Марсианский океан имени Старого

[Старый]

Скорость диссипации зависит от молярной массы (имхо, не менялась , 2-косм. скорости (тоже как была, так и осталась) и ТЕМПЕРАТУРЫ.
Блин! Ну ежу ведь понятно - раньше температура была ВЫШЕ. Примерно на 50К - считайте сами, если мне не верите. Вот тогда вода могла диссипировать.
Ну как вам еще объяснить, что БЕЛОЕ - это БЕЛОЕ!?  :evil:

 Температуры В ВЕРХНИХ СЛОЯХ АТМОСФЕРЫ, двоечник! Тех слоях, откуда происходит диссипация в космос. С какой радости они будут меняться в зависимости от условий на поверхности? Вы понимаете, что если там -140С, то вода во первых оттуда вымерзнет, а во вторых молекулы не получат нужной скорости, пусть на поверхности она хоть кипит.
 Вы уже изучили что представляют собой лунные "материки"? Научились делить куб на квадрат? Теперь учите чем отличается чёрное от белого.  

[Bell]

Температуры В ВЕРХНИХ СЛОЯХ АТМОСФЕРЫ, двоечник! Тех слоях, откуда происходит диссипация в космос. С какой радости они будут меняться в зависимости от условий на поверхности? Вы понимаете, что если там -140С, то вода во первых оттуда вымерзнет, а во вторых молекулы не получат нужной скорости, пусть на поверхности она хоть кипит.
 Вы уже изучили что представляют собой лунные "материки"? Научились делить куб на квадрат? Теперь учите чем отличается чёрное от белого.  

Короче, отличник!
Куда делся лед из Северного бассейна??

[X]

Ребята ! да вам надо в ток -шоу "Окна" сниматься!
Уже полгода наблюдаю этот цирк и все больше это напоминает баталии a-la "Американцы на луне" .  Каждый истолковывает факты в свою пользу , переходит на личности .  Это уже не научная дискуссия , а вопрос веры.  Вы друг друга никогда не переубедите ,

[Motor]

Как я понимаю, и в гипотезе Старого (замерзший океан испаряется сразу в космос) и в альтернативной гипотезе (океан был, но не замерзший, а жидкий, но вода тоже испарилась туда же в космос из-за малой массы планеты) есть свои необъясненные явления. Так что спор, IMHO, бесконечный, тем более что оппоненты спорят о разных частях Марса.

Предлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Ну как?

[ChiefPilot]

... Предлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Ну как?

Можно даже пойти дальше и договориться, что в какой-то период пошло замерзание глобального (покрывавшего всю планету) океана и какое-то время замерзший (в южном полушарии?) океан находился вместе с жидким (может быть, под поверхностным льдом?) океаном в северном полушарии. Последний (жидкий) испарился быстрее. Возможно периоды замерзания и оттаивания северной "жидкой" части чередовались несколько раз. Только что это даёт? :?

[X]

... Предлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Ну как?

Можно даже пойти дальше и договориться, что в какой-то период пошло замерзание глобального (покрывавшего всю планету) океана и какое-то время замерзший (в южном полушарии?) океан находился вместе с жидким (может быть, под поверхностным льдом?) океаном в северном полушарии. Последний (жидкий) испарился быстрее. Возможно периоды замерзания и оттаивания северной "жидкой" части чередовались несколько раз. Только что это даёт? :?

ETO  gae"T   npu6/\u>keHue  k UCTUHE!!!!!!!!!!

[Старый]

ETO  gae"T   npu6/\u>keHue  k UCTUHE!!!!!!!!!!

 Не-а! Моя гипотеза построена на том, что все наблюдаемые геологические явления на Марсе объясняются разрушением ледяного слоя. То есть кратерированные равнины ледяные, иначе это уже другая гипотеза. А раз на них сохранились кратеры со времён интенсивной бомьардировки, то значит по крайней мере с тех пор этот лёд не был жидкий.
 Трудно себе представить ситуацию, чтобы северная половина Марса растаяла, а южная осталась замёрзшей. Да и не нужно северной половине быть жидким океаном, это и ничего не даёт и противоречит наблюдаемым фактам.

[Bell]

Причем здесь нижние слои???
Я говорю, что ВООБЩЕ температура была выше, в том числе в верхних слоях. Как-то же должна была вода диссипировать?!

Повторяю в сотый раз:
Для дессипации НЕОБХОДИМА более высокая температура ВСЕЙ атмосферы, снизу доверху.

Специально для танкистов, прикидывающихся летчиками:
На севере была вода
Сейчас ЭТОЙ воды нет, вообще нет на Марсе
Потому что она диссипировала в космос
Для этого нужна была более высокая температура ВСЕЙ атмосферы
При такой температуре океан не может быть ледяным

Ха! А кто тут двоечник наглядно показал профессиональный геолог iaia на примере разломов в долине Маринера. Экзамен по геологи вы успешно провалили. Так что, чья бы корова мычала...

