Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Т.е. выживание ПГРК в первую очередь определяется:
- кол-вом позиций в районе рассредоточения
- площадью района рассредоточения
- временем рассредоточения.

Это неправильно и ведёт к ложным выводам.
 Выживание ПГРК определяется единственным фактором - тем что противнику неизвестно его местонахождение.

Мои слова правильны, т.к. неизвестность местонахождения и определяется тем, что я сказал.

Если противник отслеживает передвижение ПГРК то ни количество позиций, ни площадь района ни время рассредоточения никакого значения не имеют.

Имеют.
Попробуйте подумать - почему.

И вторая принципиальная ошибка (подтасовка) авторов - они не учитывают что местонахождение 2/3 ПГРК заведомо известно противнику.

Это не так.

Тоже принципиально ошибочно. Нужно считать что если ББ противника удалось прорваться к ШПУ то он гарантированно поражает ШПУ.

Нет. Правильно.
Если ББ противника удалось прорваться к ШПУ, но этот ББ не обладает нужной точностью и/или мощностью, то вероятность поражения ШПУ будет крайне низкой или нудевой. если только случайно попадет.

-в первую очередь тем что противник не сможет незаметно развернуть количество ББ необходимое для уничтожения всех ШПУ.

Смотря что назвать незаметным.
Сейчас вряд ли любое развертывание может остаться незаметным.

Далее
-активной защитой ШПУ

Да.
Но у КАЗ есть недостаток - б/к не бесконечен. И КАЗ по идее нужно тоже защищать от близких взрывов, если перехват идет вплотную.

У противника всего два ББ на каждую нашу ШПУ.

Больше.
Про "два ББ на каждую ШПУ" - это вы 1550 на 700 разделили? Но 1550 - это просто потолок зарядов. А 700 - это не кол-во ШПУ, потолок по суммарному кол-ву носителей.
Если же вы про свою идею про 700 ШПУ, то это - идея. И не факт, что правильная.
2 ББ на ШПУ - это лишь пока есть договор. Кто может дать гарантию, что они через год не выйдут из него.
А выход из него может означать в перспективе куда большее кол-во ББ на ШПУ.

В случае мобильных один вражеский ББ уничтожает от трёх до 16 носителей.

Нет. В случае мобильных обеспечна высокая живучесть практически при любом наряде ББ.
Этот тезис можно развернуть, а и цифры уже приводились, но вы же не услышите .

То есть с ПРО всё? От ПРО а тем более от активной защиты для мобильных средств отказываемся? Единственным средством защиты остаётся скрытность?

Что значит все? У нас нет просто информации для выводов о том, нужна ПРО для мобильных или нет.

ШПУ гарантированный ответный удар обеспечить может с вероятностью бОльшей чем ПГРК.

Ок.
Допустим противник добился стратегической внезапности и его удар стал неожиданностью.
Противник атакует ваши 700 ШПУ своими 1600 ББ (точнее, УББ).
ШПУ прикрыты КАЗ и могут переварить по 3 ББ.
Но противник бьет не равномерно, а большей частью ББ по меньшей части ШПУ. Кто сказал, что они будут равномерно все распределять?
Тогда с учетом КАЗ их хватит на 400 ШПУ.
300 ШПУ отстреливаются в ОУ и на противника пойдет 300 ББ.
Теперь с мобильными.
1/3 часть всех ББ мобильных - на ПБСП (колв-о ПУ может быть разным, т.к. ББ могут загружаться по-разному). Всего на ПБСП получается 530 ББ. БОльшая часть их выживает. У Волкова показано, что живучесть в 0,8 достижима.
Значит выживает примерно 400-420 ББ
Итого в ОУ с мобильных - 400-420 ББ, что причинит ущерба не меньше, чем 300 с ШПУ.
Так что - "не все так однозначно"

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:

pkl пишет:
Давайте сравнивать подобное с подобным. РТ-23УТТХ и "Тополь". Или РС-20 и "Синеву". М?    

 вам не стыдно такие замшелые приемы применять?    РТ-23УТТХ и Тополь - это не "подобное с подобным"    

Нет, не стыдно. Мы сравниваем преимущества и недостатки подвижного и шахтного базирования МБР, а не сами МБР. Да и если ракеты сравнивать, то лучше твердотопливные с твердотопливными, а жидкостные с жидкостными.

ну так ведь преимущества и недостатки способа базирования лучше видны тогда, когда сравниваются близкие БР, но с разным базированием!
Вот я и предлагаю стравнить 15Ж61 и 15Ж60. Обе - ТТ. Обе примерно в одно время (плюс-минус) приняты на вооружение. Обес с близкими массогабаритами...
Или хотя бы РТ-2П с Темп-2С или Тополем....

