".

 Я не намерен возобновлять 50-страничный флуд. Если вы тогда ничего не поняли - это не моя проблема.
 Атмосфера тут вобще не при чём, мне она только мешает. Впрочем если вам зачемто нужна атмосфера, то наука считает что раньше она у марса была существенно более плотная чем ныне. Куда она у них деласчь - спросите у них.
 Марс станет "большой луной" как только на луне найдут щитовые вулканы, речные русла, каньоны, изъеденную местность и т.д. и т.п., да хотя бы какое-нибудь проявленние вечной мерзлоты.  Я это повторял уже раз 7. Вам нужно повторить это ещё 50 страниц?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 19:41:58
Да, и конечно же ручьи на склонах.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 24.01.2004 19:49:14
Цитата
ЦитатаА если так:
1. Каньон образовался "обычным" способом - потоком воды
Главное конечно - куда делся весь этот грунт вымытый из каньона "обычным способом"?

Ну как раз это, по-моему, не очень сильный аргумент. А куда девался грунт, вымытый из Гранд Каньона ? Я там как раз был месяц назад - здоровенная, надо сказать, штуковина... Трудно поверить, что его прорыла какая-то речушка.

А грунт отложился где-то. В каком-нибудь большом водоеме, типа Гусева...

Вот куда девалась вода - это уже другой вопрос... Может просто замерзла, сублимировала и постепенно переместилась на полюса - там холоднее, сублимация идет медленнее - поэтому лед там откладывается...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 24.01.2004 19:50:18
ЦитатаСобственно объяснение глобальной асимметрии это главное. Каньон Маринера это лишь очень наглядная иллюстрация как это происходит.

 На Луне ещё бОльшая ассиметрия объясняется без всяких "льдов". Так что - "Ледник Не Нужен".

 Что касается "флуда на 50 страниц" - это "ваш флуд", Старый и вы ничего не поняли. Вы и сейчас не можете объяснить "почему в том кратере не тает".
 На Луне нет воды, потому нет и следов её воздействия, на Марсе она есть в подпочвенных слоях.

 Но на Марсе Великого Ледника - Нет! И вы не хотите это признать, по единственной причине - потому что это Ваша Гипотеза.

 Ваша гипотеза "дырявая" и совершенно ненужная для объяснения чего-либо.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 24.01.2004 19:25:41
2Старый

Хе-хе! Вы че думали, я так просто вопросы задаю?

Она также объясняет глобальную асимметрию - существование северных равнин и южных кратерированных плато

Ассиметрия Марса - фигня по сравнению с уже упомянутой Луной и Землей (в глубокой древности). Да будет вам известно, что в свое время все наши материки составляли один суперматерик - Пангею и Земля была тоже афигенно ассиметрична. И никому не приходит в голову объяснять это "ледяными окиянами" :D

Также существование русел и "изъеденных местностей".
Да, и конечно же ручьи на склонах.

Ой, не надо! Мои тапочки бьются в конвульсиях от смеха. Вечной мерзлоты для этих явлений ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Учите "Очерки"!

наука считает что раньше она [атмосфера] у марса была существенно более плотная чем ныне. Куда она у них деласчь - спросите у них.

Да это я вам и без особой "науки" 10 раз пояснял - ДИССИПАЦИЯ. А вам все пофиг.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 20:41:44
ЦитатаДа будет вам известно, что в свое время все наши материки составляли один суперматерик - Пангею и Земля была тоже афигенно ассиметрична. И никому не приходит в голову объяснять это "ледяными окиянами" :D

 Всем пришло в голову объяснить это тектоникой плит. Чем вы объясните на Марсе?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 20:43:31
Кому интересно поглядеть как выглядят вблизи "ледяные стены" каньона Маринера:
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337038

 На правом снимке, кстати, хорошо просматривается поверхностный метеоритный слой.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 20:44:37
Ктото когдато волновался что они крутые и должны оползать?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 24.01.2004 21:07:24
Я тут новичок, поэтому просьба, дайте пожалуйста ссылочку где можно прочитать "Очерки" Старого.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 21:12:08
Нет, "Очерки" это не мои. "Очерки сравнительной планетологии" это институт геохимии и аналитической химии академии наук СССР. :) Вы наверно саму гипотезу хотите прочитать?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 21:23:19
Пожалуйста, для тех кто ещё может не читал:

Значит в двух словах так.

Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто.
Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан).
Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан.
Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар метеорита образовавший равнину Исида). Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины". Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя.
Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в 4-х километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север.
Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева.
Вот в целом суть гипотезы.
Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 21:24:37
Таяние и отступание ледника происходят и сейчас. При этом слой льда высовывается из под слоя метеоритного материала и тает в буквальном смысле, стекая ручьями по нижеосыпавшемуся песку.
Вот так:
http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1063884541.jpg
или так:
http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1063884609.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 21:51:38
Карибен, эксклюзив лично для вас - 88-я страница "Очерков":
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337082
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 24.01.2004 22:04:25
ЦитатаТаяние и отступание ледника происходят и сейчас. При этом слой льда высовывается из под слоя метеоритного материала и тает в буквальном смысле, стекая ручьями по нижеосыпавшемуся песку.
Вот так:
http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1063884541.jpg
или так:
http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1063884609.jpg

 Ага, "высовывается", ранее Старый говорил, что видимые в Долине Маринера слои - слоистый лёд.
 И, разумеется, его "не нашли". Специально для Старого. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 22:07:50
Цитата Ага, "высовывается", ранее Старый говорил, что видимые в Долине Маринера слои - слоистый лёд.
 И, разумеется, его "не нашли". Специально для Старого. :)

 Совсем уже чтоли крыша отехала? Кто его мог найти? Кто мог догадаться что это лёд?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 22:11:50
ЦитатаА грунт отложился где-то. В каком-нибудь большом водоеме, типа Гусева...

 Объём Маринера таков, что вынесенный из него грунт завалил бы равнину Хриса кучей покруче вулкана Олимп. По крайней мере не заметить его было бы невозможно. Ни один исследователь не считает, что грунт был кудато вымыт. Современные гипотезы предполагают, что это некий разлом в коре планеты, неизвестной природы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 24.01.2004 22:15:32
>Карибен, эксклюзив лично для вас - 88-я страница "Очерков":

Ага, ну в общем все так как я и представлял. Сказанно, что 100 мкм столба (0,1% объемных) летом возле полярной шапки "близки к насыщению атмосферы". Осталось выяснить какая там при этом средняя температура.  Думаеться достаточно нежарко, что бы на экваторе летом (в апоцентре) в момент интенсивного испарения океана можно было бы зафиксировать и 200 и 300 мкм столба, если бы хватало "испарилок". Но их не хватает. В атмосфере над каждым квадратным километром гипотетического ледника находиться 1-2 тонны воды. Если считать что вся эта вода диссипирует за 10 лет, то скорость испарения ледника может быть примерно 1 мкм в год. Или километр за миллиард лет ;) Ну это так конечно, шутка, экспраполировать современное положение нельзя, да и скорость диссиипации явно взята с потолка (вот тут конечно Нодзоми не хватает, она должна была как раз такие вещи выяснять).
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 24.01.2004 22:20:15
ЦитатаОбъём Маринера таков, что вынесенный из него грунт завалил бы равнину Хриса кучей покруче вулкана Олимп. По крайней мере не заметить его было бы невозможно. Ни один исследователь не считает, что грунт был кудато вымыт. Современные гипотезы предполагают, что это некий разлом в коре планеты, неизвестной природы.

Если так, то это, безусловно, странно. А не могло быть, что грунт вымывало в океан а океан "распределял" его по всей площади дна - то есть, практически по всей планете ? А то в геологии иногда неочевидные вещи происходят: сотни миллионов лет - это все-таки большой срок.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 23:06:22
Карибен, вы повнимательней посмотрите: там говорится что зона максимальной концентрации пара перемещается от шапок к экватору следуя за температурой поверхности.
 А я вобще считал что там 100% влажность, и встречал даже заявления об этом, пока не дошло, что ночью и зимой пар должен вымораживаться.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.01.2004 23:09:35
ЦитатаКарибен, вы повнимательней посмотрите:

 Я хотел сказать "посмотри" :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 25.01.2004 00:02:23
Цитата
Цитата Ага, "высовывается", ранее Старый говорил, что видимые в Долине Маринера слои - слоистый лёд.
 И, разумеется, его "не нашли". Специально для Старого. :)

 Совсем уже чтоли крыша отехала? Кто его мог найти? Кто мог догадаться что это лёд?

 Как это "кто" - Mars Express, который его фотографировал, цветная такая красивая фотография. Вы ещё сказали "слоистый лёд".
 Или есть Ещё Один Старый? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 07:37:54
ЦитатаКак это "кто" - Mars Express, который его фотографировал, цветная такая красивая фотография. Вы ещё сказали "слоистый лёд".
 Или есть Ещё Один Старый? ;)

 Не знаю сколько здесь Старых, но я ещё не видел ни одной фотографии с Экспресса. Где это и про что я так сказал? Лёд действительно слоистый, это видно ещё на Викингах не говоря уж о Сервейере, но Экспресс то тут при чём?
 А для начала разберитесь, что и чем нашёл Экспресс, а потом уж радуйтесь. Ато знаете, есть примета: если о живом решили что покойник - долго жить будет. (Проверм и на Спирите и на моей гипотезе ;) :p ).
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 08:12:25
ЦитатаЕсли так, то это, безусловно, странно. А не могло быть, что грунт вымывало в океан а океан "распределял" его по всей площади дна - то есть, практически по всей планете ? А то в геологии иногда неочевидные вещи происходят: сотни миллионов лет - это все-таки большой срок.

 "Площадь дна" - это северные равнины? Да хрен его знает... Тут колхозными вилами писано, был ли вообще этот океан? Никаких свидетельств не найдено, хотя искали. Опять же если был то куда сплыл?
 Маринер по своей морфологии - типичный овраг. Но для образования оврага такого размера нужно пропустить по нему столько воды, что пожалуй любой океан из берегов выйдет. :) Поэтому "водяная" гипотеза в данном случае даже не рассматривается. Все современные серъёзные гипотезы крутятся вокруг тектонических причин.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 25.01.2004 08:16:26
В принципе, если бы Маринер был обычным каньоном, я бы с вами поспорил. Но учитывая его размеры... Как знать, может быть, вы и правы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 08:24:14
ЦитатаДумаеться достаточно нежарко, что бы на экваторе летом (в апоцентре) в момент интенсивного испарения океана можно было бы зафиксировать и 200 и 300 мкм столба, если бы хватало "испарилок". Но их не хватает.

 Почему же не хватает? Ясно же написано: "зона максимальной концентрции перемещается к экватору следуя за температурой поверхеости"

ЦитатаЕсли считать что вся эта вода диссипирует за 10 лет,

 А если за один день? :) Из всего написанного ясно, что скорость испарения льда огромна и таким образом не может както ограничивать гипотезу с этой стороны. Ограничением будет служить скорость диссипации воды из атмосферы в космическое пространство, а не испарения с поверхности.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 09:28:30
Кстати. Где можно найти детальные данные ХЕНДа по долине Маринера?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 16:47:49
Старый, предупреждаю, буду резок. Вы заврались в конец и не обращаете никакого внимания на доводы оппонентов.

Очередная порция концентрированного наукообразного бреда.  :evil:

ЦитатаИзначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна.
Изначально Марс, как и Земля был раскаленным шаром, нагреваемым внутренним радиоактивным распадом и внешними ударами метеоритов, астероидов и прочих планетезималей. Потом, ПОТОМ он начал остывать, снизу стала просачиваться вода и на его поверхности (как и на Земле) должны были образовываться открытые водоемы, которые при определенных обстоятельствах могли образовать некий первичный океан.
Однако, из-за низкой силы тяжести и относительно высокой температуры эта вода (как и кислород, азот и другие легкие газы из атмосферы) одновременно с накоплением на поверхности должна была ДИССИПИРОВАТЬ в открытый космос и - П-ФУ, ТЕРЯТЬСЯ! Поэтому существенных количеств воды на ПОВЕРХНОСТИ Марса НИКОГДА НЕ БЫЛО - не успевали накапливаться!
Подпочвенных вод там наверняка значительно больше, чем на Земле. Но они-то - ПОДПОЧВЕННЫЕ! Они не могли диссипировать и образовали вечную мерзлоту, а возможно - подземные озера.

ЦитатаТолько в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан.
Вся фраза - чистейший плод воображения, промолчу - какого. На Луне горы и просто возвышенность есть, на Земле - сами знаем, на Венере - полно, например Иштар. А НА МЕРСЕ, ПОНИМАЕШЬ - НЕТУ!
4 км - высосано из пальца. Просто такова СРЕДНЯ разница между высотой северных равнин и южных.

ЦитатаДолго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка.
Просто АНТИНАУЧНО и НЕВЕЖЕСТВЕННО! Так и знайте, Старый - вы НЕВЕЖЕСТВЕНЫ, как аФон!
Т.н. "интенсивная метеоритная бомбардировак" никогда не НАЧИНАЛАСЬ, она была ИЗНАЧАЛЬНО! И чем раньше, там Больше! С самого начала солнечной системы в протопланетном облаке стали образовываться т.н. планетезимали, которые сталкивались, объединялись в более крупные образования. Из них (и газов протопланетного облака) образовались планеты, спутники, астероиды, метеориты и кометы.
Так вот, интенсивной метеоритной бомбардировкой условно называется тот период истории солнечной системы, когда планеты уже достигли существующих размеров, а строительный материал еще продолжал падать. Интенсивность падения (столкновений) падала в геометрической прогрессии и ок. 3,5 млрд. лет назад стала "недостаточно интенсивной". Этот момент условно считается окончанием "интенсивной метеоритной бомбардировки". Ясно я выразился?

ЦитатаИ всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе.
Эх, Старый! Вы даже не удосужились узнать, что степень кратерированности Южных равнин почти равна таковой на лунных материковых обрастях.


Дальше - в том же духе.
Про вулканы вообще молчу - фигня полнейшая, уже не раз обсуждалось.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 17:59:53
ЦитатаОчередная порция концентрированного наукообразного бреда.  :evil:

 Это вы так проанонсировали своё выступление? :p

  Да будет вам известно, что передо мной лежит книга, в которой всё, чему вы тут меня пытались поучать, изложено куда как более подробно и научно, нежели изложили вы. Тем более яндекс на расстоянии вытянутого щелчка. Рассказывая неспециалистам о существе гипотезы я счёл необходимым не прибегать к обширному цитированию и избегать научных терминов дабы не отпугнуть интересующихся. Поэтому изложил очень вольно своими словами. СПЕЦИАЛЬНО НЕ СТАРАЛСЯ ГОВОРИТЬ НАУКООБРАЗНО И ДОЛГО ПОДБИРАЛ ВОЛЬНЫЕ ФОРМУЛИРОВКИ.
 Это и всё к чему во хотели докопаться? К словам "рано ли поздно ли"? Больше вам сказать нечего?

 ЗЫ. Выражение "вытянутый щелчок" специально для вас, чтоб вам было к чему докапываться дальше.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 18:06:27
А! Про "не торчащие материки". В силу размеров марса на нём не произошла (как на земле) дифференциация на базальтовую и гранитную составляющие, поэтому материки не образовались. Вы кажись всю дорогу мне пытались доказать, что на марсе дифференциация была меньше чем на земле. Значит будете согласны.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 17:45:36
Цитата
ЦитатаОчередная порция концентрированного наукообразного бреда.  :evil:

 Это вы так проанонсировали своё выступление? :p

  Да будет вам известно, что передо мной лежит книга, в которой всё, чему вы тут меня пытались поучать, изложено куда как более подробно и научно, нежели изложили вы. Тем более яндекс на расстоянии вытянутого щелчка. Рассказывая неспециалистам о существе гипотезы я счёл необходимым не прибегать к обширному цитированию и избегать научных терминов дабы не отпугнуть интересующихся. Поэтому изложил очень вольно своими словами. СПЕЦИАЛЬНО НЕ СТАРАЛСЯ ГОВОРИТЬ НАУКООБРАЗНО И ДОЛГО ПОДБИРАЛ ВОЛЬНЫЕ ФОРМУЛИРОВКИ.
 Это и всё к чему во хотели докопаться? К словам "рано ли поздно ли"? Больше вам сказать нечего?

 ЗЫ. Выражение "вытянутый щелчок" специально для вас, чтоб вам было к чему докапываться дальше.

Вы начинаете паясничать, когда не можете сказать ничего вразумительного в свое оправдание. Никто бы не пытался вас "поучать", еслиб вы систематически не несли такую чушь.

Ничего вы не подбирали, это для вашей гипотЭзы нужно, чтоб сначала образовался (и замерз) океан, а ПОСЛЕ началась метеоритная бомбардировка. На самом деле все было совсем наоборот!

Дайте, наконец, ХРОНОЛОГИЮ! Без упрощений, вас тут не дураки читают.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 18:47:22
ЦитатаДайте, наконец, ХРОНОЛОГИЮ! Без упрощений, вас тут не дураки читают.

 Как на спутниках Юпитера/Сатурна.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 17:50:04
ЦитатаА! Про "не торчащие материки". В силу размеров марса на нём не произошла (как на земле) дифференциация на базальтовую и гранитную составляющие, поэтому материки не образовались. Вы кажись всю дорогу мне пытались доказать, что на марсе дифференциация была меньше чем на земле. Значит будете согласны.

А на Луне, значит, дифференциация произошла? Ха-ха-ха!   :twisted:
"Меньше" не значит "не было совсем".

ОПЯТЬ МИМО!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 17:53:25
Цитата
ЦитатаДайте, наконец, ХРОНОЛОГИЮ! Без упрощений, вас тут не дураки читают.

Как на спутниках Юпитера/Сатурна.

ВЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕТЕ!

Хотя нет. Прекрасно знаете - от меня. Только реальное положение вещей вам не подходит.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 19:06:57
ЦитатаА на Луне, значит, дифференциация произошла? Ха-ха-ха!   :twisted:
"Меньше" не значит "не было совсем".

ОПЯТЬ МИМО!

 Ну вы и орёл! Вот что пишут в "Очерках" (о Земле).
 "У нас до сих пор нет ясности в происхождении вещеситв континентов Земли. В большинстве современных представлений формирование "гранитной" коры континентов так или иначе связывается с циклом глубокого преобразования вещества первичной коры в процессах выветривания и осадкообразования с последующим метаморфизмом осадков и их грапнитизацией. Совершенно не ясен баланс вещества в этом процессе, не ясны источник и формы поступления "гранитных" компонентов, но в конце концов к формированию такого состава континентальной коры может привести лишь перераспределение вещества в вертикальном направлении... "

 Ведущим специалистам в этой области даже на Земле ничего не ясно, а вы уже всё знаете! Не то что на Земле, и на луне и на марсе знаете что как и почему должно быть.  У вас комплекс неполноценности, чтоли и вы таким образом хотите достичь самоутверждения?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 19:12:28
Если я просто скажу:
 "У меня нет ясности ни в происхожлении океана, ни в формировании его поверхности, ни в балансе вещества ни в источниках и формах его поступления, но в конце концов формирование такого облика поверхности Марса может быть объяснено только таянием замёрзшего океана..." то я скажу об этом океане ничуть не меньше чем ведущие учёные говорят о поверхности земли.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 19:14:05
ЦитатаВЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕТЕ!
Хотя нет. Прекрасно знаете - от меня. Только реальное положение вещей вам не подходит.

 О чём с вами ещё говорить? Только невежественные зазнайки всё знают...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 19:15:20
Вы расскажите учёным из ГЕОХИАН, как гранитная кора материков возникла, ато видите - они не знают. А вы всё знаете...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 19:26:00
Да, Белл, а про Луну ваши представления соответствуют действительности с точностью до наоборот. Ни морей ни материков на ней нет и в помине, и это особо подчёркивается (что это лишь условные названия времён телескоаических наблюдений). Гор тоже нет, все "горы" это в той или иной форме валы кратеров.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 18:28:00
ЦитатаНу вы и орёл!
Спасибо.

Цитата"У нас до сих пор нет ясности в происхождении вещеситв континентов Земли. В большинстве современных представлений формирование "гранитной" коры континентов так или иначе связывается с циклом глубокого преобразования вещества первичной коры в процессах выветривания и осадкообразования с последующим метаморфизмом осадков и их грапнитизацией. Совершенно не ясен баланс вещества в этом процессе, не ясны источник и формы поступления "гранитных" компонентов, но в конце концов к формированию такого состава континентальной коры может привести лишь перераспределение вещества в вертикальном направлении... "
"перераспределение вещества в вертикальном направлении", если кто не понял кратко - дифференциация. Т.е. "в конце концов к такому может привести только дифференциация" - вот что написано русским по белому в "Очерках".

ЦитатаВедущим специалистам в этой области даже на Земле ничего не ясно, а вы уже всё знаете! Не то что на Земле, и на луне и на марсе знаете что как и почему должно быть.
Вы мне напоминаете махрового креациониста. Знаете, как они рассуждают? "Ведущим специалистам в этой области (дарвинистам) ничего не ясно, а вы уже всё знаете!".
Вы хоть понимаете смысл слов "СРАВНИТЕЛЬНАЯ ПЛАНЕТОЛОГИЯ"?! Что это означает?!
Когда вам надо сравнить СВОЙ Марс с Ганимедом/Европой - нет проблем, а как я начинаю сравнивать Марс с планетами ЕГО РОДНОЙ ЗЕМНОЙ ГРУППЫ - все, нахрен сравнительную планетологию!

ЦитатаУ вас комплекс неполноценности, чтоли и вы таким образом хотите достичь самоутверждения?
А это уже просто хамство. Это мне говорит самый главный болтун форума. См. список пользователей.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 18:32:17
ЦитатаО чём с вами ещё говорить? Только невежественные зазнайки всё знают...

А о чем мы говорили 50 страниц на стором форуме?   :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 18:34:19
ЦитатаДа, Белл, а про Луну ваши представления соответствуют действительности с точностью до наоборот. Ни морей ни материков на ней нет и в помине, и это особо подчёркивается (что это лишь условные названия времён телескоаических наблюдений). Гор тоже нет, все "горы" это в той или иной форме валы кратеров.

Можно подумать, я сказал, что на Луне плещутся океаны воды  8)

Че там у меня про Луну "с точностью до наоборот"?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 19:36:20
Цитата"перераспределение вещества в вертикальном направлении", если кто не понял кратко - дифференциация. Т.е. "в конце концов к такому может привести только дифференциация" - вот что написано русским по белому в "Очерках".

 вот и я вам сказал : "в конце концов к такому может привести только разрушение ледяного слоя".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 25.01.2004 18:45:12
Цитатавот и я вам сказал : "в конце концов к такому может привести только разрушение ледяного слоя".

Вот только "перераспределение вещества в вертикальном направлении" совсем не "разрушение ледяного слоя".

По поводу гор на Луне
http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=3C45A8FB1DEC53B2C3256A02003E8EB0&rootid=9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5

не лучшая ссылка, но довольно подробно показано.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.01.2004 20:43:12
ЦитатаВот только "перераспределение вещества в вертикальном направлении" совсем не "разрушение ледяного слоя".

 Блин, кто о чём. Я вам показал глубину обоснованности современых представлений об образовании земной коры. Она ничуть не более обоснована чем мои представления о формировании марсианского ледника.
 Если вам охота про кору, то как видите люди не знают откуда вообще этот гранит взялся, который потом диференцировался и образовал материки. А вы уже знаете что на марсе он тоже взялся, да ещё и в неимоверном количестве и создал огромный материк в полпланеты.  

ЦитатаПо поводу гор на Луне
http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=3C45A8FB1DEC53B2C3256A02003E8EB0&rootid=9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5
не лучшая ссылка, но довольно подробно показано.

 Для особо грамотных повторяю ещё раз: ЭТО НАЗВАНИЯ. Горами на луне называют фрагменты валов больших кратеров. Они не являются горами в земном, тектоническом понимании. Они не являются продуктом дифференцииации лунной коры и процесса горообразования в ней.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 25.01.2004 23:03:26
Но все же Старый, почему на Европе/Ганимеде/Каллисто океан замерз как замерз и на нем нет такого количества метеоритного материала. Это ведь косвенно доказывает что океан замерз уже после бомбардировки. Какая бы она не была интенсивна возле Марса, тоже бы упало на указанные спутники хотя и в меньшем количестве и было бы хороше видно. Или они потом топились, а Марс так и не смог полностью? К тому же Фобос и Демос носили бы большие следы разрушительных следов метеоритов, 3 метра усеять всю планету - спутникам бы очень здорово досталось. Очень слабое место в теории такой слой метеоритного материала, слишком это много на маленькую планетку такую как Марс, к тому же с очень малым тяготением.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 26.01.2004 09:01:28
Старый!
Напомните когда пояс астероидов образовался.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 26.01.2004 14:47:29
ЦитатаЭто ведь косвенно доказывает что океан замерз уже после бомбардировки. Какая бы она не была интенсивна возле Марса, тоже бы упало на указанные спутники хотя и в меньшем количестве и было бы хороше видно. Или они потом топились, а Марс так и не смог полностью? К тому же Фобос и Демос носили бы большие следы разрушительных следов метеоритов, 3 метра усеять всю планету - спутникам бы очень здорово досталось. Очень слабое место в теории такой слой метеоритного материала, слишком это много на маленькую планетку такую как Марс, к тому же с очень малым тяготением.

Во, я же чувствовал, что к Старому прицепятся с метеоритной бомбардировкой.  :D  
Повторяю дополнение к этой части гипотезы Старого: Когда Фаэтон разрушился (предположительно - из-за поля тяготения Юпитера, хотя очень сомнительно; другая версия - пролет крупного тела а ля планета по сильноэллиптической орбите - или сближение с Фаэтоном, или столкновение), то обломками были побиты как Марс, так и прочие шатающиеся поблизости  :D - Земля, Луна, Венера, Меркурий. А спутникам Марса досталось очень здорово - если они сами не есть такие осколки Фаэтона. Другие обломки Фаэтона летают до сих пор.
Но! три больших обломка на большой скорости ударили в Марс, выбив с его поверхности (с противоположной от удара стороны) значительную часть коры (или чего там). Естественно, очень много выбитого рухнуло обратно - поэтому не обязательно камни, которые Спирит пытался изучать, будут иметь метеоритный состав. Глыбы, которые увидел Оппортьюнити - это тоже обломки, но достаточно большие и вмерзшие в лед.  :roll:
Старый, привет!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 26.01.2004 12:56:36
VK!

Не защищай Старого, я не его противник, однако Фаэтон - наиболее слабая гипотеза пока.
Откуда взялись обломки да еще после того как Марс замерз?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 26.01.2004 14:36:52
ЦитатаВо, я же чувствовал, что к Старому прицепятся с метеоритной бомбардировкой.  :D  
Повторяю дополнение к этой части гипотезы Старого: Когда Фаэтон разрушился (предположительно - из-за поля тяготения Юпитера, хотя очень сомнительно; другая версия - пролет крупного тела а ля планета по сильноэллиптической орбите - или сближение с Фаэтоном, или столкновение), то обломками были побиты как Марс, так и прочие шатающиеся поблизости  :D - Земля, Луна, Венера, Меркурий. А спутникам Марса досталось очень здорово - если они сами не есть такие осколки Фаэтона. Другие обломки Фаэтона летают до сих пор.
Но! три больших обломка на большой скорости ударили в Марс, выбив с его поверхности (с противоположной от удара стороны) значительную часть коры (или чего там). Естественно, очень много выбитого рухнуло обратно - поэтому не обязательно камни, которые Спирит пытался изучать, будут иметь метеоритный состав. Глыбы, которые увидел Оппортьюнити - это тоже обломки, но достаточно большие и вмерзшие в лед.  :roll:
Старый, привет!

 У вас одно противоречит другому, любезный.
 Старым заявлялось, что при ударе метеорита его "тонкий слой метеоритного вещества" падает Так, что закрывает лёд в кратере и не даёт ему таять.
 А тут выбиваются аж глыбы с противоположной стороны Марса.

 Кстати, Старому "не нужен был здоровенный астероид" для объяснения структуры Марса, точнее "необязателен".

 При получении новых фактов, противоречащих теории вы начинаете привлекать новые обстоятельства, это при том, что Нет Непосредственных подтверждений существования ледника.
 Никаких.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 26.01.2004 22:06:51
ЦитатаVK!

Не защищай Старого, я не его противник, однако Фаэтон - наиболее слабая гипотеза пока.

Старого защищать нет необходимости. :P  Просто Фаэтон - моя любимая гипотеза. Ну нравится мне она, тем более, что много объясняет. Вот и все!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 26.01.2004 22:22:33
ЦитатаУ вас одно противоречит другому, любезный.
 Старым заявлялось, что при ударе метеорита его "тонкий слой метеоритного вещества" падает Так, что закрывает лёд в кратере и не даёт ему таять.
 А тут выбиваются аж глыбы с противоположной стороны Марса.

Пардон, поясняю. Старому - Старовово, Фаэтону-Фаэтоново.
Независимо от гипотезы Старого:
1) существовала и существует гипотеза о существовании Фаэтона - надеюсь, пересказыват не надо?
2) по результатам фотосъемок Марса и изучения рельефа была выдвинута гипотеза, что Марс подвергся удару трех астероидов, причем с такой скоростью, что они проникли на глубину половины планеты. При этом ударной волной с противоположной от попадания стороны Марса сорвало кору толщиной 4 км, чем пытались объяснить разницу в рельефе полушарий.
 
ЦитатаКстати, Старому "не нужен был здоровенный астероид" для объяснения структуры Марса, точнее "необязателен".
 При получении новых фактов, противоречащих теории вы начинаете привлекать новые обстоятельства, это при том, что Нет Непосредственных подтверждений существования ледника.
 Никаких.
Так дело не в том, нужны Старому подпорки, или сам все объяснит. Просто его предположение о засыпанности поверхности Марса (безотносительно, сколько там льда - километры или ноль) и гипотеза об убийстве Марса астероидами подходят друг другу, как Африка и Южная Америка на глобусе.

Кстати, если ударной волной выбило не кору, а 4 км льда - это еще лучше подходит. Естественно, что сорвало не только лед, но и кучу основной породы, значительная часть которой рухнула обратно на Марс.

Да, а Фаэтон подходит для объяснения, откуда взялись астероиды.

Так что никаких противоречий, любезный. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 19:56:53
ЦитатаСтарым заявлялось, что при ударе метеорита его "тонкий слой метеоритного вещества" падает Так, что закрывает лёд в кратере и не даёт ему таять.

 Хреново, когда бестолковый ничего не знает и даже после длительных объяснений не может ничего понять. Но совсем плохо когда он начинает объяснять те вопросы, которых не понимает. И уж никуда не годится когда он начинает это делать от имени тех, кто ему какраз раз 10 пытался это объяснить.
 Старым ничего не заявлялось. Старый придерживается в этом вопросе общепринятой и общеизвестной точки зрения. Вот так падают выбросы:
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337959
 Если вы ничего не понимаете, то это ваши проблемы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 20:00:22
ЦитатаСтарый!
Напомните когда пояс астероидов образовался.

 Я думаю кто это знает тот может сразу идти в нобелевский комитет. Может вам ещё и напомнить как он образовался? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 20:12:51
ЦитатаНо все же Старый, почему на Европе/Ганимеде/Каллисто океан замерз как замерз и на нем нет такого количества метеоритного материала. Это ведь косвенно доказывает что океан замерз уже после бомбардировки. Какая бы она не была интенсивна возле Марса, тоже бы упало на указанные спутники хотя и в меньшем количестве и было бы хороше видно. Или они потом топились, а Марс так и не смог полностью? К тому же Фобос и Демос носили бы большие следы разрушительных следов метеоритов, 3 метра усеять всю планету - спутникам бы очень здорово досталось. Очень слабое место в теории такой слой метеоритного материала, слишком это много на маленькую планетку такую как Марс, к тому же с очень малым тяготением.

 Отличнейший вопрос и хоть один по теме. (Давно уже никто не запдавал).

 Поверхность галилеевых спутников покрыта метеоритным материалом и практически аналогична поверхности марса. Альбедо галилеевых спутников уменьшается от европы к каллисто и по цвету соответствует минералу а не льду.
 Разница тут в том, что по мере приближения к юпитеру температура спутников растёт, лёд внутри тает, ледяная кора тоньше. Поэтому поверхности спутников переработаны процессами таяния.
 На Европе практически нет кратеров, поверхность наиболее светлая. Практически чистый лёд. Весь метеоритный материал и все следы бомбардировки грубо говоря утонули в процессе движения тонкой ледяной коры.
 Ганимед - промежуточный вариант.
 И каллисто - то что нам нужно. Из за удалённости от Юпитера ледяная кора толстая, значительно толще чем на Марсе, поэтому процессы носят аналогичный характер. Поверхность ганимеда очень тёмная, ибо покрыта метеоритным материалом. Плотность кратеров сравнима с Меркурием и Луной. Лучи вокруг кратеров выглядят значительно светлее поверхности. Это выброшенный при ударе лёд. Только в отличие от марса он не испарился так как солнечный нагрев значительно ниже. Из за этого же и не пошёл процесс таяния. Так что грубо говоря Каллисто показывает нам как выглядел марс после окончания метеоритной бомбардировки но до начала образования северных равнин.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 20:19:52
Тиамат, я писал на скорую руку, поэтому слегка сместил акценты. Нужно читать в таком порядке: каллисто - практически полный аналог "послебомбардировочного" Марса, ближе к Юпитеру различия нарастают.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 20:35:10
ЦитатаСтарого защищать нет необходимости. :P  Просто Фаэтон - моя любимая гипотеза. Ну нравится мне она, тем более, что много объясняет. Вот и все!

 Фаэтон в данном случае пофигу. Что был он что нет. Был - хорошо, не было - ещё лучше. Откуда взялись метеориты - это без разницы. Если они избороздили Меркурий, Луну, южную половину Марса, Каллисто, далее везде, значит они были. Гипотезу об их возникновении пусть придумывает кто-нибудь другой.
 В книжке пишут, что интенсивность метеоритной бомбардировки в районе Марса должна была быть примерно вдвое выше чем в районе Луны.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 20:51:17
Цитата2) по результатам фотосъемок Марса и изучения рельефа была выдвинута гипотеза, что Марс подвергся удару трех астероидов, причем с такой скоростью, что они проникли на глубину половины планеты. При этом ударной волной с противоположной от попадания стороны Марса сорвало кору толщиной 4 км, чем пытались объяснить разницу в рельефе полушарий.

 Чтото эта гипотеза какаято экзотическая  Как интересно сорвало кору: строго с половины поверхности строго по большому кругу наклонённому к экватору примерно на 30 град. Вряд ли так может получиться в результате одиночных катастрофических ударов.
 Изложенная вами гипотеза более распространена в куда как менее катастрофическом варианте. В результате упомянутых вами двух катастрофических удаов образовались гигантские кратеры - Эллада и Аргир. И по результатам фотосъёмки было замечено, что чтрого диаметрально напротив них расположены вылканические плато с вулканами - Фарсида и Элизий. Причём размеры вулканов пропорциональны размерам "своих" кратеров.  Вот и было предположено, что шандарахнуло так сильно, что на противоположной стороне срезонировало, вздулось, прорвалось и начался вулканизм. Вобщем вроде как до срыва и улёта коры дело не дошло да и вряд ли могло дойти...

 Но дело тут всё в том, что моя гипотеза объясняет наблюдаемые явления именно испарением ледника. Я ж его придумал не просто так, а чтоб объяснить наблюдаемые явления. Если предположить что было не так, то опять всё остаётся без ответа: как образовался каньон Маринера, изъеденные местности, "речные русла"? Почему элементный состав по всей поверхности одинаков и не зависит от типа рельефа? И т.д. и т.п.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 20:54:34
К VK
 Поэтому гипотеза "катастрофических ударов" ничего не объясняет. Зато сама требует объяснений, например как это половину поверхности планеты удалось снять так ровненько, таким ровным слоем. Как апельсиновую корку обчистить. Ведь поверхность северных равнин практически идеально ровная, почти без перепадов высот.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 26.01.2004 21:36:33
Нужно написать в НАСА. Направленная авиационная бомба в сотню кило тротила как раз бы все расставила на свои места. Засняв район взрыва можно бы было точно определить что находится на глубине 3-5 метров, лед или порода ...  
И вывести дешевле чем создать какой-либо марсоход, а научной пользы - масса.
Все равно понятно что нет там никакой жизни, пустиня однако. Для того чтобы в таких районах как антарктида были микробы, жизнь должна буять в условиях хорошей температуры (как на Земле). Развитие какой-либо жизни в условиях Марса маловероятно.
Зато был бы ответ на многие вопросы. Вот вместо бигля надо было бомбу взять. Толку было бы больше.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 26.01.2004 21:39:29
Если там действительно замерзший океан, рискну предположить что к концу столетия Марс будет густо заселен.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 21:56:58
ЦитатаЕсли там действительно замерзший океан, рискну предположить что к концу столетия Марс будет густо заселен.

 Это врядли. В Антарктиде этого добра навалом, однако ж никто не спешит её густо заселять. Человек просто не будет стремиться в места с неблагоприятной средой обитания.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 22:02:49
ЦитатаНужно написать в НАСА.

 Да надо бы конечно. Или в Сайенс или в Нэйчур... Но неплохо бы однако сначала в НК, чтоб на всякий случай права застолбить, да и в случае удачи журналу известность повысить.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 22:10:02
ЦитатаНаправленная авиационная бомба в сотню кило тротила как раз бы все расставила на свои места. Засняв район взрыва можно бы было точно определить что находится на глубине 3-5 метров, лед или порода ...  

 Я думаю всё расставит на места уже прибор МАРСИС с Марс Экспресса. Он способен обнаруживать лёд на глубине в километры. А в следующее окно штаты вроде бы пускают детальный фотосъёмщик, он окончательно разглядит что там за ручьи и откуда текут. Так что всё прояснится уже довольно скоро. Фактически в апреле/мае МАРСИС расставит все точки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 22:13:05
ЦитатаЗасняв район взрыва можно бы было точно определить что находится на глубине 3-5 метров, лед или порода ...  

 3-5 метров это минимальный предел. Но вполне может быть (и даже скорее всего) 30-50 и даже 300-500.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 26.01.2004 22:25:06
Все поспешат застолбить. . Если много воды, значит можно создать замкнутый цикл, значить можно жить. Остиальное дело техники и прогреса.  

Старый, а можно как-то прокоментировать полярные шапки. Ведь у нас есть несколько вариатнов предположений какие бы они должны были быть если есть океан, а какие если его нет. Если нет океана шапки должны быть приподняты, лед вперемешку с породой поверх материнской породы.
Если океана есть, полярные шапки должны тоже быть в равной степени засыпаны метеоритным материалом, но при этом так как атмосфера разрежена, осадков никаких  нет, то получаетса шапки должны быть практически на одном уровне с остальной поверхностью. Вот пресс-релиз по Одиссею и его иследованиям полярных шапок:
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/odyssey/newsroom/pressreleases/20031208a.html
фото:
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/odyssey/gallery/science/images/Odyssey_THEMIS1-PIA04910_br.jpg

High latitude regions of Mars have layers with differing ice content within the top half meter (20 inches) or so of the surface, researchers conclude from mapping of hydrogen abundance based on gamma-ray emissions.

"A model that fits the data has three layers near the surface," said Dr. William Boynton of the University of Arizona, Tucson, team leader for the gamma-ray spectrometer instrument on Odyssey. "The very top layer would be dry, with no ice. The next layer would contain ice in the pore spaces between grains of soil. Beneath that would be a very ice-rich layer, 60 to nearly 100 percent water ice."

Или от шапок Ваша теория никак не зависит?[/url]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 22:41:51
ЦитатаСтарый, а можно как-то прокоментировать полярные шапки. Или от шапок Ваша теория никак не зависит?

 Гипотеза, пока гипотеза. :) Теориями становятся только доказанные гипотезы. ;)
 Шапки - явление вторичное. В процессе испарения ледника часть воды не диссипировала в космос а оседала там где холоднее - в районах полюсов. Счас всё это в динамическом равновесии - вода из шапок диссипирует но на её место намораживается новая - с тех мест где идёт разрушение ледника.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 26.01.2004 22:47:57
Не, но каменный слой блестит впечатляюще. Впечатляюще так блестит... ;) 8)
 Не, я понимаю что это оливин, но сегодня был в нашем райцентре, там на тротуарах наледи из под снега точно так блестели. Но здесь лёд не может быть, испарился бы...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ronatu от 27.01.2004 11:16:23
ЦитатаНе, но каменный слой блестит впечатляюще. Впечатляюще так блестит... ;) 8)
 Не, я понимаю что это оливин, но сегодня был в нашем райцентре, там на тротуарах наледи из под снега точно так блестели. Но здесь лёд не может быть, испарился бы...

Российский прибор HEND, установленный на американской станции Mars Odyssey, обнаружил водяной лед на Марсе еще в марте 2002 года. Об этом РИА "Новости" сообщил руководитель и разработчик эксперимента HEND, заведующий лабораторией Института космических исследований /ИКИ/ доктор физико-математических наук Игорь Митрофанов.
          "В настоящее время уже построены глобальные карты нейтронного потока от Марса с пространственным разрешением в 200-300 км", - отметил он. - Установлено, что Марс имеет два огромных района на полярных широтах с очень высоким содержанием водяного льда в грунте - более 40-50 процентов по массе".
          По словам Митрофанова, поверхности районов вечной мерзлоты почти в 100 раз превышают площадь полярных шапок планеты, причем на севере водяной лед находится непосредственно у самой поверхности. В южном районе вечной мерзлоты слой с высоким содержанием льда находится под покровом сухого грунта толщиной 20-30 см.
          Наибольший интерес для ученых представляют два района - в Аравии и Мемнонии на экваторе Марса, в которых содержание воды превышает 10 проц по массе. Эти районы расположены на "красной планете" диаметрально противоположно, и высокое содержание воды в их грунте пока очень трудно объяснить, сказал ученый.
          По данным прибора HEND, в Аравии обнаружена область с координатами 30 градусов восточной долготы и 10 градусов северной широты с максимальным содержанием воды около 16 проц по массе. В современных климатических условиях на Марсе свободный лед не может присутствовать в грунте этих областей на глубине 1-2 м под поверхностью. "В настоящее время создается альтернатива - либо мы являемся свидетелями процесса очень быстрого потепления Марса и образовавшийся миллиарды лет тому назад лед в грунте еще не успел растаять, либо молекулы воды химически включены в породообразующие минералы вследствие их гидратации в прошлом в присутствии свободной воды", - считает ученый.
          По его словам, точки посадок американских марсоходов Spirit и Opportunity были выбраны задолго до того, как стали известны результаты разведки грунта Марса методом нейтронных измерений с орбиты.
          Изучение рельефа поверхности Марса показывает, что кратер Гусева - точка посадки марсохода Spirit - был озером, в которое впадала марсианская река Маадим, а залив Меридиана - точки посадки марсохода Opportunity, вероятно был дном древнего моря - на это указывают отложения гематита, обнаруженные по данным спектральных измерений с орбиты, считает Митрофанов.
          После обработки данных, полученных с помощью приборов HEND, оказалось, что вода в небольших количествах присутствует. Это означает, что места посадки марсоходов выбраны очень удачно и данные измерений могут привести к важным открытиям о геохимических процессах на дне древних марсианских водоемов, отметил ученый.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 27.01.2004 07:16:05
Ронату, вы хотите сказать, что это всётаки лёд?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 27.01.2004 07:19:44
А нельзя ли точные координаты районов, где ХЕНД нашёл воду на экваторе? Чтоб на карте поглядеть - не найдётся ли там каких обрывов? И вобще - подробную карту результатов Хенда? Поглядеть не видно ли там чего вокруг Маринера?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 27.01.2004 04:10:44
Старый, я не читал прошлой дискуссии по океану( не хватило времени закачать 50 страниц и разобраться в спокойной обстановке) так что сори если ты это уже объяснял, но повтори еще раз. Ты упомянул, что вулканы по твоей теории тоже таянье льдов. Тогда объясни на пальцах как образовался Олимп? Все-таки 27 км что могло привести к такому?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 27.01.2004 08:26:17
ЦитатаСтарый, я не читал прошлой дискуссии по океану( не хватило времени закачать 50 страниц и разобраться в спокойной обстановке) так что сори если ты это уже объяснял, но повтори еще раз. Ты упомянул, что вулканы по твоей теории тоже таянье льдов. Тогда объясни на пальцах как образовался Олимп? Все-таки 27 км что могло привести к такому?

 Лёд. Олимп ледяной. Всё то же как и в классике, только вместо лавы - замёрзшая вода.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 27.01.2004 08:28:49
А! 27 км? Как лёд выдерживает, почему не разрушается?
1. Вулкан очень плоский.
2. Низкая температуоа - прочность льда увеличивается.
3. Само собой меньшая сила тяжести.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 27.01.2004 09:06:44
Нее.. не верю! В гипотетические океаны - верю! А в ледяной Олимп - нет! Тем более, что низкие температуры. Нижние пласты ледяной горы, находящиеся под гигантскими давлениями, должны быть сверхпластичны, верхние - хрупки. Где сераки (характерные для льда трещинные поля)? Даже наше, по таким меркам, скромное континентальное оледенение, давало быстрые ледяные клиновидные выбросы "на водяной подушке" - съёрджи. А Олимп, несмотря на всю свою "плоскость" немедленно расползся у нас буквально на глазах. И марсианские долины не шибко смахивают на ледниковые троги. Но ни что не мешает, правда, вулканитам быть более молодым чем захороненные льды.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 27.01.2004 08:37:32
ЦитатаНе, но каменный слой блестит впечатляюще. Впечатляюще так блестит... ;) 8)
 Не, я понимаю что это оливин, но сегодня был в нашем райцентре, там на тротуарах наледи из под снега точно так блестели. Но здесь лёд не может быть, испарился бы...

Поправьте контрастность  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 27.01.2004 08:41:34
Старый! Вы путаетесьв показаниях!

ЦитатаВ результате упомянутых вами двух катастрофических удаов образовались гигантские кратеры - Эллада и Аргир. И по результатам фотосъёмки было замечено, что чтрого диаметрально напротив них расположены вылканические плато с вулканами - Фарсида и Элизий. Причём размеры вулканов пропорциональны размерам "своих" кратеров. Вот и было предположено, что шандарахнуло так сильно, что на противоположной стороне срезонировало, вздулось, прорвалось и начался вулканизм.

ЦитатаЛёд. Олимп ледяной. Всё то же как и в классике, только вместо лавы - замёрзшая вода.

Так какие они, наконец!  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 27.01.2004 08:42:29
ЦитатаНее.. не верю! В гипотетические океаны - верю! А в ледяной Олимп - нет!

Да расслабьтесь! В ледяные вулканы НИКТО не верит, даже Старый. Просто они ему очень нужны для обоснования ледяной же долины Маринера.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 27.01.2004 09:12:55
2Старый

Вы тут опрометчиво упомянули Каллисто. Так получите!

Вот как выглядит планета с ледяной корой и слоем метеоритного вещества:

(http://www.sai.msu.su/ng/solar/jupiter/jup_sat/callisto/mos_gal.jpg)

Обратите внимание на внешний вид кратеров - лед ВЕЗДЕ виден, он светлее остальной поверхности. На Марсе такого НЕТ! И ничего на Каллисто в кратер обратно не падает.  :twisted:

Вот вам и фактический материал, давайте - объясняйте.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 27.01.2004 09:16:25
Вот фото еще лучше:

(http://images.nature.ru/nature/2002/02/13/0001179748/callisto3_gal_big.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 27.01.2004 11:55:19
ЦитатаЛёд. Олимп ледяной. Всё то же как и в классике, только
вместо лавы - замёрзшая вода.

Нет, так просто ты от меня не отделаешься. Ладно, оставим пока как он держится в таком состоянии, хотя лед в качестве строительного материала... Как он мог образоваться. Вместо лавы вода? Это какой мощности должен быть гейзер чтоб поднять воду на 27 км? И сколько он должен был действовать? Какие силы вызвали такую мощность?

Конденсат пара из  воздуха  тоже не проходит, на земле на 27 километрах считанные единицы самолетов летают. А на марсе, там можно считать полный вакуум ( с точки зрения метеорологов).  В общем, как туда попал лед?
И еще, если это лед, то как на него попал метеоритный материал в качестве прикрытия? Метеоритных кратеров на нем очень мало, а пылевые бури еле огибают его основание.
[/quote]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2004 16:08:11
А может не чистый лед?
"Океан", то есть?
Откуда она берется-то, вода?

Скажем, в процессе дифференциации вода поступает в верхние слои коры, смешивается с первоначальным реголитом, и замерзает в такой смеси.
То есть, "океан" не чисто ледяной (как на Каллисто, где воды больше в исходном материале), а смесь. Fifty-fifty, грубо говоря?
Тогда и видно его плохо, лед-то, и твердых пород больше, не одни метеориты?

Не океан, а прям замерзшее болото?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 27.01.2004 15:19:56
Только тогда это уже не океан им. Старого, а МОЩНАЯ ВЕЧНАЯ МЕРЗЛОТА! О которой и так все говорят!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2004 23:24:41
Где начало того конца, которым оканчивается начало?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 07:44:02
ЦитатаСтарый! Вы путаетесьв показаниях!

ЦитатаВ результате упомянутых вами двух катастрофических удаов образовались гигантские кратеры - Эллада и Аргир. И по результатам фотосъёмки было замечено, что чтрого диаметрально напротив них расположены вылканические плато с вулканами - Фарсида и Элизий. Причём размеры вулканов пропорциональны размерам "своих" кратеров. Вот и было предположено, что шандарахнуло так сильно, что на противоположной стороне срезонировало, вздулось, прорвалось и начался вулканизм.

ЦитатаЛёд. Олимп ледяной. Всё то же как и в классике, только вместо лавы - замёрзшая вода.

Так какие они, наконец!  :twisted:

 Любезный, напрасно вы пытаетесь поймать меня на слове или на некоем противоречии. Гипотеза внутренне непротивнречива и найти там противоречий вам не удасться. Противоречия возникают только в вашей голове, в силу вашей глубокой неспособности понять, о чём вообще речь. Рекомендую вам всётаки следующий раз, если вам опять покажется что вы нашли некие противоречия, начинать не так "Старый, вы путаетесь в показанеиях..." а так: "Старый, несмотря на многократность ваших объяснений я опять ничего не понял. Повторите пожалуйста ещё раз..."
 Вулканизм естественно водяной и вулканы ледяные. Вы сами не могли додуматься до этого ответа?
 Ну а если и не додумались, то в первом процитированном вами посте я излагал принятую на данный момент ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения. Об этом было ясно сказано в тексте, неужели не заметно? Я объяснял человеку как счас наука объясняет связь между ударными бассейнами и противоположными им вулканическими плато. Ни у кого не возникло вопросов, все всё поняли, только вы всё пытаетесь уличить меня в "путании показаний".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 07:52:45
ЦитатаВсе поспешат застолбить.

 Я имею в виду застолбить приоритет на открытие.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 08:09:09
Цитата2Старый
Вы тут опрометчиво упомянули Каллисто. Так получите!
Обратите внимание на внешний вид кратеров - лед ВЕЗДЕ виден, он светлее остальной поверхности. На Марсе такого НЕТ! И ничего на Каллисто в кратер обратно не падает.  :twisted:
Вот вам и фактический материал, давайте - объясняйте.

 Блин, и эти люди мне запрещают ковыряться в носу!
Сколько, сколько, сколько можно повторять одно и то же? На марсе выброшенный из кратера лёд ИСПАРИЛСЯ, ИСПАРИЛСЯ, блин, ИСПАРИЛСЯ[/size], ИСПАРИЛСЯ[/size], БЛИННН!!!! На этом вся гипотеза построена, полгода я это талдычу, и тут некое ничтоже сумнящееся вдруг очнулось: объясните куда выброшенный из кратеров лёд делся!
 Это вы, любезный, очень опрометчиво выставили себя в истинном свете.
 Белл, вы в 1980 году умели читать? Когда я рассматривал снимки Калисто и придумывал куда делся лёд, вы в это время где были? И теперь спустя четверть века увидев наконец эти снимки вы, ничтоже сумнящееся, имеете наглости мне ими тыкать: "Нате, получите! Объясняйте!" Так ведут себя только настоящие рафинированные хамы. В приличном обществе с такими не разговаривают. Какой смысл с вами общаться? Всё что вы можете возразить, это то, что в силу своих умственных качеств вы ничего не в состоянии понять. Значит определяемся: Вы считаете что моя гипотеза неправильна потому, что лично вы не в состоянии её понять. Так? Есть ещё какие аргументы?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 08:15:53
ЦитатаВот фото еще лучше:
(http://images.nature.ru/nature/2002/02/13/0001179748/callisto3_gal_big.jpg)

 Ответ не Беллу, а остальным, которые интересуются этим вопросом.
Фото действительно прекрасное, особенно впечатляет цвет поверхности. Оранжевый. Вылитый Марс! :)
 Я думаю в силу того, что на Калисто нет атмосферы, не произошло значительного окисления железа, входящего в состав метеоритов, потому Калисто не такая рыжая как Марс.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 08:22:01
Цитата
ЦитатаЛёд. Олимп ледяной. Всё то же как и в классике, только
вместо лавы - замёрзшая вода.

Нет, так просто ты от меня не отделаешься. Ладно, оставим пока как он держится в таком состоянии, хотя лед в качестве строительного материала... Как он мог образоваться. Вместо лавы вода? Это какой мощности должен быть гейзер чтоб поднять воду на 27 км? И сколько он должен был действовать? Какие силы вызвали такую мощность?

Конденсат пара из  воздуха  тоже не проходит, на земле на 27 километрах считанные единицы самолетов летают. А на марсе, там можно считать полный вакуум ( с точки зрения метеорологов).  В общем, как туда попал лед?

 От этого вопроса отделаться какраз очень легко. Всё изложено в цитированном тобой моём посте. Из чего сложен Олимп по общепринятой "классической" гипотезе? Из базальта? Какая сила подняла жидкий базальт на 27 км? Вот та же сила и воду. Только воду, если не ошибаюсь, поднять в 3 раза легче. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 08:30:26
ЦитатаИ еще, если это лед, то как на него попал метеоритный материал в качестве прикрытия? Метеоритных кратеров на нем очень мало, а пылевые бури еле огибают его основание.
[/quote]

 А вот и настоящий вопрос! Приятно получать настоящие вопросы, чувствуется что человек вник в суть проблемы. Не то что что самоуверенные моськи, путающиеся под ногами.
 Счас все скажут, что Зомби подсказал мне ответ. ;) Но всё правильно, он тоже догадался. "Вулканическая" вода была не чистая, а с примесью грунта. Отсюда и слои в стенах Маринера. Фарсида образована излившейся водой с примесью грунта. Затем вода с поверхности испарилась, грунт остался. Грунт этот это тот же самый метеоритный материал. Ранее на месте Фарсиды тоже были северные равнины, затем в процессе излияния воды всё это смешалось с водой и излилось на порверхность.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 08:39:26
Обнаружилась ещё одна серъёзная проблема моей гипотезы. Показания Хенда вроде бы слабо с ней коррелируют. Ссылка на карту Хенда на Авиабазе. Никто не желает помочь?
 Хреново что я не могу искать первоисточники. Вот интересно, в каких местах Марса наибольшая концентрация "ручьёв на склонах"? Есть ли какая связь с данными Хенда?
 Ладно, не буду пока дёргаться. Надо дождаться анализа каменных плит Опортуниста и данных МАРСИСа. А там может и спасать уже ничего не надо будет... :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 28.01.2004 08:44:45
ЦитатаОт этого вопроса отделаться какраз очень легко. Всё изложено в цитированном тобой моём посте. Из чего сложен Олимп по общепринятой "классической" гипотезе? Из базальта? Какая сила подняла жидкий базальт на 27 км? Вот та же сила и воду. Только воду, если не ошибаюсь, поднять в 3 раза легче. :)

Вот только причины которые могут поднять базальт несколько отличаются от льда. Например базальт поднимался бы в жидком виде, вода только как пар.
Может все-таки объяснишь свою переработку "классической" гипотезы с участием льда? Смесь базальта с льдом я бы принял, но не чистый лёд.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 28.01.2004 08:44:55
ЦитатаОт этого вопроса отделаться какраз очень легко. Всё изложено в цитированном тобой моём посте. Из чего сложен Олимп по общепринятой "классической" гипотезе? Из базальта? Какая сила подняла жидкий базальт на 27 км? Вот та же сила и воду. Только воду, если не ошибаюсь, поднять в 3 раза легче. :)

Вот только причины которые могут поднять базальт несколько отличаются от льда. Например базальт поднимался бы в жидком виде, вода только как пар.
Может все-таки объяснишь свою переработку "классической" гипотезы с участием льда? Смесь базальта с льдом я бы принял, но не чистый лёд.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 08:49:49
Карта подповерхностного водного льда (только это не с Хенда,
а с Лос-Аламосского прибора, они работают в комплексе).
Я вообще-то это уже вчера вывешивал в другой теме.

Пардон, если невпопад и если это все всем уже давно известно.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/water_lanl.jpg)

Hi-res:
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/odyssey/gallery/latestimages/latest2003/jul/20030724a-01.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 09:18:42
ЦитатаВот только причины которые могут поднять базальт несколько отличаются от льда. Например базальт поднимался бы в жидком виде, вода только как пар.
Может все-таки объяснишь свою переработку "классической" гипотезы с участием льда? Смесь базальта с льдом я бы принял, но не чистый лёд.

 Не, вода исключительно в жидком виде. Никакого пара быть не может. Фарсида образована излиянием и замерзанием большой массы воды. Вулканы - тоже.
 Зачем мне это нужно? Потому что каньон Маринера прорезает Фарсиду, и если она не ледяная, то как же он это делает? ;)
 Вулканы это конечно непринципиально, они могут быть и "настоящие".  Но с тех пор когда я впервые увидел Олимп (ещё в книжке Ксанфомалити), я не могу отделаться от впечатления, что это огромная наледь. Я много раз видел наледи до этого, и всё прямо один в один. (Если только не считать разницы в масштабе в 1000000 (миллион)) раз. :)
 Другие моменты:
-вокруг основания Олимпа наблюдается уступ, который также (как и все уступы) хорошо подходит под гипотезу таяния льда
-кратеры на вершине наложены друг на друга, как будьто более ранний ТАЯЛ при образовании более позднего.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 09:19:54
ЦитатаКарта подповерхностного водного льда (только это не с Хенда,
а с Лос-Аламосского прибора, они работают в комплексе).
Я вообще-то это уже вчера вывешивал в другой теме.

