Марсианский океан имени Старого

[Старый]

ЗЫ
Вопрос дилетанта: а на поверхности вечной мерзлоты бывают большие водоёмы в которых происходит накопление осадков втечении длительного времени?

На поверхности вечной мерзлоты навалом. Вся сибирь и Якутия.

А вот на поверхности ледника это врядли. Вероятно трудно будет достичь равновесия. Что-нибудь должно сдохнуть - или лёд растаять или озеро замёрзнуть.

[Старый]

Спасибо за цифры. Значит ли это, что Марс может в принципе удерживать гораздо более плотную атмосферу?

 Если вы заметили, плотность и давление в формулу не входят. Так что о возможных плотностях и давлениях эти цифры ничего не говорят.

[Marmot]

Вы уж меня извините, но проблема тут в следующем.
Полученные данные надо интерпретировать. Так вот, ученые в НАСА их интерпретируют как знают, а вы - как хотите.  

 Я тоже интерпретирую как знаю. Их проблема в том, что они не знают того, чего знаю я. Ну просто не додумались ещё. Но додумаются...
 Во избежании вопросов. Они не знают, что кора Марса ледяная. А я знаю. Поэтому и интерпретируем мы факты по разному.  

Старый, Вы не правы, парни из НАСА никак это дело не интерпpетируют, т.е. они не говорят того, о чём их приборы ме могут собрать данных.
Я так думаю, что если бы они знали Вашу гипотезу, они бы не смогли её опровергнуть.
Это Ваше дело всем объяснить, как на поверхности замёрзшего океана могло появиться то, что нашла Opportunity...

[Старый]

иметь вторую космическую скорость, как и ракетам
Более того! Вот хоть убейте, не помню откуда, но ТОЧНО знаю, что для диссипации достаточна скорость молекулы 0,2Vср (знаю, Старый будет глумиться: "Вот какие у них доказательства!", ну и ладно)

 Не буду глумиться. Действительно всё гораздо сложнее, чем показал квенти. Диссипация происходит из термосферы, где температура определяется вовсе не температурой так сказать обычной атмосферы, а разогревом от поглощения солнечного рентгена и ультрафиолета. И ещё всякой дряни. Там без МКТ никак.
 Касательно моей гипотезы нужно состыковать почему вода диссипировала а атмосфера - нет. Хотя там той атмосферы... Может она и правда тоже диссипировала?
 Вообще скорость диссипации - наиболее слабое место моей гипотезы. Я в этом вопросе ни ухом ни рылом, а все остальные судя по всему тоже.
 Если б я мог рассчитать скорость диссипации, то уже ходил бы хвост трубой.

[Старый]

Кстати, Старый!  :twisted:
А что вы нам расскажите про Ниргал и Маадим? Они же лежат на поверхности вашего ледника. Это как так вышло?
И чёй-то я про них забыл?

ннннУУУУУ! А где ж вы всё это время были? Это ж гвоздь программы!
 Вышло это так. Лёд слегка растаял и потекли речки. Они промыли в метеоритном слое и в верхнем слое льда русла. Небольшие такие, извилистые, как Нергал только ещё тоньше. Унесённый материал образовал конусы выноса у устьев.
 Потом всё опять замёрзло, но обнажённый лёд остался. И начал испаряться, что привело к расширению русел. Так Нергалы превратились в Маадимы. А что?

 А что нам скажет иаиа? Куда делся грунт вымытый из русел по современной официальной версии?

[Старый]

Старый, Вы не правы, парни из НАСА никак это дело не интерпpетируют, т.е. они не говорят того, о чём их приборы ме могут собрать данных.

 Не, ну как это? Интерпретируют уже, хотя очень осторожно. То, что судя по всему вода тут поучаствовала, вроде бы уже говорят все. Естественно о заявлениях типа "тут было озеро" и речи нет. Это только Беллу так хочется.

Я так думаю, что если бы они знали Вашу гипотезу, они бы не смогли её опровергнуть.

 Скорее всего не смогли бы, а может и смогли. Может они всётаки знают чего нибудь, чего не знаю я. Например безупречный расчёт, по которому 50 мкм воды в год ну никак не может диссипировать, и даже 5 мкм не может.

[Старый]

Это Ваше дело всем объяснить, как на поверхности замёрзшего океана могло появиться то, что нашла Opportunity...

 О, да! Судя по всему состава этих камней мы ещё долго не узнаем. Поэтому пока так: Это результат испарения солёного льда из состава первоначальной льдометеоритной брекчии.

[Бродяга]

 Господа, выскажу только одно пожелание.
 Как известно "один дурак может задать столько вопросов ...", и не стоит тратить время на ответы.