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:

Прийдётся делать такие надувные макеты которые перемещаются по дорогам и лесам неотличимо от дивизионов ПГРК.

Вообще-то они уже давно есть.
Вот например:
 

Или вот:
 
В закрытом масксетью или брезентом виде она будет неотличима от ПУ

И сколько эта хрень стоит?

Почему - хрень?
надувные стоят недорого.

[октоген]

Korniko пишет:
 
Вот я и предлагаю стравнить 15Ж61 и 15Ж60. Обе - ТТ. Обе примерно в одно время (плюс-минус) приняты на вооружение. Обес с близкими массогабаритами...  
 

Боюсь, что сравнение стоимости Вас очень неприятно удивит. Даже двух почти идентичных ракет, одна из которых оптимизирована под подвижное базирование.

Повторю слова одного инсайдера:

Абсолютных цифр я никогда не давал. Я давал приблизительное соотношение стоимости одного "выстрела".
Если память мне не изменяет, то "выстрел"  Воеводы то-ли равн по стоимости "выстрелу" РС-22 ШПУ, то-ли раза в полтора дешевле. С учетом того, что боевая нагрузка Воеводы примерно в 2 раза больше, то сами понимаете.
Стоимость "выстрела" РС-22 БЖРК - ещё больше, порядка  на  30 ...40% по отношению к РС-22 ШПУ.

Нужное выделил

[Korniko]

Комодский Варан пишет:

Korniko пишет:

Старый пишет:
Пусковые установки имеют техническое ограничение на дальность хода. Так что периодические заезды в места постоянного базирования неизбежны.
Как вариант - ездить по произвольным маршрутам из одного пункта базирования в другой.

Запас хода там не меньше, чем у какого-нибудь танка.
так что говорить об ограничении на дальность хода - глупо.

Запас хода Ярса - 500 км. У Т-90 запас хода - 550 км, с внешними баками - 650 км. Слив засчитан.

Я разве что-то говорил именно про Т-90?
У Т-80Б, к примеру, запас хода на основных ТБ: по грунту - 335 км, по шоссе - 500 км.
так что - сравнимы.
да и у вас разница получается в 50 км, что не критично.
так что - учим матчасть.

[Korniko]

Комодский Варан пишет:


Хотите пофантазировать? Ну хорошо.

Они выходят из ДРСМД - мы тоже. Размещают МБР в

Польше, Прибалткие, Норвегии, Германии, Румынии, Ираке, Японии, Пакистане и м.б. на Украине.

- мы отправляем Тополи и Ярсы на Кубу.

Вариант.
Но только не Тополи и Ярсы.

[Korniko]

Комодский Варан пишет:
Не реально. У Першинга-2 КВО 30 метров.

Реально.

Для более современных управляемых ББ по открытым источникам (Л. Н. Лысенко «Наведение
и навигация баллистических ракет», М. МГТУ им. Баумана, 2007) для американских систем (в т.ч. и
«Першинг-2») приводятся следующие значения точности: 70-90 м – освоенный уровень, 40-60 м –
опытно-конструкторские работы, <10 м – перспективные проекты

Под точностью в цитате явно не КВО имеется ввиду.
Ну или гуглите описание 9К72-1

Как думаете, что дешевле, построить одну многомиллионую БРСД или поставить около ШПУ несколько защитных снарядов?

1. Это не совсем снаряды.
2. Их не несколько, а скорее несколько сотен или тысяч - см. ранее по теме я выкладывал страницы из книги с описаниями зарубежных проектов таких КАЗ.
3. там непростые ПУ должны быть - это все-таки не активная броня.
4. РЛС обнаружения, РЛС сопровождения и СУО комплекса - не дешевые, особенно с учетом того, какие цели им перехватывать.
ну и т.д.
так что вопрос что дешевле - непростой.

[Старый]

Korniko пишет:
Ок.
Допустим противник добился стратегической внезапности и его удар стал неожиданностью.
Противник атакует ваши 700 ШПУ своими 1600 ББ (точнее, УББ).
ШПУ прикрыты КАЗ и могут переварить по 3 ББ.
Но противник бьет не равномерно, а большей частью ББ по меньшей части ШПУ. Кто сказал, что они будут равномерно все распределять?
Тогда с учетом КАЗ их хватит на 400 ШПУ.
300 ШПУ отстреливаются в ОУ и на противника пойдет 300 ББ.
Теперь с мобильными.
1/3 часть всех ББ мобильных - на ПБСП (колв-о ПУ может быть разным, т.к. ББ могут загружаться по-разному). Всего на ПБСП получается 530 ББ. БОльшая часть их выживает. У Волкова показано, что живучесть в 0,8 достижима.
Значит выживает примерно 400-420 ББ
Итого в ОУ с мобильных - 400-420 ББ, что причинит ущерба не меньше, чем 300 с ШПУ.
Так что - "не все так однозначно"

О! Вот это уже разговор не мальчика но мужа. Отвечу потом, ато меня тут отвлекают от длинных сообщений.