 А! Точно, это ж не ХЕНД. А на ХЕНД ссылка есть?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 09:21:45
ЦитатаПардон, если невпопад и если это все всем уже давно известно.

 Какже не впопад? Очень даже впопад! Ато я уже начал расстраиваться ещё сильнее!
 А на какую глубину эта штуковина "пробивает"? На какой глубине она водород обнаруживает?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 09:24:55
ЦитатаСмесь базальта с льдом я бы принял, но не чистый лёд.

 А смесь и есть. Иначе поверхность Фарсиды и вулканов была бы голым льдом, и ХЕНД бы это обнаружил. Тёмные слои в стенах Маринера - оттуда же.
 Но песка во льду мало. Иначе бы это было заметно при разрушении льда, грубо говоря иначе бы каньон был завален песком.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 28.01.2004 05:32:32
Ладно, попробую рассмотреть с точки зрения классической гипотезы. У нас есть планета покрытая 4км океаном. На дне начинается образовываться вулкан. Что дальше? По классике он начинает извергать  базальт, базальт тормозиться водой и остывает. А дальше должно получится, что он доходит до поверхности океана и продолжает извергаться, увеличивая размеры. Никакого льда, чистый базальт.
Итог: у нас гора из базальта в не зависимости от того, есть океан, нет океана.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 09:36:55
В чём проблема с показаниями ХЕНДА или этого аламосского чуда.
 По идее (моей) наибольший процет приповерхностного льда должен наблюдаться вблизи уступов, а на равнинах, особенно кратерированных, его должно быть меньше всего.
 То есть локальная конценрация льда должна быть например в районе "верховий" Маринера и в его центральной части, где северные отроги. И действительно на карте там видно пожелтение. Но очень уж невыразительное. Вроде всё хорошо. Но восточнее, в классическом кратерированном районе видна явная концентрация, хотя по гипотезе её там не доложно быть.
 Ну и почемуто не наблюдается концентрации льда в районах изъеденных местностей. Чтобы всё проверить и сделать вывод более-менее претендующий на научность мне надо слить высокодетальные снимки всех этих районов и поглядеть что и где там творится на склонах. Нужно проверить, имеется ли корреляция между "ручьями" и концентрацией водорода. Вобще интересно, нет ли районов с большей/меньшей концетрацией "ручьёв". Но стоимость интернета мне этого не позволяет. Так что пока погодю. Если МАРСИС ничего не найдёт, то не надо будет и стараться. А если найдёт - будем посмотреть.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 09:40:37
Старому:

Насчет ссылки на карту с Хенда - не уверен, что таковая есть
для всего Марса. Впрочем, у меня есть еще одна картинка, но забыл, откуда ее скачал - может, как раз Хенд и дал ее. Картинка похожа на Лос-Аламосскую (супердетально я не сравнивал).

Насчет того, как глубоко гамма-спектрометр на Одиссее пробивает. Никак не более трех метров.
Довольно подробно все описано на сайте про Хенд,
в разделах о научных задачах и о GRS.

http://www.iki.rssi.ru/hend/index-rus.htm
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 09:42:17
ЦитатаИтог: у нас гора из базальта в не зависимости от того, есть океан, нет океана.

 Я про это и говорю. Вопрос о составе вулканов непринципиален. Они вполне могут быть и базальтовыми, гипотеза от этого не пострадает. Это я так, в качестве "довеска" к гипотезе сделал их ледяными.
 Ну и всётаки уступ вокруг Олимпа и форма кальдер както напоминают чтото ледяное... :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 09:45:30
ЦитатаСтарому:
http://www.iki.rssi.ru/hend/index-rus.htm

 Ой, ладно, я лучше в соответствующем номере НК посмотрю. А счас мне надо отойти.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 28.01.2004 05:59:06
Про пар. Я плохо представляю как можно расплавить базальт, не испарив при этом лед.
А что похоже на наледи. Так это логично. В одном случае замерзала вода, в другом застывал базальт. А размеры убирают все отличия связанные с большей вязкостью. Думаю, под микроскопом наледь походила бы на базальт без микроскопа. :)

А ты прав,подтеки на Олимпе действительно есть. Вод только вода на Олимпе сушествовать может только в виде льда или пара.
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA02984.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 10:46:44
ЦитатаА ты прав,подтеки на Олимпе действительно есть. Вод только вода на Олимпе сушествовать может только в виде льда или пара.

 Она на всём марсе может существовать только в виде льда или пара. Но текли же реки и текут ручьи. Тут или излияния происходили под коркой льда, или это было в другую эпоху когда атмосфера была плотнее. Или ещё чего-нибудь.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 28.01.2004 10:20:03
ЦитатаБлин, и эти люди мне запрещают ковыряться в носу!
Сколько, сколько, сколько можно повторять одно и то же? На марсе выброшенный из кратера лёд ИСПАРИЛСЯ, ИСПАРИЛСЯ, блин, ИСПАРИЛСЯ[/size], ИСПАРИЛСЯ[/size], БЛИННН!!!! На этом вся гипотеза построена, полгода я это талдычу, и тут некое ничтоже сумнящееся вдруг очнулось: объясните куда выброшенный из кратеров лёд делся!
 Это вы, любезный, очень опрометчиво выставили себя в истинном свете.
 Белл, вы в 1980 году умели читать? Когда я рассматривал снимки Калисто и придумывал куда делся лёд, вы в это время где были? И теперь спустя четверть века увидев наконец эти снимки вы, ничтоже сумнящееся, имеете наглости мне ими тыкать: "Нате, получите! Объясняйте!" Так ведут себя только настоящие рафинированные хамы. В приличном обществе с такими не разговаривают. Какой смысл с вами общаться? Всё что вы можете возразить, это то, что в силу своих умственных качеств вы ничего не в состоянии понять. Значит определяемся: Вы считаете что моя гипотеза неправильна потому, что лично вы не в состоянии её понять. Так? Есть ещё какие аргументы?

Как я заметил, когда вам нечего сказать по существу, вы начинаете хамить. И пытаетесь представить меня идиотом.

Возмем кратер на Каллисто. Он белый. Вокруг поверхность темная. Почему?

Потому что кратер на Каллисто есть участок поверхности лишенный метеоритной присыпки. Она снесена ударом метеорита. И нам виден нижележащий лед.

По вашей гипотезе Марс имеет такое же строение. Вот я и задаю справедливый вопрос: "Почему на поверхности Марса мы не видим белого льда на дне кратеров?"

Говорите, он испарился? Весь? До твердой коры?
Нет? Его чем-то опять присыпало? А почему на Коллисто не присыпает?

Почему, по вашему, поверхности Каллисто и Марса, при одинаковом строении имеют разный внешний вид?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 11:25:32
ЦитатаИ пытаетесь представить меня идиотом.
Возмем кратер на Каллисто. Он белый. Вокруг поверхность темная. Почему?
Потому что кратер на Каллисто есть участок поверхности лишенный метеоритной присыпки. Она снесена ударом метеорита. И нам виден нижележащий лед.
По вашей гипотезе Марс имеет такое же строение. Вот я и задаю справедливый вопрос: "Почему на поверхности Марса мы не видим белого льда на дне кратеров?"
Говорите, он испарился? Весь? До твердой коры?
Нет? Его чем-то опять присыпало? А почему на Коллисто не присыпает?

Почему, по вашему, поверхности Каллисто и Марса, при одинаковом строении имеют разный внешний вид?


 Почему "представить"? Если я вам 15 раз сказал что белое это не участок лишённый присыпки а лёд выброшенный из кратера, а вы продолжаете грезить о какойто лишённой присыпке, то что я могу ещё сказать? Вы уже всё сказали сами.

 
ЦитатаПо вашей гипотезе Марс имеет такое же строение. Вот я и задаю справедливый вопрос: "Почему на поверхности Марса мы не видим белого льда на дне кратеров?"

 Потому что он ИСПАРИЛСЯ[/size]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 11:27:23
Джентльмены, если кто ещё тут есть, скажите, кто нибудь ещё кроме Бела не понял куда на марсе делся лёд выброшенный из кратеров?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 11:32:31
Еще о приповерхностной воде и о Хенде.

Как я понял, почитав немного, Хенд сам по себе не может найти лед. Хенд - регистратор быстрых нейтронов, а они  о воде еще ничего не говорят. Нужно измерять соотношение быстрых и медленных (тепловых) нейтронов, последние ловятся лос-аламосским детектором. Именно вариации этого соотношения могут говорить о распределении подповерхностного льда (ядра водорода эффективно замедляют быстрые нейтроны и тем самым увеличивают количество тепловых нейтронов). Карта, которую я вывесил выше - лос-аламосская, но в действительности это, вероятно, и есть карта по комплексным данным с российского Хенда и с лос-аламосского прибора.

Оба прибора служат дополнением к еще одному - аризонскому гамма-спектрометру, они все работают в комплексе и именно это позволяет определять химический состав приповерхностных пород - это главная цель эксперимента GRS. А лед, определяемый с помощью двух нейтронных детекторов - попутная цель.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 11:44:40
ЦитатаЕще о приповерхностной воде и о Хенде.

 По любому пятно в центре карты плохо вписывается в гипотезу
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 11:48:37
Если пятно плохо вписывается в гипотезу, его (или ее) надо отсечь.

Как говорил А.А.Витт (который Андронов, Витт, Хайкин, "Теория колебаний") немного по другому поводу, "все плохое сократится, все хорошее останется".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Shin от 28.01.2004 11:54:06
To Dassie:

Не надо такие большие картинки линковать. Не у всех выделенная линия.
Я там изменил кое-что, посмотрите...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 11:56:28
Админу - понял, вчера я как раз картинку помельче подвесил,
которую Вы теперь сдублировали. Мерси, так лучше и быстрее.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Shin от 28.01.2004 11:58:11
А вот статья, где эта картинка описывается

Вода на Марсе. Продолжение следует... (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/03.shtml)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 12:11:09
Во, оказывается, обо всем уже рассказано понятным русским языком. (Если уж про НК, я этот журнал покупаю, но читаю процентов 5, т.к. покупаю для приятеля - знатока космонавтики. Несколько статей о катастрофе "Колумбии" были очень хорошими - этим я как раз интересовался по оригинальным сообщениям и мог сравнить. Пардон за оффтопик.)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 28.01.2004 13:40:09
ЦитатаДжентльмены, если кто ещё тут есть, скажите, кто нибудь ещё кроме Бела не понял куда на марсе делся лёд выброшенный из кратеров?

А че понимать? Все и так знают, что раздробленный материал из кратера выбрасывается в стороны, образуя в т.ч. вал кратера. Собственно из-за выброса пород ИЗ кратера В СТОРОНЫ этот кратер (углубление) и образуется.

Это у Старого раздробленые куски породы и обломки метеорита при ударе взлетаю вертикально вверх и падают обратно в яму. Ой! А откуда же тогда яма?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Oleg от 28.01.2004 16:14:14
ЦитатаКарта подповерхностного водного льда (только это не с Хенда, а с Лос-Аламосского прибора, они работают в комплексе).
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/water_lanl.jpg)

Hi-res:
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/odyssey/gallery/latestimages/latest2003/jul/20030724a-01.jpg

А не подскажите ссылку на такую же карту Марса, но не с уровнями водорода, а высот (по типу геодезической)?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 16:41:47
Карты Марса по данным лазерного альтиметра на
Глобал Сервейоре:

http://marsprogram.jpl.nasa.gov/mgs/sci/mola/dec10-99rel/italian.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 28.01.2004 15:44:56
А тут еще и гравитационная карта:
http://www.temp-nk.narod.ru/0001.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 28.01.2004 16:51:23
Кстати, вот тоже картинка с лазерного альтиметра,
взятая с сего родного сайта
http://ltpwww.gsfc.nasa.gov/tharsis/volcano.html

Скорее всего, на радость Старому, да он эту картинку,
наверное, видел.

(http://ltpwww.gsfc.nasa.gov/tharsis/Arsia1.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Oleg от 28.01.2004 17:32:16
Спасибо.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 28.01.2004 16:33:13
Ну и что? Обычный щитовой вулкан с кальдерой...

Вот например Гавайские вулканы:

(http://www.soest.hawaii.edu/mauna_loa/whole.jpg)

http://www.soest.hawaii.edu/mauna_loa/saddle.gif

Они тоже по форме очень напоминают наледи.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 28.01.2004 14:06:29
ЦитатаОна на всём марсе может существовать только в виде льда или пара. Но текли же реки и текут ручьи. Тут или излияния происходили под коркой льда, или это было в другую эпоху когда атмосфера была плотнее. Или ещё чего-нибудь.

Да я знаю. За весь Марс я не бьюсь. Я и исходил из предположения что на Марсе нормальная атмосфера. Проблема в том что даже если бы Олимп находился на Земле то на его вершине вода не могла быть в жидком состоянии.
Ладно, похоже Олимп я отстоял.  Хоть будет где селиться людям в если его решат заселять, а твоя теория окажется верной.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 28.01.2004 18:33:47
Цитата
ЦитатаЗасняв район взрыва можно бы было точно определить что находится на глубине 3-5 метров, лед или порода ...  

 3-5 метров это минимальный предел. Но вполне может быть (и даже скорее всего) 30-50 и даже 300-500.

 Ага, Старый, вы Сдались! "Метры" был ваш "краеугольный камень" - столько должно было "нападать метеоритов". А про "десятки-сотни" метров вам тоже уже было Говорено Много Раз. :)

 Остаётся Другое - "нетекучие стены Долины Маринера" Это "запросто получится", как и слоистость оных, если это лёд не чистый...  ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 20:27:40
Белл (и другие) полюбуйтесь кратерами на Калисто. Это кратеры во льду. Сильно отличаются от марсианских?
http://www.astrolab.ru/galery/25/00000063.jpg
http://www.astrolab.ru/galery/25/00000062.jpg
http://www.astrolab.ru/galery/25/00000059.jpg - эта фотография трактуется как доказательство ледяного вулканизма (хотя это Ганимед)
http://www.astrolab.ru/galery/25/00000012.jpg - чем не марс? ;) Вы поверите что это лёд?
 Белл, вы заметили, что на Калисто не все кратеры с белыми лучами, а только молодые? У старых лучи как бы того..., испарились? Представляете: даже на Калисто! Или может их покрасил кто? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 20:32:02
ЦитатаАга, Старый, вы Сдались! "Метры" был ваш "краеугольный камень" - столько должно было "нападать метеоритов". А про "десятки-сотни" метров вам тоже уже было Говорено Много Раз.

 Совсем уже чтоли чувство реальности потеряли? Я столько раз говорил что 3-5 метров это лишь МИНИМАЛЬНЫЙ предел, необходимый чтобы "загородиться" от ХЭНДа, что уже и неприлично повторять...
 Ну что мне делать с добровольными помощниками, которые лучше меня знают, что в моей гипотезе краеугольное... :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 20:35:25
ЦитатаНу и что? Обычный щитовой вулкан с кальдерой...
Вот например Гавайские вулканы:
Они тоже по форме очень напоминают наледи.

 Не похоже... Ни на наледь не похоже, ни (главное!) на марсианские вулканы.
 Как на зло на водоёмах на нашем аэродроме уже несколько лет нет наледей - зимы тёплые и снежные. Я б на цифровик заснял и выложил, все б голову сломали с какого это ракурса Олимп заснят... :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 20:36:04
Впрочем многие наверно видели, когда с сосульки капает и внизу застывает.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 20:42:42
ЦитатаА че понимать? Все и так знают, что раздробленный материал из кратера выбрасывается в стороны, образуя в т.ч. вал кратера. Собственно из-за выброса пород ИЗ кратера В СТОРОНЫ этот кратер (углубление) и образуется.

Это у Старого раздробленые куски породы и обломки метеорита при ударе взлетаю вертикально вверх и падают обратно в яму. Ой! А откуда же тогда яма?

 Хорошо, предпринимаю крайнюю попытку донести до меркнущего сознания (которое и так всё знает) что и куда выбрасывается. Бродяге вроде объяснил (кстати, где вы тогда были?) тепреь вам.
 Рисунок из "Очерков":
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337959
 Белое с крапинками - это выброс из кратера. Белое - это грунт ( в нашем случае лёд) чёрные крапинки - материал метеорита. Посмотрели куда что упало? Сколько внутрь кратера, сколько вокруг? Теперь мысленно представьте, что белое испарилось, а чёрные крапинки остались, осели вниз и покрыли поверхность ровным слоем и внутри кратера и вокруг. Представили? Нет? Повторить?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 20:49:12
ЦитатаЛадно, похоже Олимп я отстоял.  Хоть будет где селиться людям в если его решат заселять, а твоя теория окажется верной.

 Не отдам! Океан так океан, никаких островов! Неча ещё и Марс колонизировать, мало всю Землю загадили! :)
  Олимп я и не защищаю, можете брать. :) Но уж больно он на наледь похож...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 20:54:17
ЦитатаПредставили? Нет? Повторить?

 Во избежание дурных вопросов. Выброс и испарение происходят неодновременно, в смысле в разные геологические эпохи. В процессе интенсивной бомбардировки поверхность марса оказывается перепахана и покрыта ну очень толстым слоем реголита и брекчий сотоящих из смеси льда и метеоритного материала. В дальнейшем, в другую эпоху, климат меняется и оказавшийся у поверхости лёд из состава брекчий испаряется. А метеоритный материал остаётся. Так и образуется слой.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 28.01.2004 21:07:28
Бродяга, вы хотели узнать толщину метеоритного слоя на поверхности ледника? Слабо самому его померить (показан стрелками):

http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1075313352.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 28.01.2004 21:56:45
ЦитатаБродяга, вы хотели узнать толщину метеоритного слоя на поверхности ледника? Слабо самому его померить (показан стрелками):

http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1075313352.jpg

 Старый, там Нет Ледника. :)

 То, что я с вами дискутирую по поводу ваших "галлюцинаций", не значти, что он там есть. Его надо сперава найти. На снимке я вижу обычную осыпь, размер которой зависит только от "собственной величины".  :)

 Если слой достаточен, как вы Теперь Говорите, жаль погиб Старый НК - откеда взялись эти десятки-сотни метров? :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 28.01.2004 22:04:58
 Старый, я не спорю, что выбросы из кратеров испарились.
 Почему не начали таять стенки? Они у многих кратеров достаточно крутые.
 Ежели вы заявите - "слой метеоритного вещества достаточно толстый, так что лёд не начинает таять" - объясните, где тот слой на месте посадки второго ровера.
 И почему он не засыпал сразу место протаивания в той же Долине Маренера. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 14:38:19
Зацените, джентльмены, картинку:
http://www.esa.int/export/externals/images/ob_18_mesa2_v.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 14:40:50
На ней в центре - уцелевший кусок ледяного слоя, а со всех сторон его обгрызло испарение. Кто предложит другую версию образования подобной местности? Интересно, каковы координаты этого места?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 14:47:56
Или вот:
http://www.esa.int/export/externals/images/ob_18_dol_v.jpg

 Кто объяснит: чем могло так "поесть" местность? И куда же всётаки делся грунт из всех этих "орицательных форм рельефа"?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 14:55:07
 Старый, эрозия, однако, могла. На Земле таких плато предостаточно. В безлЁдных местностях. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Motor от 29.01.2004 14:57:43
ЦитатаИли вот:
http://www.esa.int/export/externals/images/ob_18_dol_v.jpg

 Кто объяснит: чем могло так "поесть" местность? И куда же всётаки делся грунт из всех этих "орицательных форм рельефа"?

Вот то же самое место в 3D. (если смотреть на Вашу фотографию по направлению с нижнего края вверх и чуть вправо.

(http://asimov.esrin.esa.int/export/images/ob_18_mesa2_p,0.jpg)

Пишут буквально следующее:
This picture was taken by the High Resolution Stereo Camera (HRSC) onboard ESA's Mars Express orbiter, in colour and 3D, in orbit 18 on 14 January 2004. It shows a perspective view of a mesa in the chaotic regions east of the Valles Marineris, the largest canyons in the Solar System. The surface collapsed a long time ago, when large volumes of water were removed in the subsurface and flowed towards the northern lowlands of Mars. The large crater in the background has a diameter of 7.6 km and a depth of 800 m.

http://asimov.esrin.esa.int:8766/queryIG.html?col=mmg&ht=0&qp=&qs=&qc=&pw=100%25&ws=1&la=en&si=1&fs=&op0=-&fl0=ContentType%3A&ty0=w&tx0=erased&op1=&fl1=ContentType%3A&ty1=w&tx1=&op2=%2B&fl2=showcase%3A&ty2=p&tx2=SEMU775V9ED&qt=&ex=&rq=0&oq=&searchType=general&qm=0&ql=a&tipo=All&showcase=All&st=12&nh=1&lk=9&rf=3
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 15:12:54
Цитата Старый, эрозия, однако, могла. На Земле таких плато предостаточно. В безлЁдных местностях. :)

 Это где это?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 15:17:48
Я так и знал! "Большие массы воды были удалены из-под поверхности!" Я ж про это и говорю. Они уже ходят вокруг да около и подошли вплотную к этому открытию. Ещё чуть чуть им осталось чтобы понять, что весь грунт состоит из "большой массы воды" и ремувед он путём испарения.
 О! И это оказалось какраз в изъеденых местностях! Классический случай!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 15:20:42
Поверхность (поверхностный слой) коллапсед после того как из под неё удалили воду. Блин, они вот-вот догадаются!
 Маринин и Шин, вы опоздаете с публикацией и история вам этого не простит!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 15:21:09
ЦитатаЯ так и знал! "Большие массы воды были удалены из-под поверхности!" Я ж про это и говорю. Они уже ходят вокруг да около и подошли вплотную к этому открытию. Ещё чуть чуть им осталось чтобы понять, что весь грунт состоит из "большой массы воды" и ремувед он путём испарения.
 О! И это оказалось какраз в изъеденых местностях! Классический случай!

 Старый, тогда "эта стенка" давно бы стала "ледяным языком". Вот если это "вроде мерзлоты", то нет.
 Вы никак не поймёте, что Лёд - Течёт?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 15:23:55
Цитата
Цитата Старый, эрозия, однако, могла. На Земле таких плато предостаточно. В безлЁдных местностях. :)

 Это где это?

 Навскидку не скажу, где-то в одной из американских пустынь видел похожий ландшафт.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 15:26:44
ЦитатаПоверхность (поверхностный слой) коллапсед после того как из под неё удалили воду. Блин, они вот-вот догадаются!
 Маринин и Шин, вы опоздаете с публикацией и история вам этого не простит!

 Старый, если вы такой Энтузиаст - купите свой хост, к примеру www.marsianskiy-lednik.ru назовите. Выложите всё там, и будет вам Приоритет. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 29.01.2004 14:36:00
Эх, Бродяга, вы ж помните как на старом форуме Шин и др. из НК 2 страницы пытали Старого, че то он не хочет статью написать. Он все плакался об упускаемом приоритете, но упрямо отбрыкивался от статьи.

Просто Старый боиться публично опозориться (всякие там форумы - не в счет)  :twisted:

Ну ничего-ничего, скоро все встанет на свои места - МАРСИС неотвратим и неизбежен, как коммунизм!

Адью!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 29.01.2004 14:38:12
ЦитатаМаринин и Шин, вы опоздаете с публикацией и история вам этого не простит!

Боже-боже! Какая досада! Только причем здесь Маринин и Шин? Это вы опоздаете!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 15:46:17
 Ага, Bell, я думаю, Старый - "хитрее, чем кажется". ;) Он отлично понимает, что Ледяной Океан это "Нереальность", но так как "никто в Марсе скважину не бурил" - можно утверждать что он Есть и вести дискуссию так, как будто он Есть. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 18:45:13
ЦитатаСтарый, тогда "эта стенка" давно бы стала "ледяным языком". Вот если это "вроде мерзлоты", то нет.
 Вы никак не поймёте, что Лёд - Течёт?[/color]

 А он и течёт, но совсем не так, как вы думаете.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 18:46:44
ЦитатаСтарый, если вы такой Энтузиаст - купите свой хост, к примеру www.marsianskiy-lednik.ru назовите. Выложите всё там, и будет вам Приоритет. :)

 Публикация в интернете не будет служить доказательством приоритета. Чем отдельный хост лучше этого форума? Нужна публикация на бумаге.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 18:54:01
ЦитатаПросто Старый боиться публично опозориться (всякие там форумы - не в счет)  :twisted:
Ну ничего-ничего, скоро все встанет на свои места - МАРСИС неотвратим и неизбежен, как коммунизм!
Адью!

 Я написал и отвёз им статью ещё полгода назад. Но они сами чегото боятся и потому ждут, пока это открытие сделают другие.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 29.01.2004 19:35:38
2Старый

Не мог ты бы с позиций своего имхо объяснить это

http://www.msss.com/mars_images/moc/2004/01/28/

Лежит надо заметить в зоне "нерастаевшего ледника"
ОТкуда столько слоев? Почему "тает" так?

Вот прямой линк на картинку 930 кб
>http://www.msss.com/mars_images/moc/2004/01/28/2004.01.28.E1203450.gif
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 19:56:02
Цитата2Старый
Не мог ты бы с позиций своего имхо объяснить это
http://www.msss.com/mars_images/moc/2004/01/28/
Лежит надо заметить в зоне "нерастаевшего ледника"
ОТкуда столько слоев? Почему "тает" так?

 Нерастаявший слой льда. Классический случай. Почему не растаял? В силу какихто причин был сильнее присыпан и "не пробило". А где это? Какие координаты?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 20:00:13
Карибену.
 Как я уже говорил, после окончания интенсивной метеоритной бомбардировки (далее пожалуй буду говорить ИМБ) поверхность океана оказалась покрыта брекчией представлявшей собой смесь льда и метеоритного океана. Потом лёд испарялся, а метеоритный материал оставался. При испарении льда естественно всё проседало. Вот в этом месте по какойто причине не поросело, возможно было сильнее присыпано (в брекчии было больше метеоритного материала).
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 20:01:20
А "тает так" очень во многих местах.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 29.01.2004 21:01:23
FYI
Krasivaya kartinka MOC:
http://www.msss.com/moc_gallery/e07_e12/images/E12/E1203450.html

68.95S - kak raz tam gde GRS/HEND led nashli.
A vot naprimer takaya idea - predstav'te chto kogda-to ochen' davno shapka byla nemogo bol'she i to chto my vidim eto prosto ostatki sloistyh otlozhenii staroy shapki. Ya dumau chto etomy mozhno naiti dokazatel'stva.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Гришель Максим от 29.01.2004 21:40:25
Уважаемый Старый, меня очень заинтересовала ваша гипотеза. Если вам интересно приобрести новых слушателей, то можете заглянуть на форум астрономов :arrow:  http://www.astronomy.ru/forum/ Там есть и профессиональные астрономы. Возможно это обогатит обсуждение.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.01.2004 22:23:18
Так, Шин и Маринин, ну чего? НК официально отказывается от публикации, специалисты узнаЮт об этом из другого источника, а вы не имеете ко мне никаких претензий?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 29.01.2004 23:04:13
>Нерастаявший слой льда.

Но там слоя два! И кратер поперек.

>Вот в этом месте по какойто причине не поросело, возможно было сильнее присыпано (в брекчии было больше метеоритного материала).

Еще раз, почему два слоя-то?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 29.01.2004 23:22:27
Цитата
ЦитатаСтарый, если вы такой Энтузиаст - купите свой хост, к примеру www.marsianskiy-lednik.ru назовите. Выложите всё там, и будет вам Приоритет. :)

 Публикация в интернете не будет служить доказательством приоритета. Чем отдельный хост лучше этого форума? Нужна публикация на бумаге.

 Старый, вы отстали от жизни. Простейший вариант - издайте свои соображения мааааленькой книжечкой. Безразлично где.
 И кладите от своего имени в инете.
 А потом можете просить даже деньги за "использование материала", если угодно. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 07:49:29
ЦитатаНо там слоя два! И кратер поперек.
Еще раз, почему два слоя-то?

 Слоистая структура склонов видна повсюду. И разрушение склонов террасами видно во многих местах. Например тут:
http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/11/13/2003.11.13b_15.jpg
http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/11/13/2003.11.13c_100.jpg
http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/11/13/2003.11.13d_100.jpg

 Почему так получается точно не знаю. Лёд почемуто имеет слоистую структуру, в лёд подмешан грунт. Поэтому "прикрытие сверху" протаивает ступенчато и образуются террасы.
 В детстве я жил рядом с ТЭЦ, работающей на торфе. Зимой снег на километр вокруг покрывался золой. Затем выпадал свежий снег и потом он опять покрывался золой. И так всю зиму. Сугробы получались "слоистые".
 Когда наступала весна, то с южной сторны все "мартовские сугробы" имели вид аналогичный приводимому. С тех пор я не могу избавиться от имхо, что мы видим на марсе таяние льда со слоями пыли.
 Такую же картину можно наблюдать, когда на земле тает плотный снег который зимой посыпАли песком.
 Вобщем как ко льду подмешались слои пыли - не знаю, но то, что террасы вызваны именно эттим - никакого сомнения.
 Каковы всёже координаты этого района? Может это поможет найти разгадку? Что нибудь придумать?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 30.01.2004 09:03:42
Старому:

Координаты приведенной Вами области:
24.3°S, 33.5°W.

Оригинальные пояснения к приведенным Вами фото:

The first picture, MOC2-543a, is a mosaic of MOC high resolution images acquired between
August 2000 and September 2003. The area covered is 14 km (8.7 mi) wide and 19.3 km (12 mi)
high; north is up and the scene is illuminated by sunlight from the left. The MOC NA camera
takes grayscale images; the color added to this and the other images was derived from data
collected nearby using the Thermal Emission Imaging System (THEMIS) Visible Imaging
Subsystem (built by Malin Space Science Systems for Arizona State University) on-board the
Mars Odyssey spacecraft. The picture shows the entire distributary fan. The fan is a fossil
landform--that is, it is an eroded remnant of a somewhat larger, somewhat thicker deposit. The
originally loose sediment has been turned to rock and then eroded over time to present the
features seen today. The channels through which sediment was transported are no longer present;
instead, only their floors have remained, and these have been elevated by erosion so that former
channels now stand as ridges. The floors of former channels became inverted because they were
more resistant to the forces of erosion---either they were more strongly cemented than the
surrounding materials, or they have more coarse grains (which are harder to remove), or both.

The second picture, MOC2-543b, shows the same mosaic, with the locations of MOC2-543c and
MOC2-543d indicated by white boxes.

The third image, MOC2-543c, shows a critical observation: the loop at the center of the picture
is the inverted form of a former meandering stream that was cut off as the channel adjusted its
course. Meanders and cut-off meanders are the prime evidence for on-going, persistent flow of
water through this area some time early in martian history.

The fourth image, MOC2-543d, shows another critical observation, that of inverted channels at
different levels within the sedimentary deposit, also indicating a long and complex history of
water-related processes. One ridge crosses over another just left of the center of this frame. The
top of the lower ridge is the former floor of a channel that was transporting water and sediment
toward the lower right. The top of the upper ridge was once the floor of a channel that moved
material toward the right/upper right. The lower ridge is the older channel; it was completely
filled and buried beneath the surface when the upper channel formed.

Все это взято с:

http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/11/13/
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 30.01.2004 11:55:55
>Лёд почемуто имеет слоистую структуру, в лёд подмешан грунт.

Как такое могло произойти при замерзании океана?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 30.01.2004 12:30:58
Цитата>Лёд почемуто имеет слоистую структуру, в лёд подмешан грунт.

Как такое могло произойти при замерзании океана?

Только путем какой-нить новой тирьямпампации Старого, ща придумает. Он у нас большой выдумщик.

А вообще-то слоистость - типичный признак вечной мерзлоты. МОЩНОЙ ВЕЧНОЙ МЕРЗЛОТЫ, а не "ледяных окиянов"  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 30.01.2004 12:40:45
Цитата
ЦитатаНо там слоя два! И кратер поперек.
Еще раз, почему два слоя-то?

 Слоистая структура склонов видна повсюду. И разрушение склонов террасами видно во многих местах. Например тут:
http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/11/13/2003.11.13b_15.jpg
http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/11/13/2003.11.13c_100.jpg
http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/11/13/2003.11.13d_100.jpg

 Почему так получается точно не знаю. Лёд почемуто имеет слоистую структуру, в лёд подмешан грунт. Поэтому "прикрытие сверху" протаивает ступенчато и образуются террасы.
 В детстве я жил рядом с ТЭЦ, работающей на торфе. Зимой снег на километр вокруг покрывался золой. Затем выпадал свежий снег и потом он опять покрывался золой. И так всю зиму. Сугробы получались "слоистые".
 Когда наступала весна, то с южной сторны все "мартовские сугробы" имели вид аналогичный приводимому. С тех пор я не могу избавиться от имхо, что мы видим на марсе таяние льда со слоями пыли.
 Такую же картину можно наблюдать, когда на земле тает плотный снег который зимой посыпАли песком.
 Вобщем как ко льду подмешались слои пыли - не знаю, но то, что террасы вызваны именно эттим - никакого сомнения.
 Каковы всёже координаты этого района? Может это поможет найти разгадку? Что нибудь придумать?

Старый! Я просто слов не нахожу приличных. Вы постоянно сравниваете кой-чего с пальцем. То вулканы с наледями (сверху накапавшими), то криолитосферу Марса с мартовскими сугробами. Вы хоть отдаленно понимаете разницу между так сказать генезисом того и другого?!

Это в полной мере характеризует уровень ваших знаний.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 17:41:45
ЦитатаСтарому:
Координаты приведенной Вами области:
24.3°S, 33.5°W.

 Нет, я имел в виду координаты места приведённого Карибеном. Вопрос был адресован ему.

ЦитатаОригинальные пояснения к приведенным Вами фото:
The channels through which sediment was transported are no longer present; ....  The floors of former channels became inverted because they were more resistant to the forces of erosion---either they were more strongly cemented than thesurrounding materials, or they have morecoarse grains (which are harder to remove), or both.

 Приведённая вами цитата какраз и указывает, что наука теряется в объяснении причин этого явления. "Каналы были но их больше нет, но их дно (дны-во множественном числе) перевернулись то ли потому что были по разному сцементированы, то ли зёрна разной величины, толи и то и другое... "
 Не сделав пока окончательного шага и не поняв, что всё объясняется испарением материала, специалисты вынуждены плодить сущности в поисках более-менее разумного объяснения, лезущего хоть в какието рамки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 17:49:58
ЦитатаСтарый! Я просто слов не нахожу приличных. Вы постоянно сравниваете кой-чего с пальцем. То вулканы с наледями (сверху накапавшими), то криолитосферу Марса с мартовскими сугробами. Вы хоть отдаленно понимаете разницу между так сказать генезисом того и другого?!
Это в полной мере характеризует уровень ваших знаний.

 Это в полной мере характеризует лишь вашу способность понимать написанный текст. Я говорил о наледях образующихся при капании с сосулек и о мартовских сугробах лишь с целью объяснить людям о чём идёт речь.
 Я вовсе не старался доказать, что слои в грунте Марса это торфяная зола нападавшая с ивановской ТЭЦ-2. Просто аналогия - снег со слоями пыли тает террасами. (Счас вы взовьётесь: Пепел! Старый попался - признал что вулканы марса настоящие! ;) )
 Я вовсе не старался доказать, что вулкан Олимп накапал с сосульки. Я хотел лишь объяснить человеку как выглядит наледь. Городской житель мог никогда в жизни не видеть наледей образующихся при промерзании водоёмов, пришлось вспомнить про сосульки.
 Если вы всё это восприняли как некие доказательства, то это ваши проблемы вашего интеллекта но никак не моего.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 17:51:40
ЦитатаКак такое могло произойти при замерзании океана?

 Да хрен его знает! Может вода изливалась слоями и потом замерзала...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 17:52:24
Карибен, какие координаты того места которое ты привёл, с террасами?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 17:54:59
Надо ж до чего доходят люди стараясь втиснуть новые данные в прокрустово ложе старых представлений! "Инвертед ченнелс" это как?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 30.01.2004 17:59:34
Старому:

Координаты всех изображений публикуются.
Если Вас интересуют координаты изображения

http://www.esa.int/export/externals/images/ob_18_dol_v.jpg

то они таковы:

This picture was taken by the High Resolution Stereo Camera (HRSC)
                          onboard ESA's Mars Express orbiter, in colour and 3D, in orbit 18 on
                          14 January 2004 from a height of 275 km. The location is south of
                          Valles Marineris at 15° South and 323° East. The resolution is 12 m
                          per pixel, the area is 50 km across and shows a tectonically controlled
                          karst-like structure in a vertical view. North is at top.

Вот эта картинка в малом формате:

(http://www.esa.int/export/images/ob_18_dol_v,1.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 30.01.2004 18:05:24
А вот координаты картинки, которая чуть ниже:

This southern summer Mars Global Surveyor (MGS) Mars Orbiter Camera (MOC) image shows
a remnant of layered sedimentary material that was once much more extensive, covering a vast
intercrater area near 69.1°S, 207.5°W. These layers have been protected from being completely
removed by erosion, in part, because of the ancient meteor impact crater located at the lower left.
The dark lines that squiggle and streak across this scene were most likely formed by passing dust
devils that disrupted or removed some of the thin layer of dust coating this terrain. The picture
covers an area approximately 3 km (1.9 mi) wide; sunlight illuminates the scene from the upper
left.

(http://www.msss.com/mars_images/moc/2004/01/28/2004.01.28.E1203450.medium.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 30.01.2004 18:15:33
Так я не понял. Ты отдаешь Олимп или нет?
Кстати на той карте из Лос Аламоса прямо по Олимпу проходит раздел зеленых-синих областей. Это не может быть погрешностью прибора?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 18:16:42
ЦитатаА вот координаты картинки, которая чуть ниже:

This southern summer Mars Global Surveyor (MGS) Mars Orbiter Camera (MOC) image shows
a remnant of layered sedimentary material that was once much more extensive, covering a vast
intercrater area near 69.1°S, 207.5°W. These layers have been protected from being completely
removed by erosion, in part, because of the ancient meteor impact crater located at the lower left.

 Угу, спасибо. 69 южной, это же так далеко и холодно! По нашим меркам - побережье Антарктиды. Интересно, а какую эрозию авторы имели в виду в этот раз? Об инвертированных каналах вроде речи нет...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 18:20:12
ЦитатаТак я не понял. Ты отдаешь Олимп или нет?
Кстати на той карте из Лос Аламоса прямо по Олимпу проходит раздел зеленых-синих областей. Это не может быть погрешностью прибора?

 Не отдаю! :)
 Погрешностью конечно может быть, но вряд ли. Если даже и погрешность, то это не снимает проблемы. Откуда такое пятно восточнее Маринера и почему не "светятся" обрывы?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 18:35:39
ЦитатаСтарому:
Координаты всех изображений публикуются.
Если Вас интересуют координаты изображения

 The location is south of
                          Valles Marineris at 15° South and 323° East. The resolution is 12 m
                          per pixel, the area is 50 km across and shows a tectonically controlled
                          karst-like structure in a vertical view. North is at top.

 Спасибо, поглядел где это. Райончик изрезаный, если я правильно понял долготу, то это к югу от большой излучины Маринера.
  Зацените здесь в комментарии, как приходится сводить концы с концами: "похожее на тектонически управляемый карст".  Это наверно чтото покруче инвертированных каналов. Люди видят, что поверхность разрушается и исчезает в никуда, но не могут себя заставить поверить, что она ИСПАРЯЕТСЯ. И придумывают одно круче другого...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 18:36:44
ЦитатаКарибен, какие координаты того места которое ты привёл, с террасами?

 Не надо, Дэсси уже сказал.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 30.01.2004 20:23:20
Гришель Максим, я не понял, в какой теме там заводить топик. Вы не могли бы сами завести а мне дать прямую ссылку?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 31.01.2004 01:18:45
>А где это? Какие координаты?

упс, сорри, не заметил

69.1°S, 207.5°W.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Гришель Максим от 31.01.2004 03:13:02
Здравствуйте, Старый.

Вот ссылка: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=4259 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=4262).

Тема "Поверхность Марса -- замёрзший океан?" находится в разделе Астрофорум --> "Горизонты науки".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: adron от 31.01.2004 17:51:19
To Старый. Начнем отказываться от глобального ледяного океана с ледяными вулканами? Камень "от спирита" - явно вулканический базальт, а не "метеорит" ...

http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/jan-30-2004/captions/image-9.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 31.01.2004 19:01:40
ЦитатаTo Старый. Начнем отказываться от глобального ледяного океана с ледяными вулканами? Камень "от спирита" - явно вулканический базальт, а не "метеорит" ...
http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/jan-30-2004/captions/image-9.html

 Да уж какже! Прямое подтверждение и заранее предсказанный результат! Оливин - главный компонент каменных метеоритов, пироксен - второе место. Это каменный метеорит, это было видно даже по снимку.
 А вот как вы объясните, откуда в базальте гематит? Я то знаю откуда он в метеорите, а вы что скажете? ;) :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 31.01.2004 19:03:23
Адрон, если уж вы хотите хорошить океан, то спросите откуда на его поверхности взялась каменная плита, которая вокруг Опортуниста? :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Whitefox от 31.01.2004 23:54:55
Старый, слоистость в принципе могла возникнуть из-за того что океан замерз не сразу до дна, а постепенно, по мере остывания планеты.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 01.02.2004 00:36:23
Это - как?
Замерзает верхний слой, снизу к нему примерзает слой пыли, базальта, метеоритов, а потом замерзает слой ниже?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.02.2004 11:47:05
Гость, вот только базальта не надо! Весь "базальт" прилетел в метеоритах.
 Уайтфокс, я думаю всётаки намерзало сверху. Вода изливалась из недр и намерзала сверху заливая слои метеоритного материала.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.02.2004 11:47:55
ЦитатаАдрон, если уж вы хотите хорошить океан,

 Я хотел сказать "хоронить" :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 01.02.2004 13:44:44
Эх, деградируете, Старый, деградируете под тяжестью фактов. Уже согластны на слоистый океан.

Так это уже не океан, такая вечная мерзлота. Как раз она-то и образуется от просачивания воды из недр и замерзания слоями.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.02.2004 14:53:01
ЦитатаЭх, деградируете, Старый, деградируете под тяжестью фактов. Уже согластны на слоистый океан.

Так это уже не океан, такая вечная мерзлота. Как раз она-то и образуется от просачивания воды из недр и замерзания слоями.

 Слои были засняты Викингами гдето в 76-м, не соглашаться на них было бы наивно. Тем более что слои хорошо объясняют таяние "террасами". Если вам угодно океан называть мерзлотой, то называйте.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Whitefox от 01.02.2004 16:59:20
ЦитатаУайтфокс, я думаю всётаки намерзало сверху. Вода изливалась из недр и намерзала сверху заливая слои метеоритного материала.

Если процесс замерзания шёл пару сотен миллионов лет, то химический состав слоёв должен достаточно сильно отличатся, поэтому структура и слоистая. А то что сверху заливало, сомнительно,  уж слишком много должно излится из недр.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 01.02.2004 15:25:50
Ну вот. Все начинать с начала. Блин, за Олимп я буду биться до последнего. ( а заодно и за Фарсиду)
 Старый, чтоб наш спор был более содержательным объясни как образовались вулканы по твоей теории? У меня как не фантазирую получается гора из базальта.  
Спрашиваю кажется третий раз. И не разу не получил толкового ответа. Старый, на бела ты кричал строчек 10 мне выделил, в первый раз, всего одну. Отвлекись и ПОДРОБНО разъясни как все было. Как можно подробнее, строчек 20. Лучше по пунктам. Чтоб была возможность дискуссии.  А то приходится анализировать вторичные пункты не зная как  выглядит суть.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.02.2004 20:38:36
Павлу. (на Белла я кричал потому что он достал)
Отвечаю.
 Сначала на поверхность марса излилась вода и замёрзла образовав слой льда (замёрзший океан) глубиной около 4-х км. Как на галилеевых спутниках, только не такой толстый. Потом её бомбили метеориты. Метеориты оставляли на нём (во льду) кратеры. При этом метеориты сами испарялись и дробитись и выпадали на поверхность вперемешку со льдом в виде брекчий и реголита как на луне. Вода продолжала изливаться заливая всё это сверху и замерзая и так далее пока и вода и метеоритная бомбардировка не кончились. Так получился замёрзший до дна океан толщиной примерно 4 келометра, верхние слои которого представляли собой смесь льда и метеоритного материала. Снаружи он изрыт кратерами от метеоритной бомбардировки. Половина этого океана сохранилась до сих пор в виде южных кратерированных равнин.
 Затем климат изменился, стало теплее. От солнечного нагрева лёд вблизи поверхности стал испаряться, а метеоритный материал оставался. Так на поверхности льда образовался слой метеоритного материала толщиной не менее 5-ти метров, который предохранял нижележащие километры льда от дальнейшего испарения.
 Затем стало ещё теплее. В районе экватора метеоритный слой прогрелся насквозь и лёд под ним протаял сильнее. Получился провал, обнажились ледяные стенки. Перигелий марса совпадает с летом в южном полушарии, поэтому с юга солнце светит сильнее. Поэтому северный склон (обращённый на юг) нагревается сильнее, чем противоположный. Поэтому тает и испаряется он быстрее. Таким образом северный склон испаряется, лежащий сверху метеоритный материал осыпается обнажая новые слои льда. Таким образом процесс таяния/испарения продвигается на север унося с поверхности планеты 4-х километровый слой льда и оставляя после себя засыпанную метеритным материалом равнину. Так образовались великие северные равнины.
 Затем климат опять изменился в холодную сторону. В этот период произошло ещё одно излияние воды, которая вытекла на поверхность образовав Фарсиду и вулканы. Вода вытекала "грязная" с примесью минералов, которые остались в неё вмороженые.
 Затем климат снова потеплел. Солнце опять прогрело лёд в районе южного тропика, он протаял и образовался очередной провал именуемый ныне долина Маринера. И опять северный склон обращённый к жаркому южному солнцу пополз на север что мы счас и наблюдаем.
 В других местах в этот же период поверхность таяла в прямом смысле, и по ней текли реки. Реки текли с "высокогорных" лндниковых районов к северным равнинам, то есть с юга на север. Реки нарушили метеоритный покров и лёд там тоже стал испаряться. Так образовались речные русла. Тяяние/испарение льда в районе перехода кратерированных равнин в северные образовало хаотические, изъеденные местности, столовын горы и террасы.
 Вот в двух словах и всё.
 Уточняющие вопросы задавайте.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 02.02.2004 08:15:23
Вот пока две ссылки. На наледи не похожи?
http://kcs.iks.ru/ivgig/img/volcanoes/Opala.jpg
http://volcano.und.nodak.edu/vwdocs/volc_images/img_etna.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 02.02.2004 09:05:49
ЦитатаПавлу. (на Белла я кричал потому что он достал)
Отвечаю.
 Сначала на поверхность марса излилась вода и замёрзла образовав слой льда (замёрзший океан) глубиной около 4-х км. Как на галилеевых спутниках, только не такой толстый. Потом её бомбили метеориты. Метеориты оставляли на нём (во льду) кратеры. При этом метеориты сами испарялись и дробитись и выпадали на поверхность вперемешку со льдом в виде брекчий и реголита как на луне. Вода продолжала изливаться заливая всё это сверху и замерзая и так далее пока и вода и метеоритная бомбардировка не кончились. Так получился замёрзший до дна океан толщиной примерно 4 келометра, верхние слои которого представляли собой смесь льда и метеоритного материала. Снаружи он изрыт кратерами от метеоритной бомбардировки. Половина этого океана сохранилась до сих пор в виде южных кратерированных равнин.
 Затем климат изменился, стало теплее. От солнечного нагрева лёд вблизи поверхности стал испаряться, а метеоритный материал оставался. Так на поверхности льда образовался слой метеоритного материала толщиной не менее 5-ти метров, который предохранял нижележащие километры льда от дальнейшего испарения.
 Затем стало ещё теплее. В районе экватора метеоритный слой прогрелся насквозь и лёд под ним протаял сильнее. Получился провал, обнажились ледяные стенки. Перигелий марса совпадает с летом в южном полушарии, поэтому с юга солнце светит сильнее. Поэтому северный склон (обращённый на юг) нагревается сильнее, чем противоположный. Поэтому тает и испаряется он быстрее. Таким образом северный склон испаряется, лежащий сверху метеоритный материал осыпается обнажая новые слои льда. Таким образом процесс таяния/испарения продвигается на север унося с поверхности планеты 4-х километровый слой льда и оставляя после себя засыпанную метеритным материалом равнину. Так образовались великие северные равнины.
 Затем климат опять изменился в холодную сторону. В этот период произошло ещё одно излияние воды, которая вытекла на поверхность образовав Фарсиду и вулканы. Вода вытекала "грязная" с примесью минералов, которые остались в неё вмороженые.
 Затем климат снова потеплел. Солнце опять прогрело лёд в районе южного тропика, он протаял и образовался очередной провал именуемый ныне долина Маринера. И опять северный склон обращённый к жаркому южному солнцу пополз на север что мы счас и наблюдаем.
 В других местах в этот же период поверхность таяла в прямом смысле, и по ней текли реки. Реки текли с "высокогорных" лндниковых районов к северным равнинам, то есть с юга на север. Реки нарушили метеоритный покров и лёд там тоже стал испаряться. Так образовались речные русла. Тяяние/испарение льда в районе перехода кратерированных равнин в северные образовало хаотические, изъеденные местности, столовын горы и террасы.
 Вот в двух словах и всё.
 Уточняющие вопросы задавайте.

2Pavel
Вот и все, что Старый может сказать про вулканы. Все ясно?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 02.02.2004 09:31:31
Старому:

ЦитатаПеригелий марса совпадает с летом в южном
                      полушарии, поэтому с юга солнце светит сильнее. Поэтому северный склон (обращённый на юг)
                      нагревается сильнее, чем противоположный. Поэтому тает и испаряется он быстрее. Таким образом
                      северный склон испаряется,


Старый, в этом рассуждении Вы, по-моему, не учитываете прецессию. Ось Марса прецессирует с периодом около 50 тысяч лет - срок очень маленький по сравнению с характерными временами рассматриваемых Вами глобальных процессов. Поэтому аргумент про перигелий Марса, вероятно, не работает.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 02.02.2004 09:40:47
Насчет периода прецессии оси вращения Марса - возможно, не 50 тысяч лет, а 170 тысяч лет (цифра попалась), но это не меняет дела.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 02.02.2004 10:12:58
Еще Старому:

Старый, испарение льда северного полушария в рамках Вашей гипотезы произошло, вероятно, еще тогда, когда Марс имел протяженную и плотную атмосферу, ведь в нынешней количество паров воды очень невелико?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 02.02.2004 10:27:28
Еще вопрос всем:

Есть ли "Очерки сравнительной планетологии" в Сети?

Дасси.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 12:38:28
ЦитатаСтарый, испарение льда северного полушария в рамках Вашей гипотезы произошло, вероятно, еще тогда, когда Марс имел протяженную и плотную атмосферу, ведь в нынешней количество паров воды очень невелико?

 В настоящее время грубо говоря количество воды в атмосфере марса близко к насыщению, то есть 100% влажность. "Грубо говоря" потому что летом в полдень, когда температура грунта максимальна. Зимой и ночью происходит вымораживание, влпжность опускается до 10%.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 12:43:41
Цитата2Pavel
Вот и все, что Старый может сказать про вулканы. Все ясно?

 Я рассказал весь процесс в целом. Вулканы образовались так же как образуются обычные вулканы, но вместо базальтовой лавы изливалась и застывала обычная вода. Что тут может быть непонятно, что ещё нужно добавлять? Или какието законы физики заперещают подобный процесс?
 Сторонникам классической теории надо ещё объяснить, какая сила подняла базальтовую лаву на 24 километра. Вода слава богу в 3 раза менее плотная, так что давление нужно в 3 раза меньше. ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: МиГ-31 от 02.02.2004 19:44:24
ЦитатаЗимой и ночью происходит вымораживание, влпжность опускается до 10%.
Т.е., простыми словами, там по ночам снег идет? :o
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 12:48:43
ЦитатаСтарый, в этом рассуждении Вы, по-моему, не учитываете прецессию. Ось Марса прецессирует с периодом около 50 тысяч лет - срок очень маленький по сравнению с характерными временами рассматриваемых Вами глобальных процессов. Поэтому аргумент про перигелий Марса, вероятно, не работает.

 Кому дано точно знать что когда и как было? Вы точно знаете, что не работает?
 Во всяком случае северные склоны Маринера разрушены гораздо сильнее южных, практически все оползни и обвалы происходят на северных склонах и в самом Маринере и примыкающих к нему с севера каньонах поменьше. Одним словом "процесс идёт на север". Какое может быть более разумное объяснение этому процессу?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 13:02:08
ЦитатаВот пока две ссылки. На наледи не похожи?
http://kcs.iks.ru/ivgig/img/volcanoes/Opala.jpg
http://volcano.und.nodak.edu/vwdocs/volc_images/img_etna.html

 Не похоже. Слишком изрезано. Вы наледь то когда нибудь видели? Например которая образуется при капании с сосульки? ;)

 Насчёт похожести на наледь не волнуйтесь. Этот аргумент не служит у меня доказательством, это просто иллюстрация, в том числе историческая, иллюстрирующая как я додумался до того, что Олимп ледяной. Я на карте МОЛА посмотрел все вулканы, есть там и такие которые больше похожи на Этну, чем на наледь. Таков например тот, что находится в 100 км севернее кратера Гусева. Справа от Эллады один такой "ветвистый" есть.
 Но чтото подсказывает, что не похожи они на обычные земные вулканы. Ни на щитовые ни на такие как Этна. Кальдеры слишком, (непропорционально!) большие. Уступ вокруг Олимпа... Конечно кто может сказать, какими должны быть обычные вулканы на Марсе? Может они какраз такими и должны быть, чай не на Земле...
 Поэтому ледяная природа вулканов это лишь бесплатный довесок к гипотезе. Я ни на чём не настаиваю. Если вы в состоянии аргументрированно доказать что вулканы не ледяные - доказывайте. Если нет - будем считать наши мнения равноправными и ждать начала работы МАРСИСа.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 02.02.2004 13:02:23
Старый, Вы хотели сказать - процесс идет на юг
(ведь на севере процесс уже прошел)?

А насчет того, что кому дано точно знать, - я же не о том,
а о том, что характерная шкала глобального испарения
(в масштабах типа континентов, да еще в количествах порядка километра по глубине) - вероятно, намного больше, чем период прецессии марсианской оси.
Если же нет, то куда испарившаяся вода подевалась,
в нынешней атмосфере ее мало (в смысле общего количества, в килограммах или тоннах)? Мораль - лед в северном полушарии испарился еще в ту эпоху, когда на Марсе была плотная атмосфера. И было это давно, потому я и сказал, что аргумент про нынешнее южнополушарное лето в перигелии - этот аргумент, вероятно, не работает.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 13:36:33
ЦитатаСтарый, Вы хотели сказать - процесс идет на юг
(ведь на севере процесс уже прошел)?.

 Я имел в виду процесс в районе долины Маринера. Первая серия процесса унесла с поверхности Марса пол-океана, образовав северные равнины, счас вторая серия уносит с него Фарсиду. Этот процесс какраз только начался в виде долины Маринера. Каньон расширяется на север разъедая Фарсиду.

ЦитатаЕсли же нет, то куда испарившаяся вода подевалась,
в нынешней атмосфере ее мало (в смысле общего количества, в килограммах или тоннах)? Мораль - лед в северном полушарии испарился еще в ту эпоху, когда на Марсе была плотная атмосфера. И было это давно, потому я и сказал, что аргумент про нынешнее южнополушарное лето в перигелии - этот аргумент, вероятно, не работает

 Испарившаяся вода диссипировала из атмосферы в космическое пространство. Была или нет на Марсе плотная атмосфера - никому не ведомо.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 02.02.2004 14:02:30
Старый, я планетологией и планетными атмосферами не занимаюсь, поэтому мой следующий вопрос, возможно, совсем чайный:

Как это испарившаяся вода диссипировала в космос - вместо того, чтоб существенно изменить состав (и плотность) атмосферы? Может быть, в "Очерках" это разъясняется, но "Очерков" я не читал?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 02.02.2004 14:34:03
ЦитатаЯ рассказал весь процесс в целом. Вулканы образовались так же как образуются обычные вулканы, но вместо базальтовой лавы изливалась и застывала обычная вода. Что тут может быть непонятно, что ещё нужно добавлять? Или какието законы физики заперещают подобный процесс?
 Сторонникам классической теории надо ещё объяснить, какая сила подняла базальтовую лаву на 24 километра. Вода слава богу в 3 раза менее плотная, так что давление нужно в 3 раза меньше. ;)

Информации чуть больше, но опять везде твоя теория. Теперь смотри.
По твоей теории под Фарсидой должен был образоваться огромный водяной пузырь с количеством воды которое образуется за  миллиард лет, или как вариант вся вода на Марсе подавалась этот миллиард лет к одному и
тому- же месту. Странно, не находишь?
Теперь возьмем это случилось, что у нас дальше.
Здесь имхо два пути.
1 То что образовалось под корой ближе к воде чем к камню. Тогда, начинается извержение воды поднимаются и упираются в 4км слой льда. Вода из глубин поднимается горячая и начинает растаивать лед. И через некоторое время на этом месте образуется большое бурлящее озеро.
В этом озере утонут все метеоритные прослойки. Вода поднимается дальше, как большой гейзер. Для этого надо чтоб давление на вершине (27 км) было достаточным для существования жидкой воды. Для этого надо чтоб на Марсе существовала атмосфера плотнее Земной. Опыт Земля/Венера показывает что в этом нет ничего невозможного.
Ладно, у нас образовался ледяной вулкан высотой 27 км. Но только все метеоритный прослойки утонули, с атмосферы не принести. Итог? Рано или поздно он растает. Даже если напор вынесет что-то на поверхность, то льда все -равно будет больше.
2 вариант. Воды мало, базальта много. Тогда базальт плавится вода испаряется, итог: гора из базальта. Поселенцы и альпинисты, Ау.

Вдобавок у меня есть запасной аргумент про надежность.