 Я рассказал эту "Ледниковую Гипотезу" одному мужику - членкору РАН, он сразу сказал - "Ледник испарился бы уже давным-давно, когда не было метеоритного слоя, на Марсе нет атмосферы". Что я и говорил Старому уже давно-давно.

 Что касается Старого Лично, я имею один пример его "разумности" - мой отец занимался стартом РН Союз ещё в то время, когда это была Р7. "Тюльпан", который держит ракету, состоит из двух опор, ракета висит на нижих опорах, а верхние жестко сжаты. Соединены эти опоры через гидропривод, который удерживает верхние опоры сжатыми до выбора хода гидропривода, когда ракета уже движется вверх.
 Я это знаю от отца, который принимал участие в государственных испытаниях этого комплекса и подписывал акт о готовности старта.

 Так вот, Старый стал отрицать, что там есть гидропривод. Ему, понимаете ли, виднее. Для того, чтобы доказать ему то, что он ошибается надо лезть в секретный архив и как-то достать оттуда документацию на старт.

 Я не буду это делать, я просто пошлю Старого куда подальше с его манерой "иметь по любому поводу Личное Единственно Верное Мнение".

[Marmot]

Естественно о заявлениях типа "тут было озеро" и речи нет. Это только Беллу так хочется.

Кстати, имено это-то они сейчас и пытаются понять, согласно их заявлениям, вся деятельность Opportunity сейчас направлена на выявление возможного наличия водоёма :-)

Скорее всего не смогли бы, а может и смогли. Может они всётаки знают чего нибудь, чего не знаю я. Например безупречный расчёт, по которому 50 мкм воды в год ну никак не может диссипировать, и даже 5 мкм не может.

А тут уж Google вам в руки, я уверен что это всё давно посчитанно.

[Marmot]

Это Ваше дело всем объяснить, как на поверхности замёрзшего океана могло появиться то, что нашла Opportunity...

 О, да! Судя по всему состава этих камней мы ещё долго не узнаем. Поэтому пока так: Это результат испарения солёного льда из состава первоначальной льдометеоритной брекчии.

То есть, вы утверждаете, что жидкой воды там не было?

[Старый]

НА МАРСЕ НЕТ ЛЕДНИКА!!!!

 Подтвердите напоследок, действительно всё что вы предсказали, не сбывается?

 

Последний раз к вам обращаюсь по этой теме, Старый.

 Урррраааа!!!!!

[Старый]

То есть, вы утверждаете, что жидкой воды там не было?

 Предполагаю

[Marmot]

То есть, вы утверждаете, что жидкой воды там не было?

 Предполагаю

Ндаа, таки похоже Opportunity убьёт эту гипотезу...  :-)

[Старый]

Я рассказал эту "Ледниковую Гипотезу" одному мужику - членкору РАН, он сразу сказал - "Ледник испарился бы уже давным-давно, когда не было метеоритного слоя, на Марсе нет атмосферы". Что я и говорил Старому уже давно-давно.

 Как вам членкор РАН объяснил, почему не испарился лёд с Европы/Ганимеда/Калисто? И вода с Земли?

Что касается Старого Лично, я имею один пример его "разумности" - мой отец занимался стартом РН Союз ещё в то время, когда это была Р7. "Тюльпан", который держит ракету, состоит из двух опор, ракета висит на нижих опорах, а верхние жестко сжаты. Соединены эти опоры через гидропривод, который удерживает верхние опоры сжатыми до выбора хода гидропривода, когда ракета уже движется вверх.
 Я это знаю от отца, который принимал участие в государственных испытаниях этого комплекса и подписывал акт о готовности старта.

 Так вот, Старый стал отрицать, что там есть гидропривод. Ему, понимаете ли, виднее. Для того, чтобы доказать ему то, что он ошибается надо лезть в секретный архив и как-то достать оттуда документацию на старт.

 Я не буду это делать, я просто пошлю Старого куда подальше с его манерой "иметь по любому поводу Личное Единственно Верное Мнение".

 Кто нибудь из здесь присутствующих наверняка видел Союзовский старт лично и возможно даже эксплуатировал. Кто-нибудь заметил этот секретный гидропривод? Может подтвердить его существование? Напоминаю: "гидропривод" находится наверху, в районе верхушек боковых блоков, где опорные фермы охватывают ракету.

[Старый]

Ндаа, таки похоже Opportunity убьёт эту гипотезу...  :-)

 Если ей суждено умереть, то МАРСИС убъёт её скорее.

[Бродяга]

Я рассказал эту "Ледниковую Гипотезу" одному мужику - членкору РАН, он сразу сказал - "Ледник испарился бы уже давным-давно, когда не было метеоритного слоя, на Марсе нет атмосферы". Что я и говорил Старому уже давно-давно.