[Bell]

Предлагаю консенсус - симбиоз двух гипотез. Сначала была жидкая вода, потом часть ее испарилась в космос, другая часть замерзла и постепенно испарялась как лед. Тогда правы все. В какой-то местности Марса работает гипотеза Старого, в другой местности - гипотеза iaia.

Можно даже пойти дальше и договориться, что в какой-то период пошло замерзание глобального (покрывавшего всю планету) океана и какое-то время замерзший (в южном полушарии?) океан находился вместе с жидким (может быть, под поверхностным льдом?) океаном в северном полушарии. Последний (жидкий) испарился быстрее. Возможно периоды замерзания и оттаивания северной "жидкой" части чередовались несколько раз. Только что это даёт?

Бардак это дает полный.
То, что вы называете "Южным полушарием" является на самом деле 2/3 поверхности Марса, значительная часть которой находиться в экваториальных широтах. А Северный океан - в полярных широтах. Естетсвенно, одновременно на экваторе не может быть льда, а на полюсе - жидкой воды. Насколько мне известно, на Земле все совсем наоборот

[Bell]

Специально для iaia

К вопросу о природе долины Маринера
Карта гравитационных аномалий на Марсе:

"Гравитационные аномалии в горном регионе Тарсис достигают 344 мГал на высоте спутника (275 км). Вообще, гравитационные аномалии на Марсе превосходят гравитационные аномалии на Земле в 17 раз!"
http://students.web.ru/db/msg.html?mid=1161600&uri=node37.html

Насколько я понял элементам выгодно концентрироваться к местам посадки космических аппаратов чтобы повысить концентрацию на два порядка (в 100 раз) и таким образом подогнать результат под вашу гипотезу?

Вас это наверное удивит, но все совсем наоборот!
Это места посадки выбирались там, где можно было бы найти эти элементы. Ну да ладно, я понимаю - это вы так пошутили. Или нет???   :twisted:

Чтото мне подсказывает, что она вовсе не похожа на Маринер. Вроде бы она не представляет собой совершенно ровное плато разрезанное огромными оврагами, некоторые из которых замкнутые?

Да они ВСЕ замкнутые! Там даже озера есть: Ньяса и Танганьика. И пусть вас не смущают горы вокруг. Этот район кайнозойской складчатости, на сотни миллионов (а может и миллиарды) лет моложе долины Маринера. Специально для вас горы есть южнее Фарсиды.

Вы претендуете на некое тайное знание недоступное другим?

Это почему? Потому что оно недоступно для вас???  :shock:

[X]

Сказано: скорость диссипации самая большая проблема моей гипотезы. Проблема гораздо серъёзней, чем даже предполагают оппоненты.

Давно с интересом наблюдаю за дискуссией. Даже решил поискать недавние публикации на тему диссипации воды из марсианской атмосферы. Из беглого просмотра нескольких статей  сложилось впечатление, что точную оценку потери воды из атмосферы сделать очень сложно, т. к. есть разные механизмы "убегания" газов из атмосферы. При теплом климате "hydrodynamic escape"  (т. е. убегание быстрых молекул) превалировал, сейчас преобладает диссоциация воды с последующим убеганием О и H. Когда произошла смена механизмов  - данных не нашел.
Из разных методов оценки получались величины удаления воды с поверхности от 10 до нескольких сотен метров за время существования Марса.
Вот краткие выдержки:

"If, as seems likely, a predominantly CO2 atmosphere appeared within 100 Myr of the formation of the planet, Mars should have lost several hundred meters of water over geologic time."  

"The influx of cometary water was 0.5 m planetwide in the last 3.8 billion years. It cannot affect the estimates of more than 30 m of water lost by sputtering and nonthermal and thermal escape and more than 1.3 km of water lost in the reaction with iron with subsequent hydrodynamic escape of H2."  

Ето далеко не все из найденного, но цитировать больше времени нет, да и форум засорять не хочется. Комментариев дать не могу, т. к. не специалист в етой области, но могу выслать сами статьи или разместить их где-нибудь, если кому интересно.

Нашлись также недавние оценки толщины водного слоя на поверхности Марса:

"Asteroids and comets from beyond 2.5 AU provide the source of Mars' water, which totals 6–27% of the Earth's present ocean (1 Earth ocean a 1.5

[VA]

Верхний пост мой. Почему-то вошел как гость.

VA

[X]

Верхний пост мой. Почему-то вошел как гость.
VA

Ew,e  ogHa  ugeR:


"Сообщение НАСА о том, что на Марсе когда-то была вода, подтвердило версию, что история планеты развивалась по этапам, которые становятся все более понятными по мере изучения новых данных", – говорит Джан Габриеле Ори, директор Международной исследовательской школы планетарных наук Университета Д'Аннунцио в Пескаре.

Сейчас марсианские просторы – голая пустыня, но так было не всегда.

"Три миллиарда лет назад, – рассказывает Ори, – на Красной планете извергались многочисленные вулканы, на полюсах лежали толстые ледяные шапки, планету окутывала плотная газовая атмосфера, а круговорот воды в виде дождей и снега питал озера и моря. И так продолжалось на протяжении полутора миллиардов лет. Условия на планете были такими же, как и на Земле. Потом ситуация начала меняться".