Старый, отдай Олимп. Океан у тебя же остается. : )
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 02.02.2004 18:51:45
Вообще это очень подозрительно, такой большой вулкан, да еще и на такой небольшой планете.

Цитата:

Вулканы Олимп и Альба, гора Аскрийская, Павлина и Арсия извергали лаву, вероятно, около 1,5 млрд. лет назад. В настоящее время не найдено ни одного действующего вулкана на Марсе. Следы вулканического пепла на склонах других гор позволяют предположить, что раньше Марс был вулканически активным.

http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section5/paragraph2/theory.html

Вопрос: кто нашел пепел и где?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 02.02.2004 20:13:38
Лёд - пластичная штука! Ледяной Олимп неминуемо растекается под собственной тяжестью!
Зато!
Общий объём изверженных горных пород приближается к 20 млн. км3. Предположительный средний состав пород соответствует андезибазальтам.
Ближайший морфогенетический аналог марсианских вулканов на Земле характеризуется значительной дегазацией магм, и способен давать при извержении до первых весовых процентов летучих (преимущественно воды и CO2). Несомненно что разбитый даже на тысячи циклов эруптивной активности, возможно, растянутых на миллионы лет, выделяющийся объём газа способен значительно модифицировать атмосферу планеты.
За всё время извержений, должно было выделилится приблизительно 7*10^13 тонн воды и 9*10^13 тонн углекислого газа. Это приводило к заметному увеличению плотности атмосферы (давление на нулевой высотной отметке возрастало приблизительно в 2 раза).
При выбросе из жерла,  углекислота имела температуру около 800-900K. Единовременное смешение выбрасываемого газа и газов атмосферы привело бы к повышению средней температуры атмосферы до 380 - 410K.
Реально, на первых этапах извержения должна была возникнуть полуоткрытая конвективная ячейка с высокими термобарическими градиентами в непосредственной близости места излияния.
Относительно всей поверхности планеты, суммарная площадь "горячих" лавовых покровов (около 1,5%) недостаточна для поддержания эффективного теплообмена. Таким образом, дальнейшая температурная эволюция атмосферы, в целом, определялась собственными теплоэкранирующими свойствами, а также кинетикой теплообмена с горными породами преобладающих "холодных" площадей. Несмотря на это, повышенный тепловой поток в пределах всей рифтогенной области и миллионы кубических километров остывающих лав, должны были поддерживать конвективный характер атмосферной динамики, уже после окончания активных излияний.
Самые осторожные предположения, относительно свойств атмосферы этого периода, подтверждают возможность нахождения на поверхности воды в жидком состоянии. Более 1•10^13 тонн газообразной воды, выброшенной при извержении, должно было конденсироваться в непосредственной близости от вулканических аппаратов, и выпадать на поверхность в виде атмосферных осадков. Гигантские долины Марса, не имеющие аналогов на других планетах земной группы - след проработки разломов мощнейшими водными потоками. Их направления (центробежные по отношению к зоне рифтогенеза), характер и положение сопряжённых площадей водосбора, признаки цементации рыхлых пород региона ископаемыми льдами - всё это доказывает вулканогенную природу марсианской палеогидросферы данного этапа.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 20:38:04
ЦитатаКак это испарившаяся вода диссипировала в космос - вместо того, чтоб существенно изменить состав (и плотность) атмосферы? Может быть, в "Очерках" это разъясняется, но "Очерков" я не читал?

 В "Очерках" это никак не разъясняется, потому что там никто не додумался до такого количества воды.
 Там говорится о скорости диссоциации воды на водород и его диссипации (в современных условиях она мала) а просто о воде- ничего.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 20:43:55
ЦитатаЛёд - пластичная штука! Ледяной Олимп неминуемо растекается под собственной тяжестью!

 Это вы прочитали где или сами догадались?

 Всё остальное весьма познавательно. Ссылочку не дадите? Хочу посмотреть сколько "имхо" автор поставил в тексте.
 Особенно мне "рифтогенгез"спонравился... ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 02.02.2004 21:46:49
Насчёт пластичности льда... Последнее континентальное оледенение: В районе основного водораздела Кольского полуострова существовал центр образования ледяной шапки. Её толщина не превышала 2,5км и контролировалась балансом: количество атм. осадков / скорость горизонтального движения льда. Ледяная шапка растекалась под собственным весом со скоростью километры в год (реже десятки километров в год - "Съерджи"). На юге зона распостранения льдов контролировалась "абляцией" (скорость поступления льдов = скорости таяния) и достигала верховьев Дона!!!!
Ледяные горы - миф!!!

Учебники по общей геологии, геоморфологии и четвертичной геологии для ВУЗов. Любые.

Насчет дегазации магм при извержении. Это я сам посидел с калькулятором. Год назад расчитывал возможные параметры бассеинов осадконакопления. Интересно если - выложу куданить.... Надо только причесать (а то оно весит 10Мегов).
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 22:14:24
ЦитатаНасчёт пластичности льда... Последнее континентальное оледенение: В районе основного водораздела Кольского полуострова существовал центр образования ледяной шапки. Её толщина не превышала 2,5км и контролировалась балансом: количество атм. осадков / скорость горизонтального движения льда. Ледяная шапка растекалась под собственным весом со скоростью километры в год (реже десятки километров в год - "Съерджи"). На юге зона распостранения льдов контролировалась "абляцией" (скорость поступления льдов = скорости таяния) и достигала верховьев Дона!!!!
Ледяные горы - миф!!!

 Не понял... С Кольского полуострова лёд доезжал до верховьев Дона?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 22:15:49
Анонимус, зачем фантазировать об эпохах великих оледенений? Расскажите лучше как обстоит дело счас в Антарктиде?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 02.02.2004 22:39:04
Тьфу! Надо быть внимательнее... иначе зачем регестрироваться? Извините плз...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: МиГ-31 от 03.02.2004 05:48:51
А что это?
(http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/06/08/2003.06.08.E2001536.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 22:58:45
ЦитатаА что это?
(http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/06/08/2003.06.08.E2001536.jpg)

-Доктор, что это у меня?
-ОЙ!!! Что это у вас????

Это же вылитый мартовский сугроб! Именно так тает слоистый снег. Если это Марс, дайте пожалуйста ссылку, я буду использовать её как прямое доказательство!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.02.2004 23:00:11
Ааааа, блин... Это наверно край полярной шапки... Если да, то не пойдёт. Там и так все знают что лёд... :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2004 23:26:39
Ну ваще!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2004 23:33:46
Картинка, в смысле, красивая  :D
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: МиГ-31 от 03.02.2004 09:08:15
ЦитатаЭто же вылитый мартовский сугроб! Именно так тает слоистый снег. Если это Марс, дайте пожалуйста ссылку, я буду использовать её как прямое доказательство!
ЦитатаThis Mars Global Surveyor (MGS) Mars Orbiter Camera (MOC) image provides a glimpse of the layered sedimentary rocks in southern Galle Crater. The picture covers an area about 3 km (1.9 mi) wide near 52.3°S, 30.1°W. Sunlight illuminates the scene from the upper left.
http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/06/08/
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: МиГ-31 от 03.02.2004 09:16:34
Стати, там же
(http://www.msss.com/mars_images/moc/2004/02/02/2004.02.02.R0601842.medium.jpg)
This Mars Global Surveyor (MGS) Mars Orbiter Camera (MOC) image provides a springtime view of defrosting processes on a surface that in summer would be a dark patch of sand. In winter, the sand is covered by frost (carbon dioxide and possibly water ice, as well). In spring, the sand develops a spotted pattern as the frosts sublime away. The sand patch is part of a dune field in Jeans Crater, located in the south polar region near 69.8°S, 206.6°W. The picture covers an area 3 km (1.9 mi) wide; sunlight illuminates the scene from the upper left. (с)"NASA/JPL/MSSS".

Крупняк:
http://www.msss.com/mars_images/moc/2004/02/02/2004.02.02.R0601842.gif  1М
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 03.02.2004 10:20:40
Старому:

ЦитатаВ "Очерках" это никак не разъясняется, потому что там никто не додумался до такого количества воды.
                      Там говорится о скорости диссоциации воды на водород и его диссипации (в современных условиях она
                      мала) а просто о воде- ничего.

Старый, если я правильно понял, самое слабое и совсем не проработанное место в Вашей гипотезе - куда девается испаряющийся лед? Три слова про "диссипацию в космос" ничем не подкреплены.

Если в северном полушарии был лед в больших количествах, а потом исчез, то произошло это давно и должно было быть неким образом связано с плотной атмосферой, также исчезнувшей.

Нынче же процесс испарения больших количеств льда застопорился - иначе бы пара в атмосфере было больше.
А если атмосфера и так насыщена паром, сыпал бы снег или шел бы дождь.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Artemkad от 03.02.2004 20:19:33
Кстати, а "пылевая буря" на Марсе часом состоит не из кристаллов воды :?: . Просто как-то не верится, что при такой малой плотности марсиаанской атмосферы она способна поднять достаточное количество пыли с поверхности.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 03.02.2004 20:26:41
ЦитатаСтарому:
Старый, если я правильно понял, самое слабое и совсем не проработанное место в Вашей гипотезе - куда девается испаряющийся лед? Три слова про "диссипацию в космос" ничем не подкреплены.

Если в северном полушарии был лед в больших количествах, а потом исчез, то произошло это давно и должно было быть неким образом связано с плотной атмосферой, также исчезнувшей.

Нынче же процесс испарения больших количеств льда застопорился - иначе бы пара в атмосфере было больше.
А если атмосфера и так насыщена паром, сыпал бы снег или шел бы дождь.

Нет, это еще не самое слабое место.
Диссипация - это просто! При определенной температуре и силе тяжести молекулы газов могут иметь скорость теплового движения, достаточную для "полного улета". При этом, чем легче молекула, тем скорее она улетит. Т.о. на большой, но теплой Земле азот (М=28 г/моль) и кислород (М=32 г/моль) остаються, вода Н2О (М=18 г/моль) на пределе, легкие газы типа водорода или гелия улетают свободно.
На несколько более холодном, но маааленьком Марсе может удержаться (из распространенных газов) только углекислый СО2 (М=44 г/моль). Все остальное, включай почти весь азоть, кислород и воду улетало при первой возможности и будет улетать, если вдруг появиться в атмосфере.

Т.о. на Марсе мы имеем окончательно деградировавшую атмосфету в стади конечного балланса газов и их источников (в т.ч. ледников).

Более интересен вопрос, почему ТАК МАЛО воды, если на Марсе целый океан льда и полно выходов на поверхность, откуда должно довольно шустро испаряться?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Agent от 04.02.2004 08:57:41
Сеогдня статейка появилась про воду на Марсе
http://www.space.com/scienceastronomy/mars_hematite_040203.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 03.02.2004 23:55:20
ЦитатаСеогдня статейка появилась про воду на Марсе
http://www.space.com/scienceastronomy/mars_hematite_040203.html

С гематитом - это фантазии. Крупнозернистый гематит образуется миллионом разных способов.
Главная неправда здесь что для для доокисления водных хлоридов железа, присутствующих в Вулканических эксгаляциях и подземных водах, нужен АТМОСФЕРНЫЙ КИСЛОРОД, и ненужна углекислота!

Расчитать вам обстановочку? Eh-pH при активном CO2?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 04.02.2004 00:02:11
ЦитатаНе понял... С Кольского полуострова лёд доезжал до верховьев Дона?

И весьма быстро!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Agent от 04.02.2004 10:52:10
ЦитатаС гематитом - это фантазии. Крупнозернистый гематит образуется миллионом разных способов.
Главная неправда здесь что для для доокисления водных хлоридов железа, присутствующих в Вулканических эксгаляциях и подземных водах, нужен АТМОСФЕРНЫЙ КИСЛОРОД, и ненужна углекислота!

Расчитать вам обстановочку? Eh-pH при активном CO2?

Да не, спасибо. Я в этом не очень то понимаю. Это было FYI. Увидел, что много гиперссылок в статье. Мож чего нового серьезно интересующиеся найдут.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 04.02.2004 11:55:52
ЦитатаЭто же вылитый мартовский сугроб! Именно так тает слоистый снег.

Больше похоже на высыхание (испарение) озера. На мелких озерах, разливающихся весной, именно так выглядит берег к осени.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Игорь Суслов от 04.02.2004 07:02:31
Последнее сообщение марсохода "Спирит", которое он так и не успел
передать: Нашел воду. По крышу.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 04.02.2004 11:55:31
ЦитатаБольше похоже на высыхание (испарение) озера. На мелких озерах, разливающихся весной, именно так выглядит берег к осени.

Ладно! Дарю...  Старая моя студенческая курсовая.  Тока править ея времени нет - потому там, наверное, много наивных вещей, но...
http://iaia.nightmail.ru/ -"Ритмичные осадочные толщи Марса".
Отзывы приму!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 04.02.2004 15:15:30
Цитатаhttp://iaia.nightmail.ru/ -"Ритмичные осадочные толщи Марса".

Ссылка открывается, но скачать не удается.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 04.02.2004 13:16:22
http://iaia.nightmail.ru/Sediment.exe
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.02.2004 21:48:49
ЦитатаСтарый, если я правильно понял, самое слабое и совсем не проработанное место в Вашей гипотезе - куда девается испаряющийся лед? Три слова про "диссипацию в космос" ничем не подкреплены.

 Да. Это пожалуй действительно самое слабое место. С какой скоростью пар диссипирует из атмосферы в космическое пространство - я понятия не имею. Поэтому подкрепить своё мнение в этом вопросе ничем не могу. Однако и данных противоречащих моему имхо тоже вроде нет.
 С момента окончания интенсивной метеоритной бомбардировки прошло около 4-х млрд. лет. Естественно всё это время лёд не мог испаряться. Предположим что процесс испарения происходил в течение 10% этого времени - 400 млн лет. За это время должен был испариться 4-х км слой льда с половины поверхности планеты. У меня очень плохо с арифметикой, поэтому следите за моими руками: стало быть получается 1 км за 100 млн лет, 1 метр за 100 тыс лет, 1 милиметр за 100 лет, 10 микрон в год. Так как испарение происходит с половины поверхности, то это соответствует 5-микронному слою воды со всей поверхности Марса в год. Правильно я посчитал?
 Допустим испарение происходило только в течение 1% геологической истории Марса т.е. 40 млн лет. Тогда должно было испарятся и диссипировать в космос в год количество воды эквивалентное 50-микронному осаждённому слою.
 Напомню, что количество насыщенного пара в современной атмосфере Марса в летний полдень составляет 100 микрон осаждённой воды, и колеблется в течение года и суток между 10 и 100 микронами. То есть чтобы за 40 млн лет с марса улетел 4-х км слой воды с половины поверхности планеты, в год должно диссипировать в космос количество воды, которое испаряется с поверхности каждый день.
 Вот такой рассчётик. Правильный он, нет - не знаю.
 Но мне кажнтся то диссипация в год 50 микронного слоя воды - не такая уж запредельная сложность.

ЦитатаЕсли в северном полушарии был лед в больших количествах, а потом исчез, то произошло это давно и должно было быть неким образом связано с плотной атмосферой, также исчезнувшей.

 Я думаю что плотная утмосфера тут не причём. Более того, она только мешает. Думаю в вакууме лёд бы испарялся только быстрее.

ЦитатаНынче же процесс испарения больших количеств льда застопорился - иначе бы пара в атмосфере было больше.

 Количество пара в атмосфере МАКСИМАЛЬНО. В летний полдень содержание воды в атмосфере близко к насыщению. (Влажность 100%) Больше атмосфера просто не в состоянии вместить. Даже если бы на поверхности марса били гейзеры, больше воды она не могла бы вместить, перенасыщеный пар выпал бы в осадок в виде снега/дождя.

ЦитатаА если атмосфера и так насыщена паром, сыпал бы снег или шел бы дождь

 Почему "если бы"? Эти процессы наблюдаются там постоянно. Естественно за счёт малого абсолютного количества воды изморось и облака получаются весьма тонкими...
 И потом почему "если бы была насыщена"? Влажность атмосферы Марса - достоверно установленный факт. Нщё Викингами.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.02.2004 21:56:18
ЦитатаБолее интересен вопрос, почему ТАК МАЛО воды, если на Марсе целый океан льда и полно выходов на поверхность, откуда должно довольно шустро испаряться?

 Да с чего ж вы решили что её мало? Атмосфера Марса НАСЫЩЕНА водой, больше туда просто не может вместиться. Я же выкладывал уже страницу из "Очерков", где вы тогда были? Прочитайте ещё раз:
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337082

 Обратите внимание: в день с поверхности испаряется до 90 микрон воды.  Чтоб объяснить ичезновение океана, нужно чтоб такое количество диссипировало в космос В ГОД.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.02.2004 22:00:10
ЦитатаС гематитом - это фантазии. Крупнозернистый гематит образуется миллионом разных способов.
Главная неправда здесь что для для доокисления водных хлоридов железа, присутствующих в Вулканических эксгаляциях и подземных водах, нужен АТМОСФЕРНЫЙ КИСЛОРОД, и ненужна углекислота!
Расчитать вам обстановочку? Eh-pH при активном CO2?

 Ну вы скажИте: может вся эта муть образоваться взаимодействием мелкодисперсного железа с водяным паром в присутствии углекислого газа?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 05.02.2004 21:04:58
ЦитатаДа с чего ж вы решили что её мало? Атмосфера Марса НАСЫЩЕНА водой, больше туда просто не может вместиться.

Суть теории относительности:
3 волоса на голове - мало, а 3 волоса в тарелке - много :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 05.02.2004 21:10:21
Цитата
ЦитатаС гематитом - это фантазии. Крупнозернистый гематит образуется миллионом разных способов.
Главная неправда здесь что для для доокисления водных хлоридов железа, присутствующих в Вулканических эксгаляциях и подземных водах, нужен АТМОСФЕРНЫЙ КИСЛОРОД, и ненужна углекислота!
Расчитать вам обстановочку? Eh-pH при активном CO2?

 Ну вы скажИте: может вся эта муть образоваться взаимодействием мелкодисперсного железа с водяным паром в присутствии углекислого газа?

Нююю...

По современным представленим на Марсе нету мелкодисперсного железа (хоть представляете, как оно там может образоваться?), тем более никелистого :)
И какая концентрация водяного пара? Как на Земле? Тогда образоваться может, но в наблюдаемых количествах - ооочень нескоро.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.02.2004 22:44:44
ЦитатаСуть теории относительности:
3 волоса на голове - мало, а 3 волоса в тарелке - много :)

 Ну а стопроцентная влажность это как? Мало или много?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.02.2004 22:56:49
ЦитатаНююю...
По современным представленим на Марсе нету мелкодисперсного железа (хоть представляете, как оно там может образоваться?), тем более никелистого :)


 Нууу...! Новые гипотезы для того и создаются чтобы изменять "современные представления". ;)
 Откуда взяться? Представляю - прилететь с метеоритами. Ну и в процессе трможения об атмосферу или ударяния со всей дури в лёд так сказать мелкодиспергироваться. То есть испариться а потом сконденсироваться мелкой пылью, как реголит на Луне. Вы не заметили, что сутью гипотезы является наличие на поверхности Марса толстого слоя метеоритного материала? ;)
 Или вы предполагате, что метеориты специально облетали Марс стороной, железокаменные - в частности а железные - в особенности?
 Да и вобще вопрос то я задал абстрактно, я ж не сказал "на Марсе".

ЦитатаИ какая концентрация водяного пара? Как на Земле? Тогда образоваться может, но в наблюдаемых количествах - ооочень нескоро.

 Зачем нам как не земле? На земле нет столько углекислого газа, зато есть кислород. Не, как на земле нам не надо. Нам надо как на марсе. 10-100 мкм осаждёной воды, углекислый газ, от нуля до минус сто по цельсию и 4000000000 (четыре миллиарда) лет времени. Допускается три с половиной.
 А откуда, кстати, вы знаете какие там количнства? По моему скромному имхо его там чуть-чуть. Эрбагами всё сносится.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 06.02.2004 14:49:39
Нет! Fe-Ni метеорит "проржаветь" без кислорода не может. Его можно залить водой, но при низких Eh, даже гидроксильной фазы из него не выжмешь.

Но есть оливин и пироксен. Магнетит и гематит, могут возникать при СЕРПЕНТИНИЗАЦИИ (гидролизе) этих силикатов. Но этот процесс опять требует КИСЛОРОДА!

Теперь к Вам: ОТКУДА СВОБОДНЫЙ КИСЛОРОД В АТМОСФЕРЕ?
Его может ничтожно-мало ПОТОМУЧТО ОН РАСХОДУЕТСЯ НА ОКИСЛЕНИЕ, НО ОТКУДА ОН?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.02.2004 14:20:31
Кислород - штука особая. Один из сильнейших окислителей, просто так, тем более долгое время в атмосфере существовать не может - окисляет чего-нибудь и - адью.
Откуда его так много на Земле? Ответ простой и для Марса убийственный - фотосинтез, т.е. жизнь. Нет на Марсе кислорода и никогда не было, потому что никогда там не было фотосинтезирующих организмов в достаточном количестве.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.02.2004 14:23:39
Справедливости ради надо сказат, что окисленые железа водой или паром может идти под действием УФЛ, которого на Марсе предостаточно
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 06.02.2004 15:31:27
До чего я додумался!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Как выглядит океан, который почти испарился на холодной планете?

Любой раствор замерзает так: Сначала замерзает избыточный компонент, затем (при более низкой t) - эвтектическая смесь.

Таким образом:
У нас в полярных областях возникают залежи эвапоритов. Избыточный компонент (несолёный лёд) всплывает, а под ним возникает пересыщение и из остаточного р-ра выпадают соли Галит, Сильвин, Гипс и др.

Лёд легко сублимирует в пар, далее действительно представимо его удаление из атмосферы.

Так будет продолжаться пока остаточный раствор, за счет удалённых компонентов, не приблизится к ЭВТЕКТИЧЕСКОМУ СОСТАВУ.

На Земле, с ним ничего не произойдет. А на Марсе.... Эвтектические смеси мерзнут мгновенно. Скорость кристаллизации огромна. При достижении температуры кристаллизации процесс начинается по всему объему. Секунду назад кубический километр рассола был жидким - опаньки ВЕСЬ!
Самый кайф, что по температуре оттайки можно ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ химический состав эвтектической смеси.

Например: система CaCl2-NaCl-H20 тает при -55,0С
система CaCl2-MgCl2-H2O     -52,2C
FeCl2-NaCl-H20 тает при -37,1С
и т.д.

Мы видим признаки оттайки склонов южной экспозиции, чуть севернее экватора.
Ктонибудь, ПЛАНЕТОЛОГИ! расчитайте там температуру поверхности
мы определим химический состав океана.

Вообще это - хорошая статья.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 06.02.2004 15:33:27
Про Эвтектику - это был Я! Извините!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 06.02.2004 15:39:07
ЦитатаСправедливости ради надо сказат, что окисленые железа водой или паром может идти под действием УФЛ, которого на Марсе предостаточно

День:
Fe+H2O+квант > Fe(OH)2+H2

Ночь:
Fe(OH)2+CO2 > FeCO3 +H2O

Вторая реакция очень энергична.

2 Вопроса
I Сколько водорода в атмосфере?
II Где, черт возми, всежжжжее  СИДЕРИТ?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.02.2004 18:45:23
ЦитатаНет! Fe-Ni метеорит "проржаветь" без кислорода не может. Его можно залить водой, но при низких Eh, даже гидроксильной фазы из него не выжмешь.

 Это точно? Как можно проверить?
 Как ржавеют затонувшие корабли в океане на большой глубине?
 Опять же углекислый газ ничем не может помочь?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 07.02.2004 01:06:48
ЦитатаЭто точно? Как можно проверить?
 Как ржавеют затонувшие корабли в океане на большой глубине?
 Опять же углекислый газ ничем не может помочь?

Бывает так... На большой глубине ДЫШАТ глубоководные рыбы :)

И подругому... Если корабль затонет в акватории Черного Моря, то упадет в зону сероводородного заражения. Железо корродирует в тонкодисперсный дисульфид - МЕЛЬНИКОВИТ FeS2 (прямая противоположность окислам).

При таком количестве CO2 и отсутсвии O2 из всего железосодержащего должен возникать Сидерит FeCO3.
Точно!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 07.02.2004 01:11:53
Опять это был я...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 07.02.2004 01:16:37
Ребятушки! А они химию только в виде красивых бесполезных спектров выкладывают. Или есть нормальная табличная форма гденить?

И еще, напомните мне точный состав газов атмосферы, желательно определенный гденить поближе к экватору, у поверхности, в аналогичн. сезон. Plz.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.02.2004 19:58:59
Иаиа, так вы профессиональный геолог?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.02.2004 20:02:19
Состав атмосферы Марса здесь:
http://www.solarviews.com/eng/mars.htm#stats

 Что интересно: воды 0.03%, оксигена - 0.13 %.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 07.02.2004 20:45:29
ЦитатаСостав атмосферы Марса здесь:
http://www.solarviews.com/eng/mars.htm#stats

 Что интересно: воды 0.03%, оксигена - 0.13 %.

ОО-О-О! Там и ещё и угарный газ...
Прикинем Eh...

Геолог - ДА!

Мы тут уже собирались с гляциологами... снимочки смотрели...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.02.2004 22:42:10
Ну так не томите: что говорят гляциологи?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.02.2004 22:43:28
А что можно ожидать от атмосферы, в которой кислорода в 4 раза больше чем воды? Может она чистое железо до гематита окислить?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 08.02.2004 01:16:09
Старый, а откуда данные по 100% относительной влажности в атмосфере в полдень? Да и про 100 мкм столба ты лукавишь и недоговариваешь, что это возле полярной шапки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 01:39:07
ЦитатаСтарый, а откуда данные по 100% относительной влажности в атмосфере в полдень? Да и про 100 мкм столба ты лукавишь и недоговариваешь, что это возле полярной шапки.

 Я ж специально для тебя отсканировал страницу:
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337082
 Прочитай всю страницу целиком.
 То, что водяной пар на Марсе практически насыщенный, упоминалось много раз и в других местах.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ronatu от 08.02.2004 11:01:40
ЦитатаДо чего я додумался!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так будет продолжаться пока остаточный раствор, за счет удалённых компонентов, не приблизится к ЭВТЕКТИЧЕСКОМУ СОСТАВУ.
Эвтектические смеси мерзнут мгновенно. Скорость кристаллизации огромна. При достижении температуры кристаллизации процесс начинается по всему объему. Секунду назад кубический километр рассола был жидким - опаньки ВЕСЬ!
Самый кайф, что по температуре оттайки можно ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ химический состав эвтектической смеси.
Например: система CaCl2-NaCl-H20 тает при -55,0С
система CaCl2-MgCl2-H2O     -52,2C
FeCl2-NaCl-H20 тает при -37,1С
и т.д.
Мы видим признаки оттайки склонов южной экспозиции, чуть севернее экватора.
Ктонибудь, ПЛАНЕТОЛОГИ! расчитайте там температуру поверхности
мы определим химический состав океана.

UgeR , ugeR , u rge R Haxo>kycb... :P

R  gaBHo  aku,eHTupoBa/\  Bawe  BHuMaHue  rocnoga  4To  Hago  nogo6paTb  pacco/\  k Mapcy... :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 08.02.2004 11:12:18
ЦитатаНу так не томите: что говорят гляциологи?
Мы перевариваем... но ясно что Spirit надо гнать на восток, там где он сел следов воды мы не найдем. Активна береговая линия. Если захороненный лёд есть, то его надо искать там.
Вы прочитали мою курсовую? Что думаете?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 12:28:30
Ой! Это ваша курсовая? Дайте ещё раз ссылку, и сколько там мегов?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 12:33:25
ЦитатаМы перевариваем...

 Да вы то переваривайте, но скажИте хотя бы общеизвестные представления о "пластичности льда". Какой уклон может держать ледяной склон не деформируясь?  Ну допустим на земле стометровой толщины слой льда лежит на ровной поверхности. Там где он кончается какой так сказать максимально допустимой крутизны откос должен быть, чтоб лёд перестал оползать?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 12:34:44
Да, иаиа, вы скажите: если оказалось что в марсиансской атмосфере кислорода в 4 раза больше чем водяного пара, то теперь из чистого железа может гематит образовываться?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 08.02.2004 14:28:14
http://iaia.nightmail.ru  - там найдете. 3Мега формат идиотский (текст в Jpeg'ах), извиняйте. И вообще, не судите строго, я тогда ещё студентом был... коряк, наверное, полно!

Об остальном - вечерком...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: CaRRibeaN от 08.02.2004 15:13:40
>Прочитай всю страницу целиком.

Я ее прочитал. И уже высказал мнение, что если в местах где абсолютная влажность по условиям атмосферы минимальна (возле полярных шапок - холодно)  осажденный столб в 10 раз больше, чем там где условия для влажности гораздо лучше (на экваторе и во впадинах), то говорить о насыщенности на экваторе глупо.

>То, что водяной пар на Марсе практически насыщенный, упоминалось много раз и в других местах.

Приведи пару ссылочек хотя бы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 15:35:02
ЦитатаПриведи пару ссылочек хотя бы.

 Первая же ссылка от Яндекса по словам "Влажность атмосферы Марса":
http://avianews.chat.ru/s/s000825f.htm

 Последние два предложения: "Кроме того, эти исследования показали, что   влажность   атмосферы   Марса  практически равна 100%. Однако, так как на Марсе очень холодно, то общее число воды в атмосфере в несколько тысяч раз меньше, чем на Земле."
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 15:50:00
Эге. Нашёл таки. "Ручьи на склонах" оказались приурочены таки к северным склонам. Что и следовало ожидать.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 16:31:40
Цитатаhttp://iaia.nightmail.ru  - там найдете. 3Мега формат идиотский (текст в Jpeg'ах), извиняйте. И вообще, не судите строго, я тогда ещё студентом был... коряк, наверное, полно!

 Почему же идиотский? Очень удобно АйСиДиСи смотреть.

 Посмотрел. Снимки впечатляющие. Не, бить не буду.
 Но глядите: вам приходится для объяснения одного и того же явления привлекать два разных механизма, в одном случае вулканический в другом водяной. Это не красит вашу гипотезу ибо как выражается Ратман "плодит сущности".
 Ещё вы не обратили внимание, что везде слои обнажаются при разрушении изначальной поверхности кратерированных равнин. То есть нигде ничего не отлагается на поверхность СВЕРХУ, везде впечатление такое, что слои уже были ВНУТРИ и обнажились при разрушении поверхности образованием ли каньона или метеритного кратера.
 Ну а теперь скажите: могло такое образоваться при ИСПАРЕНИИ материала поверхности? Вы видели как разрушаются мартовские сугробы с прослойками пыли, особенно та их сторона, которая обращена к солнцу?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 08.02.2004 16:56:52
Цитатавам приходится для объяснения одного и того же явления привлекать два разных механизма, в одном случае вулканический в другом водяной.
Почему два? Может - двойственный?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 18:43:10
ЦитатаПочему два? Может - двойственный?

 Ну вроде по механизму они у вас там совершенно разные? Опять же всё у вас там так притянуто за уши "... если...  может быть... может возникнуть..." Получается слишком много слишком экзотических допущений.
 Простой единый механизм объясняющий всё куда как более красив.

 Но ладно, бог с ней с вашей гипотезой. Давайте о моей.  Вы обещали сказать что говорят гляциологи?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.02.2004 19:17:01
А ещё, иаиа, когда вы писали свою работу вы наверно не знали, что слоистые толщи будут найдены и в других местах, в том числе в районе планетарного уступа. Они были там обнаружены в процессе поиска предполагаемой береговой линии "северного океана". Береговую линию не нашли, а террасы нашли. Таким образом оказалось, что террасы существуют везде, где вскрываются толщи исходных равнин. Так что получается, что происхождение у них выражаясь вашими словами дорифтогенное.
 
 Как там вашим гляциологам слабо пока на улице зима произвести экспериментик: утоптать снег слоями перемежая их песком, а потом весной посмотреть что будет?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 09.02.2004 13:27:37
2Старый

Насколько я понимаю, слоистость очень характерна для вечной мерзлоты и совершенно не свойствена сплошному замерзшему океану. Не так ли?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 09.02.2004 13:30:54
ЦитатаА ещё, иаиа, когда вы писали свою работу вы наверно не знали, что слоистые толщи будут найдены и в других местах, в том числе в районе планетарного уступа. Они были там обнаружены в процессе поиска предполагаемой береговой линии "северного океана". Береговую линию не нашли, а террасы нашли. Таким образом оказалось, что террасы существуют везде, где вскрываются толщи исходных равнин. Так что получается, что происхождение у них выражаясь вашими словами дорифтогенное.
 
 Как там вашим гляциологам слабо пока на улице зима произвести экспериментик: утоптать снег слоями перемежая их песком, а потом весной посмотреть что будет?

А вам слабо произвести другой эксперимент: вырыть яму, залить водой, для правдоподобности присыпать песком (вместо метеоритов :) ), а весной посмотреть, не станет ли ентот эрзац-океан таять слоями? :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: DYF от 09.02.2004 17:13:31
ЦитатаКак там вашим гляциологам слабо пока на улице зима произвести экспериментик: утоптать снег слоями перемежая их песком, а потом весной посмотреть что будет?

Старый, фишка толстого слоя льда в том, что он ведет себя не так как тонкий, присыпанный песком и утрамбованный всего лишь ногами.

Еще раз повтораю, при низких температурах и большой толщине льда, основную роль в поведении края ледника играет не процесс таяния-сублимации, а именно подвижность ледников как целого.

Если спорить на уровне визуальном "похоже - непохоже", без привлечения данных всяких спектрометров и т.п, то на марсианских фотках, я пока еще не видел характерных моренных
форм, наоборот, то что вы показываете очень похоже на эррозию горных пород. А если с привлечением других средств, то таяние льда давно должно было быть зафиксировано, как водяной пар по краям разломов и терасс, чего не наблюдалось.

ИМХО стоит закрыть этот спор, на месяц другой до получения полных данных с марсоходов и Марс-экспресса. При нынешнем уровне аргументации мы друг друга убедить не можем.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 09.02.2004 18:34:58
ЦитатаА ещё, иаиа, когда вы писали свою работу вы наверно не знали, что слоистые толщи будут найдены и в других местах, в том числе в районе планетарного уступа. Они были там обнаружены в процессе поиска предполагаемой береговой линии "северного океана". Береговую линию не нашли, а террасы нашли. Таким образом оказалось, что террасы существуют везде, где вскрываются толщи исходных равнин. Так что получается, что происхождение у них выражаясь вашими словами дорифтогенное.

Прекрасно знал и знаю!
Еще разик в двух. В моей курсовой говориться о возможности существования, на некоторый момент времени, очень обширной сети ЭФЕМЕРНЫХ ОЗЕР (морей, океанов, невжно..). В процессе исчезновения этих озер, в условиях скачкообразного понижения уровня, была сформирована террасированная поверхность. Эта поверхность маркирует береговую линию и может быть ошибочно принята за выход неких слоёв.
Рассматривается несколько типов слоистых толщ, проводятся аналогии с Землёй.
Но главное не это! Курсовая была призвана обратить внимание на факт выброса в атмосферу гигантских количеств воды и углекислоты, дается численная оценка.
(http://iaia.nightmail.ru/17.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 09.02.2004 18:38:42
ЦитатаДа, иаиа, вы скажите: если оказалось что в марсиансской атмосфере кислорода в 4 раза больше чем водяного пара, то теперь из чистого железа может гематит образовываться?
Да! Кислорода более чем. Баланс CO/O2, Eh>4.
С этим - разобрались.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 09.02.2004 18:53:45
Гляциологи: "Если и была ледниковая деятельность в экваториальных облястях то очень давно. Прямых следов нет ни на одном уровне исследования (макро/космо). "

(http://iaia.nightmail.ru/g+g+b+015all.jpg)
О. Большевик. Ледники. Льды в океане.
Действительно! Найди космоснимки Гренландии приличного масштаба.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 11.02.2004 23:40:20
ЦитатаВ процессе исчезновения этих озер, в условиях скачкообразного понижения уровня, была сформирована террасированная поверхность. Эта поверхность маркирует береговую линию и может быть ошибочно принята за выход неких слоёв.

Вот так ? :)
(http://www.space.com/images/040211_olympus_monsb_04.jpg)
http://www.space.com/images/040211_olympus_monsb_04.jpg

Хотя, конечно, смотрю я на эту формацию  и офигеваю...
Похоже, все было несколько раз залито лавой, которая потом остывала и затвердевала.
Без поллитры не разберешься...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.02.2004 23:44:07
ЦитатаХотя, конечно, смотрю я на эту формацию  и офигеваю...
А вдруг Старый прав ? :) Без поллитры не разберешься...

  Это не слои, это складки. Слоёв при таком разрешении не видно.
 Здесь впечатляет то, что дно более старого кратера как бы РАСТАЯЛО при образовании более молодых.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 12.02.2004 00:05:05
И вправду забавно...
Метеорит, стало быть, грохнулся, часть вещества разбросал по округе, то что осталось расплавил в каком-то радиусе. Поскольку часть вещества разлетелась, уровень понизился. Все снова замерзло...

Старый, даже если ваша Гипотеза и не подтвердится, честь вам и хвала - красиво придумано...

P.S. Кстати, а почему вы не допускаете, что замерсший океан не везде, а только на части планеты ? А в остальных местах - обычные породы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 12.02.2004 00:55:05
ЦитатаP.S. Кстати, а почему вы не допускаете, что замерсший океан не везде, а только на части планеты ? А в остальных местах - обычные породы.

 Если бы гдето выходили на поверхность породы отличающиеся по составу от метеоритного материала, то это было бы замечено ГРСом с Одиссея. Элементный состав поверхности был бы другой, так как ударами метеоритов выбрасывало бы на поверхность куски коренной породы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 12.02.2004 00:59:38
ЦитатаИ вправду забавно...
Метеорит, стало быть, грохнулся, часть вещества разбросал по округе, то что осталось расплавил в каком-то радиусе. Поскольку часть вещества разлетелась, уровень понизился. Все снова замерзло...

 Это вы про что? Про Олимп, чтоли? Не, неправильно. Это не метеорит кальдер наделал. Это вода из недр. Та же вода которая образовала сам вулкан. Она вытекала, протаивала себе новый кратер а затем слегка отступала и замерзала. Таким образом в дне более старого кратера образовывались новые дырки.
 Вобще у всех вулканов кратер непропорционально большой по сравнению с самим конусом. Только вот Олимп похож на чтото приличное типа Фудзиямы. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 12.02.2004 01:00:55
ЦитатаСтарый, даже если ваша Гипотеза и не подтвердится, - красиво придумано...

 Да уж... Аж самому нравится.... :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 12.02.2004 01:01:06
Мда... Я ж говорю: без поллитры не разобраться. Особенно, если кто лопух в геологии - как я :)
Так когда все же включат тот волшебный радар на Экспрессе ?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 12.02.2004 01:03:20
ЦитатаТак когда все же включат тот волшебный радар на Экспрессе ?

 Да задолбали они уже тянуть! Сколько можно? Те локатор не включают, эти анализ скрывают... Они меня до инфаркта доведут.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 12.02.2004 01:07:31
ЦитатаТе локатор не включают, эти анализ скрывают...

То локатор не включают, то анализы скрывают...

Сразу вспоминается бессмертное:
Цитата...То тарелками пугают, дескать, подлые летают,
То у них собаки лают, то руины говорят.
:)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 12.02.2004 01:38:35
ЦитатаСразу вспоминается бессмертное:
Цитата...То тарелками пугают, дескать, подлые летают,
То у них собаки лают, то руины говорят.
:)

 Я когда смотрю одним глазом на роверы а другим на наши, мне почемуто навевает того же автора:
ЦитатаУ неё, у неё на окошке герань
У неё, у неё занавески в разводах.
У меня, у меня на окне ни&ера
Только пыль, только толстая пыль на комодах...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 12.02.2004 02:06:38
Цитата...Она вытекала, протаивала себе новый кратер а затем слегка отступала и замерзала...

Беда только, что лед менее плотен чем вода, потому, когда вода замерзает, лед ажно выбрасывается на берег водоема, как кит-самоубивец.

С натяжечкой, на береговую линию такого типа, тянет место километров на 30 на юго-восток от СпиритА.

В кратере, наоборот - усадка!

И еще, я сегодня просмотрел почти ВСЕ материалы Pathfinder'а: Моё, личное мнение - ТАМ ВООБЩЕ НЕТ МЕТЕОРИТНОГО МАТЕРИАЛА (ТОКМА МАТЕРЫЕ ВУЛКАНИТЫ)!!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 12.02.2004 02:14:11
(http://iaia.nightmail.ru/111.jpg)

THEMIS №20040106a кратер Гусева
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ratman от 13.02.2004 19:42:03
А вот еще теория - говорит, все вулканическое:
http://www.spacedaily.com/news/mars-mers-04zza.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 13.02.2004 20:02:52
ЦитатаА вот еще теория - говорит, все вулканическое:
http://www.spacedaily.com/news/mars-mers-04zza.html

 Дык теории все имеют право на существование. Может и на Марсе миссионеры камни раскидали.
 Но если поверхность Марса - базальт, то что с ним происходит в "изъеденных местностях", как он так оплывает и осыпается на склонах Маринера, как рекам удалось "проесть" в нём такие русла, почему этот базальт не осыпается крупных глыб различимых с Сервейера, и т. д. и т.п. ?
 Что любрпытно: никто даже не задумывается о том, что метеориты тоже базальтовые, никто даже не ставит вопроса что базальт мог попасть на поверхность с метеоритами, не ставит такого вопроса хотя бы чтобы потом его отвергнуть.
 Стереотип "кора марса минеральная" настолько вьелся, что никто даже не пытается задуматься.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 13.02.2004 20:09:49
ЦитатаБеда только, что лед менее плотен чем вода, потому, когда вода замерзает, лед ажно выбрасывается на берег водоема, как кит-самоубивец.

 Не понял, в чём беда? Лава значит могла слегка опуститься в кратере и потом замёрзнуть, образовав новую более низкую поверхность, а вода не могла?

ЦитатаС натяжечкой, на береговую линию такого типа, тянет место километров на 30 на юго-восток от СпиритА.

 Ой, это вы про что?

ЦитатаВ кратере, наоборот - усадка!

 Ой, это вы про что? Вы про какой кратер вобще? Я Ратману говорил про кратер (кратеры) на верхушке Олимпа.

ЦитатаИ еще, я сегодня просмотрел почти ВСЕ материалы Pathfinder'а: Моё, личное мнение - ТАМ ВООБЩЕ НЕТ МЕТЕОРИТНОГО МАТЕРИАЛА (ТОКМА МАТЕРЫЕ ВУЛКАНИТЫ)!!

 А на чём ваше мнение основано? Может вы сможете меня убедить? ;)
 Найдите мне хоть один камень который не может быть метеоритом, и я сдаюсь!

 Что там у нас (у них) в конце концов с каменной грядой Оппортуниста? Это то что нам нужно, или что ненужно? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 14.02.2004 21:15:03
Отступить и замерзнуть - может, конечно. Но если в несжимаемом водоеме с вертикальными стенками замерзает вода, то, в следствии расширения, края ледяного "блина" образуют наплыв в виде мениска.
Но это - не главное!
Параметры:
Диаметр: 20км.
Подстилающая: ровная,
Высота в максимальной точке: 1.2км
Высота "бортов": 0-130м.
Равновесная скорость течения в периферии: 7-16 м/год

И, вообще, учебник по геоморфологии:
http://chersi.ru/geom/part1_34.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.02.2004 21:34:13
ЦитатаИ, вообще, учебник по геоморфологии:
http://chersi.ru/geom/part1_34.html

"а) проектирование поверхностной морены вытаивания и внутренней морены на ложе при растаивании омертвевшего ледника - ведет к образованию морены вытаивания;"

 "омертвевший ледник" - о чём это? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.02.2004 21:38:01
ЦитатаРавновесная скорость течения в периферии: 7-16 м/год
И, вообще, учебник по геоморфологии:
http://chersi.ru/geom/part1_34.html

 Даже и не знаю... На указанной странице поиск не нашёл слова "скорость". Зато в нескольких местах говорится, что ледники не обязательно должны течь, а могут и стоять как вкопанные.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 15.02.2004 09:14:40
Иллюстрации посмотрел?

Ниже я привел параметры одного из ледников на о.Большевик.

Горные ледники текут намного быстрее:
уклоны 30-35градусов
http://www.n-t.org/ri/mz/on15.htm

Твои вертикальные ледяные борта столовых гор - невозможны!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 15.02.2004 09:32:26
Старому -  http://ou.tsu.ru/hischool/geol/geol5.htm
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.02.2004 10:16:24
ЦитатаГорные ледники текут намного быстрее:
уклоны 30-35градусов
http://www.n-t.org/ri/mz/on15.htm
Твои вертикальные ледяные борта столовых гор - невозможны!
Книжечка ну уж очень популярная. Про горные ледники я и не говорю, и много раз это особо отметиил.
 В книжечке есть такие слова:
Цитата"Опасны горные ледники своими трещинами. Нередко они прорезают всю толщу векового льда."
Вопрос на засыку: если "вертикальные стенки" невозможны из-за пластичности льда, то почему возможны трещины? Почему они не "заплывают"? Стенки трещин как держатся? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.02.2004 10:20:28
ЦитатаИллюстрации посмотрел?

 Не нашёл. Где?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.02.2004 10:34:32
ЦитатаТвои вертикальные ледяные борта столовых гор - невозможны!

 Где ты на Марсе нашёл "вертикальные борта"? Нет никаких "вертикальных бортов". Везде уклоны не более 30 градусов. СтОит только гдето появиться чемуто более-менее даже не вертикальному а просто крутому как оно тутже оплывает/осыпается.
Смотри:
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337038
http://www.solarviews.com/raw/mars/me07s078.jpg
http://www.solarviews.com/cap/mars/05s070.htm
http://www.solarviews.com/cap/mars/pia155.htm
http://www.solarviews.com/cap/mars/ophir.htm
http://www.solarviews.com/browse/mars/ophir.jpg
http://www.solarviews.com/raw/mars/pia155.jpg
http://www.solarviews.com/cap/mars/outflow.htm
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.02.2004 11:53:43
Иаиа
Вот как на самом деле выглядят откосы ледника:
обвалы (все на северных склонах) http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1075495629.jpg
 Оползни (высота полтора км растёкся на 30 км)
http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1075487478.jpg
 Внизу - земной аналог - глетчер
http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1075487694.jpg
(вверху - ещё один пример "течения материала поверхности")

 Иаиа, если это не ледник, то что? Базальт? ;)
 Объясните заодно, куда деваюся оползни о осыпи сошедшие с краёв долины Маринера и её северных каньонов? Я говорю: испаряются, вы говорите:.....?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 15.02.2004 13:57:52
I. Все приводимые изображения бортов марсианских долин, весьма похожи на проявления обвально-осыпных и оплзневых явлений. У подножья склонов сформированы характерные плащеобразные отложения. Куда девается вода из обводненных оползней и осыпей - не проблема: долины частично выполнены обломочным рыхлым материалом. Подрусловой сток.
II. Знаком с понятием базиса эрозии?
Минимальный уровень для б.ч. поверхности Земли - уровень океана. Ниже этого уровня, эрозионные процессы протекать не могут.
Так с какого перепрыга, в замерзшую лепешку твоего океана вгрызлись долины? Неотектоника?
Эти  ссылки - конечно отмазка с моей стороны. Есть время, договоримся, заедем в МГГРУ, посмотрим большой атлас и кучу снимков по заданой тематике.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Artemkad от 15.02.2004 15:10:43
ЦитатаГорные ледники текут намного быстрее:
уклоны 30-35градусов
http://www.n-t.org/ri/mz/on15.htm

Твои вертикальные ледяные борта столовых гор - невозможны!
Насколько я помню физику предельные уклоны в 30-35 градусов строятся из предположения g=9.8m/c*c. На Марсе оно в 2.5 раза меньше и поэтому углы могут быть выше.
 Не плохо-бы их пересчитать для тамошних условий. 8)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.02.2004 19:09:01
Цитата
ЦитатаГорные ледники текут намного быстрее:
уклоны 30-35градусов
http://www.n-t.org/ri/mz/on15.htm
Твои вертикальные ледяные борта столовых гор - невозможны!
Насколько я помню физику предельные уклоны в 30-35 градусов строятся из предположения g=9.8m/c*c. На Марсе оно в 2.5 раза меньше и поэтому углы могут быть выше.
 Не плохо-бы их пересчитать для тамошних условий. 8)

 Я понятия не имею кто что и из каких соображений рассчитывал для земли. Я читал гдето что на Марсе по результатам наблюдений максимальная крутизна склонов не превышает 30-35 град. Надо ещё учесть что на марсе температуры ниже чем на земле и это увеличивает прочность льда.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.02.2004 19:20:04
ЦитатаI. Все приводимые изображения бортов марсианских долин, весьма похожи на проявления обвально-осыпных и оплзневых явлений. У подножья склонов сформированы характерные плащеобразные отложения. Куда девается вода из обводненных оползней и осыпей - не проблема: долины частично выполнены обломочным рыхлым материалом. Подрусловой сток.

 Иаиа, вы меня расстроили. Вдруг выясняется что вы так и не поняли суть гипотезы, её основную идею. Куда девается вода (точнее лёд) - не проблема. Вы объясните куда ЗЕМЛЯ девается? Минеральный грунт который должен входить в состав мерзлоты.

ЦитатаII. Знаком с понятием базиса эрозии?
Минимальный уровень для б.ч. поверхности Земли - уровень океана. Ниже этого уровня, эрозионные процессы протекать не могут.
Так с какого перепрыга, в замерзшую лепешку твоего океана вгрызлись долины? Неотектоника?

 Тяжёлый случай... Я почти полгода объясняю с какого перепуга они вгрызлись в "замёрзшую" лепёшку, и тут такой вопрос... Может я объяснятель плохой? Попытаюсь ещё раз:
 Они ПРОТАЯЛИ в лепёшке моего океана. ПРОТАЯЛИ, чего тут непонятного? Лёд испарился и остались северные равнины, а сейчас тает Фарсида и протаял в ней огромный овраг - долина Маринаре. Долина Маринера это ОВРАГ ПРОТАЯВШИЙ в моём замёрзшем океане. Что нибудь ещё непонятно? Переспроси. Уточни.
 А вобще с каких пор океан стал лепёшкой? На Каллисто океан лепёшкой?

ЦитатаЭти  ссылки - конечно отмазка с моей стороны. Есть время, договоримся, заедем в МГГРУ, посмотрим большой атлас и кучу снимков по заданой тематике.

 С временем большие проблемы. Сегодня полдня провёл на работе, только пришёл.
 А что такое МГРТУ? А какой атлас нам нужно посмотреть?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 23.02.2004 23:48:59
Грунт никуда не девается. Все что свалилось со стенки, так и лежит у подножия (на твоих изображениях). Это - более-менее современный склоновый процесс. А процесс - сформировавший долины никакого отношения к нему не имеет.

Теперь еще раз про базис эрозии. Поверхность океана - минимальный уровень, ниже которого ничего стечь не может. По этому, у тебя и получается что твой океан - это блин лежащий на поверхности планеты , а не заполняющая все впадины на ней система линз.

Еще: Что происходит с легкой породой оказавшейся под слоями более плотных? Думаешь, она там будет спокойно лежать? Смотри темы диапиризм, соляные купола.

Еще: Стационарный геотермический градиент вблизи поверхности
Земли составляет в среднем +25°С/км. Каков он для Марса? Сможет лед оставаться льдом УЖЕ НА Глубине 500 метров под твоим метеоритным чехлом? Я уверен что нет!!!!!


Атласы комо- и аэрофотосъемок типоморфных геоморфологических обстановок.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.02.2004 00:24:40
ЦитатаГрунт никуда не девается. Все что свалилось со стенки, так и лежит у подножия (на твоих изображениях). Это - более-менее современный склоновый процесс. А процесс - сформировавший долины никакого отношения к нему не имеет.

 Ага! Современный! Специально подгадал к прилёту Маринера-9 ;) До этого ни-ни, а тут бац, и сошёл оползень! :)
 На снимках хорошо видны следы более ранних оползней, в разных стадиях стирания, некоторые уже почти стёртые.
 Ну хорошо, пусть Маринер это Красное море, раздвинувшаяся кора. А как образовались примыкающие к нему с севера каньоны? Часма, Офир, Ганг? Исходная поверхность ВОКРУГ них нетронутая, ничего никуда не раздвигалось. Оттуда куда грунт делся? И там тоже оползни и обвалы. Как эти каньоны образовались?

ЦитатаТеперь еще раз про базис эрозии. Поверхность океана - минимальный уровень, ниже которого ничего стечь не может. По этому, у тебя и получается что твой океан - это блин лежащий на поверхности планеты , а не заполняющая все впадины на ней система линз.

 Насколько я понимаю про "базис эррозии" то речь идёт об обычном жидком океане и эррозтии его берегов. Что она не может быть ниже поверхности воды. В нашем же случае нет ничего подобного, нет никаких берегов. Есть только океан и то замёрзший. Если хотите, базисом эррозии в данном случае служит дно океана, то есть поверхность северных равнин.
 Про систему линз я не понял. Если поверхность планеты более-менее ровная и вся покрыта многокилометровым слоем льда, то о каких "линзах" вобще речь?

ЦитатаЕще: Что происходит с легкой породой оказавшейся под слоями более плотных? Думаешь, она там будет спокойно лежать? Смотри темы диапиризм, соляные купола.

 Выжмется наверх, чтоли? Ну и чёрт с ней, у нас всё равно такого нет. У нас нет "лёгкой" и "тяжёлой" породы, у нас есть только лёд, местами со слоями минеральных примесей. А! Еу и присыпаный сверху слоем метеоритного материала.

ЦитатаЕще: Стационарный геотермический градиент вблизи поверхности
Земли составляет в среднем +25°С/км. Каков он для Марса? Сможет лед оставаться льдом УЖЕ НА Глубине 500 метров под твоим метеоритным чехлом? Я уверен что нет!!!!!

 А с чего это на марсе быть такому высокому коэффициенту? На марсе нет ни тектоники плит ни действующих вулканов (в отличие от земли). Значит что? Марс внутри более холодный. Значит коэффициент будет гораздо ниже чем на земле.
 Значит , говоришь, на земле 25 С/км?  А какова толщина ледяного щита Антарктиды? И как? Не тает? Сможет ли такой же щит лежать на более холодном (во всех отношениях) марсе? Я уверен что да. Но в этом уверен не только я, но и ведущие специалисты ГЕОХИАН додумавшиеся до криолитосферы.

ЦитатаАтласы комо- и аэрофотосъемок типоморфных геоморфологических обстановок.

 Ой! Ты сам то понял чего сказал? :) Ну "антропоморфных" ещё куда нишло, но "типоморфных"... :)  (шутка)
 Интересно, есть в этих атласах снимки неподвижных ледников?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.02.2004 00:26:15
Мне понравилось: "океан лежит как блин"! А на земле океан как что лежит? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.02.2004 21:23:49
Ронату, я так понял вы хотите спросить, как соотносится это изображение:
http://airbase.ru/forums-uploads/post-50-1076895485.jpg
 с моей гипотезой?

 Я это рассказывал в самом начале (возможно вы тогда ещё не были).
 В соответствии с гипотезой речные русла изначально промываются водой в слое метеоритного материала, при этом обнажается лёд а метеоритный материал сносится к устью и там откладывается как и показано на вашей фотографии. В дальнейшем эрозия испаряет лёд и расширяет русла. Таким образом отложения непропорционально малы по сравнению с объёмом русел.
 Таким образом объясняется, куда делся материал из русел.

 Русла расположены в основном в меридиональном направлении, поэтому у них нет северного склона, поэтому не происходит расширения на север. Русла широтного направления, такие как Нергал, расположены слишком далеко на юг и там солнечный нагрев невелик, поэтому они слабо расширены эрозией. Это объясняет, почему Нергал гораздо Уже и извилистее других русел. Потому что более близкие к экватору рксла сглажены и расширены эрозией (испареним льда)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 29.02.2004 21:55:56
ЦитатаРонату, я так понял вы хотите спросить, как соотносится это изображение:
http://airbase.ru/forums-uploads/post-50-1076895485.jpg
 с моей гипотезой?

 Я это рассказывал в самом начале (возможно вы тогда ещё не были).
 В соответствии с гипотезой речные русла изначально промываются водой в слое метеоритного материала, при этом обнажается лёд а метеоритный материал сносится к устью и там откладывается как и показано на вашей фотографии. В дальнейшем эрозия испаряет лёд и расширяет русла. Таким образом отложения непропорционально малы по сравнению с объёмом русел.
 Таким образом объясняется, куда делся материал из русел.

 Русла расположены в основном в меридиональном направлении, поэтому у них нет северного склона, поэтому не происходит расширения на север. Русла широтного направления, такие как Нергал, расположены слишком далеко на юг и там солнечный нагрев невелик, поэтому они слабо расширены эрозией. Это объясняет, почему Нергал гораздо Уже и извилистее других русел. Потому что более близкие к экватору рксла сглажены и расширены эрозией (испареним льда)



BbIcka3bIBATb o6o6w,ai0w,ue Teopuu - ge/\o o4eHb onacHoe,
He6/\arogapHoe u 6e3Hage>kHoe.
BbI 4To  cep'be3Ho gyMaeTe 4To  ogHa  Ma/\eHbkaR geTa/\b Mo>keT o6'bRcHuTb Bce" MHoroo6pa3ue B npupoge??????

HUKTO HE cnopuT  4To Ha Mapce ecTb npou,eccbI ucnapeHuR, TaRHuR, BbHoca MaTepua/\a u T.g.
Ho BceMy CBOE MecTo.
rge-To  Tak a rge-To uHa4e. B ka>kgoM koHkpeTHoM c/\y4ae Hago uckaTb koHkpeTHoe peweHue.
A He 3aHumaTbcR rpaHguo3HbIMu o6o6w,eHuRMU kak 6bI  kpacuBo  oHu He BbIr/\Rge/\u. Tuna -BCE - Becb Mapc eTo /\eg.
U/\u - BCE- Becb Mapc eTo kaMeHb etc.

rge-To /\eg a rge-To kaMeHb a rge-To wapuku... :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 29.02.2004 21:58:41
ЦитатаМне понравилось: "океан лежит как блин"! А на земле океан как что лежит? ;)
Sorry.
6o/\ei0 - cu>ky goMa y UHTEPHETA u cTpo4y.
CTAPbIU' - u3BuHu ec/\u o6uge/\. :cry:

TBOPU, BbIgyMbIBau', npo6yu'...