 Как вам членкор РАН объяснил, почему не испарился лёд с Европы/Ганимеда/Калисто? И вода с Земли?

Что касается Старого Лично, я имею один пример его "разумности" - мой отец занимался стартом РН Союз ещё в то время, когда это была Р7. "Тюльпан", который держит ракету, состоит из двух опор, ракета висит на нижих опорах, а верхние жестко сжаты. Соединены эти опоры через гидропривод, который удерживает верхние опоры сжатыми до выбора хода гидропривода, когда ракета уже движется вверх.
 Я это знаю от отца, который принимал участие в государственных испытаниях этого комплекса и подписывал акт о готовности старта.

 Так вот, Старый стал отрицать, что там есть гидропривод. Ему, понимаете ли, виднее. Для того, чтобы доказать ему то, что он ошибается надо лезть в секретный архив и как-то достать оттуда документацию на старт.

 Я не буду это делать, я просто пошлю Старого куда подальше с его манерой "иметь по любому поводу Личное Единственно Верное Мнение".

 Кто нибудь из здесь присутствующих наверняка видел Союзовский старт лично и возможно даже эксплуатировал. Кто-нибудь заметил этот секретный гидропривод? Может подтвердить его существование? Напоминаю: "гидропривод" находится наверху, в районе верхушек боковых блоков, где опорные фермы охватывают ракету.

Старый, вы Говорящее Пустое Место в сравнении с тем академиком и с моим отцом. Потому с вами спорить Пустая Трата Времени. Вы тот самый, "вопросы задающий".

[X]

Старый, аргументы типа ""Где гарантия что вы не забыли чего-нибудь учесть и в
результате не ошиблись раз в 30?"" не принимаются. А вот вы в своей гипотезе
постоянно забываете что-нибудь учесть и поэтому ошибаетесь, только не в 30 раз,
а намного больше. Возьмём, к примеру ваше рассуждение:

"содержание водяного пара в марсианской атмосфере колеблется на несколько
десятков микрон осаждённой воды в сутки. От 10 до 100 мкм. Ночью вымерзает, днём
испаряется. Могло бы наверно и больше, но 100 мкм это насыщеный пар, 100%
влажность, больше в атмосферу просто не влазит. Таким образом можно принять что
в среднем с поверхности испаряется примерно 50 мкм льда в день. Это примерно
15000 в год. Если бы он весь как вы выражаетесь строиными рядами устремился в
космос, то нам бы осталась одна великая северная равнина от полюса до полюса.
Поэтому я полагаю каждые сутки улетучивается в космос только 1/300 часть
испарившегося льда. А остальные 299/300 каждый вечер выпадают обратно на
поверхность чтобы на следующее утро испариться вновь."

Вы учитываете только разницу между дневным и ночным содержанием воды в
приповерхностных слоях. Но намного больше влияет на результат то, какая доля
испарившейся с поверхности планеты воды поднимается выше нижней границы
стратосферы. Надеюсь, вы понимаете, что если из бутылки выходит трубка, по
которой может течь литр воды в секунду, а потом эта трубка переходит в другую,
которая пропускает только по капле в сутки, то из бутылки больше чем капля в
сутки не вытечет? Так вот, в атмосферах планет с ростом высоты температура
понижается и в верхних слоях атмосфер существует слой с низкой температурой. Это
научно установленный факт, который вы обязаны учитывать. В частности, в
атмосфере Марса на высоте 40км температура равна минус 130 градусов цельсия. При
понижении температуры количество воды, которое может находиться в газообразном
состоянии, уменьшается. Причём это количество не зависит от состава атмосферы и
её давления, а определяется температурой, а именно (в верхней строке
температура, градусов цельсия, в нижней давление насыщенного пара, мм ртутного
столба):
-100,4 -88,4 -74,7 -58,7 -39,8 -17,4 11,2 51,6 100
10Е-5 10Е-4 10Е-3 10Е-2 0,1 1 10 100 1атм
Это тоже научно установленный факт, который вы тоже обязаны учитывать. А из этой
таблицы видно, что высоты 40км достигнет только 1/10000 испарившейся воды. Или,
если быть более точным, то из испарившихся днём 100мкм ночью осядет 299/300 (за
счёт остывания приземного слоя атмосферы), а из оставшейся 1/300 части
9999/10000 дополнительно вымерзнет в ходе подъёма до высоты 40км. Тогда,
принимая испарение в год 100мкм*365дней=36500 мкм, получаем, что только
36500/(300*10000)=0,012мкм воды в год может достичь верхних слоёв атмосферы и
получить тем самым шанс уйти в космическое пространство. При таком темпе для
испарения вашего 4км якобы океана потребовалось бы 333 миллиарда лет. А
поскольку возраст Марса меньше, следовательно, ваша гипотеза ошибочна.