[Наперстянка]

Плейшнер пишет:
Все эти неконтактные подвесы гироскопов хороши,но проблема в другом, сами гироскопы эти ( а точнее гироплатформа) установлены не в системекарданов а внутри свободноплавающей сферы.
Как в этом случае подвести питание если не к гиромотору, то к контроллеру электростатического подвеса гироскопа?

Чудеса какие-то. Представим себе П-образный сердечник с эл. обмоткой в сфере сразу за сферической стенкой, другой П-образный сердечник с эл. обмоткой сразу за мертво закрепленной относительно основания сферической стенкой, полюса П-образных сердечников направлены друг к другу, между ними зазор, состоящий из двух стенок и жидкости, в которой плавает свободная сфера. Между этими двумя сердечниками устанавливается электромагнитная связь. Чтобы трансформатор с конструктивным зазором всегда имел максимальную индуктивность (магнитные оси совпадали), П-образная половина трансформатора, расположенная вне свободной сферы, перемешается по двум взаимоперпендикулярным окружностям по направляющим пазам сферы основания прибора. Естественно такое перемещение производится на основании полученных данных при считывании лазерной установкой координат точек свободной сферы с ее поверхности. Чтобы обеспечить компенсацию электродвижущих сил между двумя половинами трансформатора, на другой стороне сферы симметрично устанавливается такая же трансформаторная система по мостовой компенсирующей схеме. На практике П-образный трансформатор лучше заменить трансформатором-стаканом с центральным сердечником, а площадь сечения магнитопровода в свободной сфере несколько увеличить для более равномерного распределения магнитного потока на поверхности полюсов магнитных сердечников (чтобы компенсировать погрешность совмещения магнитных осей сердечников.). От половины трансформатора внутри свободной сферы провода через частотный преобразователь идут к асинхронному двигателю гироскопа. Всё.

[dmdimon]

стоимость системы наблюдения, снимающей вопрос "незаметности" ПГРК, и не требующей выхода из каких-либо договоров, не так высока. Ниже стоимости системы слежения за АПЛ.
Макет, полностью имитирующий ПГРК при мультидиапазонном наблюдении, не так дешев, как кажется. 
Практическое применение таких маскировочных средств требует например незнания расчетом, с макетом они работают или с реальным ПГРК. Для гарантии нераскрытия агентурными методами. Что исключает надувные макеты сразу.

Введение промежуточных укрытий на маршруте патрулирования просто снижает неопределенность при определении положения ПГРК

мобильная МБР по определению дороже стационарной - плюс имеет ограничения (тот-же массогабарит, например)
КАЗ  - несопоставимо дешевле, чем требуемое для его преодоления увеличение наряда средств.
Дублирование КАЗ - потребует выхода из договора для атакующей стороны для его преодоления.
Уничтожение ШПУ неядерными средствами практически невозможно, в отличии от ПГРК
Ну и так далее.

К сожалению, пока отец был жив - меня не интересовал вопрос стоимости сооружения и эксплуатации ШПУ, но есть сильные сомнения в том, что ПГРК будет дешевле на полном сроке эксплуатации.

АПЛ при необеспечении скрытности - беспомощны против обезоруживающего удара, в том числе неядерного.
Объективно - абсолютно никаких гарантий необнаружения лодок нет, в угрожаемый период - скорее наоборот, партнерам имеет смысл наносить удар именно в момент максимального контроля за подвижными средствами. Чистая статистика, такие моменты будут.
Грубо говоря - если принято решение, то просто надо дождаться, когда уверенный контроль за местонахождением ПГРК превысит допустим 80% (плюс та пара АПЛ, что не у пирса) - и кинуть по горошине на контролируемые ПГРК/АПЛ, а всё сэкономленное - в точки неопределенности неотслеженных.

Резюмирую - контроль за ПГРК и АПЛ не требует никакого нарушения договоров и стоит дешевле, чем увеличение кол-ва доставляемых ББ в полтора-два раза. Не требует сверхмалого КВО. Может проводиться незаметно для атакуемой стороны - в отличии от развертывания дополнительного наряда ББ. Т.е. подготовка к УСПЕШНОЙ атаке на АПЛ и ПГРК менее алертна для обороняющейся стороны и дешевле и надежнее для атакующей.