4uTaTb Te6R  ogHo  ygoBo/\bcTBue. A He 4uTaTb gpyroe... :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.02.2004 22:11:02
Не "одна маленькая деталь" а одно общее объяснение, которое объясняет всё.
 Поверхность марса представляет собой замёрзший океан - многокилометровый слой льда. И разрушение (испарение) этого ледяного слоя объясняет всё многообразие марсианских форм рельефа, снимает все проблемы.
 Главную проблему современной арелогии можно осформулировать так: "КУДА ДЕЛСЯ ГРУНТ"? Куда он делся из долины Маринера, из других каньонов, с северных равнин, из речных русел, из промежутков между останцами в изъеденых и хаотических местностях, и т.д. и т.п. Куда он делся? Ответ "ИСПАРИЛСЯ" снимает все проблемы.
 На любом снимке обрыва хорошо видно, что грунт ИСПАРЯЕТСЯ, и только поверхностный слой и небольшие минеральные включения осыпаются вниз.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 29.02.2004 22:17:56
ЦитатаНе "одна маленькая деталь" а одно общее объяснение, которое объясняет всё.
 Поверхность марса представляет собой замёрзший океан - многокилометровый слой льда. И разрушение (испарение) этого ледяного слоя объясняет всё многообразие марсианских форм рельефа, снимает все проблемы.
 Главную проблему современной арелогии можно осформулировать так: "КУДА ДЕЛСЯ ГРУНТ"? Куда он делся из долины Маринера, из других каньонов, с северных равнин, из речных русел, из промежутков между останцами в изъеденых и хаотических местностях, и т.д. и т.п. Куда он делся? Ответ "ИСПАРИЛСЯ" снимает все проблемы.
 На любом снимке обрыва хорошо видно, что грунт ИСПАРЯЕТСЯ, и только поверхностный слой и небольшие минеральные включения осыпаются вниз.


Bonpoc He "КУДА ДЕЛСЯ ГРУНТ" a "U3 4Ero oH cocTouT".

Tak BoT B pa3HbIx  MecTax Mapca OH PA3HbIU'!!!!

K ToMy >ke onbIT y4uT  4To "одно общее объяснение" Hukorga BCE" He  o6'becHReT.   eTo  yTonuR.

noToM  ec/\u  y6paTb  c/\oBa "замёрзший океан" - u 3aMeHuTb ux Ha rpR3b/cmecb nopog/MuHepa/\bHbIx co/\eu' etc u /\bga To no/\y4uTbcR o4eHb 6o/\bwou' kycok Mapca. :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.02.2004 22:36:56
ЦитатаnoToM  ec/\u  y6paTb  c/\oBa "замёрзший океан" - u 3aMeHuTb ux Ha rpR3b/cmecb nopog/MuHepa/\bHbIx co/\eu' etc u /\bga To no/\y4uTbcR o4eHb 6o/\bwou' kycok Mapca. :wink:

 Нет. Это ничего не объяснит. Вот эта зацикленность "классических" геологов на том, что грунт минеральный, и не позволяет им увидеть очевидного и сделать этот решающий шаг.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 29.02.2004 22:41:35
Так или иначе, все согласны что "ледяная" гипотеза непротиворечиво объясняет всё, никто не может привести ни одного вразумительного довода против неё.
 Все только талдычат одно и то же начиная от банального "так не может быть потому что не может быть никогда" и кончая незабвенными словами тов. Бывалова "у нас никто так плясать никто не может". (То бишь "Такие открытия могут делать только на западе. У нас таких открытий делать не могут".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 29.02.2004 22:25:22
2Старый

Вы хотели мнение специалиста? Плз.

Антон Красильников
редактор сайта "Все о Геологии"

На самом деле все это полная ерунда. Все изложенное им выглядит по меньшей мере не геологически, а попросту
фантастически (сказано очень мягко). На Марсе действительно был  
океан на северных равнинах, это было порядка 3.5 млрд. лет назад, был он скорее всего не просто водный, а
грязево-водный. это подтверждено наблюдениями и так далее Этим же  
объясняется и четкая дихотомия Марса  наличие более древних материковых и сильно кратерированных областей
на юге и более молодых северных равнин. Широко известно, что количество  
ударных кратеров на поверхности небесных тел (планет и так далее) определяется возрастом этих поверхностей.
По колическтву кратеров как раз четко разделяются древние южные  
материковые области и северные молодые равнинные.  
 
Но пойдем по порядку:
Посетитель: Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только в
отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый  
(глубиной) океан.
 
Представляете себе массу и объем воды в этом случае? Куда все это делось? Где характерные формы рельефа и
т.д.? В конце концов, где лед? В настоящий момент на орбите работает  
КА Марс-Одиисей и таких глобальных скоплений льда, кроме полярных шапок он не обнаружил, да и там то его не
так уж много
 
 
Посетитель: Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю
эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами.
 
При падении метеорита выделяется большое количество энергии, в том числе тепла при такой интенсивной
бомбардировке это бы все растаяло. То есть, если бы это было правдой,  
то в пределах материковых областей было бы большое количество флюидизированных кратеров, то есть кратеров с
полужидкими выбросами. Этого нет.
 
Посетитель: Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе.
 
Это роли не играет, кстати.
 
Посетитель: Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так
на поверхности оказался слой метеоритного вещества вперемешку  
с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне.
 
Если бы это было так, то в приповерхностных слоях Марса было бы много льда, следовательно много водорода.
Поток быстрых и эпитепловых нейтронов с поверхности (прибор HEND,  
КА Марс-Одиссей), по которым можно говорить о количестве водорода это опровергает. Если проще, то больших
скоплений льда там нет (опять же исключая полярные шапки). То есть  
все эти предположения  - ерунда
 
Посетитель: А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). Но времена меняются. Бомбардировка
закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться.  
А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым
слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан.
 
Представляете себе количество этого материала? А где он на других планетах?
 
Посетитель: Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и
лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар  
метеорита образовавший равнину Исида).
 
На Марсе есть следы ударов и покрупнее к тому же в подтверждение этому нет никаких геологических
свидетельств.
Есть свидетельства тому, что когда то, действительно, Марс был более влажным, были кратковременные водные
потоки и даже пресловутый океан на северных равнинах.
 
Посетитель: Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась
солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала  
на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а
потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался  
на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его
дно, именуемое ныне "Великие северные равнины".  
 
Практически вся поверхность северных равнин образована тонким материалом, вероятно, песчаной размерности,
геологически эта поверхности ДРЕВНЕЕ южной материковой, так северные  
равнины НАЛЕГАЮТ на южные сильно кратерированные местности.  
 
Посетитель: Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется
"Южные кратерированные местности".
 
Ерунда (см. выше).
 
Посетитель: Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными
местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего  
его метеоритного слоя. Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко
увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский  
каньон протаян в 4-х километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс
таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную  
стену и веером пошёл на север. Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и
непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой  
льда, остальное доделывало испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева. Вот в целом суть
гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские  
наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.
 
А на это даже отвечать не хочется. :о))))) про алхимиков слышали когда-нибудь? Я конечно понимаю, что
каждый имеет на все свою точку зрения, но какое представление, например,  
я (геолог, или по крайней мере человек, которого этому учили) могу иметь о человеческой печени? Вот именно,
слабое  
В общем, итог следующий: не читайте желтую прессу :о)))) а если читаете, то задумывайтесь
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 29.02.2004 22:35:37
И от себя:

Как убедительно показал наш любимый ХЕНД на южном полюсе (как и на северном) имеет место быть полярная шапка. Как она может существовать на материковом ложе (каменном) ясно всем. Вопрос: каким образом она могла образоваться, не засыпаться метеоритами и существовать на вашем ледяном же океане?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 04:33:11
Ну чтож. Всё нижецитированное какраз и показывает неспособность "специалиста" отрешиться от закостенелых догм. Смотрим.

ЦитатаНа самом деле все это полная ерунда. Все изложенное им выглядит по меньшей мере не геологически, а попросту
фантастически (сказано очень мягко).

 "не может быть потому что не может быть никогда"

 
ЦитатаНа Марсе действительно был  
океан на северных равнинах, это было порядка 3.5 млрд. лет назад, был он скорее всего не просто водный, а
грязево-водный. это подтверждено наблюдениями и так далее

 Сразу же, с первой строчки видно что он за "специалист". Настоящий специалист хотя бы для приличия поставил бы "имхо" или что нибудь в этом духе. Никаких научных доказательств существования этого океана не найдено, а этот парень уиверждает так, как будьто сама мать-природа ему по секрету на ушко шепнула.

ЦитатаШироко известно, что количество  
ударных кратеров на поверхности небесных тел (планет и так далее) определяется возрастом этих поверхностей.
По колическтву кратеров как раз четко разделяются древние южные  
материковые области и северные молодые равнинные.

 В то же время считает других ламерами, которым нужно объяснять подобные вещи. Взялся опровергать гипотезу не потрудившись даже дочитать до конца, что она какраз и базируется на этой разнице в плотности кратеров.

 
ЦитатаПредставляете себе массу и объем воды в этом случае? Куда все это делось? Где характерные формы рельефа и
т.д.? В конце концов, где лед? В настоящий момент на орбите работает  КА Марс-Одиисей и таких глобальных скоплений льда, кроме полярных шапок он не обнаружил, да и там то его не
так уж много

 Вот орёл то! Это называется "специалист"? И мне советуют послать гипотезу таким на рассмотрение? Он взялся её опровергать ДАЖЕ НЕ ЧИТАЯ. Когда он писал эти слова, он ещё не успел прочитать что все южные равнины это лёд, покрытый метеоритным чехлом. Дальше он до этого доберётся, но здесь пытантся бредить даже сам не понимая о чём.
 
 
ЦитатаПри падении метеорита выделяется большое количество энергии, в том числе тепла при такой интенсивной
бомбардировке это бы все растаяло. То есть, если бы это было правдой,  то в пределах материковых областей было бы большое количество флюидизированных кратеров, то есть кратеров с
полужидкими выбросами. Этого нет.

 Вай умница, вай молодец! На Калисто ничего не растаяло и не флюидизировалось, а тут бы обязательно флюидизировалось? Бедняге пришлось по ходу дела изобрести метеориты с избирательным выделением энергии, которая выделяется на Марсе но не выделяется на Калисто. Изобрести чтоб опровергнуть мою гипотезу.
 На самом деле в случае высокоскоростного удара лёд будет вести себя как обычная горная порода, и лёд и гранит будут "флюидизироваться", испаряться и дробиться практически одинаково. Красильникову это видимо просто неведомо, и он своё имхо выдаёт за "мнение специалиста".

 
ЦитатаЭто роли не играет, кстати.

 Бедняга просто не понял о чём речь. Речь о толщине слоя метеоритного материала.
 
 
ЦитатаЕсли бы это было так, то в приповерхностных слоях Марса было бы много льда, следовательно много водорода.

 О том, что этот лёд из приповерхностных слоёв ИСПАРИЛСЯ я уже заманался повторять. Он через строчку читает или русских букв не понимает?

ЦитатаПоток быстрых и эпитепловых нейтронов с поверхности (прибор HEND,  КА Марс-Одиссей), по которым можно говорить о количестве водорода это опровергает. Если проще, то больших
скоплений льда там нет (опять же исключая полярные шапки). То есть  все эти предположения  - ерунда

 Вот орёл! Их высокомерие считает, что я никогда и ничего не слышал о ХЕНДе и он соизволяет о нём напомнить. То, что от ХЕНДа лёд скрывает этот самый слой метеоритного материала, он так и не смог понять, бедняга... :(
 
ЦитатаПредставляете себе количество этого материала? А где он на других планетах?

 И вот наконец они дотяпали до существования "метеоритного слоя". Но вернуться назад и убрать свои возражения про ХЕНД не соизволили.
 Где на других планетах? На Калисто на месте, на остальных разрушен эрозией. А что, это непонятно "специалисту"? Он никогда не слышал слова "эрозия"?
 
ЦитатаПосетитель: Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и
лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар  
метеорита образовавший равнину Исида).
 
На Марсе есть следы ударов и покрупнее к тому же в подтверждение этому нет никаких геологических
свидетельств.

 Ну и ладно. И бог с ней. Не Исида так не Исида. Я её ввёл только для того, чтоб привлечь внимание "специалистов" к тому, что разрушение этого слоя вызвало процесс испарения. Но  если уж вы упоминаете "другие" следы ударов покрупнее, то заметьте что в отличие от Исиды они лежат не на экваторе.  

ЦитатаЕсть свидетельства тому, что когда то, действительно, Марс был более влажным, были кратковременные водные
потоки и даже пресловутый океан на северных равнинах.

 Ну спасибо, просветил. Что интересно, в первом абзаце о "северном океане" он говорил как о вещи несомненной, а теперь уже "пресловутый", "есть свидетельства". Растёт человек на глазах. ;)

ЦитатаПрактически вся поверхность северных равнин образована тонким материалом, вероятно, песчаной размерности,
геологически эта поверхности ДРЕВНЕЕ южной материковой, так северные  
равнины НАЛЕГАЮТ на южные сильно кратерированные местности.

 Тут я вынужден немного поправиться. Когда я употреблял термин "северные равнины" я имел в виду все слабократерированные области к северу от глобального уступа (то что синее на карте МОЛА). Извиняюсь если кто не так понял.
 Что представляет из себя их поверхность видно на снимках ПБ Викингов и Пасфайндера. Откуда наш специалист знает размерность материала? Но слава богу он уже вставил слово "вероятно". Растёт на глазах. ;) В соответствии с гипотезой поверхность равнин образована метеоритным материалом осыпавшимся сверху при таянии ледника. Этот материал - песок и мелкие обломки метеоритов. То что мы видим на снимках посадочных аппаратов.

Цитатагеологически эта поверхности ДРЕВНЕЕ южной материковой, так северные  
равнины НАЛЕГАЮТ на южные сильно кратерированные местности.  

 С этим пассажем я не понял. Он сам то понял что сказал? Как он оценил геологический возраст? По плотности кратеров? Тогда что древнее? Или он ещё как оценивал? ;)
 
ЦитатаПосетитель: Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется
"Южные кратерированные местности".
 
Ерунда (см. выше).

 Судя по всему этот "специалист" бредит наяву. Он чего, пытается сказать, что слабократерированные местности древнее кратерированных? Ну если так, то и правда моя гипотеза ерунда, но только тогда ерунда и вся современная планетология, ибо древность поверхности она оценивает по плотности кратеров. ;)
 
ЦитатаА на это даже отвечать не хочется. :о))))) про алхимиков слышали когда-нибудь?

 Дебилушка! Если возразить нечего, то зачем было вылазить? Молчал бы себе, алхимик недоделаный. Или хотел поумничать, рассказать всем что про ХЕНД знаешь? Вобщем дорогой тов. Красильников если вы рассчитываете вести полемику в таком духе, то нарвётесь на адекватный ответ.  Старого Ламера ещё никто не обзывал алхимиком, притом совершенно голословно.

ЦитатаЯ конечно понимаю, что
каждый имеет на все свою точку зрения, но какое представление, например,  я (геолог, или по крайней мере человек, которого этому учили) могу иметь о человеческой печени? Вот именно,
слабое  В общем, итог следующий: не читайте желтую прессу :о)))) а если читаете, то задумывайтесь

 Хамите дорогой товарищ, хамите. Вы не привели ни одного довода против, ни малюсенького. Из вашего текста видно только, что сначала вы гипотезу не поняли а потом не нашли что возразить и объявили ерундой. Вся ваша критика построена на принципе "сам дурак". То есть примерно так: гипотеза не может быть верной, потому что её автор дилетант, а я - Красильников - спецмалист.
 Остаётся сделать вывод что целью вашего выступления было отметиться и показать себя умным.
 Лично в ваш адрес: Почему российсая наука находится в таком загоне? Потому что принципиально новые гипотезы попадают на рассмотрение к таким "специалистам" как вы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 04:39:12
К редакции НК.
Вы советовали мне обратиться к специалистам? Я вам сказал каков будет ответ? Вот, полюбуйтесь сами:
ЦитатаЕрунда (см. выше).
.......................
 А на это даже отвечать не хочется. :о))))) про алхимиков слышали когда-нибудь? Я конечно понимаю, что
каждый имеет на все свою точку зрения, но какое представление, например,  
я (геолог, или по крайней мере человек, которого этому учили) могу иметь о человеческой печени? Вот именно,
слабое  
В общем, итог следующий: не читайте желтую прессу :о)))) а если читаете, то задумывайтесь

 Оценили всю глубину его научной аргументации?
 Слава богу на костёр не послал. (времена не те;) )
 Если б к вам обратился Коперник вы б послали его за рецензией в святую инквизицию?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 04:41:33
ЦитатаИ от себя:
Как убедительно показал наш любимый ХЕНД на южном полюсе (как и на северном) имеет место быть полярная шапка. Как она может существовать на материковом ложе (каменном) ясно всем. Вопрос: каким образом она могла образоваться, не засыпаться метеоритами и существовать на вашем ледяном же океане?

 Да очень просто. При испарении льда часть его откладывалась в холодных местах - на полюсах. Собственно механизм образования полярных шапок в моей гипотезе совпадает с общепринятым.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 04:42:28
Белл, а откуда вы взяли эту рецензию? Хотелось бы там же дать рецензенту адекватный ответ.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 01.03.2004 04:47:52
ЦитатаБелл, а откуда вы взяли эту рецензию? Хотелось бы там же дать рецензенту адекватный ответ.
Google знает всё :-) : http://geo.web.ru/db/forum_full.html?mid=1169836&s=260000495
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 01.03.2004 06:27:06
ЦитатаБелл, а откуда вы взяли эту рецензию? Хотелось бы там же дать рецензенту адекватный ответ.

Hy TbI u B/\un  cTapbIu'...
npowy  npow,eHue 3a TbI - Ho R ew,e"  cTapee... :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 07:08:23
Блин, ещё одного форума мне только не хватало. Лучше б он сюда перебрался.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 01.03.2004 07:21:00
ЦитатаБлин, ещё одного форума мне только не хватало. Лучше б он сюда перебрался.
Надо позвать, Марс здесь сподручнее обсуждать, да и марсианские новости опять же посвежее будут :-)

Правда, если человека сначала назвать дебилом, а затем пригласить этот факт обсудить, то ...  :lol:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 07:41:21
Цитата
ЦитатаБлин, ещё одного форума мне только не хватало. Лучше б он сюда перебрался.
Надо позвать, Марс здесь сподручнее обсуждать, да и марсианские новости опять же посвежее будут :-)
Правда, если человека сначала назвать дебилом, а затем пригласить этот факт обсудить, то ...  :lol:

 Если человек заявляет, что он не хочет это даже обсуждать, то зачем его приглашать?
 По его ответу ясно, что его практическая ценность в качестве учёного и специалиста близка к нулю. Если он начал отвечать даже не дочитав до конца, а когда понял то не смог ничего возразить, просто сказал "Не хочется отвечать", то он не учёный. Разве что на штатной должности стоит.
 Ну а человек назвавший меня алхимиком должен рассчитывать на соответствующее к нему отношение. Я ж его всётаки дебилом не обзывал, а ласково "дебилушка"...
 Что я должен отвечать таким? Мало ли на свете дебилов вся аргументация которых сводится к "я начальник - ты дурак", "этого не может быть потому что не может быть никогда".
 Вобщем я зарегистрировался на их форуме и послал приглашение. Вряд ли он прийдёт. Ведь сначала ему прийдётся извиниться а потом опозориться.
 Если хотите попробуйте его тоже пригласить. Вдруг соизволит появиться и снизойти... Может и правда выкристалтзуется истина?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 07:48:38
Я внёс в первоначальный тескт имправления и убрал два самых грубых слова заменив на "орёл".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 08:09:15
Ладно, джентльмены, сходите туда кучей, уговорите его снизойти. Заманите, скажите ему предоставляется уникальная возможность самолично разгромить лженауку в области планетологии, умыть дилетанта, отстоять чистоту учения, отомстить за "дебилушку" и т.д. и т.п. Может и правда пожалует, а когда зашъётся пригласит самого Кузьмина? ;) Тот то меня и заткнёт наконец... ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 01.03.2004 08:40:59
Off-topic:[/size]
Старый, на мой взгляд,  в этом случае, вы очень непрофессионально дискуссию ведёте...
Заметна симптоматичная эмоциональность свойственная разным, pardon my french, шарлатанам.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Shin от 01.03.2004 08:41:41
ЦитатаК редакции НК.
Вы советовали мне обратиться к специалистам?

Если б к вам обратился Коперник вы б послали его за рецензией в святую инквизицию?

Послушай, Коперник!
Тебе Лисов высылал список адресов специалистов из ИКИ и ГЕОХИ? А ты им писал? Или считаешь, что редакция должна сама заниматься продвижением твоих идей?
Сообщи о результатах.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 08:50:20
ЦитатаOff-topic:[/size]
Старый, на мой взгляд,  в этом случае, вы очень непрофессионально дискуссию ведёте...
Заметна симптоматичная эмоциональность свойственная разным, pardon my french, шарлатанам.

 Где вы видели дискуссию? Дискуссию я веду вполне сдержано.
 А "алхимия, не хочу отвечать" - это разве дискуссия?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 01.03.2004 08:54:51
ЦитатаПослушай, Коперник!
Тебе Лисов высылал список адресов специалистов из ИКИ и ГЕОХИ? А ты им писал?

 Даже и не подумал. Ответ известен заранее, образец здесь только что прозвучал. Нафига мне стараться чтобы получать такие ответы?

ЦитатаИли считаешь, что редакция должна сама заниматься продвижением твоих идей?

 Да упаси бог! Я подумал что редакция должна стараться для себя. Опять же редакция както продвинула идею что "землетрясения зарождаются на солнце". Вот я и подумал, мало ли... ;)

ЦитатаСообщи о результатах.

 О результатах вам сообщат через 2 месяца на сайте МАРСИСА. Да только будет поздно.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 01.03.2004 22:34:20
ЦитатаБлин, ещё одного форума мне только не хватало.
Че - уже жарко стало?  :twisted:

ЦитатаЛадно, джентльмены, сходите туда кучей, уговорите его снизойти.
А ничего больше не сделать? Вы оскорбляли - вы и ходите уговаривать. А я бы на его месте не снизошел. Кстати, в посте русским по синему написано "Антон Красильников, редактор сайта "Все о Геологии"". А вы кто такой?  :?

Цитатауникальная возможность самолично разгромить лженауку в области планетологии, умыть дилетанта, отстоять чистоту учения, отомстить за "дебилушку" и т.д. и т.п.
А ему это нахнен не надо! Правда не требует доказательств (с) Сернан (?)

Старый! Вы есть наукообразная форма афона. А посему и я не буду вам ничего доказывать, поскольку все равно вы неправы. Нафига я бабки на вас тратить буду?  :shock:

ЗЫ. А теорию относительности вы опровергать не пробовали? Болтун вы знатный, попробуйте - должно быть занятно. Лишних 200 постов форуму (и Шину) не помешают.  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 02.03.2004 06:44:45
6e/\/\y:


npocb6a  yBa>kaTb onnoHeHTa  u He  gonyckaTb  rpy6ocTeu'.

U  ew,e".   3anoMHuTe 4To  npou,ecc BCErga  uHTepecHeu'  
pe3y/\bTaTa .

He  rpy6uTe  u He /\uwau'Te Hac  ygoBo/\bcTbuR.

DBa>kgbI  CTapbIu'.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.03.2004 07:58:05
Джентльмены, кино! Красильников прислал мне письмо. Вежливое вполне в научном духе (я на его сайте зарегистрировался с адресом). Пока пытается взять штурмом, то что мы здесь уже проходили полгода назад. Жаль счас времени нет, надо ответ писать. Как уже влом повторять 10-й раз одно и то же, но тут человек хоть какойто специалист. Вобщем пошёл обкатывать гипотезу на нём.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.03.2004 08:00:13
ЦитатаКстати, в посте русским по синему написано "Антон Красильников, редактор сайта "Все о Геологии"". А вы кто такой?  :?

 Да я в веб-дизайне вообще никто. Нуль без палочки. По ареологии ещё могу чтото сморозить... ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 02.03.2004 08:01:06
ЦитатаЛишних 200 постов форуму (и Шину) не помешают.  :twisted:

 А Шину то от этого что кроме гемороя?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Шейх от 02.03.2004 08:46:55
ЦитатаДжентльмены, кино! Красильников прислал мне письмо. Вежливое вполне в научном духе (я на его сайте зарегистрировался с адресом). Пока пытается взять штурмом, то что мы здесь уже проходили полгода назад. Жаль счас времени нет, надо ответ писать. Как уже влом повторять 10-й раз одно и то же, но тут человек хоть какойто специалист. Вобщем пошёл обкатывать гипотезу на нём.

Не торопитесь, завтра обещают данные оппортуниста открыть, тогда может и не придется еще раз пересказывать  :wink: , впрочем, надеюсь, как нибудь обойдется.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 02.03.2004 05:07:34
Ура. Хоть что то про Олимп. Давно я сюда не заходил...
Чтож. Битва за Олимп. Дубль 2.
Так, кратеры созданны водой. Я провел простую прикидку и у меня получилось что на Земле на высоте Олимпа вода в жидком виде уже не сушествует. Он просто очень высокий, на Земле на такой высоте считаные единицы самолетов летают. Хотя расчеты прикидочные мог и ощибиться.
Но считаем что это так. Тогда чтоб на Олимпе была вода в жидком состоянии, надо чтоб на Марсе была более плотная атмосфера чем у Земли. Добавь в свою теорию. :)

Потом, как попало прикрытие на Олимп?
Ладно, берем твою теорию. По ней по жерлу поднималась грязная вода затем вода испарилась, земля осталась. Но что то мне подсказывает, воды было больше чем грунта и Олимп должен был растаять.

Я никак не могу совместить тающие жерла на Олимпе (значит слой прикрытия там мал) и то что я вижу в окно :) рядом с прорваной трубой. Там грязь осела вниз, сверху почти чистая вода, то есть как минимум, по твоей теории, вся верхушка Олимпа должна была растять.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 02.03.2004 05:57:18
Старый, а ты не одинок!!!  :o
Вот что случайно нашел
http://ahineya.narod.ru/mars/olimpic_mars.htm
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 02.03.2004 12:54:00
Цитата6e/\/\y:


npocb6a  yBa>kaTb onnoHeHTa  u He  gonyckaTb  rpy6ocTeu'.

U  ew,e".   3anoMHuTe 4To  npou,ecc BCErga  uHTepecHeu'  
pe3y/\bTaTa .

He  rpy6uTe  u He /\uwau'Te Hac  ygoBo/\bcTbuR.

DBa>kgbI  CTapbIu'.

А где там грубости ????  :?
И если это грубости, то что у самого Старого????
Как есть, так и сказал...

А может вы ошиблись, хотели написать на be/\/\y, а CTapoMy ?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 02.03.2004 12:55:39
это я был выше.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 09:39:01
Развёрнутый ответ Антона Красильникова мне (с форума геосайта):

>Добрвй день, я автор этой гипотезы - "Поверхность Марса - замёрзший океан".

Здравствуйте!

>С удивлением прочитал ответ тов. Красильникова. Ответ сводится к тому, что сначала он существо гипотезы не понял, а когда понял отвечать не стал.

Хорошо, если объем моего ответа не удовлетворил Вас, ответим полно и без эмоций. В основу положим принцип доказанности утверждений.

Вот на что я отвечал, так как это появилось у нас на форуме:
>На форуме журнала "Навости космонавтики" один посетитель высказал следующую идею: Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только
в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто.
Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче
чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного
вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). Но времена меняются. Бомбардировка закончилась,
а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем
метеоритного материала, а под ним замёрзший океан. Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно
спусковым крючком стал удар метеорита образовавший равнину Исида). Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее
и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал
в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое
ныне "Великие северные равнины". Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". Место перехода
одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя.
Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в 4-х
километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл
на север. Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало
испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева. Вот в целом суть гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные
вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.

В соответствием с этим вышеизложенным текстом и буду отвечать.

>Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна.

Этому нет доказательств, так же как и для Земли. Насчет возможного покрытия океаном спутников Юпитера и Сатурна тоже вопрос. Существование этого океана предполагается только
на Европе и в меньшей степени на Каллисто (система Юпитера). Это предположение было сделано на основании геофизических данных, что было раньше мы не знаем, а Вы можете только
предполагать, но бездоказательно. К тому же в настоящее время существование океана даже на Европе под вопросом. Насчет лун Сатурна тоже самое.

>Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан.

Откуда взялось и куда делось такое большое количество воды? Опять же этой картине глобального покрытия поверхности Марса океаном нет никаких доказательств.

>Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто. Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка.

Интенсивная метеоритная бомбардировка действительно была. Это характерно для начальных этапов эволюции планетных систем, в частности, для Солнечной системы. Следы этой бомбардировки
мы видим на поверхности южных областей, возраст самых древних поверхностей оценивается (по количеству ударных кратеров на единицу площади) приблизительно в 4,6 млрд. лет.

>И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами.

Если бы поверхность действительно имела бы в своем составе большое количество льда, то наблюдались бы флюидизированные выбросы которые образуются при ударе и частичном расплавлении
мишени (в нашем случае поверхности Марса). Этого не наблюдается, следовательно также не доказано.

>Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался
слой метеоритного вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне.

По опыту Луны, откуда привезено достаточное количество материала, в реголите составляющая метеоритного вещества очень мала, в основном это ударные брекчии того материала,
куда били метеориты и образовавшиеся при этом ударные стекла, которые образуются вследствие разогрева при ударе.

>А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан).
Опять же удивляет количество воды/льда. Почему, кстати 4 а не 8 км?

>Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность
Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан.

Такие скопления не наблюдаются нигде в Солнечной Системе. Если бы была возможной аккумуляция такого количества метеоритного материала это было бы характерно для всех тел системы;
мы этого не наблюдаем на Земле и Луне, тела системы, на которых мы были. Про океан читай выше.

>Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар метеорита образовавший
равнину Исида).

По морфологии поверхности мы не можем говорить о существовании глобального покрытия поверхности Марса льдом. Если бы ледник существовал он бы оставил за собой следы сузществования,
так же как на Земле, с той лишь разницей, что на Марсе эрозия очень мала, следовательно эти следы были бы значительно лучшей сохранности. Мы этого не видим. Что мы видим относительно
существования ледниковых покровов: они были локальными. Лишь в нескольких местах наблюдаются структуры, которые можно интерпретировать как ледниковые: это возможные эскеры
и следы древних морен. Эти следы расположены либо в полярных областях, что можно увязать с локальным оледенением, либо на фланговых частях крупных вулканических поднятий,
что можно связать с образованием ледников горного типа.

Насчет Изиды: это древний ударный бассейн, он сильно изменен последующими ударными событиями, что и говорит о его древности. Никаких обоснований изложенному не наблюдается.
К тому же непонятно. Почему выбрана именно Изида, почему не более крупный бассейн Эллады на юге? В общем, доказательств никаких не видно.

>Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший
её метеоритный материал осыпался вниз.

Этому так же нет доказательств. Кстати, бассейн Изиды расположен достаточно близко к экватору, поэтому странно, почему предлагаемое таяние двигалось только на север, причем
только в СВ направлении, так как сам бассейн в остальных румбах окружен материковыми образованиями. Ну насчет метеоритного материала мы уже говорили.

>Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть
замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины".
Этому так же нет никаких доказательств. Если бы это было так, то вся поверхности северных равнин была бы усеяна следами ледниковой деятельности. Этого не наблюдается. При
этом на равнинах наблюдаются структуры, которые с достаточной степенью вероятности являются следами геологической деятельности грязево-водного океана. Это береговые линии
двух генераций и т.д. Их этого следует, что следов глобального покрытия ледником не было, а существовал неглубокий (200-300 м), если угодно, океан. Следы его до сих пор ищут
и свидетельства его существованию принято обосновывать фактами.
И еще одно это не подтверждается анализам данных со спускаемых аппаратов. Как химией, так и анализом изображений.

>Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности".

То есть согласно этому утверждению, древние кратерированные местности сложены смесью льда и реголитом, под чем автор понимает смесь метеоритного материала и ударных брекчий,
как было им изложено выше.
Нет, это не так. Большая часть поверхности этих областей сложена продуктами вулканических извержений. Следов существования большого количества льда просто нет. Если бы это
было так, то были бы следы геологической деятельности ледяного покрова, и это фиксировалось бы HENDом. Не считая того, что по моделям, сделанным на богатом фактическом материале,
просчитана стабильность льда на поверхности Марса с учетом сезонных изменений. Следы геологической деятельности криосферы локальны, и никак не могут быть увязаны с излагаемыми
мыслями.

>Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного
слоя.

Если бы это было так, то были бы видны следы абляции (испарения льда с осаждением материала), этих следов не наблюдается. Контакт между более древними южными местностями и
более молодыми северными равнинами обычный, характера налегания. Это наблюдается на основании многочисленных снимков MOC (Mars Orbiter Camera). Насчет метеоритного слоя уже
говорилось, насчет материала, слагающего южные области тоже.

>Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в
4-х километровой толще льда.

Насчет самого существования такой толщи льда уже говорилось. Плюс к тому,
Доказано (с привлечением геологических доказательств, а не умозрительных), что основную роль в образовании долины Маринера и сопутствующих ей долин играли процессы тектонические.
Опять не проходит


>Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север. Ну естественно
в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение.

Следы водных потоков, которые впадали в резервуар на северных равнинах действительно есть, только вот с источником проблемы. Нет следов такого глобального таяния, существование
самой толщи оставим (см. выше).

>Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева.

Туда действительно много что впадало и там видимо было озеро, опять же существование которого доказано фактами и наблюдениями но только вот опять, с источником проблемы

>Вот в целом суть гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.

Это не так.
Вулканические постройки обычные, не ледяные, по морфологии и другим различным геологическим доказательствам, они схожи с щитовыми вулканами Земли, типа Гавайской группы (Маона
Лоа и т.д.) Так что опять не проходит

В дополнение смотри предыдущее послание

На вашу грызню отвечать не буду.
Просто предполагается, что гипотезы строятся на доказательствах, на фактическом материале и его интерпретации. Эту интерпретацию можно сделать либо грамотно, либо нет. Если
нет, то это не гипотеза, а слова.
Если Вам интересна эта проблема, и если вы взяли на себя смелость предлагать гипотезу эволюции планеты на протяжении нескольких миллиардов лет (что само по себе большая ответственность),
так, будьте добры, познакомьтесь с фактурой и с тем, что об этом думают люди, занимающиеся этими проблемами ни один год. В настоящий момент много выходит статей посвященных
Марсу, полистайте Journal of Geophysical Research (Planets) и Nature
Даже крупнейшие специалисты по этой тематике затруднились бы предложить единую однозначную гипотезу эволюции Марса, хотя они привлекают богатый материал как фактический, так
и модельный, но они ИЩУТ доказательства каждому своему слову
А если так не делать, то получится не наука а труды профессора Выбегало

Если Вас не удовлетворил этот ответ спросите, что об этом думают другие люди. На этом дискуссию заканчиваю.

С уважением,
редактор сайта "Все о Геологии"
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 09:41:06
Начало моего ответа ему:
>Здравствуйте!
Хорошо, если объем моего ответа не удовлетворил Вас, ответим полно и без эмоций. В основу положим принцип доказанности утверждений.

 Здравствуйте.
На этот раз ваш ответ значительно более развёрнут и аргументирован. Разумеется, принцип доказанности утверждений лежит в основе любой научной полемики, но следует постоянно помнить, что он распространяется не только на меня, но и на вас. То есть если излагаемые вами утверждения не являются общепринятыми и строго доказанными, то их нельзя считать окончательной истиной в последней инстанции. Рискну напомнить, что в этом плане я нахожусь в более выгодном положении, чем вы, так как с моей стороны речь идёт о ГИПОТЕЗЕ, и поэтому от меня требуется лишь, чтобы мои утверждения не противоречили фундаментальным законам природы и наблюдаемым фактам. Если бы мои заявления были бы подтверждёнными, то это была бы уже не гипотеза, а теория. J
  Что касается эмоций, то в своё оправдание могу сказать, что излишняя грубость с моей стороны была вызвана исключительно характером вашего первого ответа. Между тем рискну предположить, что ваши слова «на этом полемику заканчиваю» в конце вашего ответа были также вызваны излишней эмоциональностью.

>Вот на что я отвечал, так как это появилось у нас на форуме

 Этот текст был написан мною на форуме Новостей Космонавтики специально для одного из вновь прибывших участников, неспециалиста. Поэтому текст носит вольный характер, с использованием выражений типа «исколбасило», «власть переменилась» и т.п. Текст этот вовсе не предназначался для геологического форума и был выложен сюда без моего ведома, одним из оппонентов пожелавшим узнать мнение специалистов-геологов.
 И, тем не менее, текст в целом отражает суть гипотезы и по вашему ответу ясно, что в основном вы поняли.  

 Оговорив общие вопросы, перейдём к существу гипотезы.

С.>>Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и Сатурна.
>Этому нет доказательств, так же как и для Земли. Насчет возможного покрытия океаном спутников Юпитера и Сатурна тоже вопрос. Существование этого океана предполагается только
на Европе и в меньшей степени на Калисто. К тому же в настоящее время существование океана даже на Европе под вопросом. Насчет лун Сатурна то же самое.

 Извиняюсь, что в своём вольном рассказе, не предназначенном для специалиста, я неточно изложил мысль. Я не хотел затрагивать вопросов происхождения слоя воды на поверхности планет и спутников, и её возможного состояния и местонахождения на ранних этапах эволюции. (вероятно, это вы имели в виду говоря о том, что океан на Земле под вопросом?)
 Речь идёт лишь о том, что если многокилометровые слои воды/льда в настоящее время есть на поверхности Земли и спутников Юпитера и Сатурна, то вполне логично допустить, что такой же слой возможен и на Марсе. По крайней мере, нет законов физики запрещающих это. Более того, если  вода есть на Земле и спутниках гигантов, то её отсутствие на Марсе выглядело бы нелогичным и уже само по себе требовало бы объяснений. И если ледяные (как предполагается) поверхности Калисто и спутников Сатурна носят следы интенсивной метеоритной бомбардировки, то это же могло быть и с Марсом. Речь идёт не о доказательстве, а всего лишь о принципиальной возможности, и о логичности такого предположения.  

С >>Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан.
.>Откуда взялось и куда делось такое большое количество воды? Опять же этой картине глобального покрытия поверхности Марса океаном нет никаких доказательств.

 Повторю ещё раз, чтоб подчеркнуть мысль:
1. Вопрос о происхождении воды не рассматривается. Ограничимся заявлением: вода взялась оттуда же, откуда и на Земле и на спутниках планет-гигантов. Формирующийся в сходных условиях Марс вполне мог, даже должен был, также получить соответствующее количество воды.
2. О доказательстве речи не идёт. Если бы доказательство имелось, то это была бы теория, а не гипотеза.

 Вопрос о «торчании материков» вы не затронули, поэтому добавлю, что на Марсе могло, например не образоваться необходимое количество гранита, из которого как я понимаю, состоят земные материки.


>Если бы поверхность действительно имела бы в своем составе большое количество льда, то наблюдались бы флюидизированные выбросы которые образуются при ударе и частичном расплавлении мишени (в нашем случае поверхности Марса). Этого не наблюдается, следовательно, также не доказано.

  Тут необходимо заметить, что ваши утверждения тоже нуждаются в доказательствах. На детальных фотографиях кратеров в ледяных (как считается) поверхностях Ганимеда, Калисто и спутников Сатурна отнюдь не всегда видны «флюидизированные» выбросы. Точнее практически нигде не видны. Есть мнение, что при высокоскоростном ударе лёд и горные породы ведут себя практически одинаково, плавятся, дробятся и испаряются одинаково, поэтому по морфологическим признакам кратер в ледяной поверхности ничем не будет отличаться от кратера в «обычных» горных породах.
 
>По опыту Луны, откуда привезено достаточное количество материала, в реголите составляющая метеоритного вещества очень мала, в основном это ударные брекчии того материала, куда били метеориты и образовавшиеся при этом ударные стекла, которые образуются вследствие разогрева при ударе.

 Опыт луны - вопрос серьезный. Хотелось бы конечно подробнее узнать, каким образом в привезённых образцах отличали метеоритный материал от коренного. Например, чем «метеоритный» оливин отличался от «местного».  Вопрос очень интересный.
 Но бог с ним. По прикидочным расчётам того количества метеоритов, которое образует наблюдаемую кратерированность, вполне может быть достаточно для образования слоя метеоритного материала «чистой» толщиной порядка метров-десятков метров.

С>>А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан).
>Опять же удивляет количество воды/льда. Почему, кстати 4, а не 8 км?

  Посмотрите ещё раз на слой воды на Земле и льда на спутниках планет-гигантов. Там вас количество воды/льда не удивляет? Почему удивляет на Марсе?
  Почему именно 4 километра? Потому что именно на столько средний уровень южных кратерированных местностей выше северных равнин. Интерпретация наблюдаемых фактов, так сказать J. Но в принципе цифра может быть любая.

>Такие скопления не наблюдаются нигде в Солнечной Системе. Если бы была возможной аккумуляция такого количества метеоритного материала, это было бы характерно для всех тел системы; мы этого не наблюдаем на Земле и Луне, тела системы, на которых мы были. Про океан читай выше.

 На поверхности большинства планет и спутников, особенно на Земле, слой метеоритного материала переработан эрозией. Этот материал может сохраниться только там, где сохранились следы интенсивной бомбардировки. Это Луна, Марс, Калисто. На Луне я полагаю, метеоритный материал мог быть погребён в толще реголита, либо же принят (частично) за коренной материал.
 На поверхности Калисто хорошо видно, что светлые лучи (выбросы льда) имеются только у молодых кратеров. Остальная поверхность, (включая многие кратеры) имеет темный,  а также оранжевый цвет, что указывает на наличие материала минеральной природы.
 Здесь же добавлю: оранжевый цвет поверхности Марса и Калисто в моей гипотезе объясняется наличием окислов железа, образовавшихся ПРИ ОКИСЛЕНИИ МЕТЕОРИТНОГО ЖЕЛЕЗА.

>Если бы ледник существовал он бы оставил за собой следы существования,
так же как на Земле, с той лишь разницей, что на Марсе эрозия очень мала, следовательно эти следы были бы значительно лучшей сохранности. Мы этого не видим.
 Ветровая эрозия на марсе велика, но дело не в этом. Следы на земле оставляют только ДВИЖУЩИЕСЯ ледники. Ледяная кора Марса никуда не двигалась (в соответствии с гипотезой, естественно). Она лежала ровным слоем на поверхности (дне океана) образованной горными породами.  Сам лёд никуда не двигался, процесс таяния/испарения продвигался по нему, унося этот ледяной слой с поверхности планеты. Поэтому мы и не видим следов ледника.

>Что мы видим относительно существования ледниковых покровов: они были локальными. Эти следы расположены либо в полярных областях, что можно увязать с локальным оледенением, либо на фланговых частях крупных вулканических поднятий,  что можно связать с образованием ледников горного типа.

 Ледники полярных шапок это так сказать вторичное оледенение. Водяной пар, выделяющийся в процессе испарения ледника, затем частично конденсировался в холодных местах, в районе полюсов. Что касается "горных ледников" в районе области Фарсида, то можно рассматривть их ка дополнительный аргумент в пользу тезиса "вулканы ледяные". ;-)
  Рискну напомнить, что оползни, напоминающие сходы ледников, обнаружены  на склонах долины Маринера и в других местах.  Многие другие проявления трактуются как "мерзлотные явления", но как в данном случае отличить "мерзлотное" от "ледникового"?

> Насчет Изиды: это древний ударный бассейн, он сильно изменен последующими ударными событиями, что и говорит о его древности. Никаких обоснований изложенному не наблюдается.
К тому же непонятно. Почему выбрана именно Изида, почему не более крупный бассейн Эллады на юге? В общем, доказательств никаких не видно.

 Я в курсе, что представляет собой Изида. Насколько я понял, её возраст по плотности кратеров мало отличается от возраста прилегающих участков северных равнин.
 Обоснование изложеному вы сами указали чуть ниже: потому что северные равнины какбы расходятся от неё веером в северных направлениях. Интерпретация наблюдаемых фактов, так сказать. ;-)  Согласно гипотезе, процесс испарения ледника начинается в наиболее тёплых местах (в районе экватора), и распространяется затем на север. Поэтому ударные бассейны, расположеные значительно южнее экватора (Эллада, Аргир), на роль «спускового крючка» не подходят. Впрочем, на Исиде я не настаиваю, если вы заметили, в исходном тексте я сказал «возможно».
 Насчёт «доказательств» я уже сказал: этот параметр отличает гипотезу от теории.

C>>Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз.
>Этому так же нет доказательств. Кстати, бассейн Изиды расположен достаточно близко к экватору, поэтому странно, почему предлагаемое таяние двигалось только на север, причем
только в СВ направлении, так как сам бассейн в остальных румбах окружен материковыми образованиями. Ну насчет метеоритного материала мы уже говорили.

  Чем отличается гипотеза от теории, мы уже говорили.
Почему предполагаемое таяние двигалось только на север. Потому что когда лето в южном полушарии, Марс находится в перигелии. Поэтому солнце в этот период грет сильнее, поэтому склоны обращённые на юг нагреваюся сильнее. И соответственно (если они ледяные) разрушаются быстрее. Поэтому «отступание склонов» происходит на север, поэтому ледник стаял именно с северного полушария Марса, образовав северные равнины. Поэтому крупные оползни и обвалы наблюдаются именно на северных склонах Маринера, и именно на север от него поползли примыкающие каньоны типа Офира, и именно поэтому, кстати, «ручьи» обнаруживются в основном именно на северных склонах.  Одним словом причина более сильного нагрева именно северных склонов - положение перигелия Марса.
 Вы скажете: откуда я знаю, где находился перигелий в те времена? А вы откуда знаете? ;-)
   Что касается «окружён материковыми образованиями», то, обсуждая принципиально новые гипотезы видимо нужно добавлять «по современым представлениям». Я думаю, у вас нет достоверных научных данных подтверждающих, что эти области именно «материковые».
 Насчёт «метеоритного материала» вы уже говорили, однако так и не смогли объяснить, почему по вашему мнению его не может быть. У вас есть достоверные научные данные о максимально возможной  его толщине на Марсе? Если нет, то это предмет обсуждения.

 Ну и за всем этим вы както не заметили важного момента, о котором я сказал в цитированной вами ссылке: морфология практически всех склонов на Марсе такова, будьто происходит испарение коренной породы с осыпанием вниз лежащего на поверхности или вкраплённого в породу материала. Доказательств этому нет, но ВЫГЛЯДЯТ они именно так. Это один из ключевых моментов гипотезы. Как вы его прокомментируете?

> То есть согласно этому утверждению, древние кратерированные местности сложены смесью льда и реголитом, под чем автор понимает смесь метеоритного материала и ударных брекчий,
как было им изложено выше.

 «Им» это мною. Нет. Согласно гипотезе кратерированные местности сложены льдом, и лишь их верхние слои льдометоритной брекчией, а самые верхние слои субметрового порядка - «чистым» метеоритным материалом.  
 И пожалуйста не употребляйте слово «утверждения». Речь идёт о гипотезе, а стало быть, о предположениях.

>Нет, это не так. Большая часть поверхности этих областей сложена продуктами вулканических извержений. Следов существования большого количества льда просто нет.

  А вот ваш ответ носит характер утверждения. Прочитав такое утверждение в научной полемике, непроизвольно хочется спросить:  и чем же вы делали анализ? Данные откуда?
 По результатам дистанционных спектрометрических исследований с космических аппаратов, метеоритный материал - оливин, гиперстен, плагиоклаз и пр. трудно отличить от вулканического. Вы можете привести строгие доказательства, что поверхностный материал Марса именно вулканического, а не метеоритного происхождения?  Если нет, то вашему утверждению нет никакого доказательства. Это всего лишь одна из гипотез, хотя и наиболее рспространённая.

  > Если бы это было так, то были бы следы геологической деятельности ледяного покрова, и это фиксировалось бы HENDом.

  Какие следы вы хотите увидеть? Много "следов" вы нашли на Калисто? ХЕНД это вобще несеръёзно - естественно верхний слой чистого метеоритного материала загородил лёд от ХЕНДа. Вот прибор МАРСИС установленный на Марс Экспрессе - это другое дело. Собственно поэтому я и хочу изложить гипотезу до того как будут получены результаты МАРСИСа.  

>Не считая того, что по моделям, сделанным на богатом фактическом материале,
просчитана стабильность льда на поверхности Марса с учетом сезонных изменений. Следы геологической деятельности криосферы локальны, и никак не могут быть увязаны с излагаемыми мыслями.

 Ещё раз повторяю: лёд не находится на поверхности. Он скрыт под слоем метеоритного материала. Непосредственный выход льда на поверхность и его испарение происходят лишь в районах уступов, крутых склонов. (склоны Маринера, изъеденые и хаотические местности, все места где видны «терассы» и «ручьи на склонах»)
 Следы криолитосферы локальны лишь по современным представлениям. В соответствии с гипотезой следы поистине глобальны - весь облик поверхности Марса определяется процессом разрушения ледяной коры планеты. Причём любое геологическое проявление на поверхнности Марса прекрасно увязывается с этим процессом. Для примера попробуйте предложить самое «неувязываемое» явление.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 04.03.2004 09:54:49
 Старый, вы банально врёте - слоистые склоны Долины Маринера "по-вашему" - "голый лёд".
 "Метеоритный слой" достаточно тонкий - так что из него торчат выходы скальной породы в маленьком кратере, как это теперь видно.
 Этот лёд в случае его наличия был бы давно уже обнаружен, хватит бредить, а?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 09:44:32
Старый!
Вы напоминаете тот англицкий суд по делу Келли. Это где вынесли удобное для Блера решение про иракское ОМУ. В дни, когда амерская комисия признала, что такового нету.  :twisted:

Короче, все ваши домыслы вмиг потеряли всякую связь с реальностью.
Старый! У вас дефолт!  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 09:53:53
Последние открытия на Марсе забили большой ржавый гвоздь в крышку гроба марсиянского окияна. Сея фантазия даже не дожила до Марсиса. Правда восторжествовала и теперь все прогрессивное человечество ожидает публичного покаяния нашего незадачливого планетолога.[/size]

Для этого предлагаю создать отдельный топик типа "Боже! Как я был неправ!" или "Только не бейте меня ногами - я старый и больной"

Старый! Теперь-то вам ясна вся глубина ваших заблуждений?[/size]

Имхо, дальнейшее обсуждение этой темы абсолютно бессысленно.

Пардон за маленько оффтопик  :)

Аминь
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: AlexCherny от 04.03.2004 13:17:02
ЦитатаРазвёрнутый ответ Антона Красильникова мне
У меня вопрос другого рода, не геологический - эта частная переписка предлагается всеобщему обозрению с согласия А.Красильникова?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 04.03.2004 13:33:20
Старый, гипотеза про океан - занимательная, но тут вроде уже отмечены два могучих возражения:

1) Выходы скальных пород в районе посадки Оппортунити.

2) Насчет растаявше-испарившегося льда северного полушария - Вы же не учитываете прецессии оси вращения Марса, из-за этой прецессии лето в южном полушарии не обязательно приходится на перигелий, как сейчас. Проблема различия северного и южного полушарий Марса есть - но таяние-испарение тут при чем? Таяние-испарение, если только оно не было очень быстрым по геологическим масштабам (т.е. произошло в течение лишь нескольких десятков тысяч лет), должно было быть более равномерным, без явного предпочтения северного полушария южному.

Ну, и огромное количество метеоритного вещества в Вашей гипотезе - не перебор (об этом написал Красильников)?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 04.03.2004 13:53:45

 Есть ещё одно простейшее обстоятельство, почему Океан Старого не может существовать, если только он не засыпан плотными слоями слежавшейся породы.
 "Тонкая метеоритная оболочка", которую пердложил Старый - штука непостоянная, возможны условия, когда лёд будет оказываться на поверхности. На Марсе "атмосферы нет нифига" и в этих местах он будет испаряться очень быстро.
 Так что весь ледник был бы в дырах бОльших или меньших, не говоря уже о том, что во "времена давние", когда метеоритный слой был тоньше, он убрался бы вообще весь в космос.
 Допустим на Марсе была в те времена атмосфера, благодаря которой ледник возобновлялся и вода не улетала в космос.
 Тогда на Марсе шел бы Снег и "метеоритный слой" оказался бы Внутри Льда, а не на поверхности, а так как метеоритные частицы тяжелее - стал бы "проваливаться внутрь" ещё больше, по крайней мере крупные куски метеоритов.

 Старому или на это Начхать или он Тупой, уж простите.  :P
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 20:52:20
Цитата
ЦитатаРазвёрнутый ответ Антона Красильникова мне
У меня вопрос другого рода, не геологический - эта частная переписка предлагается всеобщему обозрению с согласия А.Красильникова?

 Это не частная переписка, это полемика на геологическом форуме МГУ.
http://geo.web.ru/db/forum_full.html?mid=1169836&s=260000495
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 20:57:13
ЦитатаПоследние открытия на Марсе забили большой ржавый гвоздь в крышку гроба марсиянского окияна. Сея фантазия даже не дожила до Марсиса. Правда восторжествовала и теперь все прогрессивное человечество ожидает публичного покаяния нашего незадачливого планетолога.[/size]
Аминь

 Ойййй! А что случилось то? Чего открыли то?
 Покаяния кстати никто не обещал. Не в чем каяться. Обещали только похороны.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 21:21:52
ЦитатаСтарый, гипотеза про океан - занимательная, но тут вроде уже отмечены два могучих возражения:
1) Выходы скальных пород в районе посадки Оппортунити.

 Скалы - аргумент серъёзный. Но всётаки каков их состав и происхождение?

Цитата2) Насчет растаявше-испарившегося льда северного полушария - Вы же не учитываете прецессии оси вращения Марса, из-за этой прецессии лето в южном полушарии не обязательно приходится на перигелий, как сейчас. Проблема различия северного и южного полушарий Марса есть - но таяние-испарение тут при чем? Таяние-испарение, если только оно не было очень быстрым по геологическим масштабам (т.е. произошло в течение лишь нескольких десятков тысяч лет), должно было быть более равномерным, без явного предпочтения северного полушария южному.
Ну, и огромное количество метеоритного вещества в Вашей гипотезе - не перебор (об этом написал Красильников)?  

 А откуда у вас данные о том, каково было положение оси вращения Марса в те времена? И сколько времени? Вы точно знаете что оно было не таким, как нужно для моей гипотезы? Вы уверены, что ось вообще прецессировала?
 Откуда у вас данные о возможной толщине слоя метеоритного вещества? Приведите ваши оценки. Как они получены?

 В тех случаях когда речь идёт об имхо, имхо оппонента ничуть не имховее моего. ;) :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 21:30:14
Цитата"Тонкая метеоритная оболочка", которую пердложил Старый - штука непостоянная, возможны условия, когда лёд будет оказываться на поверхности. На Марсе "атмосферы нет нифига" и в этих местах он будет испаряться очень быстро.
 Так что весь ледник был бы в дырах бОльших или меньших,

 Не был бы. Ниже "тонкой метеортиной оболочки" лежит льдометеоритная брекчия, и в процессе дальнейшего испарения льда новые порции метеоритного материала оказывались бы на поверхности залатывая рану. Чтоб процесс шёл нужен крутой склон, чтоб метеоритный материал мог скатываться вниз обнажая лёд.

Цитатане говоря уже о том, что во "времена давние", когда метеоритный слой был тоньше, он убрался бы вообще весь в космос.

 А почему он с Европы/Ганимеда/Калисто не убрался? Ась?  :P  

ЦитатаДопустим на Марсе была в те времена атмосфера, благодаря которой ледник возобновлялся и вода не улетала в космос.
 Тогда на Марсе шел бы Снег и "метеоритный слой" оказался бы Внутри Льда, а не на поверхности, а так как метеоритные частицы тяжелее - стал бы "проваливаться внутрь" ещё больше, по крайней мере крупные куски метеоритов.

 Бродяга! Вы гений!!! Я всегда это чувствовал!
 ВОТ ОТКУДА ВО ЛЬДУ СЛОИИИИ!!![/size]
 В случае удачи  вы - соавтор.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 04.03.2004 21:58:45

 Старый, ну надоела ваша "афонообразная манера". На Каллисто и Ганимеде всегда меньше -100 градусов, потому там лёд и не улетает с Такой сокоростью как на Марсе.
 Что до "плотной брекчии" - вам "продемонстрировали" кратер, где под поверхностным слоем скальная порода. Кроме того, вода будет испаряться точно так же из "плотной брекчии", так что она окажется "сухим песочком".

 По поводу слоёв не обольщайтесь - они исчезают даже на реке за один сезон, лёд приобретает монолитную структуру.

 Вообще, Старый, есть такая разновидность Психопатии - Навязчивая Идея. Человек, например, доказывает что Земля Имеет Форму Куба и т. п.
 Вы не заразились этим на Мембране? Ваш Океан как раз вывалился после ваших походов на Мембрану, с моей подачи, каюсь. ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:11:46
ЦитатаВы не заразились этим на Мембране? Ваш Океан как раз вывалился после ваших походов на Мембрану, с моей подачи, каюсь.[/color] ;)

 Спросите у Шина когда я заразился этим. Не только когда я ещё не знал мембраны, но ещё тогда когда не знал интернета. Тогда я им это излагал лично.
 Но на самом деле я заразился этой заразой ещё тогда когда даже не знал Шина. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:17:34
ЦитатаНа Каллисто и Ганимеде всегда меньше -100 градусов, потому там лёд и не улетает с Такой сокоростью как на Марсе.

 Как не повезло мне и как повезло вам! Даже планеты расположены так, как вам надо! ;) И коробка скоростей у льда на Марсе 6-ти ступенчатая, а на Калисто только трёх...
 Бродяга, вы меня порой восхищаете своими познаниями. Как вы узнали, с какой скоростью улетает лёд на Марсе а с какой на Ганимеде?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:21:32
ЦитатаЧто до "плотной брекчии" - вам "продемонстрировали" кратер, где под поверхностным слоем скальная порода.