Планета медленно начала охлаждаться, вследствие чего снизилась активность вулканов и уменьшилось поступление газа в атмосферу. Марс почти в два раза меньше Земли, поэтому меньшая сила притяжения не могла удерживать более легкие элементы, присутствовавшие в воздухе, и они исчезали в космосе. Оставались более тяжелые элементы, такие, как ангидрид углерода, на долю которого приходится 95% марсианской атмосферы.

Вода частично испарялась, частично сохранялась на глубине, где сейчас и ведутся поиски. "Но еще на протяжении миллиарда лет, – продолжает планетарный геолог, – на поверхности планеты сохранялись сотни озер благодаря непрекращающейся внутренней жизни. Не исключено, что и в наши дни из недр планеты поступает жидкость, которая тут же испаряется".

"На первых этапах развития на Марсе существовали очень жесткие условия среды. Нельзя исключать, что тогда на планете могла зародиться жизнь, – отмечает Моисей Росси, директор неаполитанского института биохимии белка. – На Земле также были обнаружены примитивные бактерии - археобактерии, способные выживать при температуре свыше 100 градусов или в условиях, которые раньше считались не пригодными ни для каких форм жизни. Вполне разумно искать биологические формы, способные существовать в условиях очень низких температур. Такие исследования будут проводиться на Европе, ледяном спутнике Юпитера. Или же на Титане, спутнике Сатурна, где много метановых озер. Подтверждение того, что на Марсе когда-то была вода, – хорошая предпосылка для поиска других признаков жизни".

UCTO4HUK:
Джованни Капрара, Corriere della Sera

[X]

Cneu,ua/\bHo  g/\R  cTapukoB - kpaR  MapuHepa:



Sorry for size - could not find a smaller one.
This image is located near 4.2°S, 85.1°W
The image covers an area approximately 3 km wide and is illuminated from the lower left.

[X]

Bonpoc  CTAPOMY:


YBa>kaeMbIu'  , 4To  ocTaHETcR  oT  Baweu'  runoTe3bI  ec/\u  npegno/\o>kuTb , 4To  Mapc , kakuM  MbI  ero BuguM  cerogHR , 6bI/\  TakuM u 1 Mu/\/\uapg  /\eT  ToMy  Ha3ag?

c  YBa>keHueM ,
Moru/\bw,uk cBeT/\bIx  ugeu' :wink:

[Старый]

Cneu,ua/\bHo  g/\R  cTapukoB - kpaR  MapuHepa:

 Спасибо, Ронату. Прекрасный снимок, прямиком в мою гипотезу. Согласно гипотнзе (кто забыл) видимые здесь выходы "слоистых скал" это выходы "чистого" льда. Хорошо видна действительная крутизна склона, для тех кто сомневается почему ледник не сползает.
 Ронату, скажите всётаки, откуда и в каком направлении считается западная долгота по которой обозначены координаты снимков?

[Старый]

Bonpoc  CTAPOMY:

YBa>kaeMbIu'  , 4To  ocTaHETcR  oT  Baweu'  runoTe3bI  ec/\u  npegno/\o>kuTb , 4To  Mapc , kakuM  MbI  ero BuguM  cerogHR , 6bI/\  TakuM u 1 Mu/\/\uapg  /\eT  ToMy  Ha3ag?
c  YBa>keHueM ,
Moru/\bw,uk cBeT/\bIx  ugeu' :wink:

 Ничего не изменится. У меня нет привязки к абсолютной шкале времени.

[Старый]

Из разных методов оценки получались величины удаления воды с поверхности от 10 до нескольких сотен метров за время существования Марса.
Так что, Старый, не все тах плохо, мне кажется!
VA

 Я в курсе этих оценок, в этом и проблема. Кузьмин обосновывая свои идеи о криолитосфере собрал эти оценки и у него получилось десятки-сотни метров за всю историю марса. Исходя из них он и пришёл к выводу, что вся вода не могла диссипировать и стало быть нужно искать её в грунте.
 Но мне-то нужно на порядок больше, как минимум километр, и не за всю историю а максимум за 1/10 её часть. То есть необходимая для осуществления моей гипотезы скорость диссипации должна быть примерно в 100 раз больше современных оценок. В этом и есть основная проблема.

[Старый]

Об абсолютной шкале времени. Испарение льда с поверхности северных равнин произошло ещё до образования Фарсиды, Элизия и вулканов. То есть это было весьма давно. Счас мы смотрим уже "вторую серию" этой драмы - как эрозия пошла пожирать Фарсиду.

[Старый]

И пусть вас не смущают горы вокруг. Этот район кайнозойской складчатости, на сотни миллионов (а может и миллиарды) лет моложе долины Маринера. :

 Чевоооо? А откуда вы знаете возраст Маринера? Да его возраст "равен нулю" - он растёт прямо сейчас! Вы найдите в ём хоть один метеоритной кратер, а потом угадывайте возраст!
 По "кратерной датировке" Маринер - едва ли не самый молодой объект солнечной системы. (Разве что поверхность Ио может сравниться).