Кстати, ледяные спутники Сатурна до сих пор не испарились в космос по той же
причине: низкая температура (только на этот раз не в верхних слоях атмосферы, а
у поверхности), следовательно низкое давление водяного пара, следовательно
колоссальные сроки испарения.


Bell, я кажется догадываюсь, откуда вы взяли, что "для диссипации достаточна
скорость молекулы 0,2Vср". Книга: Ф.Ю.Зигель "Лунные горизонты", М, 1976, с. 10 "В теории диссипации (рассеяния) планетных атмосфер доказывается, что если Vc > 1/5Vk (где Vc средняя квадратичная скорость молекул газа, Vk - 2-я космическая скорость), то атмосфера планеты полностью рассеивается за астрономически короткие сроки. Наоборот, при Vc < 1/5Vk планета может обладать стабильной атмосферой."
Только вы неверно написали, что "Отсюда имеем, что при температуре -30оС молекулы воды имеют 83% скорости, необходимой для диссипации." Даже при +30 скорость в 7,796 раз меньше 2-й космической. И если посчитатиь соотношение Vc и Vk для разных планет, получается, что Марс будет удерживать и воду, и азот, и кислород, и углекислый газ, но не водород и не гелий. А вот Луна могла бы удержать только криптон и ксенон. Что касается Земли и водорода, то есть данные, что первичная водородная атмосфера Земли имела температуру 700 градусов (Hayashi Ch., Nakazawa K., Mizono H. Earth's melting due to the blanketing effect of the primordial dense atmosphere // Earth and Planetary Science Letters. 1979. V. 43.). При такой температуре она тоже должна была рассеяться. В общем, единственное расхождение теории и наблюдаемых фактов - спутники Юпитера, которые могли бы удержать атмосферу, но не имеют её. Однако это пока нельзя считать свидетельством против теории - ведь может оказаться, что эти спутники не имели атмосферы изначально.

[Старый]

Вы учитываете только разницу между дневным и ночным содержанием воды в
приповерхностных слоях. Но намного больше влияет на результат то, какая доля
испарившейся с поверхности планеты воды поднимается выше нижней границы
стратосферы. Надеюсь, вы понимаете, что если из бутылки выходит трубка, по
которой может течь литр воды в секунду, а потом эта трубка переходит в другую,
которая пропускает только по капле в сутки, то из бутылки больше чем капля в
сутки не вытечет?

 Я же вам про это и говорю. В тропосферу поступает ежедневно 100 мкм воды. Но нам достаточно чтобы лишь 1/300 этого количества ежедневно "по капле" просачивалась в термосферу.

[Старый]

В частности, в
атмосфере Марса на высоте 40км температура равна минус 130 градусов цельсия. При
понижении температуры количество воды, которое может находиться в газообразном
состоянии, уменьшается. Причём это количество не зависит от состава атмосферы и
её давления, а определяется температурой

 В нижней тропосфере Марса, вблизи поверхности, температура редко превышает -60С. Насколько снизится "влагоёмкость" атмосферы при дальнейшем снижении температуры до -130С? Неужели в 300 раз?

[Старый]

(в верхней строке
температура, градусов цельсия, в нижней давление насыщенного пара, мм ртутного
столба):
-100,4 -88,4 -74,7 -58,7 -39,8 -17,4 11,2 51,6 100
10Е-5 10Е-4 10Е-3 10Е-2 0,1 1 10 100 1атм
Это тоже научно установленный факт, который вы тоже обязаны учитывать.

 попробуем перевести ваши мм рт.ст в микроны водяного (путём умножения на 13500)
гр. С/мм.рт.ст./мкм вод.ст.
100 / 760 / 10метров
 50 / 100 / 1350000
 11 / 10 / 135000
-20/1/ 13500
-40/0.1/ 1350
-60/0.01/135- смотрите! Правильно!
-75/10Е-3/13
-90/10Е-4/1.3
-100/10Е-5/0.13

 Нам надо чтобы давление составляло 1/300 от 50 мкм вод.ст, то есть гдето 0.15. Тогда при -100С всё сходится.
 Что там дальше будет на большой высоте за границами турбопаузы, где законы молекулярной диффузии будут преобладать над обычными законами термодинамики? Кому дано знать? Да может там вода просто не сможет скондерсироваться, так как нагрев солнечными лучами будет тутже испарять образующиеся кристаллы?