 Да, да, и каков состав "скалы" оказался? Я из-за занятости видать пропустил?

ЦитатаКроме того, вода будет испаряться точно так же из "плотной брекчии", так что она окажется "сухим песочком".

 Так точно! И новый сухой песочек опять будет загораживать прорезавшийся было лёд от ХЕНДа. И от испарения.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 21:22:23
ЦитатаОйййй! А что случилось то? Чего открыли то?
 Покаяния кстати никто не обещал. Не в чем каяться. Обещали только похороны.

Очнитесь, Старый! Вы совсем с этом ледником отморозились, уж извините.

Если вы последние несколько дней провели в танке, то я вам сообщаю:
Опортунист нашел явняе доказательства наличия в прошлом на Марсе жидкой воды. На ваших любимых южных равнинах. И вода там была жидкой довольно долгое время, до сотен тысяч лет.

Короче, или кайтесь, или придумывайте как могли долгое время существовать озера на поверхности вашего ледника. Последнее - ооочень врядли  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 21:24:33
ЦитатаДа, да, и каков состав "скалы" оказался? Я из-за занятости видать пропустил?

Он оказался СЛОИСТЫЙ!!!  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:26:43
Не было там никаких озёр. Независимо от наличия или отсутсвия ледника. Подумайте сами: если в этом районе на поверхности была вода, то почему она не стекла в северные равнины?
 Опортунист нашёл явления, которые МОГУТ ТРАКТОВАТЬСЯ как результат воздействия жидкой воды. А могут и по другому.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 04.03.2004 22:27:40
Озёра с каменным дном, надо заметить. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:27:53
ЦитатаОн оказался СЛОИСТЫЙ!!!  :twisted:

 Это слава богу и без анализа все видели. СОСТАВ КАКОЙ?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 04.03.2004 22:30:48
Старый, вы, простите, в Запое были, а? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:34:51
ЦитатаСтарый, вы, простите, в Запое были, а? ;)

 Хуже. Нас отдали новому начальству. :(
 А запой - это у меня перманентное состояние. Я же ВОЕННЫЙ да ещё и АВИАТЕХНИК.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 21:38:56
ЦитатаНе было там никаких озёр. Независимо от наличия или отсутсвия ледника. Подумайте сами: если в этом районе на поверхности была вода, то почему она не стекла в северные равнины?
 Опортунист нашёл явления, которые МОГУТ ТРАКТОВАТЬСЯ как результат воздействия жидкой воды. А могут и по другому.

Ха-ха-ха! Ну я не могу уже...
А почему тогда Ладога не стекает в Ледовитый океан?!  :lol:

Опортунист нашёл явления, которые скорее всего могут трактоваться именно как долговременное воздействие жидкой воды на горные породы. Все остальные варианты крайне маловероятны. Как и ваш ледник.

Короче, чем дальше, тем больше вероятность того, что Марс таков как его представляют большинство ученых, а не как - вы.
Хотите окончательно убедиться или существующих фактов уже достаточно? Нам - вполне. Если вы получаете удовлетворение от своего заблуждения, то - пожалуйста, можете и дальше в том же духе. Только нам-то не надо парить мозги.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:41:03
ЦитатаТолько нам-то не надо парить мозги.
А вы не читайте.  :P
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 21:42:22
Цитата
ЦитатаТолько нам-то не надо парить мозги.
А вы не читайте.  :P

"Вы" это Все? Я-то всех читателей имел ввиду.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 04.03.2004 22:51:58
ЦитатаЯ-то всех читателей имел ввиду.
В каком смысле?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 22:08:28
Цитата
ЦитатаЯ-то всех читателей имел ввиду.
В каком смысле?

А вы в каком думали?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 04.03.2004 23:17:47
А может хватит общаться как бабы на базаре, а?  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 22:33:35
Кстати, только что подсчитал какой слой метеоритного вещества может быть в кратере. Взял за основу Аризонский http://places.autojokey.com/article.php?ID=2, например.

Дано:
Диаметр астероида 70 м
Объем 180 000 м3
Диаметр кратера 1265 м
Площадь 1 260 000 м2 (кривизну дна я не учел, даже такой хватит)

Ответ:
ДАЖЕ если все вещество астероида НЕ ИСПАРИТСЯ и НЕ РАЗЛЕТИТЬСЯ В СТОРОНЫ (что само по себе полнейший НОНСЕНС), то толщина вашей присыпки будет... сядьте и вдохните глубже!...
14 (четырнадцать) САНТИМЕТРОВ!!!

Нижележащий лед оно (вещетсво астероида) ессно не прикроет от испарения. А оно еще и испариться, еще и разлетиться, еще и неравномерно осядет. Так что больше 5 см быть не может в принципе. А слой вещества, лежавший ранее на этом месте снесет к чертям во все стороны. Что мы и наблюдаем на Каллисто.

Короче, фигня все ваши измышления про присыпку.

Да ну, это уже все полнейший оффтопик. Так, просто, разминался.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 04.03.2004 22:35:33
ЦитатаА может хватит общаться как бабы на базаре, а?  :twisted:  :twisted:  :twisted:

А у Старого такое бывает, когда он ничего по делу ответить не может. Так 800 постов и настрочил  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 04.03.2004 23:45:54
ЦитатаДай нам бог быть конструктивнее!


Ндаа, не любит он вас,похоже , бог-то... :evil:  :evil:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 04.03.2004 23:57:31
Цитата"Вы" это Все? Я-то всех читателей имел ввиду.
А вы уж как-нибудь доверьте самим выбирать что нам читать, а что нет...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 05.03.2004 01:25:10
ЦитатаНе было там никаких озёр. Независимо от наличия или отсутсвия ледника. Подумайте сами: если в этом районе на поверхности была вода, то почему она не стекла в северные равнины?
 Опортунист нашёл явления, которые МОГУТ ТРАКТОВАТЬСЯ как результат воздействия жидкой воды. А могут и по другому.

 Старый, под тоненьким слоем верхнего рыхлого грунта обнаружены КАМНИ, а не ЛЁД. Эти "явления" называются КАМНИ.
 Вы будете заявлять, что "чисто случайно" аппарат грохнулся в место где на льду ещё лежат какие-то камни и туда в своё время упал Другой Метеорит, образовав кратер?

 "Покойный совершил самоубийство восемью выстрелами в голову..." ????[/size] ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.03.2004 06:50:45
ЦитатаДано:
Диаметр астероида 70 м
Объем 180 000 м3
Диаметр кратера 1265 м
Площадь 1 260 000 м2 (кривизну дна я не учел, даже такой хватит)
Ответ:
ДАЖЕ если все вещество астероида НЕ ИСПАРИТСЯ и НЕ РАЗЛЕТИТЬСЯ В СТОРОНЫ (что само по себе полнейший НОНСЕНС), то толщина вашей присыпки будет... сядьте и вдохните глубже!...
14 (четырнадцать) САНТИМЕТРОВ!!!

 Чтото мне подсказывает, что если дажн по этой методе обсчитать 12-км кратер, то толщина присыпки будет уже полтора метра. А если 120-км... Впрочем у меня всегда было плохо с арифметикой.... :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Pavel от 05.03.2004 04:10:58
А про Олимп дискусии больше не будет? Или действительно, подождем МАРСИСА?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.03.2004 08:49:10
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/23/3.5.html

3.5. Вода на Марсе.
Л.Ксанфомалити.
ВЛАЖНЫЙ МАРС. ПЕРЕСМОТР ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О «СУХОМ» МАРСЕ.
В мире науки (Scientific american), 2003. N 6. C. 76-79.
 Марс издавна привлекал человеческую мысль как возможное место существования внеземной жизни. Однако единственная известная нам водно-углеродная (белково-нуклеиновая) форма жизни не может существовать без воды. Поэтому поиск жизни на Марсе начинается с поиска воды.

До недавнего времени господствовало представление, что на Марсе нет жидкой воды, она была там несколько миллиардов лет тому назад (когда и климат Марса был иным), а теперь существует только в замершем виде в полярных шапках и глубоко под поверхностью Марса (в виде «вечной мерзлоты»). Однако последние открытия, сделанные на спутнике Марса Mars Global Surveyor (MGS) заставляют пересмотреть эти представления. Обнаруженные на поверхности планеты узкие, длинные склоновые овраги испещрены следами недавних водных потоков, что радикально изменяет представления о Марсе как сухой гидрологически мертвой планете. Следы грунтовых вод (в виде промоин на склонах глубоких оврагов) наблюдаются в основном в пределах широт от 300 S до 300 N. Их источники всегда находятся на крутых склонах долин и кратеров на глубине 150-500 м под уровнем прилегающей равнины. По-видимому, на этих глубинах расположены горизонты грунтовых вод.

Марс - сухая и морозная планета, но в некоторых его районах действуют источники и, по-видимому, устойчивые каналы грунтовых вод. Наличие жидкой воды должно играть важную роль в современных гидрологических циклах на планете. Поиск жизни на Марсе начался с поиска воды, и она, по-видимому, найдена. Остается отыскать жизнь на Марсе.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 05.03.2004 09:52:16
Старый, Вы спрашиваете, откуда я знаю, что ось вращения Марса прецессировала? Из детского наблюдения за волчком, например.
Если ось вращения наклонена (а это ведь для Вашей гипотезы немаловажно, не так ли?), то она не может не прецессировать. Марс ведь - не идеальный шар с идеально однородным сферически-симметричным распределением плотности.
А тогда и лето в южном полушарии не всегда приходится на перигелий.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.03.2004 12:11:36
Окончание моего ответа Красильникову.

Продолжение.
С>>Место перехода одно в другой называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного
слоя.
>Если бы это было так, то были бы видны следы абляции (испарения льда с осаждением материала), этих следов не наблюдается.

 Следов осаждения льда никак не может наблюдаться, так как в приэкваториальных областях лёд на поверхности находиться не может. Он испарится. Следы «течения материала по склонам» наблюдаются повсеместно ещё в «досервейерную эру» (см. Кузьмин. «Криолитосфера Марса»), не говоря уж о снимках МОС с Сервейера. В соответствии с гипотезой, характерная структура крутых склонов на Марсе с верхним слоем мелкозернистого материала, выступами «скальных пород» ниже него, и с прорезанными оврагами песчаными осыпями далее вниз, это и есть результат таяния и абляции. При этом «выступы скальных пород» это и есть выход на поверхность льда. Овраги прорезаны водой образующейся при таянии льда.
 Акцентирую на этом внимание: видимая структура склонов на детальных снимках МОС - это и есть проявление процесса испарения ледника.

>Контакт между более древними южными местностями и
более молодыми северными равнинами обычный, характера налегания.

 Честно признаюсь: в данном случае я не понял, что вы имеете в виду. Поясните, что значит «налегание»? Насколько я понимаю, зона перехода между кратерированными местностями и северными равнинами в той или иной форме представляет собой столовые горы, изъеденные и хаотические местности, горы-останцы.  То есть представляет собой картину разрушения кратерированных местностей и превращения их в равнины. При этом вопрос о том, куда в процессе разрушения делся грунт (например из промежутков между столовыми горами), остаётся открытым. В соответствии с моей гипотезой грунт естественно испарился, а каковы ваши данные на этот счёт? ;-)

>Это наблюдается на основании многочисленных снимков MOC (Mars Orbiter Camera). Насчет метеоритного слоя уже говорилось, насчет материала, слагающего южные области тоже.

  Для экономии трафика можно в дальнейшем аббревиатуры типа МОС, ХЕНД, МАРСИС, а  также специальные термины расшифровывать для меня только тогда когда я об этом попрошу. О том, что Сервейер полностью называется «Марс Глобал Сервейер», тоже можно не напоминать.  ;-)  
  Как раз анализ снимков Сервейера позволил мне получить недостающие данные. На снимках структуры склонов я ожидал увидеть именно это, хотя конечно теперь не могу доказать, что предполагал это до полёта Сервейера.  
  Насчёт метеоритного слоя и материала южных равнин уже говорилось: пока вы не предоставите научных подтверждений - это ваша гипотеза. Ничем не хуже моей. Насколько я понимаю, подтверждений у вас нет. Только не надо говорить «Так СЧИТАЕТ тот то и тот то». Нужны достоверные данные

>Насчет самого существования такой толщи льда уже говорилось. Плюс к тому,
Доказано (с привлечением геологических доказательств, а не умозрительных), что основную роль в образовании долины Маринера и сопутствующих ей долин играли процессы тектонические.
Опять не проходит

  Да нет, это у вас не проходит. Если бы ваши слова имели силу физического закона, то они произвели бы на меня действие. Сказал Красильников, значит это такой закон природы, разрешающий воду/лёд на Земле и Калисто, но запрещающий на Марсе. Но пока, увы. Неплохо бы подтверждений.
  А вот по долине Маринера попрошу поподробнее. Кем это и когда доказано? И на основе каких данных? Насколько я понимаю, происхождение долины Маринера до сих пор не установлено, и гипотеза о её тектоническом происхождении это хотя и наиболее распространённая, но не более чем гипотеза. Научных доказательств подтверждающих эту гипотезу, насколько я понимаю, нет. Если я не прав, то поправьте.  А пока ваш аргумент не проходит.

С> >Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север. Ну естественно
в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение.
>Следы водных потоков, которые впадали в резервуар на северных равнинах действительно есть, только вот с источником проблемы. Нет следов такого глобального таяния, существование
самой толщи оставим (см. выше).

 Вы сразу перешли к водным потокам, процитировав но не прокомментировав существенный момент. Как по вашему, напоминает ли морфология долины Маринера эрозионную форму рельефа? Огромный овраг, так сказать. Или есть принципиальные признаки, отвергающие такое предположение?
 Вы также не прокомментировали тезис «процесс пошёл на север». Каково по вашему происхождение примыкающих с севера к Маринеру каньонов: Ганг, Офир, Часма и др. Тоже тектоническое? И это доказано? Не напоминает ли их морфология эрозионное образование?

 Теперь о руслах. В соответствии с гипотезой, русла прорезаны водой в метеоритном слое, при этом обнажился лёд. Дальнейшее расширение производила эрозия (абляция льда). То есть изначально русла были сравнительно узкие и извилистые, наподобие долины Нергал, хотя и она уже имеет явные следы её расширения эрозией. Источником воды естественно служило таяние самой ледяной коры марса. Это снимает проблему источника воды и «глобального таяния», особенно с учётом того, что изначально русла были узкими.  Русла ориентированы в меридиональном направлении, таким образом у них нет северного склона, и поэтому они сохранили свою исходную форму, избежав расширения в северном направлении. Гипотеза об образовании широких руслообразных долин путём абляционной эрозии изначально небольших русел объясняет, почему не заметно значительных выносов грунта у устья долин.  

>Туда действительно много что впадало и там видимо было озеро, опять же существование которого доказано фактами и наблюдениями но только вот опять, с источником проблемы.

 Видите как легко снять проблему источника, если предположить что источником воды служил сам  ледяной грунт, да ещё и русла сформированы в основном процессом абляции? ;-) Что касается озера в кратере Гусева, то слава богу что вы наконец употребили термин «видимо». J Это избавляет меня от необходимости очередной раз повторять, что "предполагается" и "доказано" - это не одно и то же.  Насколько я понимаю доказательств существования озёр ни там, ни в каком либо другом месте, нет. Увидев сухое русло, впадающее в замкнутый бассейн, сознание непроизвольно дорисовывает нам признаки озера, но увы, дорисовывание не служит доказательством.

> Это не так.
Вулканические постройки обычные, не ледяные, по морфологии и другим различным геологическим доказательствам, они схожи с щитовыми вулканами Земли, типа Гавайской группы (Маона Лоа и т.д.) Так что опять не проходит

 Это так. J  Чем моё имхо хуже вашего? ;-)
Каждый раз, встречая безапелляционные утверждения, хочется спросить: чем вы делали анализ? Откуда вы знаете, что так, а что не так, что обычное, а что ледяное? Чем по вашему вулкан из замёрзшей воды должен морфологически отличаться от вулкана из застывшего базальта?
 Сравнениями марсианских щитовых вулканов с гавайскими полны все книги, но вы когда-нибудь видели там иллюстрации? Вы сами пробовали их сравнить? Сильно похоже? Признайтесь честно, вы видели?
 Так что ваш аргумент не проходит. Даже если бы марсианские щитовые вулканы морфологически были бы копией земных, это не означает, что они не могут быть сложены изо льда.

>На вашу грызню отвечать не буду.

 Грызня моя была вызвана формой вашего первого послания, а также желанием встряхнуть вас и спровоцировать на развёрнутый ответ.
>Просто предполагается, что гипотезы строятся на доказательствах, на фактическом материале и его интерпретации.

 На доказательствах строятся теории. Гипотезы да, строятся на интерпретации фактического материала. Вся моя гипотеза построена на интерпретации фотографий полученных с космических аппаратов. Если какой то факт я выдумал - укажите.

>Эту интерпретацию можно сделать либо грамотно, либо нет. Если
нет, то это не гипотеза, а слова.

 Если я допустил где то неграмотное утверждение или рассуждение - укажите.

>Если Вам интересна эта проблема, и если вы взяли на себя смелость предлагать гипотезу эволюции планеты на протяжении нескольких миллиардов лет (что само по себе большая ответственность),
так, будьте добры, познакомьтесь с фактурой и с тем, что об этом думают люди, занимающиеся этими проблемами ни один год. В настоящий момент много выходит статей посвященных
Марсу, полистайте Journal of Geophysical Research (Planets) и Nature

  Эта проблема интересует меня с момента полёта Маринара-9. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, какую смелость взял на себя предлагая гипотезу строения и эволюции Марса, радикально отличающуюся от общепринятых представлений. Ответственности правда никакой - имя моё в научных кругах неизвестно, авторитет равен нулю, и если гипотеза не подтвердится, то ниже он уже не опустится. ;-)
.
 С фактурой  я знаком, возможно не хуже вашего. По крайней мере книги «Очерки сравнительной планетологии» и «Криолитосфера Марса» купил в момент их выхода. Собственно знакомство с работами Р.О.Кузьмина и помогло мне догадаться до этой гипотезы. Он дал мне путеводную идею: если допускать слой мерзлоты, то почему не допустить слой чистого льда?  Так что если говорить о «не одном годе» то возможно в мире найдётся не так уж много людей, занимающихся этой проблемой дольше меня. Хотя конечно они на профессиональном уровне.
 Я к сожалению не могу часто посещать Москву а стало быть и читать рекомендованные вами журналы. Но в общих чертах я знаком с современным состоянием наших знаний о Марсе. Если в последнее время сделаны какие то неизвестные мне существенные открытия, радикально меняющие общепринятые представления, то не могли бы вы мне их изложить? Я вам поверю на слово, без ссылки на Нейчур.
 Выставить гипотезу на всеобщее обозрение меня заставил полёт станции Марс Экспресс с прибором МАРСИС на борту. Если гипотеза верна, то МАРСИС обнаружит этот лёд, и приоритет открытия уйдёт к французам. Если лёд не будет открыт, я расстанусь с гипотезой с сожалением, но без скорби.

> Даже крупнейшие специалисты по этой тематике затруднились бы предложить единую однозначную гипотезу эволюции Марса, хотя они привлекают богатый материал как фактический, так и модельный, но они ИЩУТ доказательства каждому своему слову

 Возможно потому они и затрудняются, что находятся под влиянием профессионального стереотипа: литосфера обязана быть минеральной. В эту гипотезу они вписывают наблюдаемые факты, что и приводит к противоречиям в их интерпретациях. Что касается фактического материала, то надеюсь, он одинаков для всех. Трудно поверить, что ведущие специалисты владеют некими секретными фактами, скрытыми от других.
 
 Моя гипотеза «кора Марса ледяная» полностью объясняет всё. Все наблюдаемые на поверхности Марса геологические явления и в микро и в макро масштабе отлично ложатся в эту гипотезу и легко и непротиворечиво объясняются ею. Я прекрасно отдаю себе отчёт, что в случае подтверждения это будет революция в ареологии   Поэтому долго и тщательно искал доказательства каждому своему слову, выискивал и устранял внутренние противоречия. Они есть, вы их просто не заметили, пытаясь наскоком опровергнуть всё сходу. Но противоречия не принципиальные.
 То, что моя гипотеза внутренне непротиворечива - это уже хорошо. Неоспоримые научно значимые доказательства можно получить только прямым зондированием с борта космических аппаратов. Возможно доказательство предоставит уже через два месяца Марс Экспресс. Не хотелось бы, чтобы он меня опередил. ;-)

> А если так не делать, то получится не наука а труды профессора Выбегало

  С данным товарисчем не знаком. Если вы хотите привести актуальный в моих глазах пример антинаучных теорий, то упоминайте лучше некоего Кейзинга - «опровергателя» программы Аполлон.

> Если Вас не удовлетворил этот ответ спросите, что об этом думают другие люди. На этом дискуссию заканчиваю.

 Ответ ваш меня ни коим образом не удовлетворил. Свою аргументацию вы построили на том, что моя гипотеза противоречит другим гипотезам, общепринятым в настоящее время. Надеюсь вы понимаете, что одну гипотезу нельзя отвергать потому, что она противоречит другим гипотезам? Надеюсь вы понимаете, что современные представления о Марсе это всего лишь гипотезы, они не объясняют ни северо-южную асимметрию, ни происхождение каньонов, ни речных русел ни много другого.
Свою аргументацию вы построили на ваших рассуждениях «если бы то..»  Надеюсь вы понимаете, что ваши повторяющиеся заявления о невозможности существования ледяной коры Марса и метеоритного материала поверх неё -  это не научный факт а не более чем ваше имхо? Рассуждения даже самого Исаака Ньютона не значат ничего против даже самого маленького научно установленного факта. Вы можете привести хоть один факт, опровергающий возможность существования ледяной коры Марса и слоя метеоритного материала поверх неё?

 Очень рассчитывал бы на продолжение дискуссии. Ваш уход от полемики расценил бы как капитуляцию. ;-) J

 С уважением.
Старый Ламер.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.03.2004 12:20:39
ЦитатаСтарый, Вы спрашиваете, откуда я знаю, что ось вращения Марса прецессировала? Из детского наблюдения за волчком, например.

 Это хорошо. Но это не значит что ось Марса прецессирует быстро и в нужные моменты оказывается в ненужном месте. В настоящее время процессы на северных склонах идущие "буквально сейчас" отлично согласуются с положением оси.
 Относительно прошлого не имея достоверных данных мы можем предполагать всё что угодно. Могла и тогда ось занять нужное положение? Могла. Этого достаточно. В другом положении процесс не шёл.
 Опять же Марс как планета вероятно более сбалансирован нежели детская юла? Значит прецессия могла происходить медленно, а могла и совсем не происходить. Какихто жалких 40 млн лет мне вполне достаточно чтобы унести весь ледник по 50 микрон в год.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 05.03.2004 13:56:10
Цитата
ЦитатаДано:
Диаметр астероида 70 м
Объем 180 000 м3
Диаметр кратера 1265 м
Площадь 1 260 000 м2 (кривизну дна я не учел, даже такой хватит)
Ответ:
ДАЖЕ если все вещество астероида НЕ ИСПАРИТСЯ и НЕ РАЗЛЕТИТЬСЯ В СТОРОНЫ (что само по себе полнейший НОНСЕНС), то толщина вашей присыпки будет... сядьте и вдохните глубже!...
14 (четырнадцать) САНТИМЕТРОВ!!!

 Чтото мне подсказывает, что если дажн по этой методе обсчитать 12-км кратер, то толщина присыпки будет уже полтора метра. А если 120-км... Впрочем у меня всегда было плохо с арифметикой.... :(

Это вам подскадывает ваша предвзятость  :twisted:
А с арифметикой у вас действительно плохо. Это задачка для 5 класса.

Кстати! 14 см получиться только при равномерном распределении всего вещества в виде пыли по дну кратера. А ведь там еще осколки будут. Так что реально может быть не более 2-3 см.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 05.03.2004 15:15:40
Площадь Марса 144 миллиона квадратных километров. Северные низменности занимают немного больше трети поверхности Марса. При слое 4км получается 144х1/3х4=192 миллиона кубических километров. Это порядка 10^17 тонн. Неужели кто-то серьёзно верит, что такое огромное количество воды могло улетучиться с Марса в космос? Такой объём имеет ледяной шар диаметром 716км - больше Энцелада! Даже если ваше испарение протекало, не прерываясь, все последние 4 миллиарда лет, то Марс должно было покидать 48 миллионов тонн воды каждый год. А если испарение шло только 100 миллионов лет, тогда по 1,92 миллиарда тонн на каждый из этих 100 миллионов годов.


Больше того. Вы, наверное, думаете, что вся вода, испарившаяся с поверхности замёрзшего океана, стройными рядами устремится в космос? Ничего подобного. Поскольку в верхних слоях атмосфера Марса холоднее, чем у поверхности, большая часть воды по дороге вверх вымерзнет и осядет назад, на поверхность Марса. Из тех же немногих молекул, которые всё же достигнут верхних слоёв атмосферы, в космос уйдут не все, а только те, у которых скорость больше второй космической. А для марса 2-я космическая скорость в 11 раз больше, чем средняя скорость молекул воды в данных условиях.

Потом, почему ваш якобы "замёрзший океан" такой неровный? Вот на Европе, где действительно замёрзший океан, перепад высот - несколько сотен метров. А на Марсе разница в высоте между разными возвышенностями южного полушария достигает 3км.

Про прецессию оси. Её период равен 1,75х10^5 лет, то есть через 175000 лет ось опять приходит в исходное положение. Кроме того, угол наклона оси меняется на 13 градусов за 1,2х10^5 лет, и эксцентриситет орбиты варьирует от 0 до 0,14 с периодами 2,3х10^6 и 9,5х10^4 лет. К сожалению, не помню, как называлась книга, из которой я выписывал эти сведения. Но получается, ваше "таяние" должно было продолжаться только 90000 лет. 1,11 триллиона тонн воды в год - ничего ж себе темп испарения!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 05.03.2004 17:22:55

 Kweni, вы "не поняли", Старый утверждает, что этот процесс продолжается Сейчас и его никто не видит. Точно так же, как утверждает, что стенки Долины Маринера состоят из "нетекучего льда".

 Вы знаете, что будет Дальше? Этот МАРСИС найдёт какие-то слои содержащие воду, разумеется. И Старый будет говорить, что это неправильная интерпертация результатов, что на самом деле обнаружен Его Ледник.

 Ему уже плевать на то, что в кратере каменные стенки, у него Навязчивая Идея и Великие Планетологические Понты, а это не лечится.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 05.03.2004 18:45:51
Читал я это тему и у меня стали возникать странные ассоциации.
Очень напоминает бой Знайки со Звездочкиным.
Знайка это конечно Старый. :)
А Звездочкин похоже Bell, он самый активный.

"А  действительный член академии астрономических наук  профессор  Звездочкин,  которому тоже  случилось  прочитать  Знайкину  книжку,  просто  кипел от негодования и говорил, что книга  эта  --  вовсе  не  книга,  а какая-то,  как  он  выразился,  чертова  чепуха. Этот профессор Звездочкин был не то чтобы какой-нибудь очень сердитый субъект. Нет, он был довольно добрый коротышка, но  очень,  как  бы  это сказать,  требовательный, непримиримый. Во всяком деле он ценил
больше  всего  точность,  порядок  и  терпеть  не  мог  никаких
фантазий, то есть выдумок."

Очень прошу не обижайтесь. Просто возникли такие дурацкие ассоциации. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.03.2004 19:55:22
ЦитатаКстати! 14 см получиться только при равномерном распределении всего вещества в виде пыли по дну кратера. А ведь там еще осколки будут. Так что реально может быть не более 2-3 см.

 Я так понял (пересчитать не смог) что 14 сантиметров это если один большой плоский осколок толщиной 14 см и диаметром с кратер. Если учитывать дробление/распыление, то объём и толщина слоя будут больше.
 Я так и не смог сосчитать: какова будет по вашей методе толщина слоя для метеорита и кратера размером в 10 раз больше аризонского?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.03.2004 20:24:59
ЦитатаЭто порядка 10^17 тонн. Неужели кто-то серьёзно верит, что такое огромное количество воды могло улетучиться с Марса в космос? Такой объём имеет ледяной шар диаметром 716км - больше Энцелада! Даже если ваше испарение протекало, не прерываясь, все последние 4 миллиарда лет, то Марс должно было покидать 48 миллионов тонн воды каждый год. А если испарение шло только 100 миллионов лет, тогда по 1,92 миллиарда тонн на каждый из этих 100 миллионов годов.

 Почему вас так пугают эти миллиарды? По астрономическим меркам это совсем немного. Я рассуждаю так: если в год испаряется слой толщиной в 1 микрон (1мкм) то за 1000000 (миллион) лет испарится метр. за 100 млн лет - 100 метров. Если в год испаряется не 1 микрон а 40, то это 4 километра за 100 млн лет. Нам нужно испарить лёд только с трети поверхности планеты то есть это в среднем эквивалентно 15 микрон льда в год со всей поверхности планеты. Но 100 млн лет это много. Мне больше нравится 40 млн - 1% геологической истории Марса. Тогда в среднем 50 микрон в год со всей поверхности планеты.


ЦитатаБольше того. Вы, наверное, думаете, что вся вода, испарившаяся с поверхности замёрзшего океана, стройными рядами устремится в космос? Ничего подобного. Поскольку в верхних слоях атмосфера Марса холоднее, чем у поверхности, большая часть воды по дороге вверх вымерзнет и осядет назад, на поверхность Марса. Из тех же немногих молекул, которые всё же достигнут верхних слоёв атмосферы, в космос уйдут не все, а только те, у которых скорость больше второй космической. А для марса 2-я космическая скорость в 11 раз больше, чем средняя скорость молекул воды в данных условиях.

 Я вобще не думаю, я военный. Я только рассуждаю. И то вне строя.
 Рассуждаю я так: содержание водяного пара в марсианской атмосфере колеблется на несколько десятков микрон осаждённой воды в сутки. От 10 до 100 мкм. Ночью вымерзает, днём испаряется. Могло бы наверно и больше, но 100 мкм это насыщеный пар, 100% влажность, больше в атмосферу просто не влазит. Таким образом можно принять что в среднем с поверхности испаряется примерно 50 мкм льда в день. Это примерно 15000 в год. Если бы он весь как вы выражаетесь строиными рядами устремился в космос, то нам бы осталась одна великая северная равнина от полюса до полюса. Поэтому я полагаю каждые сутки улетучивается в космос только 1/300 часть испарившегося льда. А остальные 299/300 каждый вечер выпадают обратно на поверхность чтобы на следующее утро испариться вновь.
 Могут ли 0.3% от общего количества молекул воды в атмосфере достигать скорости убегания? Пусть скажет какой-нибудь специалист по молекулярно-кинетической теории.
 Вы поняли о чём речь? Если бы в космос улетали все испарившиеся с поверхности молекулы воды, то в год улетало бы как минимум 15000 мкм льда, а так только 50...

ЦитатаПотом, почему ваш якобы "замёрзший океан" такой неровный? Вот на Европе, где действительно замёрзший океан, перепад высот - несколько сотен метров. А на Марсе разница в высоте между разными возвышенностями южного полушария достигает 3км.

 Ну вы и спросили! Вы ещё спросите, почему Марс изрыт кратерами, а Европа - нет.  :P  Куда на Европе делись следы метеоритной бомбардировки? ;)
 Да потому что на Европе под тонкой ледяной корой находится жидкая вода, а на Марсе подо льдом твёрдый минеральный грунт. Поэтому на Европе более-менее крупные возвышенности продавливают лёд и тонут, а на Марсе прочно стоят на скальном основании, даже такие как г. Олимп.

ЦитатаПро прецессию оси. Её период равен 1,75х10^5 лет, то есть через 175000 лет ось опять приходит в исходное положение. Кроме того, угол наклона оси меняется на 13 градусов за 1,2х10^5 лет, и эксцентриситет орбиты варьирует от 0 до 0,14 с периодами 2,3х10^6 и 9,5х10^4 лет. К сожалению, не помню, как называлась книга, из которой я выписывал эти сведения.

 Очень интересно... А как же были получены эти цифры?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.03.2004 20:27:20
ЦитатаЧитал я это тему и у меня стали возникать странные ассоциации.
Очень напоминает бой Знайки со Звездочкиным.
Знайка это конечно Старый. :)
А Звездочкин похоже Bell, он самый активный.
Очень прошу не обижайтесь. Просто возникли такие дурацкие ассоциации. :)

 А мне показалось, что Беллу просто очень хочется доказать (прежде всего самому себе) что он умнее меня. ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 05.03.2004 20:30:36
Цитатаи Великие Планетологические Понты,
Братан, да ты гонишь! В натуре!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 05.03.2004 22:22:16
ЦитатаЯ так понял (пересчитать не смог)
Верю  :twisted:

Цитатачто 14 сантиметров это если один большой плоский осколок толщиной 14 см и диаметром с кратер. Если учитывать дробление/распыление, то объём и толщина слоя будут больше.
Нифига, все совсем наоборот, учите элементарную математику.
Частица пыли диаметром 0,1 мм имеет объем 5*10-5Е см3, а площадь 7,8*10-3 см2. Осколок диаметром 1 см имеет объем 0,5 см3, а площадь 0,785 см2. Т.е. осколок занимает в 10 раз меньшую площадь, чем такое же количество пыли.

ЦитатаЯ так и не смог сосчитать: какова будет по вашей методе толщина слоя для метеорита и кратера размером в 10 раз больше аризонского?
Примерно такой же.

ЦитатаА мне показалось, что Беллу просто очень хочется доказать (прежде всего самому себе) что он умнее меня.
Ха! Не угадали!
Я просто хотел доказать, что вы в даним случае неправы. А кто там умнее, бог его знает, всеж у вас жизненный и профессиональный опыт побольше моего будет, имхо. К сожалению, это не отразилось на ваших ледниковых фантазиях.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 06.03.2004 03:51:57
Старый, вы число 300 откуда взяли, с потолка что ли? У поверхности Марса температура порядка -20 градусов, давление насыщенного пара воды при этой температуре 1 мм ртутного столба. Но в верхних слоях атмосферы Марса ( на высоте 40км) температура -130 градусов, при этом водяной пар не может дать давление больше 0.00001 мм ртутного столба. Это значит, что по пути наверх 99,99999% испарившейся воды вымерзнет и осядет вниз. И у вас выйдет не 1/300, а 1/10000, что в сочетании с вашими же цифрами даст всего лишь 15000/10000=1,5 мкм в год. ПРи таком ничтожном темпе сможет испариться только 3% от того, что должно было бы испариться по вашей теории.

Но это ещё не всё! Если вы раздобудете специалиста по молекулярно-кинетической теории газов, я вам гарантирую: он добьёт вашу теорию испарения до смерти. Чтобы газ без проблем улетучился с планеты в космос, средняя скорость молекул газа должна быть сравнима  с второй космической. Для Марса это - 5027м/с. Средняя скорость молекул газа равна корень(3RT/M), где R=8,314, Т температура в кельвинах, М молярная масса, кг/моль. -130 - это 143К, а молярная масса воды 0,018кг/моль. Тогда средняя скорость молекул воды будет 445м/с - в 11 раз меньше второй космической. Для сравнения: для атмосферы Титана средняя скорость молекул азота в 9 раз меньше 2-й космической, и за все миллиарды лет, что существует Титан, его атмосфера не улетучилась.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 06.03.2004 10:36:53
Цитата
Цитатаи Великие Планетологические Понты,
Братан, да ты гонишь! В натуре!

 Старый, вы гоните давно-давно. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 17:31:43
ЦитатаЭто вам подскадывает ваша предвзятость  :twisted:

 Моя предвзятость подсказывает мне, что если сферу радиусом R равномерно размазать по кругу радиусом 26R, то толщина слоя будет 0.002R.  То есть прямо пропорциональна радиусу метеорита. Метеорит радиусом 70 метров сделает кратер радиусом 1800 метров, и засыпет его монолитным слоем толщиной 14 см, метеорит радиусом 700 метров сделает кратер радиусом 18 километров и засыпет его полутораметровым слоем.
 Это ничего, что я так подробно объясняю что означает прямая пропорциональность?  

ЦитатаА с арифметикой у вас действительно плохо. Это задачка для 5 класса.

 Да уж. С арифметикой у меня вобще никак. Поэтому я больше доверяю тому "чтото", которое мне обычно подсказывает. А про пятый класс вы загнули. Чтобы понять что объём пропорционален кубу радиуса, а площадь только квадрату, нужно не только закончить среднюю школу, но ещё и высшее военное училище, но и этого недостаточно, нужно ещё прослужить 27 лет в армии, и опять же не просто в армии, а в авиации. Тогда только начинаешь понимать, что площадь и объём это не одно и то же.
 
ЦитатаКстати! 14 см получиться только при равномерном распределении всего вещества в виде пыли по дну кратера. А ведь там еще осколки будут. Так что реально может быть не более 2-3 см.

 Нет. В вашем примере вы разделили объём на площадь, то есть вы предположили, что объём метеорита при ударе не изменится. То есть он будкт размазываться по кратеру таким же монолитным как был до удара. То есть получится монолитный блин, одине большой камень толщиной 14 см, покрывающий кратер.
 Если метеорит раздробится, а тем более превратится в пыль, то объём этого дроблёного материала многократно увеличится по сравнению с исходным монолитом. То есть в вашем примере вы угадали с точностью до наоборот. В 5-7 раз говорите? Значит ваш метеорит объёмом 180000 кубов даст пыли.... Вобщем огого!  Вместо 14 см чтало быть будет от 70 до метра. Какойто жалкий 70-метровый камешек с кратером 1200 метров.

 (с) И эти люди мне запрещают ковыряться в носу!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 17:43:25
ЦитатаНифига, все совсем наоборот, учите элементарную математику.
Частица пыли диаметром 0,1 мм имеет объем 5*10-5Е см3, а площадь 7,8*10-3 см2. Осколок диаметром 1 см имеет объем 0,5 см3, а площадь 0,785 см2. Т.е. осколок занимает в 10 раз меньшую площадь, чем такое же количество пыли.

 Вобщемто я уже вам объяснил, но всётаки повторю. (вдруг до вас туго доходит?) Всё наоборот. Метеорит дробится на пыль и осколки. Поэтому площадь покрываемая дроблёным метеоритом гораздо больше, чем монолитным. И суммарный объём слоя пвли и обломков в разы больше, чем объём исходного метеорита. А вы в своём расчёте распределяли по кратеру исходный объём метеорита.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 18:06:58
ЦитатаСтарый, вы число 300 откуда взяли, с потолка что ли?
Понял, повторяю. Каждый марсианский день с поверхности Марса испаряется примерно 50-микронный слой воды. Мне нужно чтобы за земной год с Марса диссипировало в космос примерно столько же - 50 мкм воды. Сколько в земном годе марсианских дней? Не помню. Поэтому округлённо взял 300.
 Боюсь вы не поняли при чём тут земные годы и марсианские дни. Сколько воды испаряется с поверхности марса за год? Сколько нужно чтоб диссипировало за год? Их соотношение и даёт цифру 300. Ещё раз: за год с поверхности Марса испаряется 15000 мкм воды, диссипировать должно 50.  15000/50=300. Теперь понятно?

ЦитатаУ поверхности Марса температура порядка -20 градусов, давление насыщенного пара воды при этой температуре 1 мм ртутного столба.

 Не знаю. В "Очерках сравнительной планетологии" пишут, что летом вблизи края полярной шапки содержание водяного пара близко к насыщению и составляет около 100 мкм осаждённой воды. Я просто сумлеваюсь что у края полярной шапки всего -20.


ЦитатаНо в верхних слоях атмосферы Марса ( на высоте 40км) температура -130 градусов, при этом водяной пар не может дать давление больше 0.00001 мм ртутного столба. Это значит, что по пути наверх 99,99999% испарившейся воды вымерзнет и осядет вниз. И у вас выйдет не 1/300, а 1/10000, что в сочетании с вашими же цифрами даст всего лишь 15000/10000=1,5 мкм в год. ПРи таком ничтожном темпе сможет испариться только 3% от того, что должно было бы испариться по вашей теории.

 Где гарантия что вы не забыли чего-нибудь учесть и в результате не ошиблись раз в 30?

ЦитатаНо это ещё не всё! Если вы раздобудете специалиста по молекулярно-кинетической теории газов, я вам гарантирую: он добьёт вашу теорию испарения до смерти.

 Гипотезу а не теорию. Интересно было бы послушать. Это слабое место в моей гипотезе. Я в этой МКТ ни ухом ни рылом, поэтому не могу обосновать и даже сомневаюсь, может ли за год в тех условиях диссипировать в комос количество воды эквивалентное слою в десятки мкм.

 Беллу и Бродяге: ради бога только не возомните себя специалистами по МКТ!

ЦитатаЧтобы газ без проблем улетучился с планеты в космос, средняя скорость молекул газа должна быть сравнима  с второй космической.

 Ключевые слова "без проблем" и "средняя". Если "без проблем", то уноситься в космос будет весь испарившийся за день лёд. Тотесть до 100 мкм КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
 А у нас с проблемами. Средняя скорость невелика, но именно СРЕДНЯЯ. А там ведь и быстрые и медленные молекулы. Если быстрых молекул с нужной скоростью окажется 0.3% от общего числа, то получится то что нам нужно.  

Цитатаи за все миллиарды лет, что существует Титан, его атмосфера не улетучилась.

 Самое обидное, что и у Марса атмосфера не улетучилась, и у Земли, и даже у Венеры, а там скоростя не чета титановским. Вобщем я пока не додумался как объяснить, почему вода улетает а остальная атмосфера - нет. :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 18:38:35
ЦитатаМоя предвзятость подсказывает мне, что если сферу радиусом R равномерно размазать по кругу радиусом 26R, то толщина слоя будет 0.002R. То есть прямо пропорциональна радиусу метеорита. Метеорит радиусом 70 метров сделает кратер радиусом 1800 метров, и засыпет его монолитным слоем толщиной 14 см, метеорит радиусом 700 метров сделает кратер радиусом 18 километров и засыпет его полутораметровым слоем.
Это ничего, что я так подробно объясняю что означает прямая пропорциональность?

Старый! Я фигею! Вы кроме прямой, никакий пропорциональностей не знаете?  :?
Вы, что - действительно думаете, что астероид диаметром 1 (один) КИЛОМЕТР сделает кратер диаметром всего 26 км?

Так что, в носу вам действительно рано ковыряться   :twisted:

ЦитатаВ 5-7 раз говорите? Значит ваш метеорит объёмом 180000 кубов даст пыли.... Вобщем огого! Вместо 14 см чтало быть будет от 70 до метра.

А чего это вы УМНОЖАЕТЕ толщину слоя на 5-7, когда я ДЕЛИЛ???
Да, пыль займет объем несколько больший, чем исходный метеорит, НО кто сказал, что весь метеорит превратиться в пыль и осядет в кратере???  :shock:

ЦитатаВсё наоборот. Метеорит дробится на пыль и осколки. Поэтому площадь покрываемая дроблёным метеоритом гораздо больше, чем монолитным. И суммарный объём слоя пвли и обломков в разы больше, чем объём исходного метеорита.

Это еще с какого бодуна "в разы больше"? Доказательства в студию! По-вашему получается, например, что объем возвышенностей вокруг кратера (вал, насыпи вокруг и т.д.) будет в разы больше, чем объем самого кратера. Я имею в виду конечно обычный "каменный" кратер, а не во льду.

Итак, при расчете должны учитываться:
1) увеличение объема при распылении в 1,5 раза (максимум)
2) частичное испарение вещества метеорита и унос ветром за пределы
кратера (немного)
3) частичный вылет обломков на пределы кратера при взрыве (никак не меньше половины)
4) осколки, концентрирующие значительный объем вещества при незначительной площади покрытия
5) неравномерность слоя

Для нашего Аризонского кратера это даст не более 5-10 см рыхлого (!) слоя . А ведь он еще и слеживаться должен.
Ха! Между прочим, большАя часть аризонского метеорита НЕ РАПЫЛИЛАСЬ, а как известно, лежит под дном кратера! Откуда ее собирались добывать.
Короче, хрен там, а не метр! 5 см - ПРЕДЕЛ! И будет лед под ним таять безбожно! [/size] :twisted:

ЗЫ. Задачка на логику
1) При ударе метеорит взрывается
2) При взрыве осколки метеорита перемешиваются с веществом мишени и летят по сходным траекториям
3) На месте взрыва образуется кратер (яма)

Вопрос:
1) Куда девается вещество из ямы?
2) Куда деваются осколки метеорита, перемешавшиеся с веществом из ямы?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 18:50:50
ЦитатаВобщем я пока не додумался как объяснить, почему вода улетает а остальная атмосфера - нет. :(

Молекулярная масса воды 18 г/моль, а средняя молекулярная масса марсианской атмосферы чуть меньше 44 г/моль. Вода в 2,4 раза легче.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 18:59:38
Эх, Старый! Все эти кратеры - полная фигня

Спрашиваю вас прямо:
Признаете ли вы то, что ваша гипотеза неверна, если научной общественностью будет признано, что Спирт и Опортунист нашли следы древных водоемов?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 06.03.2004 20:18:01
Спирит и Оппортунист нашли свидельства что на вещество которое они исследовали действовала вода ... или пар, когда испарялся лед он действовал на метеоритное вещество  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 06.03.2004 20:19:49
Будет много долгих споров, эх надо на Марс бомбу бросать, надо ...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 20:41:14
ЦитатаВы, что - действительно думаете, что астероид диаметром 1 (один) КИЛОМЕТР сделает кратер диаметром всего 26 км?

 Я не думаю - я военный. Я читаю "Очерки сравнитнльной планетологии" стр 282. Диаметр кратера в 20-30 раз больше диаметра метеорита. В зависимости от скорости.  Я взял среднее - 26, потому что круглая цифра для слоя получается - ровно в 500 раз меньше диаметра метеорита.
 А по вашим данным какой кратер оставит километровый метеорит? И откуда данные?
 Кстати, ваш аризонский кратер всего в 18 раз больше метеорита (там был низкоскоростной удар). Так что я вам ещё фору дал. ;)

ЦитатаТак что, в носу вам действительно рано ковыряться   :twisted:
Мне то уже поздно. А вот вам...

ЦитатаА чего это вы УМНОЖАЕТЕ толщину слоя на 5-7, когда я ДЕЛИЛ???

 Вот и я говорю: почему вы делите когда надо умножать?  :o

ЦитатаДа, пыль займет объем несколько больший, чем исходный метеорит, НО кто сказал, что весь метеорит превратиться в пыль и осядет в кратере???  :shock:

 Никто не говрит. Это вы почемуто сказали что при дроблении объём уменьшится в 5-7 раз. Конкретно вы сказали что при дроблении монолитного слоя толщиной 14 см его толщина уменьшится до 2-3 см.

ЦитатаЭто еще с какого бодуна "в разы больше"? Доказательства в студию!

 Да с вашего же бодуна. Доказательства? Вот:

ЦитатаКстати! 14 см получиться только при равномерном распределении всего вещества в виде пыли по дну кратера. А ведь там еще осколки будут. Так что реально может быть не более 2-3 см.

ЦитатаПо-вашему получается, например, что объем возвышенностей вокруг кратера (вал, насыпи вокруг и т.д.) будет в разы больше, чем объем самого кратера. Я имею в виду конечно обычный "каменный" кратер, а не во льду.

 Вполне может быть, а что? Кратер во льду, кстати, ничем не оличается от кратера в скале. А объём кратера, кстати, в 10000-30000 раз больше объёма метеорита (там же). Но вы на объём не переводите стрелки, давайте с площадью и толщиной покончим.

ЦитатаИтак, при расчете должны учитываться:
1) увеличение объема при распылении в 1,5 раза (максимум)

 Откуда дровишки про максимум? И объяснитесь в конце концов за "14 не получится, максимум 2-3"

Цитата2) частичное испарение вещества метеорита и унос ветром за пределы кратера (немного)

 Нуууу... Тогда сразу учтите и "принос ветром из-за пределов кратера...

Цитата3) частичный вылет обломков на пределы кратера при взрыве (никак не меньше половины)

 О! Золотые слова! Чтото мне подсказывает, что за пределы кратера вылетит даже не половина а аж 3/4 материала метеорита. Но ут тоже надо учитывать прилёт из соседних кратеров.

Цитата4) осколки, концентрирующие значительный объем вещества при незначительной площади покрытия

 Чтоб с этим не мучаться в первом приближении считайте весь материал как один большой плоский осколок. А потом умножайте на "коэффициент дробления".

Цитата5) неравномерность слоя

 Всё это хорошо когда речь идёт об одном кратере. Но когда там всё изрыто/перепахано, кратеры налазят один на другой, ставрые вобще уже постирались, и т.д. и т.п., то можно брать в среднем.

ЦитатаДля нашего Аризонского кратера это даст не более 5-10 см рыхлого (!) слоя .

 Не понял. Объясните методу. Размазываем весь метеорит по кратеру ПЛОТНЫМ слоем, получаем 14 см. РАЗРЫХЛЯЕМ, получаем 5 см. Так?

ЦитатаА ведь он еще и слеживаться должен.

 Ещё плотнее чем был исходный метеорит?

ЦитатаХа! Между прочим, большАя часть аризонского метеорита НЕ РАПЫЛИЛАСЬ, а как известно, лежит под дном кратера! Откуда ее собирались добывать.

 Ещё бы! Там был низкоскоростной удар, и кратер "ненастоящий". Если б все такие были, то никакого метеоритного слоя не было бы, и даже на луне ни реголита ни брекчий не было бы.

ЦитатаКороче, хрен там, а не метр! 5 см - ПРЕДЕЛ! И будет лед под ним таять безбожно! :twisted:

 А мой хрен толще!  :P  А лёд то знает, что он будет таять?

ЦитатаЗЫ. Задачка на логику
1) При ударе метеорит взрывается
2) При взрыве осколки метеорита перемешиваются с веществом мишени и летят по сходным траекториям
3) На месте взрыва образуется кратер (яма)
Вопрос:
1) Куда девается вещество из ямы?
2) Куда деваются осколки метеорита, перемешавшиеся с веществом из ямы?

 А при чём тут логика? Открывайте "Очерки" и читайте. Тут этому целая глава (№11) посвящена.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 20:53:20
Вобщем, Белл, вы произвели расчёт, выложили результат, а когда я вам объяснил, что он явно не в вашу пользу вы начали изворачиваться и его же опровергать. Если у вас полученые по расчёту 14 см плавно превратились в 2-3-5 полученые уже без всяких рсчётов, то какова цена вашим расчётам? Ай-яй-яй... :(

 О том, как вы перепутали куб с квадратом, заявляли что толщина не зависит от диаметра вы уже забыли? Если ни извинений то хотя бы исправлений я похоже не дождусь? Выводов у кого хуже с арифметикой? И кому подсказывает предвзятость? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 20:56:50
ЦитатаМолекулярная масса воды 18 г/моль, а средняя молекулярная масса марсианской атмосферы чуть меньше 44 г/моль. Вода в 2,4 раза легче.

 Я в курсе. Но достаточно ли такой разницы в молекулярной массе? Чтото подсказывает, что недостаточно.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 21:04:14
ЦитатаЭх, Старый! Все эти кратеры - полная фигня

 А зачем же вы тогда полезли со своими расчётами? ;)

ЦитатаСпрашиваю вас прямо:
Признаете ли вы то, что ваша гипотеза неверна, если научной общественностью будет признано, что Спирт и Опортунист нашли следы древных водоемов?

 Мнение научной общественности мне глубоко пофигу. Счас вся научная общественность уверена, что кратерированные местности сложены минералами - и что с того?
 Убедить меня могут только факты.
 Да не переживайте вы так, до включения марсиса остался месяц. Они чего там, нарочно тянут чтоб дать вам время поспорить? ;) А эти супостаты состав камней не публикуют. Это они на вас работают, дают шанс ещё месяцок поумничать?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 21:06:40
Цитатаили пар, когда испарялся лед он действовал на метеоритное вещество  :twisted:
Во, во!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 21:10:08
ЦитатаБудет много долгих споров, эх надо на Марс бомбу бросать, надо ...

 Марсиса подождём.

 А бомба не поможет, слой может оказаться слишком толстым.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 21:20:31
Вобще к вопросу о взаимодействии метеоритов со льдом. В момент удара происходит взаимный нагрев, плавление и испарение, так что там могут такие реакции произойти, что и мама родная не узнает.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 20:23:34
2Старый

И последнее про размер метеорита и кратера:

Размер кратера пропорционален кинетической энергии метеорита, она - массе, масса - объему, а объем - кубу радиуса. Т.е. площадь кратера пропорциональна объему ударника.
При увеличении диаметра с 70 до 1000 м размер растет в 14 раз, а масса в 3000 (три тысячи)! Как вы думаете, какую воронку оставит 5 млрд т никелистого железа во льду?
Нихрена себе "прямая пропорциональность"!

Впрочем, я не говорю, что километровый астероид оставит кратер в 3600 км :) , но уж явно не 26 км.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 21:45:13
ЦитатаРазмер кратера пропорционален кинетической энергии метеорита,
ОБЪЁМ кратера пропорционален кинетической энергии. Дальше правильно:
Цитатаона - массе, масса - объему, а объем - кубу радиуса. Т.е. площадь кратера пропорциональна объему ударника.
Да, ОБЪЁМ кратера пропорционален ОБЪЁМУ ударника. А вот площадь...

ЦитатаПри увеличении диаметра с 70 до 1000 м размер растет в 14 раз, а масса в 3000 (три тысячи)! Как вы думаете, какую воронку оставит 5 млрд т никелистого железа во льду?
Нихрена себе "прямая пропорциональность"!.

 Объём воронки и масса выброшенного грунта тоже увеличится в 3000 раз. А площадь воронки только в 200 раз. Так что площадь воронки в 200 раз, а объём метеоритного материала, который её будет засыпать толстым слоем - в 3000 раз. 3000/200=15. Диаметр метеорита увеличился в 14 раз, толщина слоя - тоже. Во сколько раз увеличивается диаметр метеорита, во столько раз увеличивается толщина слоя. Прямая пропорциональность, однако.
 Надо вам, Белл, вернуться в 5-й класс и подучить чем отличается куб от квадрата. Или в армию. Тут такие нужны. Сюда какараз таких и берут.

ЦитатаВпрочем, я не говорю, что километровый астероид оставит кратер в 3600 км :) , но уж явно не 26 км.

 Ну, явно - не явно... Откуда дровишки?

 Можно вам тоже вопросов на сообразительность?
1-й уровень. Почему мышь не прыгает как блоха?
2-й уровень. Почему слон не прыгает как мышь?
3-й уровень. Почему Руслан не делает мёртвую петлю как МиГ-29?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 21:14:11
Цитата
ЦитатаВы, что - действительно думаете, что астероид диаметром 1 (один) КИЛОМЕТР сделает кратер диаметром всего 26 км?

 Я не думаю - я военный. Я читаю "Очерки сравнитнльной планетологии" стр 282. Диаметр кратера в 20-30 раз больше диаметра метеорита. В зависимости от скорости.  Я взял среднее - 26, потому что круглая цифра для слоя получается - ровно в 500 раз меньше диаметра метеорита.
 А по вашим данным какой кратер оставит километровый метеорит? И откуда данные?
 Кстати, ваш аризонский кратер всего в 18 раз больше метеорита (там был низкоскоростной удар). Так что я вам ещё фору дал. ;)

Ха! Кто еще кому фору дал?!
Раз это был низкоскоростной удар, то астероид такого размера на Марсе с его хилой атмосферой сделает дырку наааамного больше.

Цитата
ЦитатаА чего это вы УМНОЖАЕТЕ толщину слоя на 5-7, когда я ДЕЛИЛ???

 Вот и я говорю: почему вы делите когда надо умножать?  :o

Ну вы блин даете! Я же привожу 5 факторов, УМЕНЬШАЮЩИХ слой! Поэтому ДЕЛЮ.

Цитата
ЦитатаДа, пыль займет объем несколько больший, чем исходный метеорит, НО кто сказал, что весь метеорит превратиться в пыль и осядет в кратере???  :shock:

 Никто не говрит. Это вы почемуто сказали что при дроблении объём уменьшится в 5-7 раз. Конкретно вы сказали что при дроблении монолитного слоя толщиной 14 см его толщина уменьшится до 2-3 см.

Наглый, неприкрытый подлог!!!
Я говорил про ОБЪЕМ, ОСТАВШИЙСЯ В КРАТЕРЕ!!! И вовсе не из-за дробления.

Цитата
ЦитатаЭто еще с какого бодуна "в разы больше"? Доказательства в студию!

 Да с вашего же бодуна. Доказательства? Вот:

ЦитатаКстати! 14 см получиться только при равномерном распределении всего вещества в виде пыли по дну кратера. А ведь там еще осколки будут. Так что реально может быть не более 2-3 см.

Это не доказательство, а отговорка. Но я слой уменьшал по объективным причинам, которые пояснил, а вы - просто "Ах, ты разделил! Так я умножу!". Фигня это, несерьезно, типа "Сам - дурак"
 
Цитата
ЦитатаПо-вашему получается, например, что объем возвышенностей вокруг кратера (вал, насыпи вокруг и т.д.) будет в разы больше, чем объем самого кратера. Я имею в виду конечно обычный "каменный" кратер, а не во льду.

 Вполне может быть, а что? Кратер во льду, кстати, ничем не оличается от кратера в скале. А объём кратера, кстати, в 10000-30000 раз больше объёма метеорита (там же). Но вы на объём не переводите стрелки, давайте с площадью и толщиной покончим.

Хрен его знает, я объем отложений вокруг кратера не считал, но очень подозреваю, что он не в разы больше объема самого кратера.

Цитата
ЦитатаИтак, при расчете должны учитываться:
1) увеличение объема при распылении в 1,5 раза (максимум)

 Откуда дровишки про максимум? И объяснитесь в конце концов за "14 не получится, максимум 2-3"

Попробуйте подсчичать объем занимаемый шарами при максимальной упаковке и сравните его с объемом самих шаров. Реально плотность будет, конечно, ниже, но я оцениваю разницу в целых 1,5 раза.

Цитата
Цитата2) частичное испарение вещества метеорита и унос ветром за пределы кратера (немного)

 Нуууу... Тогда сразу учтите и "принос ветром из-за пределов кратера...

Э, нет! Не хитрите. Уносит-то сразу при взрыве, а "из-за пределов" потом, много позже и дольше

Цитата
Цитата3) частичный вылет обломков на пределы кратера при взрыве (никак не меньше половины)

 О! Золотые слова! Чтото мне подсказывает, что за пределы кратера вылетит даже не половина а аж 3/4 материала метеорита. Но ут тоже надо учитывать прилёт из соседних кратеров.

Ух, ты! Уже 3/4 материала вылетает?! Так чтож там лед прикроет?! Вы о чем в Бродягой спорили так долго?!!! Это прям надо записать...
На самом деле это мы с Бродягой вам подсказывали, а до вас только темепь дошло  :twisted:
И никакого прилета из соседних кратеров. Мы говорим непосредственно о моменте образования кратера + скажем, неделя. Жди там тыщу лет, когда рядом еще что-то упадет и засыпет. А пока ледок-то тает!

Цитата
Цитата4) осколки, концентрирующие значительный объем вещества при незначительной площади покрытия

 Чтоб с этим не мучаться в первом приближении считайте весь материал как один большой плоский осколок. А потом умножайте на "коэффициент дробления".

Не надо, Старый! Этот самый коэффициент я в п.1 учел. Для простоты понимания представьте себе "осколок" длиной 1 м, толщиной и шириной по 1 см, СТОЯЩИЙ ВЕРТИКАЛЬНО. Какую площадь он закроет? А какой объем нахапает?

Цитата
Цитата5) неравномерность слоя

 Всё это хорошо когда речь идёт об одном кратере. Но когда там всё изрыто/перепахано, кратеры налазят один на другой, ставрые вобще уже постирались, и т.д. и т.п., то можно брать в среднем.

Блин, повторяю для танкистов: Все только что упало, ничего еще не перепахано, слой тонкий и неравномерный. В результате лед под ним тает, и тает, и тает...

Цитата
ЦитатаДля нашего Аризонского кратера это даст не более 5-10 см рыхлого (!) слоя .

 Не понял. Объясните методу. Размазываем весь метеорит по кратеру ПЛОТНЫМ слоем, получаем 14 см. РАЗРЫХЛЯЕМ, получаем 5 см. Так?

Еперный бабай!!!
Не из-за того, что РАЗРЫХЛЯЕТСЯ!!!
Осталось в кратере 1/4 вещества метеорита, которого хватит только на 5 см.

Цитата
ЦитатаА ведь он еще и слеживаться должен.

 Ещё плотнее чем был исходный метеорит?

Разрыхленный слой в 5 см слежиться и станет еще тоньше.

Цитата
ЦитатаХа! Между прочим, большАя часть аризонского метеорита НЕ РАПЫЛИЛАСЬ, а как известно, лежит под дном кратера! Откуда ее собирались добывать.

 Ещё бы! Там был низкоскоростной удар, и кратер "ненастоящий". Если б все такие были, то никакого метеоритного слоя не было бы, и даже на луне ни реголита ни брекчий не было бы.

Гы-гы-гы!
А при высокоскоростном ударе кратер будет больше по площади и все равно тонкий слой будет!

Цитата
ЦитатаКороче, хрен там, а не метр! 5 см - ПРЕДЕЛ! И будет лед под ним таять безбожно! :twisted:

 А мой хрен толще!  :P  А лёд то знает, что он будет таять?

А хрен знает, что он толще? :P

Цитата
ЦитатаЗЫ. Задачка на логику
1) При ударе метеорит взрывается
2) При взрыве осколки метеорита перемешиваются с веществом мишени и летят по сходным траекториям
3) На месте взрыва образуется кратер (яма)
Вопрос:
1) Куда девается вещество из ямы?
2) Куда деваются осколки метеорита, перемешавшиеся с веществом из ямы?

 А при чём тут логика? Открывайте "Очерки" и читайте. Тут этому целая глава (№11) посвящена.

А впрочем вы уже согласились, что основная часть метеоритного вещества окажется совсем не в кратере:
ЦитатаО! Золотые слова! Чтото мне подсказывает, что за пределы кратера вылетит даже не половина а аж 3/4 материала метеорита. Но ут тоже надо учитывать прилёт из соседних кратеров.

Кстати, насколько я знаю "Очерки..." были изданы тиражом 1500 экз. Поэтому, мне очень затруднительно их открыть :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 21:23:45
ЦитатаОБЪЁМ кратера пропорционален кинетической энергии.

А это еще откуда?!?!
Или просто вы так захотели?  :?

ЦитатаДа, ОБЪЁМ кратера пропорционален ОБЪЁМУ ударника. А вот площадь...

Нифига! Сначала докажите.  Формулу в студию! 8)

ЦитатаОбъём воронки и масса выброшенного грунта тоже увеличится в 3000 раз. А площадь воронки только в 200 раз. Так что площадь воронки в 200 раз, а объём метеоритного материала, который её будет засыпать толстым слоем - в 3000 раз. 3000/200=15. Диаметр метеорита увеличился в 14 раз, толщина слоя - тоже. Во сколько раз увеличивается диаметр метеорита, во столько раз увеличивается толщина слоя. Прямая пропорциональность, однако.
 Надо вам, Белл, вернуться в 5-й класс и подучить чем отличается куб от квадрата. Или в армию. Тут такие нужны. Сюда какараз таких и берут.

Откуда "200 раз"???  :shock:
Похоже все, чему вас научили в армии - это отличать куб от квадрата  :twisted:

И вообще, мы тут считаем кратер в скальном грунте, а на ВАШЕМ Марсе - лед. Дырка будет наааамного больше. А теоретический слой нааамного меньше.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 06.03.2004 22:24:17
Старый>А эти супостаты состав камней не публикуют.

все уже есть :)

http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/thumbnails-spirit.html

Там в том числе куча спектров.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 23:31:23
ЦитатаХа! Кто еще кому фору дал?!
Раз это был низкоскоростной удар, то астероид такого размера на Марсе с его хилой атмосферой сделает дырку наааамного больше.

 Астероиду такого размера пофигу, есть атмосфера или нет. Кстати, вопрос на ту же тему: почему?

ЦитатаНу вы блин даете! Я же привожу 5 факторов, УМЕНЬШАЮЩИХ слой! Поэтому ДЕЛЮ.

 Угу! Только эти "5 факторов" вы привели уже ПОСЛЕ того. А тогда вы чётко сказали: "в результате дробления". Я начал: "а если учесть дробдение, то толщина увеличится", вы ответили: "если учесть дробление, толщина уменьшится". Вы топик то вверх полистайте.


ЦитатаФигня это, несерьезно, типа "Сам - дурак"

 Именно так. Я просто показал вам всю нелепость вашей аргументации. Когда я вам напомнил про дробление, вы взяли да и уменьшили толщину ажно в 7 раз!

ЦитатаПопробуйте подсчичать объем занимаемый шарами при максимальной упаковке и сравните его с объемом самих шаров. Реально плотность будет, конечно, ниже, но я оцениваю разницу в целых 1,5 раза.

 Если бы реголит состоял из плотно упакованых шаров, то не было бы никаких проблем. Реально объёмная плотность лунного реголита 0.8-1.8 т/куб.м тогда как плотность базальта из которого он состоит - 3.6 - 4 т/куб.м. То есть в 2-4 раза. То же и с земными рыхлыми породами.

ЦитатаУх, ты! Уже 3/4 материала вылетает?!

 Что значит "уже"? А раньше скоолько вылетало?

ЦитатаТак чтож там лед прикроет?!

Нет, стоп. А вокруг кратера лёд чтоли не нужно прикрывать?

ЦитатаВы о чем в Бродягой спорили так долго?!!!

 А вы в это время где были?

ЦитатаЭто прям надо записать...

 Да уж...

ЦитатаНа самом деле это мы с Бродягой вам подсказывали, а до вас только теперь дошло  :twisted:

 Опаньки! И что вы мне подсказывали? А до вас я читать не умел? А кому я картинку из книжки сканировал и на Авиабазу выкладывал? Бродяга с тех пор больше эту тему не вспоминает, а вас осенило. Не прошло и полгода...

ЦитатаИ никакого прилета из соседних кратеров. Мы говорим непосредственно о моменте образования кратера + скажем, неделя. Жди там тыщу лет, когда рядом еще что-то упадет и засыпет. А пока ледок-то тает!

 Опаньки! А чего ж ледок не растаял за неделю ДО падения метеорита? Ну пока голенький лежал?

ЦитатаДля простоты понимания представьте себе "осколок" длиной 1 м, толщиной и шириной по 1 см, СТОЯЩИЙ ВЕРТИКАЛЬНО. Какую площадь он закроет? А какой объем нахапает?

 Не могу представить. Если для объяснения ваших теорий вам приходится апеллировать к таким моделям, то ваши дела совсем плохи...

ЦитатаБлин, повторяю для танкистов: Все только что упало, ничего еще не перепахано, слой тонкий и неравномерный. В результате лед под ним тает, и тает, и тает...

 Для тяжёлых танкистов: если бы всё было так, то оно бы растаяло ещё до того как метеориты упали.

ЦитатаЕперный бабай!!!
Не из-за того, что РАЗРЫХЛЯЕТСЯ!!!
Осталось в кратете 3/4 вещества метеорита, которого хватит только на 5 см..

 Всё, всё успокойтесь. До вас уже дошло про выброс за пределы кратера. Но когда вы ввели это утончение разрыхлением, то вы ничего не говорили про выброс. Только про разрыхление.

ЦитатаРазрыхленный слой в 5 см слежиться и станет еще тоньше.

 Если слой с плотностью исходного метеорита накрывает кратер слоем в 14 см, то если 3/4 его выбросит за пределы кратера, то в кратере останется 3.5 см. Это с плотностью ИСХОДНОГО метеорита. То есть каменюка. Пусть разрыхляется по минимуму - в 2 раза. Итого 7 см.
 Итого в формулу которую я вам вывел вместо 0.002 подставляем 0.001R, но защищаем площадь в 4 раза превышающую площадь кратера.  

ЦитатаГы-гы-гы!
А при высокоскоростном ударе кратер будет больше по площади и все равно тонкий слой будет!

 При высокоскростном ударе радиус кратера равен 20-30 радиусам метеорита. Я взял для расчёта среднее значение - 26.

ЦитатаА впрочем вы уже согласились, что основная часть метеоритного вещества окажется совсем не в кратере:

 А я это оспаривал? Я утверждал что между кратерами лёд будет оставаться голеньким?

ЦитатаКстати, насколько я знаю "Очерки..." были изданы тиражом 1500 экз. Поэтому, мне очень затруднительно их открыть :(

 Тогда верьте мне на слово. Места в которые вам наиболее трудно поверить могу отсканировать. Схемку как распределяется выброс из кратера я на Авиабазе выкладывал.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 23:47:34
ЦитатаА это еще откуда?!?!
Или просто вы так захотели?  :?  
Вобщето это факт общеизвестный. Но есть и наглядное физическое объяснение: кинетическая энергия тратится на перемещение грунта, поэтому масса(объём) перемещённого грунта прямо пропорционален кинетической энергии.
ЦитатаНифига! Сначала докажите.  Формулу в студию! 8)
Вы это, едрёно оружие в институте учили? Формулы там для радиуса и площади зоны поражения, объёма воронки?
ЦитатаОткуда "200 раз"???  :shock:
Оттуда! Площадь пропорциональна квадрату размера. Объём зоны поражения пропорционален энергии взрыва. Площадь зоны поражения пропорциональна квадратному корню от энергии взрыва. Радиус зоны поражения - кубическому корню.
ЦитатаПохоже все, чему вас научили в армии - это отличать куб от квадрата  :twisted:
Но вас то и этому не научили! Ещё раз объясните самому себе: какова пропорция к энергии взрыва объёма, площади и радиуса воронки?
ЦитатаИ вообще, мы тут считаем кратер в скальном грунте, а на ВАШЕМ Марсе - лед. Дырка будет наааамного больше. А теоретический слой нааамного меньше.
Возможно объём воронки будет больше в такой степени, в какой плотность базальта больше плотности льда. В пределе это даст уменьшение толщины слоя в 2 раза. Но тут есть другие факторы, такие как удельная теплоёмкость и теплота парообразования. А тут льду нет равных.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 06.03.2004 23:50:00
Цитатавсе уже есть :)
http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/thumbnails-spirit.html
Там в том числе куча спектров.

 Спасибо, я уже видел. Но из этого совершенно невозможно понять, какой же там основной минерал.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 07.03.2004 00:04:53
Старый>Но из этого совершенно невозможно понять, какой же там основной минерал.

А вы почитайте прессконфу про воду на марсе, ее стенограмму я где-то уже видел. Там все разжуют.

Кстати о чем я тебе говорил - нихрена не выдает прибор "тут была вода" - выдает некий набор данных, в которых еще очень большое пространство для интерпритаций. С марсисом точно такие же не очень понятные графики будут - только не спектры, а временные диаграммы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 23:26:58
Знач, так:
1) В обратно в кратер падает около 1/4 метеоритного вещества.
2) Площадь кратера в ледяной мишени от среднескоростного удара больше, чем у Аризонского при том же размере ударника (низкоскоростной удар в скальную мишень).
3) Средняя плотность присыпки в 3 раза меньше плотности ударника

Тогда при размере ударника 70 м:
1) Остается около 45 000 м3 вещества ударника в кратере
2) Диаметр кратера около 1500 м2 > площадь сегмента шара 1 900 000 м2
3) Плотность осевшего вещества ок. 3 т/м3
Площадь сегмента шара: пи(r2+h2), где r - радиус кратера, h - глубина.

Имеем СРЕДНЮЮ толщину присыпки (температуру по больнице) 7 см. Довольны?
Учитывая то, что часть вещества будет в виде осколков исходной плотности, реально толщина будет МЕНЬШЕ. Кроме того, из-за неоднородности слоя образуются проплешены, где таянье льда будет идти особенно интенсивно.

Вывод: Образование кратера приведет к оголению и таянью льда до того момента, пока рядом не упадет другой метеорит и не засыпет наш кратер таким же тонким слоем. Что произойдет через сотни тысяч лет. А все это время лед на дне кратера должен почти беспрепятственно таять.

Так вот! Этого не наблюдается! Кратеры на Марсе вполне обычных размеров и глубины.

И объясните наконец, почему вы думаете, что массе (объему) ударника пропорционален ОБЪЕМ, а не диаметр кратера? Пока вы это утверждаете абсолютно голословно.
А, вот оно что, ядреное оружие! А причем тут объем ЗОНЫ ПОРАЖЕНИЯ? Мы же считаем кратер. Не катит, нифига. При взрыве астероида площадь и объем "зоны поражения" тоже афигенные будут, но эта величина из другой оперы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 23:31:05
Цитата
Цитатавсе уже есть :)
http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/thumbnails-spirit.html
Там в том числе куча спектров.

 Спасибо, я уже видел. Но из этого совершенно невозможно понять, какой же там основной минерал.

Вы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 07.03.2004 00:46:27
Цитата: "Bell"
ЦитатаВы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  :)
Не в защиту Старого, а в защиту ребят из НАСА: они все данные интерпретируют в высшей степени осторожно...
Т.е. напрямую они ничего не опровергают, говорят: есть такой вот состав и структура, очень похоже что в формировании этого дела поучаствовала вода, ВСЁ.


ЗЫ
Вопрос дилетанта: а на поверхности вечной мерзлоты бывают большие водоёмы в которых происходит накопление осадков втечении длительного времени?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 23:53:49
ЦитатаНе в защиту Старого, а в защиту ребят из НАСА: они все данные интерпретируют в высшей степени осторожно...
Т.е. напрямую они ничего не опровергают, говорят: есть такой вот состав и структура, очень похоже что в формировании этого дела поучаствовала вода, ВСЁ.
Полностью согласен. Только я на НАСА не наезжал :) Я сказал, что в НАСА делают выводы на основании своих знаний, а Старый (за отсутствием оных) -  на основании желаний и потребностей своей гипотезы. :)

ЦитатаЗЫ
Вопрос дилетанта: а на поверхности вечной мерзлоты бывают большие водоёмы в которых происходит накопление осадков втечении длительного времени?
Насколько я знаю, озеро Таймыр как раз находится в зоне вечной мерзлоты. Только не надо путать водоемы на поверхности вечной мерзлоты и поверхности "ледяного океана" :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Motor от 07.03.2004 00:56:45
ЦитатаЧтобы газ без проблем улетучился с планеты в космос, средняя скорость молекул газа должна быть сравнима  с второй космической. Для Марса это - 5027м/с. Средняя скорость молекул газа равна корень(3RT/M), где R=8,314, Т температура в кельвинах, М молярная масса, кг/моль. -130 - это 143К, а молярная масса воды 0,018кг/моль. Тогда средняя скорость молекул воды будет 445м/с - в 11 раз меньше второй космической. Для сравнения: для атмосферы Титана средняя скорость молекул азота в 9 раз меньше 2-й космической, и за все миллиарды лет, что существует Титан, его атмосфера не улетучилась.

Спасибо за цифры. Значит ли это, что Марс может в принципе удерживать гораздо более плотную атмосферу?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 06.03.2004 23:58:41
2Motor

Kweni не совсем прав. Если так считать, то средняя скорость молекул водорода на Земле в 5,8 раз меньше необходимой для диссипации ;) Для покидания атмосферы и преодоления тяготения планеты молекуле газа не обязательно иметь вторую космическую скорость, как и ракетам ;)
Более того! Вот хоть убейте, не помню откуда, но ТОЧНО знаю, что для диссипации достаточна скорость молекулы 0,2Vср (знаю, Старый будет глумиться: "Вот какие у них доказательства!", ну и ладно)
И не понимаю, зачем Kweni берет такие дикие условия: -135оС ? Насколько я помню, для расчета диссипации берется средня температура на поверхности. Или вас больше устроит температура ионосферы 350К? :)

Отсюда имеем, что при температуре -30оС молекулы воды имеют 83% скорости, необходимой для диссипации. Имхо, этого достаточно.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 07.03.2004 00:03:57
Кстати, Старый!  :twisted:
А что вы нам расскажите про Ниргал и Маадим? Они же лежат на поверхности вашего ледника. Это как так вышло?

И чёй-то я про них забыл?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 07.03.2004 01:09:25
ЦитатаТолько не надо путать водоемы на поверхности вечной мерзлоты и поверхности "ледяного океана" :)
А в чём разница?

И ещё вопрос, а в Антарктиде или Гренландии встречаются озёра на поверхности ледников, толстых таких, >1 км, или там таких нету?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 07.03.2004 00:30:00
Нет! Конечно, нету таких озер.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 07.03.2004 07:11:51
ЦитатаНет! Конечно, нету таких озер.

TAM ecTb  o3epa  nogo /\bgoM... :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 08:02:04
ЦитатаКстати о чем я тебе говорил - нихрена не выдает прибор "тут была вода" - выдает некий набор данных, в которых еще очень большое пространство для интерпритаций.

 Да, я понимаю прекрасно. Все так зациклены на поске поверхностной воды, что готовы видеть её в чём угодно. Слово "доказано" в их речах и рядом не стояло, они столько раз оговаривают каждое предположение тройным "имхо", что воспринимать это как окончательный результат могут разве что Белл с Бродягой.

ЦитатаС марсисом точно такие же не очень понятные графики будут - только не спектры, а временные диаграммы.

 Я этого ожидаю. Первоначально будут только исходные данные которые я сам не смогу интерпретировать. Но я ожидаю, что в случае правоты гипотезы в речах специалистов рано или поздно (скорее довольно рано) появятся примерно такие нотки: "результаты странные, какбудьто под кратерированными равнинами больше льда нежели под северными". Если такие нотки не появятся, тогда хреново... :( ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 08:41:52
ЦитатаЗнач, так:
1) В обратно в кратер падает около 1/4 метеоритного вещества.
2) Площадь кратера в ледяной мишени от среднескоростного удара больше, чем у Аризонского при том же размере ударника (низкоскоростной удар в скальную мишень).
3) Средняя плотность присыпки в 3 раза меньше плотности ударника

Тогда при размере ударника 70 м:
1) Остается около 45 000 м3 вещества ударника в кратере
2) Диаметр кратера около 1500 м2 > площадь сегмента шара 1 900 000 м2
3) Плотность осевшего вещества ок. 3 т/м3
Площадь сегмента шара: пи(r2+h2), где r - радиус кратера, h - глубина.
Имеем СРЕДНЮЮ толщину присыпки (температуру по больнице) 7 см. Довольны?

 Значится так. Объём шара 4/3 пи эр куб. Площадь круга пи эр квадрат. Наш круг (кратер) в 26 раз больше шара (метеорита), то есть его радиус 26R. Кроме того шар расбрасывается и за пределы кратера, на расстояние равное его (кратера) радиусу. То есть радиус расброса нашего шара равен 52R, где R-радиус исходного шара.
 Делим 4/3 пи эр куб на пи (52R) квадрат. Получается 0.0005R.  Такова будет толщина слоя если шар радиусом R равномерно без изменения объёма распределить по кругу радиусом 52R. Учитываем что объём при дроблении увеличивается не в 3 а всего лишь в два раза. Тогда толщина слоя увеличивается вдвое и составляет 0.001R.
 Похоже вы так и не поняли, что такое "прямая пропорциональность". Обозначим толщину слоя как х. х=0.001R. Зависимость вида y=kx называется линейной зависимостью или прямой пропорциональностью так как график такой функции выглядит как прямая. Глядя на формулу вам теперь понятно, что толщина слоя прямо ПРОПОРЦИОНАЛЬНА диаметру метеорита? Метеорит диаметром 70 м даст 7-см присыпку, 700-метровый - 70-сантиметровую, 7-километровый - 7 метровую? Но правда метеорит диаметром 70 см даст присыпку всего в 0.7 мм. :)

 Дошло наконец? Что я вам растолковываю то? Вы были глубоко уверены, что толщина слоя не зависит от диаметра метеорита, а кто считает что зависит, тот предвзят и не знает школьной арифметики. Впрочем тут вы правы, это уже не арифметика, это алгебра. Видите сколько времени и места мне пришлось потратить, чтобы растолковать вам очевидное?
 Если до вас очередной раз не дошло, попробуйте проделать этот опыт самостоятельно, в смысле разделить 4/3 пиэркуб на пи(52эр)квадрат.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 08:51:35
ЦитатаВывод: Образование кратера приведет к оголению и таянью льда до того момента, пока рядом не упадет другой метеорит и не засыпет наш кратер таким же тонким слоем. Что произойдет через сотни тысяч лет. А все это время лед на дне кратера должен почти беспрепятственно таять.
Так вот! Этого не наблюдается! Кратеры на Марсе вполне обычных размеров и глубины.

 Абббббалдеть! Из чего это такой вывод? Из того как относится объём шара к площади круга? ;)
 Белл, сделайте ещё вывод: что будет со льдом ДО ТОГО как на него упадёт метеорит? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:04:46
ЦитатаИ объясните наконец, почему вы думаете, что массе (объему) ударника пропорционален ОБЪЕМ, а не диаметр кратера? Пока вы это утверждаете абсолютно голословно.

 Да не голословно, а цитата из "Очерков". Физический смысл: потому что энергия ударника тратится на перемещение/плавление/дробление грунта мишени. Поэтому объём выброшенного/плавленого/испарённого/дроблёного грунта мишени прямо пропорционален объёму ударника. Объём=объёму. Площадь - квадратному корню. Размер - кубическому.

ЦитатаА, вот оно что, ядреное оружие! А причем тут объем ЗОНЫ ПОРАЖЕНИЯ? Мы же считаем кратер. Не катит, нифига. При взрыве астероида площадь и объем "зоны поражения" тоже афигенные будут, но эта величина из другой оперы.

 Опера совершенно та же. Грунту пофигу какая энергия выделилась - едрёная или кинетическая. Хороший метеорит, кстати, по удельной энергоёмкости занимает промежуточное положение между обычным и едрёным зарядом.
 Объём зоны поражения при чём? При том что в некоторых случаях (по подземным сооружениям) воронка является поражающим фактором. Да и вобще объём и диаметр воронки часто нужен на практике, не только для едрёных но и для обычных взрывов.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:12:19
ЦитатаВы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  :)

 Я тоже интерпретирую как знаю. Их проблема в том, что они не знают того, чего знаю я. Ну просто не додумались ещё. ;) Но додумаются...
 Во избежании вопросов. Они не знают, что кора Марса ледяная. А я знаю. Поэтому и интерпретируем мы факты по разному. ;)  :P
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 07.03.2004 09:15:37
 Старый, хватит ГНАТЬ!!!!
 Opportunity сел в "первый попавшийся кратер" и обнаружил под поверхностным грунтом КАМНИ!!!!

 НА МАРСЕ НЕТ ЛЕДНИКА!!!!

 И это всем очевидно, кроме вас, любезный, может просто вы "малость двинулись" на этой теме, а не остальные все "такие недогадливые"?

 Последний раз к вам обращаюсь по этой теме, Старый.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:15:52
ЦитатаЗЫ
Вопрос дилетанта: а на поверхности вечной мерзлоты бывают большие водоёмы в которых происходит накопление осадков втечении длительного времени?

На поверхности вечной мерзлоты навалом. Вся сибирь и Якутия.

А вот на поверхности ледника это врядли. Вероятно трудно будет достичь равновесия. Что-нибудь должно сдохнуть - или лёд растаять или озеро замёрзнуть.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:18:23
ЦитатаСпасибо за цифры. Значит ли это, что Марс может в принципе удерживать гораздо более плотную атмосферу?

 Если вы заметили, плотность и давление в формулу не входят. Так что о возможных плотностях и давлениях эти цифры ничего не говорят.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 07.03.2004 09:20:58
Цитата
ЦитатаВы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  :)

 Я тоже интерпретирую как знаю. Их проблема в том, что они не знают того, чего знаю я. Ну просто не додумались ещё. ;) Но додумаются...
 Во избежании вопросов. Они не знают, что кора Марса ледяная. А я знаю. Поэтому и интерпретируем мы факты по разному. ;)  :P
Старый, Вы не правы, парни из НАСА никак это дело не интерпpетируют, т.е. они не говорят того, о чём их приборы ме могут собрать данных.
Я так думаю, что если бы они знали Вашу гипотезу, они бы не смогли её опровергнуть.
Это Ваше дело всем объяснить, как на поверхности замёрзшего океана могло появиться то, что нашла Opportunity...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:27:24
Цитатаиметь вторую космическую скорость, как и ракетам ;)
Более того! Вот хоть убейте, не помню откуда, но ТОЧНО знаю, что для диссипации достаточна скорость молекулы 0,2Vср (знаю, Старый будет глумиться: "Вот какие у них доказательства!", ну и ладно)

 Не буду глумиться. Действительно всё гораздо сложнее, чем показал квенти. Диссипация происходит из термосферы, где температура определяется вовсе не температурой так сказать обычной атмосферы, а разогревом от поглощения солнечного рентгена и ультрафиолета. И ещё всякой дряни. Там без МКТ никак.
 Касательно моей гипотезы нужно состыковать почему вода диссипировала а атмосфера - нет. Хотя там той атмосферы... Может она и правда тоже диссипировала?
 Вообще скорость диссипации - наиболее слабое место моей гипотезы. Я в этом вопросе ни ухом ни рылом, а все остальные судя по всему тоже.
 Если б я мог рассчитать скорость диссипации, то уже ходил бы хвост трубой. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:35:39
ЦитатаКстати, Старый!  :twisted:
А что вы нам расскажите про Ниргал и Маадим? Они же лежат на поверхности вашего ледника. Это как так вышло?
И чёй-то я про них забыл?

ннннУУУУУ! А где ж вы всё это время были? Это ж гвоздь программы!
 Вышло это так. Лёд слегка растаял и потекли речки. Они промыли в метеоритном слое и в верхнем слое льда русла. Небольшие такие, извилистые, как Нергал только ещё тоньше. Унесённый материал образовал конусы выноса у устьев.
 Потом всё опять замёрзло, но обнажённый лёд остался. И начал испаряться, что привело к расширению русел. Так Нергалы превратились в Маадимы. А что?

 А что нам скажет иаиа? Куда делся грунт вымытый из русел по современной официальной версии?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:50:27
ЦитатаСтарый, Вы не правы, парни из НАСА никак это дело не интерпpетируют, т.е. они не говорят того, о чём их приборы ме могут собрать данных.

 Не, ну как это? Интерпретируют уже, хотя очень осторожно. То, что судя по всему вода тут поучаствовала, вроде бы уже говорят все. Естественно о заявлениях типа "тут было озеро" и речи нет. Это только Беллу так хочется.

ЦитатаЯ так думаю, что если бы они знали Вашу гипотезу, они бы не смогли её опровергнуть.

 Скорее всего не смогли бы, а может и смогли. Может они всётаки знают чего нибудь, чего не знаю я. Например безупречный расчёт, по которому 50 мкм воды в год ну никак не может диссипировать, и даже 5 мкм не может.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 09:57:13
ЦитатаЭто Ваше дело всем объяснить, как на поверхности замёрзшего океана могло появиться то, что нашла Opportunity...

 О, да! Судя по всему состава этих камней мы ещё долго не узнаем. Поэтому пока так: Это результат испарения солёного льда из состава первоначальной льдометеоритной брекчии.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 07.03.2004 10:00:54

 Господа, выскажу только одно пожелание.
 Как известно "один дурак может задать столько вопросов ...", и не стоит тратить время на ответы.

 Я рассказал эту "Ледниковую Гипотезу" одному мужику - членкору РАН, он сразу сказал - "Ледник испарился бы уже давным-давно, когда не было метеоритного слоя, на Марсе нет атмосферы". Что я и говорил Старому уже давно-давно.

 Что касается Старого Лично, я имею один пример его "разумности" - мой отец занимался стартом РН Союз ещё в то время, когда это была Р7. "Тюльпан", который держит ракету, состоит из двух опор, ракета висит на нижих опорах, а верхние жестко сжаты. Соединены эти опоры через гидропривод, который удерживает верхние опоры сжатыми до выбора хода гидропривода, когда ракета уже движется вверх.
 Я это знаю от отца, который принимал участие в государственных испытаниях этого комплекса и подписывал акт о готовности старта.

 Так вот, Старый стал отрицать, что там есть гидропривод. Ему, понимаете ли, виднее. Для того, чтобы доказать ему то, что он ошибается надо лезть в секретный архив и как-то достать оттуда документацию на старт.

 Я не буду это делать, я просто пошлю Старого куда подальше с его манерой "иметь по любому поводу Личное Единственно Верное Мнение".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 07.03.2004 10:01:37
ЦитатаЕстественно о заявлениях типа "тут было озеро" и речи нет. Это только Беллу так хочется.
Кстати, имено это-то они сейчас и пытаются понять, согласно их заявлениям, вся деятельность Opportunity сейчас направлена на выявление возможного наличия водоёма :-)

ЦитатаСкорее всего не смогли бы, а может и смогли. Может они всётаки знают чего нибудь, чего не знаю я. Например безупречный расчёт, по которому 50 мкм воды в год ну никак не может диссипировать, и даже 5 мкм не может.
А тут уж Google вам в руки, я уверен что это всё давно посчитанно.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 07.03.2004 10:06:43
Цитата
ЦитатаЭто Ваше дело всем объяснить, как на поверхности замёрзшего океана могло появиться то, что нашла Opportunity...

 О, да! Судя по всему состава этих камней мы ещё долго не узнаем. Поэтому пока так: Это результат испарения солёного льда из состава первоначальной льдометеоритной брекчии.
То есть, вы утверждаете, что жидкой воды там не было?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 10:06:58
ЦитатаНА МАРСЕ НЕТ ЛЕДНИКА!!!!

 Подтвердите напоследок, действительно всё что вы предсказали, не сбывается?

 
ЦитатаПоследний раз к вам обращаюсь по этой теме, Старый.

 Урррраааа!!!!!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 10:09:42
ЦитатаТо есть, вы утверждаете, что жидкой воды там не было?

 Предполагаю
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 07.03.2004 10:14:36
Цитата
ЦитатаТо есть, вы утверждаете, что жидкой воды там не было?

 Предполагаю

Ндаа, таки похоже Opportunity убьёт эту гипотезу...  :-)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 10:19:20
ЦитатаЯ рассказал эту "Ледниковую Гипотезу" одному мужику - членкору РАН, он сразу сказал - "Ледник испарился бы уже давным-давно, когда не было метеоритного слоя, на Марсе нет атмосферы". Что я и говорил Старому уже давно-давно.

 Как вам членкор РАН объяснил, почему не испарился лёд с Европы/Ганимеда/Калисто? И вода с Земли?


ЦитатаЧто касается Старого Лично, я имею один пример его "разумности" - мой отец занимался стартом РН Союз ещё в то время, когда это была Р7. "Тюльпан", который держит ракету, состоит из двух опор, ракета висит на нижих опорах, а верхние жестко сжаты. Соединены эти опоры через гидропривод, который удерживает верхние опоры сжатыми до выбора хода гидропривода, когда ракета уже движется вверх.
 Я это знаю от отца, который принимал участие в государственных испытаниях этого комплекса и подписывал акт о готовности старта.

 Так вот, Старый стал отрицать, что там есть гидропривод. Ему, понимаете ли, виднее. Для того, чтобы доказать ему то, что он ошибается надо лезть в секретный архив и как-то достать оттуда документацию на старт.

 Я не буду это делать, я просто пошлю Старого куда подальше с его манерой "иметь по любому поводу Личное Единственно Верное Мнение".

 Кто нибудь из здесь присутствующих наверняка видел Союзовский старт лично и возможно даже эксплуатировал. Кто-нибудь заметил этот секретный гидропривод? Может подтвердить его существование? Напоминаю: "гидропривод" находится наверху, в районе верхушек боковых блоков, где опорные фермы охватывают ракету.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 10:22:53
ЦитатаНдаа, таки похоже Opportunity убьёт эту гипотезу...  :-)

 Если ей суждено умереть, то МАРСИС убъёт её скорее.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 07.03.2004 15:43:57
Цитата
ЦитатаЯ рассказал эту "Ледниковую Гипотезу" одному мужику - членкору РАН, он сразу сказал - "Ледник испарился бы уже давным-давно, когда не было метеоритного слоя, на Марсе нет атмосферы". Что я и говорил Старому уже давно-давно.

 Как вам членкор РАН объяснил, почему не испарился лёд с Европы/Ганимеда/Калисто? И вода с Земли?


ЦитатаЧто касается Старого Лично, я имею один пример его "разумности" - мой отец занимался стартом РН Союз ещё в то время, когда это была Р7. "Тюльпан", который держит ракету, состоит из двух опор, ракета висит на нижих опорах, а верхние жестко сжаты. Соединены эти опоры через гидропривод, который удерживает верхние опоры сжатыми до выбора хода гидропривода, когда ракета уже движется вверх.
 Я это знаю от отца, который принимал участие в государственных испытаниях этого комплекса и подписывал акт о готовности старта.

 Так вот, Старый стал отрицать, что там есть гидропривод. Ему, понимаете ли, виднее. Для того, чтобы доказать ему то, что он ошибается надо лезть в секретный архив и как-то достать оттуда документацию на старт.

 Я не буду это делать, я просто пошлю Старого куда подальше с его манерой "иметь по любому поводу Личное Единственно Верное Мнение".

 Кто нибудь из здесь присутствующих наверняка видел Союзовский старт лично и возможно даже эксплуатировал. Кто-нибудь заметил этот секретный гидропривод? Может подтвердить его существование? Напоминаю: "гидропривод" находится наверху, в районе верхушек боковых блоков, где опорные фермы охватывают ракету.

 Старый, вы Говорящее Пустое Место в сравнении с тем академиком и с моим отцом. Потому с вами спорить Пустая Трата Времени. Вы тот самый, "вопросы задающий".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 07.03.2004 15:47:24
Старый, аргументы типа ""Где гарантия что вы не забыли чего-нибудь учесть и в
результате не ошиблись раз в 30?"" не принимаются. А вот вы в своей гипотезе
постоянно забываете что-нибудь учесть и поэтому ошибаетесь, только не в 30 раз,
а намного больше. Возьмём, к примеру ваше рассуждение:
Цитата"содержание водяного пара в марсианской атмосфере колеблется на несколько
десятков микрон осаждённой воды в сутки. От 10 до 100 мкм. Ночью вымерзает, днём
испаряется. Могло бы наверно и больше, но 100 мкм это насыщеный пар, 100%
влажность, больше в атмосферу просто не влазит. Таким образом можно принять что
в среднем с поверхности испаряется примерно 50 мкм льда в день. Это примерно
15000 в год. Если бы он весь как вы выражаетесь строиными рядами устремился в
космос, то нам бы осталась одна великая северная равнина от полюса до полюса.
Поэтому я полагаю каждые сутки улетучивается в космос только 1/300 часть
испарившегося льда. А остальные 299/300 каждый вечер выпадают обратно на
поверхность чтобы на следующее утро испариться вновь."
Вы учитываете только разницу между дневным и ночным содержанием воды в
приповерхностных слоях. Но намного больше влияет на результат то, какая доля
испарившейся с поверхности планеты воды поднимается выше нижней границы
стратосферы. Надеюсь, вы понимаете, что если из бутылки выходит трубка, по
которой может течь литр воды в секунду, а потом эта трубка переходит в другую,
которая пропускает только по капле в сутки, то из бутылки больше чем капля в
сутки не вытечет? Так вот, в атмосферах планет с ростом высоты температура
понижается и в верхних слоях атмосфер существует слой с низкой температурой. Это
научно установленный факт, который вы обязаны учитывать. В частности, в
атмосфере Марса на высоте 40км температура равна минус 130 градусов цельсия. При
понижении температуры количество воды, которое может находиться в газообразном
состоянии, уменьшается. Причём это количество не зависит от состава атмосферы и
её давления, а определяется температурой, а именно (в верхней строке
температура, градусов цельсия, в нижней давление насыщенного пара, мм ртутного
столба):
-100,4 -88,4 -74,7 -58,7 -39,8 -17,4 11,2 51,6 100
10Е-5 10Е-4 10Е-3 10Е-2 0,1 1 10 100 1атм
Это тоже научно установленный факт, который вы тоже обязаны учитывать. А из этой
таблицы видно, что высоты 40км достигнет только 1/10000 испарившейся воды. Или,
если быть более точным, то из испарившихся днём 100мкм ночью осядет 299/300 (за
счёт остывания приземного слоя атмосферы), а из оставшейся 1/300 части
9999/10000 дополнительно вымерзнет в ходе подъёма до высоты 40км. Тогда,
принимая испарение в год 100мкм*365дней=36500 мкм, получаем, что только
36500/(300*10000)=0,012мкм воды в год может достичь верхних слоёв атмосферы и
получить тем самым шанс уйти в космическое пространство. При таком темпе для
испарения вашего 4км якобы океана потребовалось бы 333 миллиарда лет. А
поскольку возраст Марса меньше, следовательно, ваша гипотеза ошибочна.

Кстати, ледяные спутники Сатурна до сих пор не испарились в космос по той же
причине: низкая температура (только на этот раз не в верхних слоях атмосферы, а
у поверхности), следовательно низкое давление водяного пара, следовательно
колоссальные сроки испарения.


Bell, я кажется догадываюсь, откуда вы взяли, что "для диссипации достаточна
скорость молекулы 0,2Vср". Книга: Ф.Ю.Зигель "Лунные горизонты", М, 1976, с. 10 "В теории диссипации (рассеяния) планетных атмосфер доказывается, что если Vc > 1/5Vk (где Vc средняя квадратичная скорость молекул газа, Vk - 2-я космическая скорость), то атмосфера планеты полностью рассеивается за астрономически короткие сроки. Наоборот, при Vc < 1/5Vk планета может обладать стабильной атмосферой."
Только вы неверно написали, что "Отсюда имеем, что при температуре -30оС молекулы воды имеют 83% скорости, необходимой для диссипации." Даже при +30 скорость в 7,796 раз меньше 2-й космической. И если посчитатиь соотношение Vc и Vk для разных планет, получается, что Марс будет удерживать и воду, и азот, и кислород, и углекислый газ, но не водород и не гелий. А вот Луна могла бы удержать только криптон и ксенон. Что касается Земли и водорода, то есть данные, что первичная водородная атмосфера Земли имела температуру 700 градусов (Hayashi Ch., Nakazawa K., Mizono H. Earth's melting due to the blanketing effect of the primordial dense atmosphere // Earth and Planetary Science Letters. 1979. V. 43.). При такой температуре она тоже должна была рассеяться. В общем, единственное расхождение теории и наблюдаемых фактов - спутники Юпитера, которые могли бы удержать атмосферу, но не имеют её. Однако это пока нельзя считать свидетельством против теории - ведь может оказаться, что эти спутники не имели атмосферы изначально.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 19:07:06
ЦитатаВы учитываете только разницу между дневным и ночным содержанием воды в
приповерхностных слоях. Но намного больше влияет на результат то, какая доля
испарившейся с поверхности планеты воды поднимается выше нижней границы
стратосферы. Надеюсь, вы понимаете, что если из бутылки выходит трубка, по
которой может течь литр воды в секунду, а потом эта трубка переходит в другую,
которая пропускает только по капле в сутки, то из бутылки больше чем капля в
сутки не вытечет?

 Я же вам про это и говорю. В тропосферу поступает ежедневно 100 мкм воды. Но нам достаточно чтобы лишь 1/300 этого количества ежедневно "по капле" просачивалась в термосферу.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 19:19:49
ЦитатаВ частности, в
атмосфере Марса на высоте 40км температура равна минус 130 градусов цельсия. При
понижении температуры количество воды, которое может находиться в газообразном
состоянии, уменьшается. Причём это количество не зависит от состава атмосферы и
её давления, а определяется температурой

 В нижней тропосфере Марса, вблизи поверхности, температура редко превышает -60С. Насколько снизится "влагоёмкость" атмосферы при дальнейшем снижении температуры до -130С? Неужели в 300 раз?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 19:44:40
Цитата(в верхней строке
температура, градусов цельсия, в нижней давление насыщенного пара, мм ртутного
столба):
-100,4 -88,4 -74,7 -58,7 -39,8 -17,4 11,2 51,6 100
10Е-5 10Е-4 10Е-3 10Е-2 0,1 1 10 100 1атм
Это тоже научно установленный факт, который вы тоже обязаны учитывать.

 попробуем перевести ваши мм рт.ст в микроны водяного (путём умножения на 13500)
гр. С/мм.рт.ст./мкм вод.ст.
100 / 760 / 10метров
 50 / 100 / 1350000
 11 / 10 / 135000
-20/1/ 13500
-40/0.1/ 1350
-60/0.01/135- смотрите! Правильно! ;)
-75/10Е-3/13
-90/10Е-4/1.3
-100/10Е-5/0.13

 Нам надо чтобы давление составляло 1/300 от 50 мкм вод.ст, то есть гдето 0.15. Тогда при -100С всё сходится.
 Что там дальше будет на большой высоте за границами турбопаузы, где законы молекулярной диффузии будут преобладать над обычными законами термодинамики? Кому дано знать? Да может там вода просто не сможет скондерсироваться, так как нагрев солнечными лучами будет тутже испарять образующиеся кристаллы?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 19:48:23
Вобщем, Квени, давайте скажу так: на больших высотах вымораживанию воды будет препятствовать нагрев кристаллов льда солнечным излучением.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 20:01:28
Вобщем чтото мне подсказывает, что доставить воду в верхние слои атмосферы не проблема. Проблема заставить её улетучиться оттуда в мировое пространство.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 07.03.2004 21:32:34
ЦитатаВобщем чтото мне подсказывает, что доставить воду в верхние слои атмосферы не проблема. Проблема заставить её улетучиться оттуда в мировое пространство.
А вы не гадайте, Старый.
Или сами считайте, или ссылочки дайте на работы, где это посчитанно...
А то вся дискуссия превращается в базарные сплетни: "чтото мне подсказывает", "один мужик - членкор РАН ... сразу сказал" и т.д. и т.п ...
А если вам просто трепаться нравится, то продолжайте в том же духе, только тогда не надо делать такое серьёзное лицо :-)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 07.03.2004 21:50:59
ЦитатаА если вам просто трепаться нравится, то продолжайте в том же духе, только тогда не надо делать такое серьёзное лицо :-)

 А я и не делаю. Сказано: скорость диссипации самая большая проблема моей гипотезы. Проблема гораздо серъёзней, чем даже предполагают оппоненты.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 08.03.2004 00:43:55
Цитата
ЦитатаВобщем чтото мне подсказывает, что доставить воду в верхние слои атмосферы не проблема. Проблема заставить её улетучиться оттуда в мировое пространство.
А вы не гадайте, Старый.
Или сами считайте, или ссылочки дайте на работы, где это посчитанно...
А то вся дискуссия превращается в базарные сплетни: "чтото мне подсказывает", "один мужик - членкор РАН ... сразу сказал" и т.д. и т.п ...
А если вам просто трепаться нравится, то продолжайте в том же духе, только тогда не надо делать такое серьёзное лицо :-)

 Как известно Любая Атмосфера Неравновесна. Вопрос в том, насколько долго она рассеивается. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 07.03.2004 23:49:48
2Старый

Ой-ой-ой! И правда - даже не предполагают  :)

Хотите - спасу? Как-то же диссипировал Северный океан :)
Впрочем, он был по объему намного меньше, чем ваш 4-километровый кусок ледника.
Кстати, заметьте! Там не было льда ДО ТОГО, как образовались все речные долины (см. дельты и конусы выноса)

Раз уж вспомнил про реки, то доведу мысль до конца.
Говорите - реки размыли метеоритный слой и лед начал испаряться? Чудесно! Значит, таким же макаром он должен был испаряться и в ЛЮБОМ кратере! И размеры у этих кратеров должны быть соотвествующие - и в глубину, и в ширину.
Все потому, что степень "присыпанности" в кратере и на дне русла одинаковая - единицы сантиметров, к чему мы с вами вместе и пришли чуть выше.

На всякий случай замечу, что вода не вымоет из русла весь метеоритный материал. Хоть 7 см на дне останется.  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 07.03.2004 23:57:20
ЦитатаBell, я кажется догадываюсь, откуда вы взяли, что "для диссипации достаточна
скорость молекулы 0,2Vср". Книга: Ф.Ю.Зигель "Лунные горизонты", М, 1976, с. 10 "В теории диссипации (рассеяния) планетных атмосфер доказывается, что если Vc > 1/5Vk (где Vc средняя квадратичная скорость молекул газа, Vk - 2-я космическая скорость), то атмосфера планеты полностью рассеивается за астрономически короткие сроки. Наоборот, при Vc < 1/5Vk планета может обладать стабильной атмосферой."
Только вы неверно написали, что "Отсюда имеем, что при температуре -30оС молекулы воды имеют 83% скорости, необходимой для диссипации." Даже при +30 скорость в 7,796 раз меньше 2-й космической. И если посчитатиь соотношение Vc и Vk для разных планет, получается, что Марс будет удерживать и воду, и азот, и кислород, и углекислый газ, но не водород и не гелий. А вот Луна могла бы удержать только криптон и ксенон. Что касается Земли и водорода, то есть данные, что первичная водородная атмосфера Земли имела температуру 700 градусов (Hayashi Ch., Nakazawa K., Mizono H. Earth's melting due to the blanketing effect of the primordial dense atmosphere // Earth and Planetary Science Letters. 1979. V. 43.). При такой температуре она тоже должна была рассеяться. В общем, единственное расхождение теории и наблюдаемых фактов - спутники Юпитера, которые могли бы удержать атмосферу, но не имеют её. Однако это пока нельзя считать свидетельством против теории - ведь может оказаться, что эти спутники не имели атмосферы изначально.

1) Ну, тогда может и на Марсе первичная атмосфера имела высокую температуру.
2) А разве в первичном составе спутников Юпитера не было газов?

По-моему, на лицо некое противоричие. Качественно идея диссипации прекрастно подтверждается фактами и наблюдениями, а количественно концы с концами не сходятся. Интересно - почему?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 08.03.2004 01:44:28
2Старый и Kweni


Я ВСЕ понял!
Кранты Ледяному океану!

Смотрите! Для диссипации льда/воды из Северного бассейна нужна температура ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем сейчас. Думаю с этим никто не будет спорить, Kweni убедительно доказал. Имхо, градусов на 50.

НО! При такой температуре вода на Марсе НЕ МОЖЕТ находиться в твердом состоянии - она обязательно будет ЖИДКОЙ! Тем более, что атмосфера в то время была значительно плотнее.
Т.е. Ледяной океан НЕ МОГ существовать на Марсе в условиях, НЕОБХОДИМЫХ для диссипации воды.
Потом - мог быть, но тогда не смог бы стаять Северный бассейн.

Вауля!  :lol:

Самое смешное, что мы пришли к такому же выводу, что и современная наука. Только пришли с другой стороны. Вот уж правда "Перед тем, как сделать открытие, посмотрите справочник - там уже все есть"

Ну, что? Еще вопросы есть?  :twisted:

Чую, пора эту тему закрывать. Последние открытия и умозаключения только ПРОТИВ. Остался только МАРСИС. Такой "контрольный поцелуй в губы"  :twisted:

Анекдот:
Два новых русских играют в морской бой.
- Е2
- Попал
- Е3
- Убил
- Е3
- Ты ж уже туда стрелял?
- Так контрольный выстрел...  :lol:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 08.03.2004 09:24:40
Чего нашел-то, однако:
ЦитатаПодземные воды Марса

В НАСА США поступили данные, полученные от нейтронного детектора HEND (High Energy Neutron Detector), который разработан специалистами Института космических исследований РАН (Москва) и установлен на борту орбитального аппарата "Mars Odyssey". Данные свидетельствуют о том, что на значительной части марсианской области Терра Арабиа под поверхностью скрыты крупные скопления соединений водорода, скорее всего - воды. Такие же залежи обнаруживаются и в безымянной пока области вдоль марсианского меридиана 180°в.д. В обоих случаях они, вероятно, перекрыты тонким слоем иссушенного грунта, содержащего очень малое количество влаги. Помимо этого, приборы зафиксировали значительные объемы подповерхностной влаги в форме смеси льда с твердыми частицами, которые, возможно, находятся там в замороженном виде в течение последних миллиардов лет. По-видимому, часть льда, растаяв, выходила в свое время в жидком виде на поверхность Марса, образуя области, пригодные для жизни в той или иной форме.

Установлена широтная зависимость отложений снега в зимний сезон, отмечающаяся на поверхности Северного полушария планеты. Нижняя часть богатого льдом слоя содержит от 50 до 70 весовых процентов воды. Это говорит о том, что мелко залегающий подповерхностный слой в полярных широтах Северного полушария содержит заметно большее количество воды, чем это имеет место в Южном полушарии.

В то же время приборы на борту орбитального аппарата "Mars Global Surveyor" собрали информацию, указывающую на то, что из недр Марса в результате взаимодействия с глубинной раскаленной лавой поднимаются к поверхности солоноватые воды. Вероятно, они и образуют остающиеся до сих пор загадочными темные полосы, наблюдаемые кое-где на горных склонах вблизи экватора.  

Spaceflight. 2003. V.45. №4. P.139 (Великобритания);
Science. 2003. V.300. №5628. P.2081 (США).

нашел здесь (http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2004/PR_02_04.HTM)

Старого гипотеза вроде близка к этой картине? Или нет?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 08.03.2004 13:48:01
Не знаю, обратило ли уважаемое общество внимание,
что нынешнее химическое равновесие марсианской атмосферы обеспечивается молекулами hydrogen peroxide (H2O2, не знаю как по-русски, двуокись водорода какая-то получается, а может так и называют - пироксид водорода).

Это было давно показано на моделях, а на днях объявлено, что молекулы H2O2 и впрямь обнаружены в марсианской атмосфере с помощью телескопа на Гавайях, статья об этом появится или уже появилась в мартовском номере журнала Icarus.

Цитата из анонса: "We have largely confirmed that the chemical balance of the Mars atmosphere is determined by the products of the photolysis of water vapor, without the need for special or unknown changes to current theory."

И, кстати, этот самый пироксид сильно вредит любой биологической активности на поверхности, в дополнение к УФ-излучению Солнца и отсутствию воды.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 08.03.2004 14:14:14
Цитата...И, кстати, этот самый пироксид сильно вредит любой биологической активности на поверхности, в дополнение к УФ-излучению Солнца и отсутствию воды.

Теоретически могу себе представить организм, в качестве окислителя использующий перекись вместо кислорода.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 08.03.2004 14:34:29
Надо же, H2O2 - это просто перекись водорода.
Мог бы и догадаться...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.03.2004 14:48:29
Надо же! Говорят на ПБ Викингов было обнаружено интенсивное выделение кислорода из проб грунта, и это объяснили наличием в грунте перекиси.
 Интересно, что бы это всё значило?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 08.03.2004 16:34:34
Старый!

Не заговаривайте зубы всякими перекисями!  :twisted:
Ваш лед не мог существовать в условиях, необходимых для его же диссипации! В то время там была ЖИДКАЯ вода!

Ничто так не красит женщину, как перекись водорода (с)  :lol:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 08.03.2004 19:42:43
Цитата1. Данные свидетельствуют о том, что на значительной части марсианской области Терра Арабиа под поверхностью скрыты крупные скопления соединений водорода, скорее всего - воды.

2. Такие же залежи обнаруживаются и в безымянной пока области вдоль марсианского меридиана 180°в.д. В обоих случаях они, вероятно, перекрыты тонким слоем иссушенного грунта, содержащего очень малое количество влаги.

3. Помимо этого, приборы зафиксировали значительные объемы подповерхностной влаги в форме смеси льда с твердыми частицами, которые, возможно, находятся там в замороженном виде в течение последних миллиардов лет.????

4. По-видимому, часть льда, растаяв, выходила в свое время в жидком виде на поверхность Марса, образуя области, пригодные для жизни в той или иной форме.

5. Установлена широтная зависимость отложений снега ???? в зимний сезон, отмечающаяся на поверхности Северного полушария планеты. Нижняя часть богатого льдом слоя содержит от 50 до 70 весовых процентов воды. Это говорит о том, что мелко залегающий подповерхностный слой в полярных широтах Северного полушария содержит заметно большее количество воды, чем это имеет место в Южном полушарии?????.

Spaceflight. 2003. V.45. №4. P.139 (Великобритания);
Science. 2003. V.300. №5628. P.2081 (США).


Старого гипотеза вроде близка к этой картине?
OTBET "HET[/size]"
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.03.2004 20:44:16
ЦитатаНе заговаривайте зубы всякими перекисями!  :twisted:
Ваш лед не мог существовать в условиях, необходимых для его же диссипации! В то время там была ЖИДКАЯ вода!

 Мог! Вода не могла диссипировать точно так же как и лёд. На высоте всё равно холодно.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.03.2004 20:45:40
ЦитатаСтарого гипотеза вроде близка к этой картине?
OTBET "HET[/size]"

 Это почему это?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 08.03.2004 20:58:27
Цитата
ЦитатаСтарого гипотеза вроде близка к этой картине?
OTBET "HET[/size]"

 Это почему это?


no-kpynHoMy:


noToMy  4To  MHOroKU/\OMETPOBbIu'  okeaH  g/\R  Toro 4To 6bI  o6bRcHuTb Ha6/\i0gaeMoe He Hy>keH.
Kak u MHOroKU/\OMETPOBbIu'  /\egHuk.
A  Hy>kHa  /\uwb  Be4HaR  Mep3/\oTa.


He BHukaR B ocTa/\bHbIe  npoTuBope4uR , koux  Be/\ukoe  MHo>kecTBo.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 08.03.2004 21:44:18
ЦитатаnoToMy  4To  MHOroKU/\OMETPOBbIu'  okeaH  g/\R  Toro 4To 6bI  o6bRcHuTb Ha6/\i0gaeMoe He Hy>keH.
Kak u MHOroKU/\OMETPOBbIu'  /\egHuk.
A  Hy>kHa  /\uwb  Be4HaR  Mep3/\oTa.

 Вечная мерзлота не объясняет куда девается грунт.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 09.03.2004 12:09:45
ЦитатаМог! Вода не могла диссипировать точно так же как и лёд. На высоте всё равно холодно.

Старый! Уж извините, но вы просто бредите.
Вода в Северном бассейне была однозначно, у нас жидкая, у вас твердая. Сейчас ее там нет. Более того, этой воды вообще нет на Марсе. И вы, и я, и официальная наука сходимся на том, что она диссипировала в космос.
Но! В существующих условиях (температура/давление) диссипация воды из марсианской атмосферы невозможна. Этот факт, я думаю, вы оспаривать не будете. (Впрочем, зная вас можно и посомневаться)
Вывод: Когда НАША с вами вода диссипировала условия ДОЛЖНЫ были быть другими. Скорость диссипации зависит от молярной массы (имхо, не менялась :)), 2-косм. скорости (тоже как была, так и осталась) и ТЕМПЕРАТУРЫ.
Блин! Ну ежу ведь понятно - раньше температура была ВЫШЕ. Примерно на 50К - считайте сами, если мне не верите. Вот тогда вода могла диссипировать.

Ну как вам еще объяснить, что БЕЛОЕ - это БЕЛОЕ!?  :evil:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 09.03.2004 13:35:53
ЦитатаСкорость диссипации зависит от молярной массы (имхо, не менялась :)), 2-косм. скорости (тоже как была, так и осталась) и ТЕМПЕРАТУРЫ.
Блин! Ну ежу ведь понятно - раньше температура была ВЫШЕ. Примерно на 50К - считайте сами, если мне не верите. Вот тогда вода могла диссипировать.
Ну как вам еще объяснить, что БЕЛОЕ - это БЕЛОЕ!?  :evil:

 Температуры В ВЕРХНИХ СЛОЯХ АТМОСФЕРЫ, двоечник! Тех слоях, откуда происходит диссипация в космос. С какой радости они будут меняться в зависимости от условий на поверхности? Вы понимаете, что если там -140С, то вода во первых оттуда вымерзнет, а во вторых молекулы не получат нужной скорости, пусть на поверхности она хоть кипит.
 Вы уже изучили что представляют собой лунные "материки"? Научились делить куб на квадрат? Теперь учите чем отличается чёрное от белого.  :P
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 09.03.2004 15:48:18
ЦитатаТемпературы В ВЕРХНИХ СЛОЯХ АТМОСФЕРЫ, двоечник! Тех слоях, откуда происходит диссипация в космос. С какой радости они будут меняться в зависимости от условий на поверхности? Вы понимаете, что если там -140С, то вода во первых оттуда вымерзнет, а во вторых молекулы не получат нужной скорости, пусть на поверхности она хоть кипит.
 Вы уже изучили что представляют собой лунные "материки"? Научились делить куб на квадрат? Теперь учите чем отличается чёрное от белого.  :P

Короче, отличник!
Куда делся лед из Северного бассейна?????
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 09.03.2004 17:09:23
Ребята ! да вам надо в ток -шоу "Окна" сниматься!
Уже полгода наблюдаю этот цирк и все больше это напоминает баталии a-la "Американцы на луне" .  Каждый истолковывает факты в свою пользу , переходит на личности .  Это уже не научная дискуссия , а вопрос веры.  Вы друг друга никогда не переубедите ,
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Motor от 09.03.2004 17:51:15
Как я понимаю, и в гипотезе Старого (замерзший океан испаряется сразу в космос) и в альтернативной гипотезе (океан был, но не замерзший, а жидкий, но вода тоже испарилась туда же в космос из-за малой массы планеты) есть свои необъясненные явления. Так что спор, IMHO, бесконечный, тем более что оппоненты спорят о разных частях Марса. :)

Предлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Ну как?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: ChiefPilot от 09.03.2004 19:25:55
Цитата... Предлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Ну как?
Можно даже пойти дальше и договориться, что в какой-то период пошло замерзание глобального (покрывавшего всю планету) океана и какое-то время замерзший (в южном полушарии?) океан находился вместе с жидким (может быть, под поверхностным льдом?) океаном в северном полушарии. Последний (жидкий) испарился быстрее. Возможно периоды замерзания и оттаивания северной "жидкой" части чередовались несколько раз. Только что это даёт? :?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 09.03.2004 20:07:17
Цитата
Цитата... Предлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Ну как?
Можно даже пойти дальше и договориться, что в какой-то период пошло замерзание глобального (покрывавшего всю планету) океана и какое-то время замерзший (в южном полушарии?) океан находился вместе с жидким (может быть, под поверхностным льдом?) океаном в северном полушарии. Последний (жидкий) испарился быстрее. Возможно периоды замерзания и оттаивания северной "жидкой" части чередовались несколько раз. Только что это даёт? :?


ETO  gae"T   npu6/\u>keHue  k UCTUHE!!!!!!!!!!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 09.03.2004 20:45:11
ЦитатаETO  gae"T   npu6/\u>keHue  k UCTUHE!!!!!!!!!!

 Не-а! Моя гипотеза построена на том, что все наблюдаемые геологические явления на Марсе объясняются разрушением ледяного слоя. То есть кратерированные равнины ледяные, иначе это уже другая гипотеза. А раз на них сохранились кратеры со времён интенсивной бомьардировки, то значит по крайней мере с тех пор этот лёд не был жидкий.
 Трудно себе представить ситуацию, чтобы северная половина Марса растаяла, а южная осталась замёрзшей. Да и не нужно северной половине быть жидким океаном, это и ничего не даёт и противоречит наблюдаемым фактам.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 09.03.2004 21:00:34
Причем здесь нижние слои???
Я говорю, что ВООБЩЕ температура была выше, в том числе в верхних слоях. Как-то же должна была вода диссипировать?!

Повторяю в сотый раз:
Для дессипации НЕОБХОДИМА более высокая температура ВСЕЙ атмосферы, снизу доверху.

Специально для танкистов, прикидывающихся летчиками:
На севере была вода
Сейчас ЭТОЙ воды нет, вообще нет на Марсе
Потому что она диссипировала в космос
Для этого нужна была более высокая температура ВСЕЙ атмосферы
При такой температуре океан не может быть ледяным

Ха! А кто тут двоечник наглядно показал профессиональный геолог iaia на примере разломов в долине Маринера. Экзамен по геологи вы успешно провалили. Так что, чья бы корова мычала...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 09.03.2004 21:02:33
ЦитатаПредлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Можно даже пойти дальше и договориться, что в какой-то период пошло замерзание глобального (покрывавшего всю планету) океана и какое-то время замерзший (в южном полушарии?) океан находился вместе с жидким (может быть, под поверхностным льдом?) океаном в северном полушарии. Последний (жидкий) испарился быстрее. Возможно периоды замерзания и оттаивания северной "жидкой" части чередовались несколько раз. Только что это даёт?

Бардак это дает полный.
То, что вы называете "Южным полушарием" является на самом деле 2/3 поверхности Марса, значительная часть которой находиться в экваториальных широтах. А Северный океан - в полярных широтах. Естетсвенно, одновременно на экваторе не может быть льда, а на полюсе - жидкой воды. Насколько мне известно, на Земле все совсем наоборот
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 09.03.2004 21:04:00
Специально для iaia

К вопросу о природе долины Маринера
Карта гравитационных аномалий на Марсе:
(http://www.temp-nk.narod.ru/0001.jpg)
"Гравитационные аномалии в горном регионе Тарсис достигают 344 мГал на высоте спутника (275 км). Вообще, гравитационные аномалии на Марсе превосходят гравитационные аномалии на Земле в 17 раз!"
http://students.web.ru/db/msg.html?mid=1161600&uri=node37.html

ЦитатаНасколько я понял элементам выгодно концентрироваться к местам посадки космических аппаратов чтобы повысить концентрацию на два порядка (в 100 раз) и таким образом подогнать результат под вашу гипотезу?
Вас это наверное удивит, но все совсем наоборот!
Это места посадки выбирались там, где можно было бы найти эти элементы. Ну да ладно, я понимаю - это вы так пошутили. Или нет???   :twisted:

ЦитатаЧтото мне подсказывает, что она вовсе не похожа на Маринер. Вроде бы она не представляет собой совершенно ровное плато разрезанное огромными оврагами, некоторые из которых замкнутые?
Да они ВСЕ замкнутые! Там даже озера есть: Ньяса и Танганьика. И пусть вас не смущают горы вокруг. Этот район кайнозойской складчатости, на сотни миллионов (а может и миллиарды) лет моложе долины Маринера. Специально для вас горы есть южнее Фарсиды.

ЦитатаВы претендуете на некое тайное знание недоступное другим?
Это почему? Потому что оно недоступно для вас???  :shock:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 09.03.2004 22:34:12
ЦитатаСказано: скорость диссипации самая большая проблема моей гипотезы. Проблема гораздо серъёзней, чем даже предполагают оппоненты.

Давно с интересом наблюдаю за дискуссией. Даже решил поискать недавние публикации на тему диссипации воды из марсианской атмосферы. Из беглого просмотра нескольких статей  сложилось впечатление, что точную оценку потери воды из атмосферы сделать очень сложно, т. к. есть разные механизмы "убегания" газов из атмосферы. При теплом климате "hydrodynamic escape"  (т. е. убегание быстрых молекул) превалировал, сейчас преобладает диссоциация воды с последующим убеганием О и H. Когда произошла смена механизмов  - данных не нашел.
Из разных методов оценки получались величины удаления воды с поверхности от 10 до нескольких сотен метров за время существования Марса.
Вот краткие выдержки:

"If, as seems likely, a predominantly CO2 atmosphere appeared within 100 Myr of the formation of the planet, Mars should have lost several hundred meters of water over geologic time."  

"The influx of cometary water was 0.5 m planetwide in the last 3.8 billion years. It cannot affect the estimates of more than 30 m of water lost by sputtering and nonthermal and thermal escape and more than 1.3 km of water lost in the reaction with iron with subsequent hydrodynamic escape of H2."  

Ето далеко не все из найденного, но цитировать больше времени нет, да и форум засорять не хочется. Комментариев дать не могу, т. к. не специалист в етой области, но могу выслать сами статьи или разместить их где-нибудь, если кому интересно.

Нашлись также недавние оценки толщины водного слоя на поверхности Марса:

"Asteroids and comets from beyond 2.5 AU provide the source of Mars' water, which totals 6-27% of the Earth's present ocean (1 Earth ocean a 1.5
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VA от 09.03.2004 22:46:44
Верхний пост мой. Почему-то вошел как гость.

VA
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 10.03.2004 06:04:53
ЦитатаВерхний пост мой. Почему-то вошел как гость.
VA


Ew,e  ogHa  ugeR:


"Сообщение НАСА о том, что на Марсе когда-то была вода, подтвердило версию, что история планеты развивалась по этапам, которые становятся все более понятными по мере изучения новых данных", - говорит Джан Габриеле Ори, директор Международной исследовательской школы планетарных наук Университета Д'Аннунцио в Пескаре.

Сейчас марсианские просторы - голая пустыня, но так было не всегда.

"Три миллиарда лет назад, - рассказывает Ори, - на Красной планете извергались многочисленные вулканы, на полюсах лежали толстые ледяные шапки, планету окутывала плотная газовая атмосфера, а круговорот воды в виде дождей и снега питал озера и моря. И так продолжалось на протяжении полутора миллиардов лет. Условия на планете были такими же, как и на Земле. Потом ситуация начала меняться".

Планета медленно начала охлаждаться, вследствие чего снизилась активность вулканов и уменьшилось поступление газа в атмосферу. Марс почти в два раза меньше Земли, поэтому меньшая сила притяжения не могла удерживать более легкие элементы, присутствовавшие в воздухе, и они исчезали в космосе. Оставались более тяжелые элементы, такие, как ангидрид углерода, на долю которого приходится 95% марсианской атмосферы.

Вода частично испарялась, частично сохранялась на глубине, где сейчас и ведутся поиски. "Но еще на протяжении миллиарда лет, - продолжает планетарный геолог, - на поверхности планеты сохранялись сотни озер благодаря непрекращающейся внутренней жизни. Не исключено, что и в наши дни из недр планеты поступает жидкость, которая тут же испаряется".

"На первых этапах развития на Марсе существовали очень жесткие условия среды. Нельзя исключать, что тогда на планете могла зародиться жизнь, - отмечает Моисей Росси, директор неаполитанского института биохимии белка. - На Земле также были обнаружены примитивные бактерии - археобактерии, способные выживать при температуре свыше 100 градусов или в условиях, которые раньше считались не пригодными ни для каких форм жизни. Вполне разумно искать биологические формы, способные существовать в условиях очень низких температур. Такие исследования будут проводиться на Европе, ледяном спутнике Юпитера. Или же на Титане, спутнике Сатурна, где много метановых озер. Подтверждение того, что на Марсе когда-то была вода, - хорошая предпосылка для поиска других признаков жизни".

UCTO4HUK:
Джованни Капрара, Corriere della Sera
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 10.03.2004 06:33:33
Cneu,ua/\bHo  g/\R  cTapukoB - kpaR  MapuHepa:

(http://www.msss.com/mars_images/moc/2003/12/10/2003.12.10.M0905797.gif)

Sorry for size - could not find a smaller one.
This image is located near 4.2°S, 85.1°W
The image covers an area approximately 3 km wide and is illuminated from the lower left.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 10.03.2004 07:02:17
Bonpoc  CTAPOMY:


YBa>kaeMbIu'  , 4To  ocTaHETcR  oT  Baweu'  runoTe3bI  ec/\u  npegno/\o>kuTb , 4To  Mapc , kakuM  MbI  ero BuguM  cerogHR , 6bI/\  TakuM u 1 Mu/\/\uapg  /\eT  ToMy  Ha3ag?

c  YBa>keHueM ,
Moru/\bw,uk cBeT/\bIx  ugeu' :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 07:16:57
ЦитатаCneu,ua/\bHo  g/\R  cTapukoB - kpaR  MapuHepa:

 Спасибо, Ронату. Прекрасный снимок, прямиком в мою гипотезу. Согласно гипотнзе (кто забыл) видимые здесь выходы "слоистых скал" это выходы "чистого" льда. Хорошо видна действительная крутизна склона, для тех кто сомневается почему ледник не сползает.
 Ронату, скажите всётаки, откуда и в каком направлении считается западная долгота по которой обозначены координаты снимков?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 07:18:48
ЦитатаBonpoc  CTAPOMY:

YBa>kaeMbIu'  , 4To  ocTaHETcR  oT  Baweu'  runoTe3bI  ec/\u  npegno/\o>kuTb , 4To  Mapc , kakuM  MbI  ero BuguM  cerogHR , 6bI/\  TakuM u 1 Mu/\/\uapg  /\eT  ToMy  Ha3ag?
c  YBa>keHueM ,
Moru/\bw,uk cBeT/\bIx  ugeu' :wink:

 Ничего не изменится. У меня нет привязки к абсолютной шкале времени.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 07:26:49
ЦитатаИз разных методов оценки получались величины удаления воды с поверхности от 10 до нескольких сотен метров за время существования Марса.
Так что, Старый, не все тах плохо, мне кажется!
VA

 Я в курсе этих оценок, в этом и проблема. Кузьмин обосновывая свои идеи о криолитосфере собрал эти оценки и у него получилось десятки-сотни метров за всю историю марса. Исходя из них он и пришёл к выводу, что вся вода не могла диссипировать и стало быть нужно искать её в грунте.
 Но мне-то нужно на порядок больше, как минимум километр, и не за всю историю а максимум за 1/10 её часть. То есть необходимая для осуществления моей гипотезы скорость диссипации должна быть примерно в 100 раз больше современных оценок. В этом и есть основная проблема.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 07:31:22
Об абсолютной шкале времени. Испарение льда с поверхности северных равнин произошло ещё до образования Фарсиды, Элизия и вулканов. То есть это было весьма давно. Счас мы смотрим уже "вторую серию" этой драмы - как эрозия пошла пожирать Фарсиду.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 07:37:05
ЦитатаИ пусть вас не смущают горы вокруг. Этот район кайнозойской складчатости, на сотни миллионов (а может и миллиарды) лет моложе долины Маринера. :

 Чевоооо???? А откуда вы знаете возраст Маринера? Да его возраст "равен нулю" ;) - он растёт прямо сейчас! Вы найдите в ём хоть один метеоритной кратер, а потом угадывайте возраст!
 По "кратерной датировке" Маринер - едва ли не самый молодой объект солнечной системы. (Разве что поверхность Ио может сравниться).
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Motor от 10.03.2004 12:39:32
Цитата"Три миллиарда лет назад, - рассказывает Ори, - на Красной планете извергались многочисленные вулканы, на полюсах лежали толстые ледяные шапки, планету окутывала плотная газовая атмосфера, а круговорот воды в виде дождей и снега питал озера и моря. И так продолжалось на протяжении полутора миллиардов лет. Условия на планете были такими же, как и на Земле. Потом ситуация начала меняться".

Как говорят гугль с яндексом, жизнь на Земле появилась после того, как Земля остыла до приемлемого уровня, то есть до той температуры когда сложные органические соединения могли существовать достаточно продолжительное время. Это случилось три миллиарда лет назад (на Земле). Предположим, что жизнь на Марсе (если она была), зародилась примерно в то же время. На Земле после этого еще два миллиарда лет потребовалось на то, чтобы из этого всего появились черви и какие-то растения. В общем, для развития жизни из единичных бактерий до колоний и сложных организмов потребовалось где-то два миллиарда лет. Все это происходило в воде. В принципе, по вышеприведенной гипотезе, на Марсе должна была успеть сформироваться жизнь, причем не только в виде бактерий, а и в виде сложных организмов, разделившихся на флору и фауну. На Земле найденные первые следы жизнедеятельности относят к 3-х миллиардному возрасту.

До позвоночных дело, очевидно, дойти не успело. На Земле первые позвоночные появились около 300 миллионов лет назад. К этому времени Марс уже должен был слабо отличаться от сегодняшнего.

ЦитатаПланета медленно начала охлаждаться, вследствие чего снизилась активность вулканов и уменьшилось поступление газа в атмосферу. Марс почти в два раза меньше Земли, поэтому меньшая сила притяжения не могла удерживать более легкие элементы, присутствовавшие в воздухе, и они исчезали в космосе. Оставались более тяжелые элементы, такие, как ангидрид углерода, на долю которого приходится 95% марсианской атмосферы.

Вода частично испарялась, частично сохранялась на глубине, где сейчас и ведутся поиски. "Но еще на протяжении миллиарда лет, - продолжает планетарный геолог, - на поверхности планеты сохранялись сотни озер благодаря непрекращающейся внутренней жизни. Не исключено, что и в наши дни из недр планеты поступает жидкость, которая тут же испаряется".

Если это так, и остатки жизни могли как-то существовать после того как Марс начал остывать и остыл совсем, тогда там совершенно точно должны были развиться какие-то более или менее высокие формы жизни (позвоночные и наземные растения). Но, разумеется, это только если гипотеза верна и условия для жизни продолжались не менее 2.5..3.5 миллиардов лет. В общем, в районе экватора должны были бы реальные пни торчать и скелеты валяться. Но их что-то не видно.

В общем, похоже что Марс остывал гораздо быстрее. Не миллиард лет (тогда бы успели сформироваться бактерии) и не два-три миллиарда лет (тогда там бы были сложные растения и позвоночные).

Хотя, чем черт не шутит, может, если там покопаться в грунте, может что-то и можно найти...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 10.03.2004 12:49:42
Цитата
ЦитатаИ пусть вас не смущают горы вокруг. Этот район кайнозойской складчатости, на сотни миллионов (а может и миллиарды) лет моложе долины Маринера. :

 Чевоооо???? А откуда вы знаете возраст Маринера? Да его возраст "равен нулю" ;) - он растёт прямо сейчас! Вы найдите в ём хоть один метеоритной кратер, а потом угадывайте возраст!
 По "кратерной датировке" Маринер - едва ли не самый молодой объект солнечной системы. (Разве что поверхность Ио может сравниться).

На снимке выше я насчитал целых 5 (пять) кратеров  :P
И вообще - это все что вы мне можете ответить???
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 19:29:40
ЦитатаНа снимке выше я насчитал целых 5 (пять) кратеров  :P
И вообще - это все что вы мне можете ответить???

 На каком снимке-то?
 Что ответить? Что Маринер ничем не похож на восточно-африканский рифт. Маринер прорезает ровное плато, восточно-африканский рифт это система гор возвышающихся над окружающей местностью.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 10.03.2004 20:54:55
см. 4-й пост на странице. Там большой такой снимок склона Маринера  :shock:

А ответить я попрошу на 3 (три) моих поста на предыдущей странице. Не заставляйте повторять их здесь
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 23:09:32
Цитатасм. 4-й пост на странице. Там большой такой снимок склона Маринера  :shock:

 Это где это? На песке который струится вниз, чтоли?

ЦитатаА ответить я попрошу на 3 (три) моих поста на предыдущей странице. Не заставляйте повторять их здесь

 А чего бы не повторить? Повторите...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 10.03.2004 22:12:59
Пааавтаряю!

ЦитатаПричем здесь нижние слои атмосферы???
Я говорю, что ВООБЩЕ температура была выше, в том числе в верхних слоях. Как-то же должна была вода диссипировать?!

Повторяю в сотый раз:
Для дессипации НЕОБХОДИМА более высокая температура ВСЕЙ атмосферы, снизу доверху.

Специально для танкистов, прикидывающихся летчиками:
На севере была вода
Сейчас ЭТОЙ воды нет, вообще нет на Марсе
Потому что она диссипировала в космос
Для этого нужна была более высокая температура ВСЕЙ атмосферы
При такой температуре океан не может быть ледяным

Ха! А кто тут двоечник наглядно показал профессиональный геолог iaia на примере разломов в долине Маринера. Экзамен по геологи вы успешно провалили. Так что, чья бы корова мычала...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 10.03.2004 22:14:42
Исчо:

ЦитатаСпециально для iaia

К вопросу о природе долины Маринера
Карта гравитационных аномалий на Марсе:
(http://www.temp-nk.narod.ru/0001.jpg)
"Гравитационные аномалии в горном регионе Тарсис достигают 344 мГал на высоте спутника (275 км). Вообще, гравитационные аномалии на Марсе превосходят гравитационные аномалии на Земле в 17 раз!"
http://students.web.ru/db/msg.html?mid=1161600&uri=node37.html
Хреново работают ссылки на народ.ру, картинку можно посмотреть так:
http://www.temp-nk.narod.ru/0001.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 10.03.2004 23:16:04
Вопросы то изложите в явном виде?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 10.03.2004 22:22:42
:shock:

1) "Жидкость" океана в период диссипации
Специально для танкистов, прикидывающихся летчиками:
На севере была вода
Сейчас ЭТОЙ воды нет, вообще нет на Марсе
Потому что она диссипировала в космос
Для этого нужна была более высокая температура ВСЕЙ атмосферы
При такой температуре океан не может быть ледяным

Вопрос: как вы это объясните?

2) Гравитационные аномалии

Вопрос: почему проталина (долина Маринера) дает гравитационную аномалию как Марианская впадина? А может и больше, причем впадина в земной коре, заполненная водой с плотностью как ваш лед.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 10.03.2004 23:09:43
Смотрите, Старый, что я нарыл:

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/43.html
"Так или иначе, примерно 3,8 - 3,9 млрд. лет назад, когда температура на поверхности Земли и в прилегающих частях атмосферы опустилась ниже точки кипения воды, образовалась гидросфера."

Я скромно полагаю, что на Марсе произошло тоже самое. Интересно, за какое время мог накопиться 4-километровый океан? А ведь надо было еще успеть замерзнуть! Имхо, накопление, остывание и замерзание заняло бы 0,5-1 млрд лет.

Вопрос №3:
Когда успел накопиться метеоритный слой???
Фантастику вроде внеплановой метеоритной бомбардировки - не предлагать!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 11.03.2004 01:05:25
ЦитатаИсчо:

ЦитатаСпециально для iaia

К вопросу о природе долины Маринера
Карта гравитационных аномалий на Марсе:

"Гравитационные аномалии в горном регионе Тарсис достигают 344 мГал на высоте спутника (275 км). Вообще, гравитационные аномалии на Марсе превосходят гравитационные аномалии на Земле в 17 раз!"
http://students.web.ru/db/msg.html?mid=1161600&uri=node37.html
Хреново работают ссылки на народ.ру, картинку можно посмотреть так:
http://www.temp-nk.narod.ru/0001.jpg

А исходные матрицы есть? Хотяб в IDL? Она без учета поправки на рельеф )хочу пересчитать сам.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 11.03.2004 05:43:26
ЦитатаФантастику вроде внеплановой метеоритной бомбардировки - не предлагать!
Это почему же? Вроде как на Марс мог рухнуть его развалившийся на куски третий спутник... Он же снес атмосферу... И Фобос тоже скоро грохнется...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 06:46:20
Ответы.
1. Куда делась вода? Диссипировала в космос.
 Но это мой ответ. Официальный ответ науки: вода не могла диссипировать в таком количестве, поэтому либо впиталась в грунт либо её там и не было. Вообще современная наука не находит свидетельств существования жидкой воды на северных равнинах.
2. Почему такие большие аномалии? Потому что имеет значение их относительный размер (относительно размера планеты)
3. Откуда во времена метеоритной бомбардировки твёрдый лёд? Оттуда же откуда на Калисто. Откуда поверх льда грунт? От метеоритов.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 11.03.2004 09:02:29
Не знаю, может было, может нет-решил кинуть трехмерный вид Олимпуса

(http://www.privet.com/forum/files/olympusmons3d.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Shin от 11.03.2004 10:05:05
ЦитатаНе знаю, может было, может нет-решил кинуть трехмерный вид Олимпуса

О! Чистой воды ледяная гора высотой в 27 км :):) Старый в восторге :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 10:05:57
ЦитатаНе знаю, может было, может нет-решил кинуть трехмерный вид Олимпуса
(http://www.privet.com/forum/files/olympusmons3d.jpg)

 Спасибо, но видели уже. Надо не забывать, что тут масштаб по высоте увеличен кажись раз в 10.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 10:08:02
ЦитатаО! Чистой воды ледяная гора высотой в 27 км :):) Старый в восторге :)

 А чего? Базальтовая, чтоли? Где ты видел такой базальт?  :P  ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 11.03.2004 10:11:40
Цитата
ЦитатаО! Чистой воды ледяная гора высотой в 27 км :):) Старый в восторге :)

 А чего? Базальтовая, чтоли? Где ты видел такой базальт?  :P  ;)
Старый, а вы видели земные ледники?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 11.03.2004 10:29:12
Цитата
ЦитатаО! Чистой воды ледяная гора высотой в 27 км :):) Старый в восторге :)

 А чего? Базальтовая, чтоли? Где ты видел такой базальт?  :P  ;)

На Земле. :) Гавайский вулканический хребет простирается в сумме
где-то на 10 км. На Марсе g меньше соответственно как раз 23 км и выходят.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 10:37:09
ЦитатаНа Земле. :) Гавайский вулканический хребет простирается в сумме
где-то на 10 км. На Марсе g меньше соответственно как раз 23 км и выходят.

 На Авиабазе выкладывали гавайский остров с вулканами, снятый шаттловским радаром. Ну ничего общего с Олимпом и компанией.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 10:39:24
ЦитатаСтарый, а вы видели земные ледники?

 Видел. А вот земного ледяного вулкана не видел. И замёрзшего до дна океана не видел. ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 11.03.2004 10:43:20
Цитата
ЦитатаСтарый, а вы видели земные ледники?

 Видел. А вот земного ледяного вулкана не видел. И замёрзшего до дна океана не видел. ;)
А вот механические свойства льда везде одинаковые, течёт он, когда его много.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 11.03.2004 10:44:20
ЦитатаНа Авиабазе выкладывали гавайский остров с вулканами, снятый шаттловским радаром. Ну ничего общего с Олимпом и компанией.
Главное что такой базальт есть. :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 10:49:28
А! Здесь Белл давал гавайские вулканы. 10-я страница:
http://www.soest.hawaii.edu/mauna_loa/saddle.gif
 Все дружно посмотрели ещё раз на гавайские вулканы! Похоже?

 Когда нам иаиа даст полюбоваться на восточно-африканский рифт? И сравнить? Очень интересно, что будет назначено на роль вулканов Килиманжаро, Кения, Нгоронгоро? Олимп и Ко не предлагать, вулканы должны быть прямо на разломе.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 11:04:41
Ой, не та ссылка. Вот картинка поглобальнее от Белла:
ЦитатаНу и что? Обычный щитовой вулкан с кальдерой...
Вот например Гавайские вулканы:
(http://www.soest.hawaii.edu/mauna_loa/whole.jpg)
Они тоже по форме очень напоминают наледи.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 11.03.2004 11:16:49
Давайте ещё пообсуждаем - "Почему на Марсе Нет Ледника, когда Старый считает, что он там есть?"

 Господа, не забывайте, Марсианский Ледник - Это Не Реальность, он существует только "внутри Старого". ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 11.03.2004 23:26:37
ЦитатаДавайте ещё пообсуждаем
А кто обещал здесь больше не появляться?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 12.03.2004 04:56:38
Цитата
ЦитатаBonpoc  CTAPOMY:

YBa>kaeMbIu'  , 4To  ocTaHETcR  oT  Baweu'  runoTe3bI  ec/\u  npegno/\o>kuTb , 4To  Mapc , kakuM  MbI  ero BuguM  cerogHR , 6bI/\  TakuM u 1 Mu/\/\uapg  /\eT  ToMy  Ha3ag?
c  YBa>keHueM ,
Moru/\bw,uk cBeT/\bIx  ugeu' :wink:

 Ничего не изменится. У меня нет привязки к абсолютной шкале времени.


1. Ha ckpoMHou'  no pa3Mepy  foTorpafuu kpaR  MapuHepa , koTopyi0 R  npuBe/\ BbIwe , npRMo  Ha  cTekai0w,eM  neco4ke BugHbI  kak MuHuMyM 10 kpaTepoB ygapHoro npoucxo>kgeHuR.
ETo roBopuT  oToM 4To O4eHb o4EHb  gaBHo  Hu4ero  He  cTeka/\o y>ke.

Boo6w,e ec/\u  BHUMATE/\bHO  u HenpegB3RTo  nocMoTpeTb  Ha foTorpafuu To Mo>kHo coo6pa3uTb  4To  Ha Mapce gaBHbIM gaBHo  Hu4ero  Hukyga  He  cTekaeT  y>ke.

MepTBaR  eTo  n/\aHeTa , Hy u/\u  no/\yMepTBaR.

2.  cor/\acHo  /\i0gRM  koTopbIe  eTuM (Mapco/\orueu') 3aHuMai0TcR  Bcep'be"3  u Hago/\ro  pe4b  ugeT o 2-3 M/\pg  /\eT  Takoro  BoT cnokou'cTBuR.

Baw xog , ToBapuw,  May3ep :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 12.03.2004 06:47:23
Цитата1. Ha ckpoMHou'  no pa3Mepy  foTorpafuu kpaR  MapuHepa , koTopyi0 R  npuBe/\ BbIwe , npRMo  Ha  cTekai0w,eM  neco4ke BugHbI  kak MuHuMyM 10 kpaTepoB ygapHoro npoucxo>kgeHuR.
ETo roBopuT  oToM 4To O4eHb o4EHb  gaBHo  Hu4ero  He  cTeka/\o y>ke.

 Это не кратеры, это ямки неметеоритного происхождения.

ЦитатаBoo6w,e ec/\u  BHUMATE/\bHO  u HenpegB3RTo  nocMoTpeTb  Ha foTorpafuu To Mo>kHo coo6pa3uTb  4To  Ha Mapce gaBHbIM gaBHo  Hu4ero  Hukyga  He  cTekaeT  y>ke.
MepTBaR  eTo  n/\aHeTa , Hy u/\u  no/\yMepTBaR.

 Если даже и так, то значит описываемый сной процесс замер в наблюдаемой фазе.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 12.03.2004 06:49:49
Цитата2.  cor/\acHo  /\i0gRM  koTopbIe  eTuM (Mapco/\orueu') 3aHuMai0TcR  Bcep'be"3  u Hago/\ro  pe4b  ugeT o 2-3 M/\pg  /\eT  Takoro  BoT cnokou'cTBuR.
 
Насколько я слышал, все люди занимающиеся этим профкссионально, увидев "ручьи на склонах" пришли к выводу, что это происходит "ну прямо сейчас".
Baw xog , ToBapuw,  May3ep :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 13.03.2004 16:41:46
2ronatu

Старый уходит в глухую несознанку, когда его прижимают очевидными доводами. Вот есть на склонах кратеры, а ему они не подходят. Поэтому он просто скажет "Это не кратеры" и все тут...

Лично мне уже неинтересно спорить. Все больше подтверждений класической версии. Остался только Марсис.

Все, сюда я больше не ездок (с)
Честно говоря, жаль потраченное время.

Адью! Совсем.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 13.03.2004 18:04:08
ЦитатаСтарый уходит в глухую несознанку, когда его прижимают очевидными доводами. Вот есть на склонах кратеры, а ему они не подходят. Поэтому он просто скажет "Это не кратеры" и все тут...

 Вы уже готовы любую ямку округлой формы называть кратером?

ЦитатаЛично мне уже неинтересно спорить.

 А уж мне как неинтересно с вами спорить! А кто вас заставляет?

ЦитатаЧестно говоря, жаль потраченное время.

 А уж я сколько на вас потратил времени, которое мог бы потратить куда ка продуктивнее.

ЦитатаВсе, сюда я больше не ездок (с)
Адью! Совсем.

 Уррррра!!!!!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 13.03.2004 18:07:04
ЦитатаВсе больше подтверждений класической версии.
Вы не привели ни одного.
ЦитатаОстался только Марсис.
Об этом было заявлено в первом посте этой темы.  Долго же пришлось помучиться, пока до вас дошло... :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 13.03.2004 18:27:38
А вот я еще не ухожу :) Все Олимп жалко...
Старый а как по твоей версии образовался километровый обрыв по краям Олимпа? И как там держится присыпка?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 13.03.2004 18:31:27
ЦитатаА вот я еще не ухожу :) Все Олимп жалко...
Старый а как по твоей версии образовался километровый обрыв по краям Олимпа? И как там держится присыпка?

 А хрен его знает... :( ;)  Обрыв наверно образовался как везде - обтаяло. А присыпка содержалась в самой воде - вода извергалась с примесью минерального материала, скорее всего метеоритного.
 Вобще с обрывом надо детальные снимки посмотреть. Где их найти?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 13.03.2004 23:32:07
Цитата
ЦитатаА вот я еще не ухожу :) Все Олимп жалко...
Старый а как по твоей версии образовался километровый обрыв по краям Олимпа? И как там держится присыпка?

 А хрен его знает... :( ;)  Обрыв наверно образовался как везде - обтаяло. А присыпка содержалась в самой воде - вода извергалась с примесью минерального материала, скорее всего метеоритного.
 Вобще с обрывом надо детальные снимки посмотреть. Где их найти?



A  kak  Hac4e"T  3ar/\RHyTb  ci0ga:



http://www.geocities.com/ronatu/geology_of_Mars.html[/url]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 14.03.2004 00:14:11
U/\u  ci0ga:



(http://home-1.worldonline.nl/~veenen/terragen/mars/tharsis2.jpg)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.03.2004 09:34:58
ЦитатаU/\u  ci0ga:
(http://home-1.worldonline.nl/~veenen/terragen/mars/tharsis2.jpg)

 И чего? Картинка красивая, особенно "дырки" каньонов впечатляют. Кто после этого увидит в них грабены?
 Хорошо видно какие на самом деле вулканы плоские. А что ещё тут надо увидеть?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.03.2004 09:37:07
ЦитатаA  kak  Hac4e"T  3ar/\RHyTb  ci0ga:
http://www.geocities.com/ronatu/geology_of_Mars.html[/url]

 Глядел уже три раза. Как бы теперь наоборот посмотреть: детальный снимок уступа вокруг Олимпа и глобальный снимок восточноафриканского рифта?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.03.2004 10:04:04
Ронату, ваш сайт хорошо показывает, что и Гранд каньон и Маринер - образования эрозионные. Осталось теперь разобраться, какая эрозия сформировала Маринер.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Motor от 14.03.2004 13:03:10
ЦитатаКак бы теперь наоборот посмотреть: детальный снимок уступа вокруг Олимпа и глобальный снимок восточноафриканского рифта?

Вот эта картинка не подойдет?
(http://atlas.geo.cornell.edu/education/instructor/topography/images/east_africa_rift_lg.gif)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Motor от 14.03.2004 13:18:46
А вот тут еще - весь материк (глобальнее некуда) http://www.wiley.com/college/geocases/cases/case7/images/tour_1/02h_cdem.gif

Дальше - гон чайника (свист, можно даже сказать). :)

В общем, как я понимаю, вдоль рифта поверхность весьма неровная, а вдоль Маринера - как стол. Значит, эрозия. Только мне вот непонятно, что же так могло течь по Маринеру, да еще и на такое расстояние и при практически нулевой разности в высоте вдоль всей долины.

Тем более на картинке выше (где Маринер) видно, что Маринер проходит через две возвышенности чередующиеся с двумя низинами. Если бы это была вода, ей бы "легче" было в низинку или прямо в северный "океан" натечь, а не вдоль возвышенности-то переть.

Я так думаю, что это не эрозия и не разлом. Хоть я и чайник в геологии. :) Астероид какой-нить мог бы Марс так аккуратно зацепить?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.03.2004 14:15:07
ЦитатаВот эта картинка не подойдет?
(http://atlas.geo.cornell.edu/education/instructor/topography/images/east_africa_rift_lg.gif)

 Хотелось бы подробную карту рельефа, чтоб было видно в деталях, особенно саму систему долин.
 Но уже и по этой картинке видно что вобщем то ничего общего с Маринером.
 Кстати, злые языки говорят, что этот рифт начинается ещё с реки Иордан, затем по Красному морю и потом уже в Африку.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.03.2004 14:25:16
ЦитатаЗначит, эрозия. Только мне вот непонятно, что же так могло течь по Маринеру, да еще и на такое расстояние и при практически нулевой разности в высоте вдоль всей долины.

 Вот именно! Это и ставит в тупик специалистов. Их логика: видно что эрозия, но чем? И куда унесён грунт? Нетути ответа. Значит не эрозия, значит тектоника.
 Только радикально новый подход позволяет разрешить это противоречие: ничего никуда не текло. Грунт ИСПАРИЛСЯ.

ЦитатаТем более на картинке выше (где Маринер) видно, что Маринер проходит через две возвышенности чередующиеся с двумя низинами. Если бы это была вода, ей бы "легче" было в низинку или прямо в северный "океан" натечь, а не вдоль возвышенности-то переть.

 Правильно. Поэтому никакой воды там и не было.

ЦитатаЯ так думаю, что это не эрозия и не разлом. Хоть я и чайник в геологии. :) Астероид какой-нить мог бы Марс так аккуратно зацепить?

 Не мог. Наиболее простой ответ: это эрозия ИСПАРЕНИЕМ. Грунт испарился потому что он лёд. Но додуматься до такого может действительно только чайник. Профессиональные стереотипы специалистов столь сильны, что они отвергают подобную мысль с порога без рассмотрения.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Motor от 14.03.2004 15:35:57
А может еще быть так?

В южном полушарии есть две большие круглые низменности (кратеры?) - Argyre Planitia и Hellas Planitia. На противоположной стороне шара есть соответсвующие им вулканы (Olympus и компания напротив Hellas, Elysium и компания напротив Argyre).

Что если Марс в некоторое время был покрыт достаточно застывшей поверхностью в районе Маринера. Потом ему в то место где сейчас Hellas падает огромный астероид, соответственно появляется толчок насквозь планету, который выпячивает Олимпус со всем что вокруг и Syria Planum, а Маринер - это просто трещина, возникшая из-за "поднятия" поверхности в районе Олимпа. Тогда это с одной стороны и не эрозия, с другой стороны и не долговременная тектоническая активность (иначе бы было похоже на Восточно-африканский рифт).

В общем, еще не совсем застывший Марс треснул вдоль Маринера, а потом и застыл так навсегда. Такое может быть?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 14.03.2004 15:58:57
ЦитатаВ общем, еще не совсем застывший Марс треснул вдоль Маринера, а потом и застыл так навсегда. Такое может быть?

 Морфология (строение) такова, что это не похоже на трещину. Опять же как образовалась "трещина"? Поверхность (кора) раскололась и раздвинулась? Но как тогда образовались северные каньоны почти замкнутой и замкнутой формы? Поверхность вокруг них целая...  
 Опять же удар крупного метеорита может изрядно "встряхнуть" местность с обратной стороны с непредсказуемыми последствиями, но чтоб вот так треснуть... Это ж не билиардный шар.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 14.03.2004 17:10:30
ЦитатаМорфология (строение) такова, что это не похоже на трещину. Опять же как образовалась "трещина"? Поверхность (кора) раскололась и раздвинулась? Но как тогда образовались северные каньоны почти замкнутой и замкнутой формы?...


CTapbIU' :

1. Bce Tpew,uHbI 6ygyT uMeTb koHe4Hyi0 g/\uHHy - kTo  kopo4e ,  kTo  g/\uHHee.

2. Tpew,uHa eTo To/\bko Ha4a/\o npou,ecca - noToM k Heu'  npuk/\agbIBaeTcR eppo3uR.

3. nopa>kaeT Boo6w,e-To He caM MapuHep kak reo/\oru4eckoe o6pa3oBaHue , a ero pa3MepbI -8 km no BepTuka/\u ! ETo o4eHb He c/\a6o :wink:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 15.03.2004 12:54:57
Вода по Долине Маринера могла "никуда дальше не утекать" - она стекала в здоровенный разлом и там потом испарялась. Река не обязательно должна куда-то впадать, на Земле полно таких рек.
 Кстати, в "Истоке Долины Маринера" есть здоровенный кратер, как это отчётливо видно. Он "смотрит во все стороны", однако вокруг него "не тает".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 15.03.2004 12:58:45
Повтор
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 15:07:52
Цитата1. Bce Tpew,uHbI 6ygyT uMeTb koHe4Hyi0 g/\uHHy - kTo  kopo4e ,  kTo  g/\uHHee.

 Проблема не в длине. Проблема в строении.

Цитата2. Tpew,uHa eTo To/\bko Ha4a/\o npou,ecca - noToM k Heu'  npuk/\agbIBaeTcR eppo3uR.

 Охотно верю. Но и хрен с ним. "Спусковым крючком" вполне могла послужить трещина или разлом, но это всё равно никак не снимает проблему: какая эрозия унесла грунт?

Цитата3. nopa>kaeT Boo6w,e-To He caM MapuHep kak reo/\oru4eckoe o6pa3oBaHue , a ero pa3MepbI -8 km no BepTuka/\u ! ETo o4eHb He c/\a6o :wink:

 Да и как образование он весьма загадочен: что могло образовать овраг в поверхности марса? А уж ТАКОГО размера...  :shock: Он же ещё и шириной 80-100 км. Если весь этот грунт вынести на равнину Хриса, то там получится несколько Олимпов.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 15:13:12
Как??? Опять??? Вы ж обещали больше ни ногой!
ЦитатаКстати, в "Истоке Долины Маринера" есть здоровенный кратер, как это отчётливо видно. Он "смотрит во все стороны", однако вокруг него "не тает"

 Ну сколько можно повторять: кратер и каньон образовались в разные геологические (климатические) эпохи. В одну эрпоху было холодно, в другую - тепло...

ЦитатаВода по Долине Маринера могла "никуда дальше не утекать" - она стекала в здоровенный разлом и там потом испарялась. Река не обязательно должна куда-то впадать, на Земле полно таких рек.

 А нахрен она нужна такая вода? Не, такая вода нам не нужна. Это избыточная сущность.
 Либо вода вырыла этот овраг (или его часть) и унесла кудато грунт, либо воды вобще не было.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 16:48:16
Во картиночка "изъёденной местности":
http://www.nirgal.net/graphics/escarpement_mesa.jpg

 Кто попробует объяснить, как образуется такой рельеф?
 Не кажестся, что горы-останцы рассыпаются в песок? А куда делся грунт между ними? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 16:51:55
Структуры из приполярных районов уже официально признанные испарением ледового слоя.
http://www.nirgal.net/graphics/hires_calotte_sud.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 16:55:29
Состав грунта в местах посадки трёх прежних КА:
http://www.nirgal.net/geologie.html
Composition du sol martien
Composition (exprim
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 17:19:37
"Океан Бродяги" ;)  :
http://www.nirgal.net/graphics/oceanus_3.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/oceanus_4.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/oceanus_1.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/oceanus_2.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 17:23:46
Как образуются рифты
http://www.nirgal.net/graphics/sea_floor.gif
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 17:28:19
Ну, кто скажет: это разлом, грабен, или водой унесло? :
http://www.nirgal.net/graphics/ganges_catena.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 17:30:12
Вот он, замкнутый каньон Хебес во всей красе:
http://www.nirgal.net/graphics/hebes_chasma.jpg

 Иаиа, куда грунт делся? Грабен это или что?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 15.03.2004 17:31:00
ЦитатаКак иаиа прокомментирует содержание трёхокиси серы?
Как явный признак метеорита  :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 17:34:56
Кто здесь что видит?
http://www.nirgal.net/graphics/valles_coprates.jpg
 Куда грунт делся? Хорошо видно как предполагаемые трещины расширяются эрозией. Но куда при этом грунт девается?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 15.03.2004 17:37:08
ЦитатаНу, кто скажет: это разлом, грабен, или водой унесло? :
http://www.nirgal.net/graphics/ganges_catena.jpg

Провал грунта над разломом. Внизу разлом в скальных породах, вверху - толстый слой вечной мерзлоты в перемешку с грунтом. Когда скалы внизу разверзлись, непрочный верхний слой провалился вниз.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 17:44:51
Хаотические местности из которых берёт начало крупнейшее русло марса:
http://www.nirgal.net/graphics/ares_vallis1.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/ares_vallis2.jpg
 Согласно моей гипотезе хаотические местности образуются при общем плавлении ледяного слоя за счёт внуреннего тепла планеты.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 17:53:24
Лёд на марсе:
http://www.nirgal.net/glace.html
 И там такая иллюстрация:
http://www.nirgal.net/graphics/glace_6.jpg
 Они начинают догадываться... :( ;)

 А вот на Земле:
http://www.nirgal.net/graphics/glace_3.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 18:02:11
Хаос крупным планом (нифигасе адре!)
http://pdsmaps.wr.usgs.gov/explorer-bin/mapmars3.cgi?WHEREFROM=PZ&VERSION=ADVANCED&DATA_SET_NAME=v2mars_viking_bw&PIXEL_TYPE=BIT8&SCALE=pixels/degree&PROJECTION=SIMPLE_CYLINDRICAL&RESOLUTION=128&RESAMP_METHOD=NEAREST_NEIGHBOR&BANDS_SELECTED=1&FORMAT=JPEG&LONBOX=4&LATBOX=4&GRIDLINE_FREQUENCY=none&STRETCH=AUTO&LAT=2.6&LON=21.5&LINE=512&SAMP=512

 Как вы думаете, из чего поверхность?

более мелко:
http://pdsmaps.wr.usgs.gov/explorer-bin/mapmars3.cgi?WHEREFROM=DEG2&VERSION=ADVANCED&DATA_SET_NAME=v2mars_viking_bw&PIXEL_TYPE=BIT8&SCALE=pixels/degree&PROJECTION=SIMPLE_CYLINDRICAL&RESOLUTION=64&RESAMP_METHOD=&BANDS_SELECTED=1&FORMAT=&LONBOX=8&LATBOX=8&GRIDLINE_FREQUENCY=none&STRETCH=AUTO&LAT=2.6&LON=21.5&LINE=256&SAMP=178
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 18:06:47
Вобщем кому не жалко трафика могут полюбоваться хотическими местностями на этой странице:
http://www.nirgal.net/cgi-bin/nomenclature.php3?type=chaos
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 18:17:02
А вот и ручьи, которые я трактую как результат таяния выходов льда на поверхность:
http://www.nirgal.net/graphics/water_alcove.jpg - это на Земле :)
http://www.nirgal.net/graphics/seeping_crater2.jpg - на валу кратера (если это грунтовые воды, то откуда они на валу кратера?
http://www.nirgal.net/graphics/seeping_gorgonum.jpg - в хаосе горгоны
http://www.nirgal.net/graphics/seeping_polarpit.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/seeping_crater.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/youth_seeping.jpg - кажись на "берегу" Нергала
http://www.nirgal.net/graphics/seeping_wet_dry.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/seeping_crater3.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 18:54:32
Схема всех каньонов с названиями:
http://www.nirgal.net/graphics/atlas_valles.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 19:10:30
Поглядите здесь кому интересно:
http://www.nirgal.net/moc/mgs_marineris.html

 Везде везде одна и та же картина - "скальные выступы" сверху и осыпающийся по склонам песок.
 Классическая картинка:
http://www.nirgal.net/graphics/mgs_img_10.jpg
 "Разломы" лабиринта Ночи:
http://www.nirgal.net/graphics/mgs_img_00.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/mgs_img_01.jpg
http://www.nirgal.net/graphics/mgs_img_02.jpg
 и у них та же картина.
 более крупным планом Хебес:
http://www.nirgal.net/graphics/mgs_img_34.jpg
 и крупные планы внутри него.
 Смотрите. Красиво.
 А выводы делайте: откуда такой рельеф?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.03.2004 19:11:03
Вы меня дурака извините. В геологии я слаб, не то слово. Но осмелюсь вякнуть, может не убьете.
Тут все воду ищют, и мне бы ее хотелось найти. Но я помню, что благодаря наличию хотя и малой атмосферы, но при малом же притяжении на Марсе пыльные бури случаются. Да не так, чтобы маленькие, а миллионы тонн, да по многу дней и с большой скоростью. Получается явление глобальной пескоструйной обработки. При неровном рельефе скорость ветра должна быть различной, могут и потоки получиться мощные. По своей обрабатывающей способности эти потоки могут превысить водные, да и все, что намыто могут ой как далеко унести.
 Может некоторые необъяснимые особенности рельефа с этим связаны?
Отстаивать свою правоту не буду, просто иногда идеи в голову заБРЕДают. Ну что с ними поделаешь.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 19:30:36
Ох и крутой сайт!:
http://www.nirgal.net/main.html
 Всё в одном флаконе! Получил истинное удовольствие. Рекомендую. Жаль, на французском. :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 15.03.2004 21:31:04
ЦитатаСтарый, Вы спрашиваете, откуда я знаю, что ось вращения Марса прецессировала? Из детского наблюдения за волчком, например.

Для Dassie и Старого.
Вот кое-что на ету тему:

http://www.lawrencehallofscience.org/pass/passv6/marsobliquity.html
http://geosys.mit.edu/~solar/text/node10.html
http://www.spacedaily.com/news/mars-water-science-00d.html

Как пишут, процесс был хаотичный и угол наклона оси мог достигать 60 градусов.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 21:51:13
ЦитатаКак пишут, процесс был хаотичный и угол наклона оси мог достигать 60 градусов.

 И тем не менее как явствует из графика отсюда же
http://geosys.mit.edu/~solar/text/node10.html
 он не вылезал из коридора 15-45 град, и в целом колебался вокруг нынешних 30 град Так что тенденция очевидно оставалась - солнце сильнее светило с юга. Ну а колебания наклоения вполне могут (наверно) объяснить существование разных климатических периодов. Когда атмосфера вымерзала - испарение могло идти прямо с поверхности в космос, когда становилась плотнее - текли реки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 15.03.2004 22:03:07
Ледниковые ссылки (по Земле), много картинок - может, интересно будет:

http://tvl1.geo.uc.edu/ice/Glacier.html
http://www.glaciers.pdx.edu/#anchor01
http://www.ig.utexas.edu/research/projects/mars/index.htm

И линки внутри
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 22:15:27
http://www.glaciers.pdx.edu/Thomas/Glacier_Canada_Calved_portion_near_shower.JPG

 Чтото мне это напоминает... :) А остальные ссылки не работают.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 22:19:03
http://www.ig.utexas.edu/research/projects/mars/Mars_rockglacier.htm - Ну, ё! Белл с Бродягой скажут что это лава! ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 15.03.2004 22:22:27
А вот такого на марсе не найти... :(
http://www.ig.utexas.edu/research/projects/mars/web_photos/experiment/singlepagepics/Taylorval_glacier
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 15.03.2004 22:47:36
Уважаемый Старый
Приведенные Вами снимки действительно очень похожи. В обоих случаях мы наблюдаем морену ледника на скальном основании. Не совсем понимаю - причем здесь лава?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 16.03.2004 06:13:26
Bo/\bHbIu'  nepeBog  nony/\RpHou' cTaTbu:


Ученые из Университета Колорадо занимались проблемой происхождения некоторых участков марсианского рельефа. На снимках Марса можно разглядеть очертания каналов, пойм, даже целый океанский бассейн в северном полушарии планеты.  

Ученые смоделировали последствия столкновений Марса с крупными астероидами и кометами 3,5 млрд лет назад, когда и сформировались особенности "водного" рельефа, заметные ныне (сам Марс сформировался около 4.7 млрд лет назад). В течение этого периода примерно раз в 10-20 миллионов лет в планету врезались гигантские ледяные глыбы около 10 км в поперечнике. Удалось насчитать около 25 кратеров от подобных столкновений, диаметром от 60 до 150 миль (100-250 км). В периоды после катастроф Марс преображался - на некоторое время, климат становился теплым и влажным, но затем холод возвращался - и так до следующего катаклизма.

Доводом в пользу катастрофического происхождения подобного рельефа является то, что обнаруженные речные долины не имеют ни малейших признаков притоков, впадающих в главное русло. Это свидетельствует о том, что реки не были столь же развитыми, как "нормальные" земные.

Без достаточного количества углекислого газа в атмосфере, способного создать парниковый эффект, Марс после каждой катастрофы неизбежно вновь охлаждался, вода замерзала. Зима таким образом на Марсе была почти бесконечна и нарушалась только кратковременными периодами, когда шли дожди из "кипятка" и происходили внезапные наводнения.

...Водяной лед был найден в северной ледяной шапке и позже под поверхностным слоем в южном полушарии. Группа специалистов из американского Геологического обзора (USGS) и Аризонского государственного университета представила первое свидетельство наличия водяного льда около марсианского Южного полюса.

Ученые использовали данные от инфракрасной камеры, установленной на "Марс Одиссей", так называемой "системы отображения теплового излучения" (Thermal Emission Imaging System - THEMIS).

Хотя водяной лед уже был обнаружен в северной полярной шапке, в южной шапке до этого нашли только лед из углекислого газа. Теперь удалось зафиксировать разницу температур, говорящую о разнородном составе шапки. Новые данные свидетельствуют в пользу теории, согласно которой "сухой лед" всего лишь покрывает сверху залежи "настоящего" льда, причем углекислый слой довольно тонок.

Кроме того, запасы замерзшей воды удалось обнаружить прямо под слоем пыли 2-7 миллиметров толщиной в южном полушарии. Инфракрасный датчик фиксировал ежесуточное изменение температуры поверхности планеты. Песок и пыль нагреваются довольно быстро. Камни нагреваются медленнее, но лед нагревается еще медленнее, медленнее всех остальных компонентов. Из фактического изменения температуры и были сделаны выводы о составе марсианской почвы.

Кроме того, обнаружено большое количество водорода под поверхностью Марса в южном полушарии и далеко от полярной шапки. Этот водород скорее всего и входит в состав водяного льда. Эти данные добыты с помощью гамма-спектрометра GRS. Этот прибор используется для определения присутствия 20 элементов периодической таблицы.

Обнаруженные запасы воды исследователи называют всего лишь "вершиной айсберга".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 16.03.2004 06:15:17
ЦитатаА вот такого на марсе не найти... :(

HA  MAPCE  ECTb BCE"!!!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 08:20:10
ЦитатаДоводом в пользу катастрофического происхождения подобного рельефа является то, что обнаруженные речные долины не имеют ни малейших признаков притоков, впадающих в главное русло. Это свидетельствует о том, что реки не были столь же развитыми, как "нормальные" земные.  

 Да, да. Это противоречие замечено давно. Русла очень глубокие и широкие, но практически без притоков. Да ещё и без выносов грунта (почти). Это противоречие было одной из причин побудивших меня на разработку гипотезы. Напоминаю, в соответствии с гипотезой вода взялась "ниоткуда" - за счёт таяния непосредственно самого грунта. Исходные русла были небольшими (узкими и неглубокими) и в дальнейшем расширены до нынешних размеров абляционной эрозией (испарением грунта).
 
ЦитатаОбнаруженные запасы воды исследователи называют всего лишь "вершиной айсберга".  

 Представляете как они офигеют, когда узнАют результаты МАРСИСа? ;) :)  Жаль что они не знакомы с моей гипотезой, ато б они офигели ещё раньше. :)  :lol:  :D
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 08:21:45
ЦитатаHA  MAPCE  ECTb BCE"!!!

 Фигня там. Мало что есть. Лёд и метеориты... :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 08:29:10
ЦитатаПри неровном рельефе скорость ветра должна быть различной, могут и потоки получиться мощные. По своей обрабатывающей способности эти потоки могут превысить водные, да и все, что намыто могут ой как далеко унести.
 Может некоторые необъяснимые особенности рельефа с этим связаны?
Отстаивать свою правоту не буду, просто иногда идеи в голову заБРЕДают. Ну что с ними поделаешь.

 Пестовать и развивать! :)
 Ветровой (извиняюсь за выраженте, эоловый) перенос маловероятен. Если грунт откуда то вынесен то он должен быть гдето же и отложен. А местов такого отложения (соответствующих) не заметно. Опять же слишком уж много и избирательно унесено. Именно с северного полушария. Ну и наконец наоборот, ветер должен откладывать песок в углублениях рельефа то бишь засыпать их, а тут получается что он их сам разрыл.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 08:34:29
Цитата
ЦитатаКак иаиа прокомментирует содержание трёхокиси серы?
Как явный признак метеорита  :)

 Иаиа решил задачу о количестве выброшеной трёхокиси серы. А в ответ в конце задачника поглядеть видать забыл :)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 08:44:52
Цитата
ЦитатаНу, кто скажет: это разлом, грабен, или водой унесло? :
http://www.nirgal.net/graphics/ganges_catena.jpg
Провал грунта над разломом. Внизу разлом в скальных породах, вверху - толстый слой вечной мерзлоты в перемешку с грунтом. Когда скалы внизу разверзлись, непрочный верхний слой провалился вниз.

 Точно! :) Сыпалось всё в щель! :) ;)
 Дело в том, что снимки демострируют нам разные стадии этого процесса. Есть более широкие ямки, ещё более широкие и глубокикие, потом уже такие как Хебес, и наконец весь каньон им. Маринера. То есть мы можем наблюдать весь процесс как бы в динамике. Грунт ссыпается/сползает к центру ямы и там бесследно исчезает. Яма при этом расширяется/углубляется.
  Какие будут варианты:
1. Всё ссыпается в щель
2. Испапряется
3. Другое
?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 16.03.2004 11:49:54
ЦитатаЖаль что они не знакомы с моей гипотезой, ато б они офигели ещё раньше.

Сам виноват.  :D
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 16.03.2004 10:04:00
Марсианский Армагеддон:
http://www.nirgal.net/graphics/atm_souffle.jpg
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 10:07:58
ЦитатаМарсианский Армагеддон:
http://www.nirgal.net/graphics/atm_souffle.jpg

 Картинки этого типа умиляют - астероид ещё не коснулся поверхности, а океан (или что там?) уже взметнулся хрен знает на какую высоту.
 Те, кто рисуют такие картинки, хотя б букварь чтоли посмотрли, как происходит движение материала мишени при высокоскоростном ударе...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 10:11:45
ЦитатаМарсианский Армагеддон:
http://www.nirgal.net/graphics/atm_souffle.jpg

 А если учесть, что диаметр кратера в 20-30 раз больше диаметра метеорита, то дырка на этом рисунке должна быть больше чем вся планета.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: mehanizator от 16.03.2004 11:10:25
Хороший способ терраформинга марса - надобно уронить на него какой астероид поменьше. Сразу станет тепло и мокро.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 16.03.2004 11:48:13
Цитата
ЦитатаМарсианский Армагеддон:
http://www.nirgal.net/graphics/atm_souffle.jpg

 Картинки этого типа умиляют - астероид ещё не коснулся поверхности, а океан (или что там?) уже взметнулся хрен знает на какую высоту.
 Те, кто рисуют такие картинки, хотя б букварь чтоли посмотрли, как происходит движение материала мишени при высокоскоростном ударе...

С картинкой все нормально -  4 пиксела картинки ~ 25-35 км
тело вошло в кору на 12%
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 16.03.2004 12:29:40
Так красиво не получится, тел "разломает на подлёте", если оно такое большое, хотя надо точно смотреть в конкретном случае.

 У Старого есть ещё одно Большое Слабое Место - его Ледяные Вулканы. Он очень гордится этим "окрытием".
 А какого эти "Ледяные Вулканы" не растаяли? Откуда На Них взялся "слой метеоритной присыпки"? Почему его не сдуло ветом?
 Разумеется Старый ответит в духе "Потомучто". Он уже отказался как-то связно объяснить скальные породы на месте посадки Opportunity, мол это не его дело.
 Вообще вся эта "Теория Ледника" может "ответить" только на Один "Вопрос" - "Где грунт?".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 16.03.2004 13:06:54
ЦитатаТак красиво не получится, тел "разломает на подлёте", если оно такое большое, хотя надо точно смотреть в конкретном случае.

Естественно так гладко не будет, эту картинку пару лет назад видел только текстура была от земли :) и размеры другие НО контакт  с поверхностью уже есть.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 21:04:17
ЦитатаТак красиво не получится, тел "разломает на подлёте", если оно такое большое, хотя надо точно смотреть в конкретном случае.

 Скорее всего не разломает. Особенно если будет падать по крутой траектории. Луну же не разломало.

 
ЦитатаУ Старого есть ещё одно Большое Слабое Место - его Ледяные Вулканы. Он очень гордится этим "окрытием".
Как?? Опяяятььь???? (с) Жил-был пёс. :)
Вулканы у меня вобще не при делах. Для гипотезы они похрену, в её рамках они могут быть и базальтовые.
 
 
ЦитатаА какого эти "Ледяные Вулканы" не растаяли? Откуда На Них взялся "слой метеоритной присыпки"? Почему его не сдуло ветом?

 Ну если смысла написанного вы не воспринимаете даже после 10 повторов, то попробуйте включить воображение. Представьте что эти вулканы ГРЯЗЕВЫЕ. Жиденькая такая грязь, в которой много-много воды и мало-мало грунта. На земле же бывают грязевые вулканы, вам легче будет представить.
 Представили? Во! Теперь предстаьте, что из замёрзшей грязи лёд испаряется а грунт остаётся...

 
ЦитатаРазумеется Старый ответит в духе "Потомучто". Он уже отказался как-то связно объяснить скальные породы на месте посадки Opportunity, мол это не его дело.

 Старый может ответить, что ему пофигу какие там вулканы. Да хоть базальтовые. Но как быть тогда с "Очерками" стр 105: "Морфология  лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав... Эти значения вязкости ниже, чем оценки для лав лунных морей, и гораздо ниже чем вязкость у земных лав." Если не я, то кто же объяснит, почему лава жидкая как вода? ;) Точнее как жиденькая такая грязь...

 
ЦитатаВообще вся эта "Теория Ледника" может "ответить" только на Один "Вопрос" - "Где грунт?"

 Ну слава богу! А ведь ещё совсем недавно ктото тут был убеждён, что грунт вообще никуда не девался. Что его и не было. Вобщето это ключевое противоречие современной ареологии, которое не имеет удовлетворительного объяснения в рамках существующих гипотез. И именно в таких случаях и родятся новые гипотезы. Цель моей гипотезы именно эта - объяснить происхождение рельефа марса.
 А что ещё нужно объяснить? Вот например состав грунта. Почему он одинаков на всей поверхности планеты и не зависит от характера рельефа? Почему в нём много железа и серы? Что нам скажут "классические" гипотезы?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 16.03.2004 21:47:52
ЦитатаЕстественно так гладко не будет, эту картинку пару лет назад видел только текстура была от земли :) и размеры другие НО контакт  с поверхностью уже есть.

 Да и хрен с ним, что уже есть контакт. Главное - в этой фазе никакого "всплеска" и выброса вообще не может быть. Тело будет толкать грунт перед собой, вминая его вглубь планеты. Жаль, нельзя картинки вставлять, я б отсканировал из "Очерков" как происходит движение грунта при высокоскоростном ударе и образовании кратера.
 Скорость тела на пару порядков превышает скорость звука в воздухе, так что даже по атмосфере не успеют "круги пойти", практически и воздух тело будет сжимая толкать перед собой.  
 На рисунке тело вошло в поверхность ну пусть на 12% своего диаметра, а выброс уже пролетел больше половины диаметра тела. То есть если скорость тела 20 км/с, то скорость выброса - 100 км/с, неслабо? ;)  

 Вобще эта гипотеза, к которой изначально  была нарисована картинка (что динозавров убило метеоритом), настолько нелепа, что верят в неё в основном только те, кто и рисует такие картинки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: SergeyB от 16.03.2004 23:05:06
По данным аппаратов "Viking" и "MGS" значительная часть поверхности Марса состоит из вулканических пород, а не метеоритов (во всяком случае, так интерпретируют результаты американские ученые).

В связи с этим возможны два варианта:
1) ошибаются ученые, а прав Старый. В этом случае необходимо выразить сочувствие американцам в связи с напрасно потраченными финансовыми средствами (на всех их пролетных и орбитальных аппаратах, за исключением Маринера 4, были инфракрасные / термоэмиссионные спектрометры, предназначенные для исследования состава поверхности Марса) :(
2) ошибается Старый, а правы ученые. В этом случае придется выразить глубокие соболезнования Старому в связи с трагической кончиной молодой и симпатичной Гипотезы. Покойной не исполнилось и тридцати лет. :(  :(

Для того, чтобы понять, кто же прав, хотел спросить у специалистов (или у тех, кто считает себя таковым :) ):
Можно ли с орбитальных аппаратов определенно отличить вулканические породы от метеоритных?
Если можно, то верен второй вариант, если нельзя, то можно порадоваться, что Гипотеза Старого не утонула в океане :)  доводов против.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 16.03.2004 23:26:04
аз уж имеет место попытка конструктивно разобраться, ненадолго загляну.

Определить состав марсианского грунта не так сложно, как думает Старый. Ученые располагают:
1) спектрами метеоритов
2) результатами химанализов этих же метеоритов
3) спектрами земных и лунных пород
4) результатами анализов этих пород

Получив спектры с Марса они сравнивают их с вышеперечисленными достоверно известными данными. Не стоит держать их за идиотов - разница достаточна для определения кто есть ху.

По спектру можно легко определить не только элементарный состав (Fe, Ca, Si и т.д.), но и в виде каких соединений присутствуют данные элементы.

Спорить не собираюсь. Незачем. Сомневающимся рекомендую заняться самообразованием.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 17.03.2004 08:52:13
Цитата
ЦитатаЕстественно так гладко не будет, эту картинку пару лет назад видел только текстура была от земли :) и размеры другие НО контакт  с поверхностью уже есть.

 Да и хрен с ним, что уже есть контакт. Главное - в этой фазе никакого "всплеска" и выброса вообще не может быть. Тело будет толкать грунт перед собой, вминая его вглубь планеты. Жаль, нельзя картинки вставлять, я б отсканировал из "Очерков" как происходит движение г.....

Совершенно согласен. Но разбрасываться фразами "еще не недостигла поверности" нельзя.

А вот тут вычитал На Европе американцев ждет вместо жизни рассол из серной кислоты (http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=7254)
ЦитатаМало того, исследователям, надеющимся прозондировать этот океан в поисках жизни, был нанесен еще один удар: появились данные, что Европа представляет собой весьма "холмистую" местность, и холмы эти круче, чем это представлялось ранее. В темном пятне на поверхности Европы распознали 350-метровую яму. Она расположена у 900-метрового возвышения, следовательно, перепад высот составляет уже 1250 метров. Казалось бы, ничего страшного, но Пауль Схенк (Paul Schenk) из Института Луны и планет (Lunar and Planetary Institute) вычислил, что для того, чтобы выдерживать такую большую нагрузку, слой льда должен составлять 10-30 км в толщину, и вряд ли такой слой сможет просверлить какой-либо земной зонд...

насчет нагрузки, понятное дело там жидкое основание и все такое, но возможен ли такой ладшафт (марс) основанный на льде?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 17.03.2004 09:06:06
Т.е. имеем толщина льда в 6км. 3 выше уровня "моря" (абстрактного) 3 ниже -  сколько времени надо на выравнивание высот? ведь лед течет и довольно быстро (по геологическим меркам) и
 1 не будет ли он  компенсировать перепад высот в случае медленного непрерывного испарения льда из известной зоны марса.
или
 2 в случае разового события быстрого испарения льда (ранее) через сколько времени уровни выровнятся.

?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 17.03.2004 09:38:05
Цитатааз уж имеет место попытка конструктивно разобраться, ненадолго загляну.
Нет уж нет уж, нафиг, нафиг, умерла так умерла! ;)
ЦитатаОпределить состав марсианского грунта не так сложно, как думает Старый.
Вы когда такие заявления делаете, хотя бы "имхо" вставляли для приличия. Типа "как думает Белл, состав марсианского грунта определить легко".
ЦитатаУченые располагают:
1) спектрами метеоритов
Вы уверены? А спектром какого места из метеорта располагают учёные? Всех сразу? А этот спектр не непрерывный?
ЦитатаПолучив спектры с Марса они сравнивают их с вышеперечисленными достоверно известными данными.
Ну и как? Где результаты? Ссылки не дадите? Пальцем не покажете, чем к примеру спектр метеоритного плагиоклаза или оливина отличается от вулканического? Да и вобще спекры минералов не покажете?
ЦитатаНе стоит держать их за идиотов - разница достаточна для определения кто есть ху.
Да уж. Не надо думать что учёные дистанционно изучили состав минералов на поверхности марса но никому-никомушечки его не сказали. Держат в тайне. Дураки, чтоли? Вы геологическую карту от Одиссея видели?
ЦитатаПо спектру можно легко определить не только элементарный состав (Fe, Ca, Si и т.д.), но и в виде каких соединений присутствуют данные элементы.
Да что вы говорите??? А мужики то и не знают! Срочно им расскажите и обучите как это сделать да ещё и легко.
ЦитатаСпорить не собираюсь.
И это правильно.
ЦитатаНезачем.
Естественно. Потому что тогда первым делом вам прийдётся объяснять как же это минералогический и элементный состав поверхности марса до сих пор остался не изученым. Это ж так легко!
ЦитатаСомневающимся рекомендую заняться самообразованием.
Надеюсь эта рекомендация универсальна и относится в том числе и даже прежде всего и к вам?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 17.03.2004 09:47:13
ЦитатаПо данным аппаратов "Viking" и "MGS" значительная часть поверхности Марса состоит из вулканических пород, а не метеоритов (во всяком случае, так интерпретируют результаты американские ученые).

 Нет. По данным аппаратов "Viking" и "MGS" значительная часть поверхности Марса состоит из вулканических пород, а не осадочных (во всяком случае, так интерпретируют результаты американские ученые).
 Надо понимать о чём ведут речь специалисты. Речь идёт о поиске на поаерхности марса осадочных пород, которые могли быть сформированы водой. И именно в этом плане происходит разделение пород на типы.
 "Метеоритная" версия вообще не рассматривается, по хорошо известным причинам.
 
ЦитатаВ связи с этим возможны два варианта:
1) ошибаются ученые, а прав Старый. В этом случае необходимо выразить сочувствие американцам в связи с напрасно потраченными финансовыми средствами (на всех их пролетных и орбитальных аппаратах, за исключением Маринера 4, были инфракрасные / термоэмиссионные спектрометры, предназначенные для исследования состава поверхности Марса) :(

 Отнюдь. Средства потрачены отнюдь не напрасно, так как на материалах, добытых указанными космическими аппаратами, и построена моя гипотеза.

 
Цитата2) ошибается Старый, а правы ученые. В этом случае придется выразить глубокие соболезнования Старому в связи с трагической кончиной молодой и симпатичной Гипотезы. Покойной не исполнилось и тридцати лет. :(  :(

 Переживём. :) Но вы всётаки дайте МАРСИСу то включиться, чтоб хоть этот аппарат не зря слетал. ;)

 
ЦитатаДля того, чтобы понять, кто же прав, хотел спросить у специалистов (или у тех, кто считает себя таковым :) ):
Можно ли с орбитальных аппаратов определенно отличить вулканические породы от метеоритных?
Если можно, то верен второй вариант, если нельзя, то можно порадоваться, что Гипотеза Старого не утонула в океане :)  доводов против.

 Ответ от Белла вы уже получили. Интересно, он специалист или считает себя таковым?
 А вам самому у Яндекса спросить слабо?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 17.03.2004 10:02:32
Карта базальта:
http://www.nirgal.net/graphics/mars_basalte.jpg
 карта андезита:
http://www.nirgal.net/graphics/mars_andesite.jpg
 Страница с пояснениями (на французском):
http://www.nirgal.net/geologie.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 17.03.2004 12:36:40
Пара вопросов сторонникам и противникам "океанической" гипотезы (sorry, если задавали раньше).

1. Скорее противникам. Как объяснить отсутствие смещения центра тяжести Марса при наличии возвышенностей на юге и углублений на севере? Я так понимаю, что возвышение дается относительно сферы, которая расположена на каком-то среднем расстоянии от центра тяжести. Соответственно, если предположить, что возвышенности на юге сделаны из скальных пород, то тогда бы центр тяжести должен бы был сместиться на юг, и привести к примерному выравниванию уровней полюсов; т. е. уступ примерно в районе екватора должен бы был остаться, а вот полюса быть на примерно одинаковом уровне. Или данные различия (в несколько км) очень незначительны и ими можно принебречь (объяснив небольшими вариациями плотности породы)?
Земля, на мой взгляд, более сбалансированно смотрится.

2. Скорее сторонникам. Чем объяснить с точки зрения океанической гипотезы отсутствие почти всякого рельефа на северных равнинах? Ведь удары крупных метеоритов должны бы были пробивать лед насквозь и оставлять следы в каменном основании? Вроде, только Utopia тянет на такое проишождение. По аналогии с землей так же должны бы быть горы какие-никакие, или такая аналогия не катит?
Наконец, ледовый покров, наверное, стаивал бы неравномерно, т. е. должны быть районы северных равнин отличающиеся по возрасту хотя бы немного. Можно ли найти такие районы?

3. Скорее сторонникам, про Hellas. Это ударный кратер, образовавшийся уже после замерзания океана? Если да, до как проходило выравнивание его дна после замерзания океана, благодаря ерозии? Можно оценить объем выбросов пород, он, наверное, был немаленький; и зону их оседания? Ведь, возможно, слой пород, образовавшихся после удара (а не только нападавшие мелкие метеориты и метеоритная пыль ), на поверхности льда и мог замедлить его стаивание (хотя Hellas и не расположен в центре предполагаемого ледника).
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: SergeyB от 17.03.2004 12:41:25
to Bell и Старый

Ваши мнения как всегда "совпали"! :)
Когда Вы спорите, "Кривое зеркало" отдыхает... :)

SergeyB писал:
ЦитатаМожно ли с орбитальных аппаратов определенно отличить вулканические породы от метеоритных?
Интересно, а что по этому поводу думает iaia?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: iaia от 17.03.2004 19:56:22
Цитатаto Bell и Старый

Ваши мнения как всегда "совпали"! :)
Когда Вы спорите, "Кривое зеркало" отдыхает... :)

SergeyB писал:
ЦитатаМожно ли с орбитальных аппаратов определенно отличить вулканические породы от метеоритных?
Интересно, а что по этому поводу думает iaia?

Отвечу в наблюдаемой геологии, может кому интересно будет....
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 17.03.2004 22:22:19
Вот есть еще добрые люди!
http://www.tempspace.narod.ru/nk/main.html  - топик со старого форума!!!

Ты помнишь, как все начиналось? (с)[/size]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 18.03.2004 03:25:27
Y  MeHR  Bonpoc  k oYu,y  "Teopuu".
nogc4uTbIBa/\CR  /\u  pa3Mep (o6'beM/Macca) MeTeopuTa(ToB) Heo6xoguMbIu'  g/\R  nokpbITuR  noBepxHocTu  Mapca xoTR-6bI 5 MeTpoBbIM c/\oeM M.Bew,ecTBa?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 18.03.2004 15:50:15
О, уже "не важно какие вулканы".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 18.03.2004 15:06:46
ЦитатаО, уже "не важно какие вулканы".

Гы-гы-гы  :twisted:
Да у Старого такое регулярно. Когда его приперают с вулканами, что само по себу просто как 2 пальца..., он сразу говорит "Ну и фиг с ними", а когда оказывается, что вулканы тянут за собой всю Фарсиду, Маринер и т.д. и т.п. то они вдруг сразу оказываются ледяными  :twisted:

Вулканы - нормальные, каменные.
Вся Фарсида вокруг вулканов сложена вулканическими породами.
Долина Маринера, которая прорезает Фарсиду - тектонический разлом, преобразованный водной и ледниковой эрозией. Вулканы и разломы - всегда рядом.

Нахнена после этого ледник им. Старого?????

PS. Смотрите-смотрите! Щас вулканы опять ледяными станут!  :twisted:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 18.03.2004 16:17:31
Вопрос Старому от болельщика.

Старый, после многочисленных советов сподобились ли Вы все-таки
изложить свою гипотезу не по дополняемым кусочкам, а как нечто целое и не слишком длинное или короткое? Типа страниц на 5-10 обычных? Тут, по-моему, упоминалось, что Вы некий файл в НК закинули. Не вывесите ли его тут или еще в каком доступном людЯм месте?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 18.03.2004 17:21:42
Да, "кстати о грязи" - если поверхностный слой вулканов "высохшая грязь", что в принципе возможно, то он должен резко отличаться по составу от окружающей местности по составу, так как вокруг "метеоритное крошево", "по-Старому, разумеется".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 18.03.2004 21:19:21
ЦитатаО, уже "не важно какие вулканы".
ЦитатаГы-гы-гы  :twisted:
Да у Старого такое регулярно. Когда его приперают с вулканами, что само по себу просто как 2 пальца..., он сразу говорит "Ну и фиг с ними", а когда оказывается, что вулканы тянут за собой всю Фарсиду, Маринер и т.д. и т.п. то они вдруг сразу оказываются ледяными  :twisted:
PS. Смотрите-смотрите! Щас вулканы опять ледяными станут!  :twisted:

  Зачем вы вернулись? Не надо было тогда хлопать дверью. А теперь то чего чирикать?
  Никто меня ни на йоту не припер с вулканами и нет никаких оснований мне что-либо менять. Это вы будучи припертыми вилами к стене вроде соглашаетесь и умолкаете, переходите на другое, а потом то ли забыв, то ли решив что другие уже забыли, возвращаетесь чтобы пробежаться по очередному кругу с тем же финалом.
 Для Бродяги.  Вот вам цитатка из моего сообщения за 3 сентября прошлого года (4-я стр. старого форума):
"То что вулканы ледяные - наиболее трудновоспринимаемая часть гипотезы. На земле грязевых (водяных) вулканов больше чем обычных, но все привыкли воспринимать вулканы огнедышащими горами. Но то что вулканы Марса ледяные - не принципиальный элемент гипотезы. Они вполне могут быть и обычными, торчащими со дна океана. МАРСИС нам расскажет, если Олимп ледяной, то этого не скрыть."
 Прошло всего лишь полгода, и до вас это дошло. Ну слава богу, но зачем так торжествующе об этом кричать? Кстати, как видите, и о грязевых вулканах там говорилось, пришлось мне полгода повторять, пока до вас дошло.
 Бродяга, ваше участие в этом топике совершенно неконструктивно, мне приходится по 10 раз разжёвывать вам совершенно очевидные вещи, которые уже давно всем понятны. Это конечно позволяет топику поддерживаться наверху, но занимает у меня слишком уж много времени, которое я мог бы употребить на более полезные дела.
 Если уж вы объявили, что уходите громко хлопнув при этом дверью, то зачем возвращаться? Ну родили бы новую мысль - тогда ладно бы, а так зачем? Чтоб очередной раз опозориться?
 Бродяга и Белл, я выражаю скромную надежду, что читатели этого топика будут в дальнейшем избавлены от чтения ваших реприз.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 18.03.2004 22:59:00
Никто меня ни на йоту не припер с вулканами и нет никаких оснований мне что-либо менять. (с) Старый

Именно! Именно!
На самом деле все было так:

Мы наблюдаем несколько огромных круглых гор с плоской вершиной с кратером, основание которых порядка сотен км. Расположены они на плоскогорье Фарсида, которое в свою очередь плавно переходит на юге в Южные кратерированные равнины, а на севере столь же плавно спускается до уровня Северного бассейна.

Пока не будем принималь во внимание то, что профессиональные вулканологи усматривают в этих образованих шитовые вулканы; что эти горы и вся окружающая Фарсида покрыта породами, спектры которых по мнению профессиональных геологов соответсвуют вулканическим породам; что на Марсе кроме фарсидских вулканов есть только Элизиум и только 2 эти района претендуют на проявление вулканизма, который по мнению профессиональных планетологов является характерной чертой планет земного типа.
Вслед за уважаемым тов. Старым мы гордо плюнем на их мнения, которые несомненно являются злонравными заблуждениями.

Мы будем считать, что фарсидские вулканы (а впрочем, и Элизиум) есть гипертрофированные наледи на поверхности Великого Марсианского Ледника им. тов. Старого.

Не будем останавливаться на их внутреннем и внешнем стоении, как-то: сколько в них льда и камня, чем покрыты, а рассмотрим возможные варианты образования столь экслюзивных во всей Солнечной системе объектов.

Тут мы конечно вынуждены ненадолго остановиться в раздумии - когда же произошло это знаменательное событие? До замерзания окияна или после? Ну раз уж наши горы ледяные, то они не могли замерзнуть при, так сказать живой воде. Значит океян по-большей части ужо замерзнул.

Далее растекаясь мыслью по древу мы приходим к выводу, что наши глобальные хляби должны были промерзнуть до основания, поскольку навалившаяся в масса грязе-каменных гор не просела, а оперлась на прочный фундамент скального дна.
Так, стоп! Чей-то фигня какая-то выходит? Откуда же тогда вытекло столько воды, грязе-каменной? Если уже все до основания замерзло?
Не, мы пошли не тем путем.

Начинаем сначала.
Был у нас океан и стал он замерзать, ессно, сверху вниз. Тут, откуда ни возмись, появилась в нем трещина (например) и стала водица с некиеми примесями грязи изливаться на поверхность. Изливалась она так долго, пока не достигла образованная ею гора грязе-каменного льда высоты больше 20-ти км.
Тфу, черт! Опять происки злобных душителей красивых гипотэз. Говорят эти переученые дармоеды, что для достижения такой высоты нужно давление этак не меньше 7000 атмосферов. Где ж их взять? А хрен его знает! Опять мы ни туда поперлись.

Ну, что ж? Попробуем побить врага его же оружием! То биш сравнительной планетологией.
Есть же на земле грязевые вулканы. Че бы им не быть и на Марсе? Только вот незадача: земные-то хлещут из твердого грунта и питаються из неких корней, расположенных в неск км по поверхностью, а у нас - ледок-с только наличиствует. Чегой-то хреново выходит. Пойду напьюсь...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 00:08:14
ЦитатаПойду напьюсь...
Слава богу!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 00:24:31
ЦитатаY  MeHR  Bonpoc  k oYu,y  "Teopuu".
nogc4uTbIBa/\CR  /\u  pa3Mep (o6'beM/Macca) MeTeopuTa(ToB) Heo6xoguMbIu'  g/\R  nokpbITuR  noBepxHocTu  Mapca xoTR-6bI 5 MeTpoBbIM c/\oeM M.Bew,ecTBa?

 Смотрите 31-ю страницу. Метеорит при дроблении покрывает круг вдвое больше радиуса кратера слоем равным 1/1000 радиуса исходного метеорита. То есть чтоб образовать слой толщиной метр необходим метеорит радиусом в километр, диаметром в 2 км. Такой метеорит образует кратер диаметром 50 км.
 Сколько на марс упало метеоритов? И в сколько слоёв? Имхо, столько, сколько нужно. У кого есть другие данные? ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 00:37:00
Не объяснившись откуда же он раздобыл откровения, что "дистанционно определить состав пород легко", наш борец за чистоту науки перешёл к новым номерам. Приёдётся реагировать и на эту репризу... :( :( :(
ЦитатаТут мы конечно вынуждены ненадолго остановиться в раздумии - когда же произошло это знаменательное событие? До замерзания окияна или после? Ну раз уж наши горы ледяные, то они не могли замерзнуть при, так сказать живой воде. Значит океян по-большей части ужо замерзнул.
Раздумывать об этом может либо непробиваемый дебил, не воспринимающий смысла текста даже после 10 прочтений, либо оригинал, намеренно разыгрывающий из себя дежурного клоуна. Метеоритная датировка (плотность кратеров) яснее ясного объясняет, что после чего образовалось. Я столько раз это разжёвывал, даже историю с Робертом Вудом приводил, как он шарик в трубу вмораживал... :(
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 18.03.2004 23:49:21
Точно! Именно об этом я и говорю! О таких вещах может раздумывать только непробиваемый дебил, как вы сами изволили выразиться.

Ладно, теперь слово за вами. Как образовались сии чуда природы? Вся прогрессивая планетология в трепете ждет ваших откровений.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 01:29:01
ЦитатаЛадно, теперь слово за вами. Как образовались сии чуда природы? Вся прогрессивая планетология в трепете ждет ваших откровений.

 Всей прогрессивной планетологии я уже объяснил с полгода назад. Есть тут ещё кто-нибудь кроме Белла, кому чтото осталось непонятно?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 19.03.2004 01:46:19
Цитата
ЦитатаY  MeHR  Bonpoc  k oYu,y  "Teopuu".
nogc4uTbIBa/\CR  /\u  pa3Mep (o6'beM/Macca) MeTeopuTa(ToB) Heo6xoguMbIu'  g/\R  nokpbITuR  noBepxHocTu  Mapca xoTR-6bI 5 MeTpoBbIM c/\oeM M.Bew,ecTBa?

 Смотрите 31-ю страницу. Метеорит при дроблении покрывает круг вдвое больше радиуса кратера слоем равным 1/1000 радиуса исходного метеорита. То есть чтоб образовать слой толщиной метр необходим метеорит радиусом в километр, диаметром в 2 км. Такой метеорит образует кратер диаметром 50 км.
 Сколько на марс упало метеоритов? И в сколько слоёв? Имхо, столько, сколько нужно. У кого есть другие данные? ;)

Ox /\eHb , cTapukoBckaR.

Hy ga /\agHo - xoTb R u cTapee cTaporo , Ho  nogc4uTa/\ (Ha gocyre).

MeTeopuT pa3MepoM 112 KM B guaMeTpe  ycnewHo  nokpoeT Mapc 5 MeTpoBbIM c/\oeM  cBoero  Bew,ecTBa...  6e3  y4eTa  ero pa3pbIx/\eHuR u BcRkux  TaM noTepb :lol:
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 19.03.2004 02:58:29
Нифига себе метеоритик - 112 км диаметром :-)

А у кого-нибудь есть данные о потоке метеоритного вещества на поверхность Земли в настоящее время?
Хотя бы порядок величины...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 07:54:22
ЦитатаА у кого-нибудь есть данные о потоке метеоритного вещества на поверхность Земли в настоящее время?
Хотя бы порядок величины...

 Данные есть, на память не помню, поток мизерный. Но ведь счас нет ИНТЕНСИВНОЙ метеритной бомбардировки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Marmot от 19.03.2004 08:01:05
ЦитатаДанные есть, на память не помню, поток мизерный. Но ведь счас нет ИНТЕНСИВНОЙ метеритной бомбардировки.
ОК, а какой поток мог быть во время "ИНТЕНСИВНОЙ метеритной бомбардировки", и что известно об этом времени в геологии Земли?
Понятно, что до Земли долетало меньше чем до Марса, но всё-таки следы этого явления должны быть заметны...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 08:02:37
ЦитатаНифига себе метеоритик - 112 км диаметром :-)

 Диаметр крупнейших как считают метеоритных кратеров Марса: Эллады, Исиды и Аргира соответственно 2000, 1400 и 900 км. Этому соответствуют метеориты соответственно 80, 60 и 35 км в диаметре. Но слой брекчий формировали естественно не они, а интенсивная бомбардировка множеством метеоритов меньшего размера.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 08:20:58
Цитата
ЦитатаДанные есть, на память не помню, поток мизерный. Но ведь счас нет ИНТЕНСИВНОЙ метеритной бомбардировки.
ОК, а какой поток мог быть во время "ИНТЕНСИВНОЙ метеритной бомбардировки", и что известно об этом времени в геологии Земли?
Понятно, что до Земли долетало меньше чем до Марса, но всё-таки следы этого явления должны быть заметны...

 Какой тогда был поток точно не известно. В геологии земли следов не сохранилось. Оценки делаются по плотности кратеров на Меркурии, Луне и Марсе. Но точно не известно "во сколько слоёв" легли эти кратеры. В "очерках" пишут что интенсивность бомбардировки в районе марса оценивается примерно вдвое выше чем в районе земли/луны, но это опять же только оценки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 19.03.2004 09:18:18
Я говорил, что не буду обращаться к Старому, я к нему и не обращаюсь, это он мне отвечает когда пожелает.

 А участвую потому, что поддерживаю Свою Гипотезу - Марсианский Ледник просто Навязчивая Идея Старого. Он говорит о нём как о реальном объекте и создаётся Иллюзия, что "есть что обсуждать".
 Нет объекта обсуждения, потому и участие "неконструктивно". А почему его нет - Старому уже сказали давно и много раз.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 19.03.2004 13:56:14
ЦитатаВсей прогрессивной планетологии я уже объяснил с полгода назад. Есть тут ещё кто-нибудь кроме Белла, кому чтото осталось непонятно?

Да, Я. :(  Попробую систематизировать все объяснения и покозать что мне не понятно. Когда закончу выложу. Хотя в целом, боюсь, придется ждать МАРСИСа. Так как у меня чувство, что человек болевший этой гипотизой минимум 25 лет так просто не отдаст даже вулканы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 19.03.2004 18:32:32
Цитата
ЦитатаА у кого-нибудь есть данные о потоке метеоритного вещества на поверхность Земли в настоящее время?
Хотя бы порядок величины...

 Данные есть, на память не помню, поток мизерный. Но ведь счас нет ИНТЕНСИВНОЙ метеритной бомбардировки.

Еперный бабай!!!!  [/size]:evil:
385-й раз повторяю:
Когда была интенсивная метеоритная бомбардировка НЕ БЫЛО ЛЕДЯНОГО океана![/size]Достали вы нафиг со своими ушными притягиваниями!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 19.03.2004 18:33:17
Это я был
Bell
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 20:01:01
385-е антре:
ЦитатаЕперный бабай!!!!  [/size]:evil:
385-й раз повторяю:[/color]
Увы, количество повторений не переходит в качество...:(
ЦитатаКогда была интенсивная метеоритная бомбардировка НЕ БЫЛО ЛЕДЯНОГО океана! [/size]
А вы откуда знаете? Сами догадались или прочитали где?
ЦитатаДостали вы нафиг со своими ушными притягиваниями!
Не, а Калисто? Калисто за уши или её нет или как?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 19.03.2004 19:06:11
А ссылки мои вы не читаете???
Там русским языком сказано было, что условия для существования ЖИДКОЙ воды на планетах земной группы появились только 3,5 млрд. лет назад. Еще 0,5 млрд. лет на остывание и замерзание.
Итого выходит, что накопление метеоритного вещества могло начаться только спустя 1,5 мрлд. лет с условного момента образования Марса.
К тому моненту число метеоритов и их столкновений с планетами в солнечной системе упало до уровня, когда считать бомбардировку интенсивной уже НЕЛЬЗЯ![/size]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 19.03.2004 20:28:08
Не читал вашу ссылку. Кто и как установил этот факт? Что значит "земной группы"? И на Венере и на Марсе условия возникли одновременно? Как это установлено? На Венере и Меркурии до сих пор нет условий для существования жидкой воды, какой дебил додумался что они там возникли 3.5 млрд лет назад? Или это "неземная гркуппа"? Марс получился более подобен Венере чем Калисто? В том числе и по  массе? Кто до этого додумался? Повторите ссылку, посмотрю.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VA от 19.03.2004 23:11:41
Цитата
ЦитатаКак пишут, процесс был хаотичный и угол наклона оси мог достигать 60 градусов.

 И тем не менее как явствует из графика отсюда же
http://geosys.mit.edu/~solar/text/node10.html
 он не вылезал из коридора 15-45 град, и в целом колебался вокруг нынешних 30 град Так что тенденция очевидно оставалась - солнце сильнее светило с юга. Ну а колебания наклоения вполне могут (наверно) объяснить существование разных климатических периодов. Когда атмосфера вымерзала - испарение могло идти прямо с поверхности в космос, когда становилась плотнее - текли реки.

Не хочется огорчать Вас, Старый, но скорость прецессии оси Марса составляет 7.57 arcsec/yr,  т. е. precession cycle length равняется примерно 180000 лет:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/278/5344/1749
http://www.seismo.berkeley.edu/~manga/folkner.pdf

Т. е. нельзя говорить о долговременной тенденции, когда солнце сильнее светит с юга.

С другой стороны, изменения obliquity должны были серьезно влиять на климат Марса, плотность марсианской атмосферы и, возможно, на скорость ее убегания.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 20.03.2004 07:18:01
ЦитатаТ. е. нельзя говорить о долговременной тенденции, когда солнце сильнее светит с юга.
Вы график то этой прецессии посмотрели? Ось прецессирует в определённых пределах, оставаясь всё время наклонённой так, что солнце будет сильнее светить с юга.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 21.03.2004 01:32:59
Цитата
ЦитатаТ. е. нельзя говорить о долговременной тенденции, когда солнце сильнее светит с юга.
Вы график то этой прецессии посмотрели? Ось прецессирует в определённых пределах, оставаясь всё время наклонённой так, что солнце будет сильнее светить с юга.




Was Mars always so dry and cold as today (were there once rivers and seas)?

CMOTPU Hay4-non 3gecb:
http://humbabe.arc.nasa.gov/mgcm/faq/wetmars.html



...Climate calculations were done in the 1970s to see how Mars' atmosphere could have supported a greenhouse effect in the past sufficient for liquid water.

As today, such calculations face a difficulty: according to computer simulations of how stars evolve over billions of years, the Sun is estimated to have been 25-30% less luminous than today, and yet Mars and the Earth are thought to have been warmer (from geological and biological evidence): a problem known as The Faint Young Sun Paradox. Ammonia (NH3), a strong greenhouse gas, was initially suggested as a possible component of the early atmosphere of Mars and the Earth to account for this problem.


However, it is now realized that NH3 could not survive long enough due to its destruction by sunlight. Subsequently, atmospheres of carbon dioxide (CO2) and water vapor (H2O) were considered --- such gases are likely to have been vented from the mantle of the planet and are produced by periodic cometary or asteroid impacts.



[/url]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 21.03.2004 02:21:30

 - Лейтенант, почему батарея не вела огонь?
 - Я могу назвать вам 10 причин почему, во-первых закончились снаряды...
 - Достаточно!

 Для Несуществования Ледника Старого достаточно Одного Доказательства - в кратерах расположенных рядом не видно развития "Новых Долин Маринера". Если посмотреть на её "истоки" там видна система трещин и здоровенный, накрывающий их кратер, который "почему-то не тает". Долина Маринера у него тает и сейчас, а "кратер образовался в другую эпоху" потому не хочет.

 Потому не тает, что это просто трещины в коре - большая трещина перешла в систему малых.

 Все несуразицы его гипотезы объясняются одним простейшим предположением - Ледника Нет! Он постоянно притягивает за уши новые "обстоятельства", так, как будто Ледник это Реальность.
 Это не Реальность, это его Выдумка.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Александр от 21.03.2004 16:01:32
Получаю неописуемое удовольствие от чтения сей ветки. С каким трудом Старый находит разумные зерна в потоке контраргументов критиков.  :D
Почему они так упираются? "Ну не может бытьь ледника на марсе и все...".
А ведь исходя из самых общих известных положений там воды-и сейчас километры. Ведь с удалением от Солнца летучих веществ в протопланетном облаке должно оставаться для формирования планет больше. На первом этапе роста платезималей, или как их там правильно называют :cry: , в первичном Марсе содержание воды должно быть больше , чем в протоЗемле. Поэтому сразу получилась СуперЕвропа.
А потом вступил в дело Джуп. Он вымел резонансом из окрестностей ПротоМарса вешество и не дал ему набрать вес. А потом была затянутая дольше чем у остальных планет "земной" групппы бомбардировка-из пояса летел материал, только уже с большими скоростями встречи , чем вначале. А в Поясе остаются пустые "резонансные" пояса , где астероидов нет (для тех кто в танке-это факт).
А то что сейчас на поверхности-это следы многократного, многоразового перемешивания от метеоритной бомбежки. Сначала камни бились в лед и образовали первичные каменные и пылевые слои. Потом , до настоящего времени, камни бьют в "реголит". И первый аргумент-это самые шарики. На астронете ссылка на такой шарик из лунного грунта. Эти спекшиеся шарики -самое прочное что осталось от бомбежки. Остальное сдуло в "дюны"
Дополнение к гипотезе старого-4 КМ это разница между растаявшим и не растаявшим ледником протоМарса. А его глубина может быть и 10 и 100 км.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 21.03.2004 15:13:29
Старый!

Какой по вашему возраст поверхности южных кратерированных равнин?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 21.03.2004 16:46:27
ЦитатаСтарый!
Какой по вашему возраст поверхности южных кратерированных равнин?

 3.5 млрд лет. А что? Если не подходит, то "Как у Калисто". ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 21.03.2004 15:51:18
Цитата
ЦитатаСтарый!
Какой по вашему возраст поверхности южных кратерированных равнин?

 3.5 млрд лет. А что? Если не подходит, то "Как у Калисто". ;)

The valley networks are nearly all restricted to ancient upper highlands, dated as 3.5 to 4.0 billion years old from the quantity of impact craters, so it is postulated that environmental conditions on Mars must have been conducive to liquid water at this time.
http://humbabe.arc.nasa.gov/mgcm/faq/wetmars.html

Каллисто не подходит, там замерзло намного раньше Марса, а толщина слоя неизвестна, может 1 метр?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 21.03.2004 17:14:07
Цитатаancient upper highlands, dated as 3.5 to 4.0 billion years old from the quantity of impact craters

 А я что сказал? Зачем вы ссылку давали, вроде это факт общеизвестный... Может вы не поняли, "ancient upper highlands" это древние кратерированные местности. Это южная половина Марса.

ЦитатаКаллисто не подходит, там замерзло намного раньше Марса

 Откуда вы знаете?

Цитатаа толщина слоя неизвестна, может 1 метр?

 А зачем вам толщина слоя? Вы плотность кратеров смотрите, вы ж про возраст спрашивали?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 21.03.2004 16:39:02
ЦитатаА я что сказал? Зачем вы ссылку давали, вроде это факт общеизвестный... Может вы не поняли, "ancient upper highlands" это древние кратерированные местности. Это южная половина Марса.
Итак:

В дальнейшем будем исходить из того, что поверхность южных кратерированных равнин была ТВЕРДОЙ уже 3,7 млрд. лет назад (от 3,5 до 4).

Так? Правильно?


Вопрос №2

Какое время потребовалось для остывания Марса на 100оС?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 21.03.2004 18:12:31
Ув. Старый, в процессе просмотра я потерял суть вопроса: роверы сейчас едут по метеоритным пескам? или по базальтовым, как пишут на сайте JPL?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 21.03.2004 17:35:33
2Старый

Действительно ли более 3,5 млрд лет назад поверхность Марса уже была покрыта 4-километровым слоем льда?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 21.03.2004 17:44:56
ЦитатаУв. Старый, в процессе просмотра я потерял суть вопроса: роверы сейчас едут по метеоритным пескам? или по базальтовым, как пишут на сайте JPL?

Ну, у Старого есть приколы и покруче  :twisted:

А в JPL все идиоты: сколько анализов не сделали - никак не поймут, что ездят по метеоритному песку, а повлюду обломки метеоритов. У нас же только Старый "в ногу" ходит  (http://forums.airbase.ru/html/emoticons/tongue.gif)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 21.03.2004 22:26:38
Что характерно:

Старый со своими домыслами не нашел поддержки ни на форуме
Неофициального сервера Геофака МГУ http://geo.web.ru/db/forum.html
ни на форуме астрономичиского журнала Звездочет http://www.astronomy.ru/forum

Что и неудивительно.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 22.03.2004 13:31:54
Вот ещё одно обстоятельство, "по-Старому" ледника "дофига" и он "тает сейчас".
 Почему "такое безобразие" как Долина Маринера наблюдается только в одном месте? Причём Рядом с ней ничего подобного не образуется.

 У Старого лёд тает "там где ему надо", а где "не надо" не тает. При этом он не течёт, не образует ледниковые языки.

 Это простейшие аргументы, на это было указано Старому давно-давно. Связных объяснений у него никаких нету.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 22.03.2004 20:40:51
ЦитатаУв. Старый, в процессе просмотра я потерял суть вопроса: роверы сейчас едут по метеоритным пескам? или по базальтовым, как пишут на сайте JPL?

 Ой, Астроном, вы действительно астроном? Извиняюсь что поздно отвечаю. Не уходите пожалуйста, ответьте.
  Ответ в первом приближении: да, роверы ездят по метеоритным пескам.  По своему химическому составу каменные метеориты весьма схожи с базальтом, поэтому невозможно отличить, метеоритный это материал или вулканический.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 22.03.2004 20:43:24
ЦитатаЧто и неудивительно.

 Абсолютно неудивительно. На такой результат я рассчитывал с самого начала, поэтому даже не пытался вступить в переписку с "официальными" специалистами. Я привёл здесь полемику с редактором того сайта, результат показателен.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 23.03.2004 03:11:18
to Старый:
1. Действительно.
2. Какие качественные (к-примеру, спектральные) признаки, подтверждают сходство верхнего слоя марсианского грунта с метеоритным веществом?[/list]
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 23.03.2004 04:03:41
 О, просто Потрясающе! У Старого нет НИКАКИХ доказательств что песок под роверами "метеоритный". Но он эдак "подразумевает, что очевидно - метеоритный", а от базальтового его просто "невозможно отличить".
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: X от 23.03.2004 06:17:38
Цитата О, просто Потрясающе! У Старого нет НИКАКИХ доказательств что песок под роверами "метеоритный". Но он эдак "подразумевает, что очевидно - метеоритный", а от базальтового его просто "невозможно отличить".

6pogRra  He  kunRTucb.
nonpo6yu' oTcToRTb  4To-Hu6ygb  cBoe" - u TbI yBuguwb  4To eTo  Bcerga Tak.
B cBoe"  BepRT.
4y>koe  nuHai0T.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.03.2004 07:43:48
Цитата2. Какие качественные (к-примеру, спектральные) признаки, подтверждают сходство верхнего слоя марсианского грунта с метеоритным веществом?

 Никаких подтверждений, естественно нет. Если бы были подтверждения, то это была бы не гипотнза, а теория. :)
 Отсутствие опровержения - уже неплохо. Вы могли бы привести признаки, опровергающие мнение о том, что материал метеоритный?

 Косвенным подтверждением можно считать то, что по спектрометриченским исследлованиям элементный и минеральный состав большей части поверхности Мапса одинаков и не зависит от характера рельефа. На "геологической карте" большая часть поверхности показана минералом,называемым "dust" (пыль, чтоли?). Причём этот минерал покрывает практическу всю экваториальную зону марса, и кратерированные плато, и северные равнины, и выоканы и т.д. и т.п.  Основным подтверждением тезиса о метеоритном составе повенрхностного вещества я считаю постоянство состава поверхности независимо от рельефа.
 Ну и в трёх точках прямых измерений элементный состав оказался практитчески одинаков и соттветствующий составу метеоритов.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.03.2004 07:45:05
Цитата  а от базальтового его просто "невозможно отличить".

 А вы бы как отличили?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.03.2004 07:46:26
Астроному.
 Да, и ещё родтверждением служит наличие в поверхностном слое большого крличества железа и серы.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Алексей Алексеевич Памятных от 23.03.2004 09:15:37
Старый, бОльшая однородность химсостава поверхности Марса
по сравнению с поверхностью Земли может быть обусловлена просто тем, что на Марсе бывают глобальные пылевые бури - каких не бывает на Земле.

Я, кстати, тоже астроном (только профиль - не планетный).
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VK от 23.03.2004 12:21:29
ЦитатаЧто характерно:

Старый со своими домыслами не нашел поддержки ни на форуме
Неофициального сервера Геофака МГУ http://geo.web.ru/db/forum.html
Что и неудивительно.

Что характерно:

когда человеку хочется во что-то верить, то он видит подтверждение этому даже там, где их нет.

Я внимательно прочитал дискуссию по указанной ссылке. Старый весьма убедительно разложил профессионала - Антона Красильникова, у которого кроме апломба не оказалось никаких аргументов. Во всяком случае, таких, которые били бы в цель - против гипотезы Старого.

Молодец, Старый! Так их, пр-р-рофессионалов...  :D
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 23.03.2004 10:00:08
Вообще это такой Афон-2 - Старый. Я знаю зачем он ходил на Мембрану, он учился. ;)
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Poputchik от 23.03.2004 14:16:04
И что любопытно большинство оппонентов Строго оказались неспособны ни к чему кроме критики. Ни четкой аргументации, ни своих гипотез, - пустышки.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 23.03.2004 15:26:22
Аргументация Совершенно Чёткая - кратеры не тают. То, что вся "метеоритная присыпка" падает так, что закрывает открывшийся лёд - Бред Старого, не считая даже того, что на Марсе сила тяжести меньше в 3 раза.
 
 Что до Своей Гипотезы - плиз.
 Кратеризованные равнины состоят из Сыра, который испаряется и улетает в мировое пространство под воздействием радиации.
 Она не хуже гипотезы Старого.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Artemkad от 23.03.2004 17:00:45
ЦитатаСтарый, бОльшая однородность химсостава поверхности Марса
по сравнению с поверхностью Земли может быть обусловлена просто тем, что на Марсе бывают глобальные пылевые бури - каких не бывает на Земле.

Кстати, пылевые бури также под большим вопросом. Атмосфера Марса столько пыли не поднимет, не говоря уже о том, где ее брать.
И еще, помните тот раскопаный "бархан"? Он имел достаточно плотную "оболочку" - КАК  :!: оттуда поднять пыль ?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 23.03.2004 16:48:32
ЦитатаИ еще, помните тот раскопаный "бархан"? Он имел достаточно плотную "оболочку" - КАК  :!: оттуда поднять пыль ?
Вот Старому факт, требующий объяснения

Кстати, кто там говорил про однородность состава поверхности Марса? Вы карту хоть видели?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 23.03.2004 16:52:41
Эх, если отбросить эмоции (коих конечно с нашей стороны было достаточно), то останется еще куча достоверно установленных фактов и выводов, сделаных на их основе СПЕЦИАЛИСТАМИ. Фокус в том, что Старому мнение современной планетологии АБСОЛЮТНО ПАРАЛЛЕЛЬНО!
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.03.2004 18:07:32
Пыль не может быть аргументом. Поверх пыли кругом камни, они должны давать "фон". Если метеориты били в минеральный грунт, то куски грунта должны были оказаться на поверхности и создавать разницу в фоне, что обнаруживалось бы спектрометрическими методами. Если этого нет, то можно сделать вывод, что весь поверхностный слой совершенно однороден. Такое может быть только если кора ледяная, таким образом коренные минералы в формировании поверхностного слоя не участвуют и весь он состоит из хорошо перемешанного метеоритного материала.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.03.2004 18:32:12
ЦитатаЭх, если отбросить эмоции (коих конечно с нашей стороны было достаточно), то останется еще куча достоверно установленных фактов и выводов, сделаных на их основе СПЕЦИАЛИСТАМИ. Фокус в том, что Старому мнение современной планетологии АБСОЛЮТНО ПАРАЛЛЕЛЬНО!

 Я не отвергаю ни одно ТОЧНО УСТАНОВЛЕННОГО наукой факта. Но вы пытаетесь научные гипотезы ничем не подтверждённые трактовать как факты.
 Вот вы пытаетесь предположения о сроках остывания планет трактовать как непреложный факт.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 23.03.2004 18:42:06
Белл, мне вот уже совершенно неинтересно раскручивать новый бессмысленный флуд про то, как могли остывать планеты и каковы современные взгляды на этот вопрос. Если бы вы хоть чуть разбирались в этом вопросе, я бы уделил вам чуть внимания, а так зачем? После потраченых часов и мегабайт вы уйдёте не признав поражения, и вернётесь с новыми ламерскими идеями.
 Вы помните как вы пытались даже утверждать, что на луне есть материки и океаны, и замылили эту тему так и не признав (или даже не поняв) всю глубину вашего невежества. Счас вы пытаетесь меня прижать вопросами космологии, формирования солнечной системы. Передо мной лежит книга изученная мною 20 лет назад. Что вы можете знать такого, что в ней нет? Что вы можете сказать нового? Зачем на вас тратить время?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 23.03.2004 20:31:40
Да, вот к примеру "научное объяснение" Долны Маринера, очень простое.

 В своё время в этой области произошел разогрев внутренних областей планеты и возник вулканизм. Произошло расщирение вещества внутри планеты и возник этот разлом.
 Потом внутренние области остыли и возникла зона обвалов.

 Что может возразить на это Старый? - "Мол раньше так думали, но ...". Он уже это говорил.
 Когда ему надо, он сразу вспоминает что, где и когда кто думал. Когда невыгодно - для него нет авторитетов.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 23.03.2004 21:21:11
2Старый

Ха, я в восторге!
А какие факты вы считаете ТОЧНО УСТАНОВЛЕННЫМИ???

Анекдот в тему:
Идет суд. Слово потерпевшему:
- Господа, после речи адвоката я уже не уверен, что у меня вообще была машина...

Так и Старый успешно заморочил своим трепом головые некоторым посетителям.

Ктати!
Я наблюдаю только нескольких БОЛЕЛЬЩИКОВ, но нет ни одного СТОРОННИКА Старого!
Ну что-же вы, господа?! Может вам нечего сказать?
Может вы тоже пустышки, без четкой аргументации и своих гипотез?
А то легко, понимаешь, ярлыки клеить...
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 23.03.2004 21:24:06
ЦитатаПыль не может быть аргументом. Поверх пыли кругом камни, они должны давать "фон".
Рассматривается средний спектр относительно большого участка поверхности. Разрешающая способность спектрометров отвратительная - км/км, скажем. Там все смешается: и камни, и песок, и пыль. Будет некий средний спектр.

ЦитатаЕсли метеориты били в минеральный грунт, то куски грунта должны были оказаться на поверхности и создавать разницу в фоне, что обнаруживалось бы спектрометрическими методами.
Боже! КАКОЙ МИНЕРАЛЬНЫЙ ГРУНТ??? Тот, который у вас в 4 км ниже под льдом???

ЦитатаЕсли этого нет, то можно сделать вывод, что весь поверхностный слой совершенно однороден.
В отдельном районе? ДА! И чего это он будет отличаться? Сверху базальт, на метр ниже - базальт, на километр ниже - тоже базальт.
А в разных районах Марса поверхностный слой РАЗНЫЙ! О чем свидетельствует геологическая карта поверхности.

ЦитатаТакое может быть только если кора ледяная, таким образом коренные минералы в формировании поверхностного слоя не участвуют и весь он состоит из хорошо перемешанного метеоритного материала.
Ну-у-у, приплыли... Почему-то никому кроме вас такое "очевидное" объяснение в голову не приходит. Заговор, не иначе.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 23.03.2004 21:28:33
ЦитатаБелл, мне вот уже совершенно неинтересно раскручивать новый бессмысленный флуд про то, как могли остывать планеты и каковы современные взгляды на этот вопрос.
Да вся эта тема - полнейший флуд, рожденный лично вами

ЦитатаЕсли бы вы хоть чуть разбирались в этом вопросе, я бы уделил вам чуть внимания, а так зачем?
В подобных вопросах вы сами плохо разбираетесь, что четко показал Иаиа.

ЦитатаПосле потраченых часов и мегабайт вы уйдёте не признав поражения, и вернётесь с новыми ламерскими идеями.
Угу.
Ламерская идея №1 - "Возраст кратерированных равнин 3,5-4 млрд лет."
Основание: общепризнанное мнение специалистов
Ламерская идея №2 - "На Земле в то время не было жидкой воды из-за высокой температуры."
Основание: общепризнанное мнение специалистов
Ламерская идея №3 - "Откуда тогда на Марсе уже будет толстый лед?"

ЦитатаВы помните как вы пытались даже утверждать, что на луне есть материки и океаны, и замылили эту тему так и не признав (или даже не поняв) всю глубину вашего невежества.
Это полный бред.
Вы лжете! Нагло и безответственно лжете!
Сейчас доступен старый топик с погибшего форума. ЦИТАТУ В СТУДИЮ!
Я давал ссылку, искать может любой болельщик.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 23.03.2004 22:36:45
Это я говорил, что Луна похожа на Марс - есть низменные "моря" и кратеризованные возвышенности.
 Иллюстрируя тот факт, что ледников для возникновения такой формы планеты не требуется.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.03.2004 00:04:18
ЦитатаРассматривается средний спектр относительно большого участка поверхности.

 Если там присутствует какойто характерный минерал, то в спектре на общем фоне должны прорисоваться линии. Естественно прибор не различит где чего, но изменение фона заметит. В приполярных районах "нашли" же они базальт и андезит.
 Но это ж я не вам говорил, это же я с астрономом разговаривал, вы то куда лезете?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 23.03.2004 23:14:44
Это все, что вы мне можете ответить?

ЦитатаЕсли там присутствует какойто характерный минерал, то в спектре на общем фоне должны прорисоваться линии. Естественно прибор не различит где чего, но изменение фона заметит. В приполярных районах "нашли" же они базальт и андезит.
Прибор "заметит" все. В виде некоего общего суммарного спектра всех составляющих. Дальше ЛЮДИ (в отличие от вас, ученые этому) по характерным линиям и пикам определяют, что именно там присутствует.
Если в разных района спектр разный, значит там разные минералы.
Даже не суть важно какие - еслиб были метеориты, то ВСЕ и ВЕЗДЕ было бы примерно одинаково.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 24.03.2004 00:09:36
Старый! Ваша проблема в том, что вы с умным видом рассуждаете о вещах, в которых очень слабо разбираетесь.

Это и роднит вас с опровергателями полетов американцев на Луну.

И ничего личного. Вообще-то вы - интересный собеседник.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Болельщик от 24.03.2004 08:15:47
2Bell:

Со стороны Ваш спор со Старым выглядит так, что Вам важнее уесть Старого, чем докопаться до истины. Тем более, что у Старого, похоже, знаний и аргументов побогаче.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Bell от 24.03.2004 10:07:39
До истины уже докопались. Роверы  :lol:
Сейчас все новостные ленты забиты сообщениями НАСА. См. хоть новости от Железнякова.
Выходит либо американские ученые глубоко заблуждаються, что, согласитесь, крайне маловероятно, либо заблуждается Старый. Учитывая его знания и опыт, точнее их отсутствие, в это несложно поверить.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 24.03.2004 11:46:16
А Старого нечего "уедать" - речь идёт о "несуществовании конкретного объекта". Для доказательства несуществования достаточно Одного факта.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Whitefox от 24.03.2004 12:04:38
Небольшой вопросик, Бродяга и Mimo_shel одно и то же лицо?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 24.03.2004 12:52:03
ЦитатаЭто все, что вы мне можете ответить? Даже не суть важно какие - еслиб были метеориты, то ВСЕ и ВЕЗДЕ было бы примерно одинаково.

 Я вовсе не собираюсь вам отвечать. Вести с вами научную полемику бессмысленно. Вы просто не в курсе вопроса и событий. ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ И ВЕЗДЕ КАКРАЗ И ЕСТЬ ОДИНАКОВО, вы этого даже не знаете а пытаетесь умнмчать.
 Вы посмотрели распределение в поверхностном слое железа и кремния по результатам гамма-спектрометрии с Одиссея? Что вы там увидели такого, что не увидели учёные?
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 24.03.2004 21:03:38
ЦитатаНебольшой вопросик, Бродяга и Mimo_shel одно и то же лицо?

 Нет, это Четрые Разных Человека.  :P
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Бродяга от 24.03.2004 21:08:48
 Так вот, ещё одна Конструктивная Гипотеза.

 Однажды Старый увидел Долину Маринера и ему пришло в голову, что это проталина в леднике. Так как ему вообще редко что-либо в голову приходило, он страшно обрадовался и возгордился.
 Разумеется, то что пришло в голову Старому (Великий Марсианский Ледник) - там так и осталось. Он его долго кормил, холил и лелеял.

 Теперь оно там корнями проросло, даже если пробурить в марсианских "континентах" скважину и привезти образцы пород на Землю, Старый не изменит своего мнения.
 Он так и проживёт всю жизнь думая, что на Марсе есть Великий Ледник.
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: VA от 25.03.2004 21:36:47
Цитата
ЦитатаТ. е. нельзя говорить о долговременной тенденции, когда солнце сильнее светит с юга.
Вы график то этой прецессии посмотрели? Ось прецессирует в определённых пределах, оставаясь всё время наклонённой так, что солнце будет сильнее светить с юга.

Kонечно, смотрел. Может, я и туплю, но мне кажется, что график показывает абсолютное значение угла наколна оси; к прецессии он не имеет отношения. А прецессия изменяет "направление" угла наклона. Я подробнее написал в топике "Мощно вчера в новостях задвинули!!!" (не хотелось бы, чтоб неправильно..).

Кстати, Старый, Вы интересовались как-то убеганием атмосферы Марса (т. е. воды с Марса). К молекулярно-кинетической теоории это особо отношения не имеет. Убегание воды лимитируется убеганием кислорода (водород может улетать гораздо быстрее); убегание кислорода происходит, в основном, в результате реакции
O2(+) + e -> 2 O
в ионосфере, и скорость убегания зависит от солнечной активности; а также в результате фотоионизации и charge exchenge. Точное моделирование этих процессов (методами химической кинетики) весьма затруднительно, общее количество ракций в моделировании достигает 50, и небольшое изменение константы скорости для одной из них (может быть определена эксперименталино, а, если это невозможно, то оценена теоретически) при моделировании может привести к значительному изменению состояния всей системы (и скорости образования O2(+), например).
Вот здесь можно посмотреть описание процссов убегания для Ио, для Марса по сети не нашел:
http://ganesh.colorado.edu/~burger/Io_Atm/loss.html
Название: Марсианский океан имени Старого
Отправлено: Старый от 25.03.2004 21:43:31