Итого - я голосую либо за массу ШПУ с парой ББ в шахте, либо, возможно, (в дополнение) за малую долю сверхзащищенных многоголовых носителей с кобальтом, типа в скальном грунте, тщательно прикрытых ПРО/ПВО для гарантированного ответа.

[Вернер П.]

Наперстянка пишет:

Плейшнер пишет:
Все эти неконтактные подвесы гироскопов хороши,но проблема в другом, сами гироскопы эти ( а точнее гироплатформа) установлены не в системекарданов а внутри свободноплавающей сферы.
Как в этом случае подвести питание если не к гиромотору, то к контроллеру электростатического подвеса гироскопа?

Чудеса какие-то. Представим себе П-образный сердечник с эл. обмоткой в сфере сразу за сферической стенкой, другой П-образный сердечник с эл. обмоткой сразу за мертво закрепленной относительно основания сферической стенкой, полюса П-образных сердечников направлены друг к другу, между ними зазор, состоящий из двух стенок и жидкости, в которой плавает свободная сфера. Между этими двумя сердечниками устанавливается электромагнитная связь. Чтобы трансформатор с конструктивным зазором всегда имел максимальную индуктивность (магнитные оси совпадали), П-образная половина трансформатора, расположенная вне свободной сферы, перемешается по двум взаимоперпендикулярным окружностям по направляющим пазам сферы основания прибора. Естественно такое перемещение производится на основании полученных данных при считывании лазерной установкой координат точек свободной сферы с ее поверхности. Чтобы обеспечить компенсацию электродвижущих сил между двумя половинами трансформатора, на другой стороне сферы симметрично устанавливается такая же трансформаторная система по мостовой компенсирующей схеме. На практике П-образный трансформатор лучше заменить трансформатором-стаканом с центральным сердечником, а площадь сечения магнитопровода в свободной сфере несколько увеличить для более равномерного распределения магнитного потока на поверхности полюсов магнитных сердечников (чтобы компенсировать погрешность совмещения магнитных осей сердечников.). От половины трансформатора внутри свободной сферы провода через частотный преобразователь идут к асинхронному двигателю гироскопа. Всё.

Не пойдет.
Гироплатформу нужно максимально оберегать от внешних воздействий, а Вы из нее какой-то электросчетчик предлагаете сделать

[Кубик]

Наперстянка пишет: Между этими двумя сердечниками устанавливается электромагнитная связь

Сквозь металлическую оболочку сферы :?:  

[Наперстянка]

Кубик пишет:

Наперстянка пишет: Между этими двумя сердечниками устанавливается электромагнитная связь

Сквозь металлическую оболочку сферы  :?:  

А почему металлическую-то?

[Комодский Варан]

Korniko пишет:

Комодский Варан пишет:


Хотите пофантазировать? Ну хорошо.

Они выходят из ДРСМД - мы тоже. Размещают МБР в

Польше, Прибалткие, Норвегии, Германии, Румынии, Ираке, Японии, Пакистане и м.б. на Украине.

- мы отправляем Тополи и Ярсы на Кубу.

Вариант.
Но только не Тополи и Ярсы.

Только Тополи и Ярсы. ПГРК с БРСД у нас нету, постройка ШПУ на Кубе займёт много времени. На первое время сойдут Тополи и Ярсы.

[Комодский Варан]

Korniko пишет: 

Как думаете, что дешевле, построить одну многомиллионую БРСД или поставить около ШПУ несколько защитных снарядов?

1. Это не совсем снаряды.

В системе с отстреливаемыми защитными зарядами устройство, совмещённое с РЛС локального действия, даёт команду на отстрел специальных зарядов, которые при сближении со снарядом взрываются, формируя облако осколков, поражающих приближающийся боеприпас.

Слив №1 засчитан.

Korniko пишет: 
2. Их не несколько, а скорее несколько сотен или тысяч - см. ранее по теме я выкладывал страницы из книги с описаниями зарубежных проектов таких КАЗ.

У КАЗ Арена их всего лишь 26. В случае с ШПУ достаточно будет увеличить их размер и мощность. Никаких "тысяч" нету. Слив №2 засчитан.

Korniko пишет: 
4. РЛС обнаружения, РЛС сопровождения

Это всё одна РЛС, по крайней мере на Арене. Слив №3 засчитан.

Korniko пишет: 
не дешевые, особенно с учетом того, какие цели им перехватывать.
ну и т.д.
так что вопрос что дешевле - непростой.

КАЗ Арена стоит $300 000. Один Минитмен-3 стоит $7 млн. Слив №4 засчитан.

[Кубик]

Наперстянка пишет:

Кубик пишет:

Наперстянка пишет: Между этими двумя сердечниками устанавливается электромагнитная связь

Сквозь металлическую оболочку сферы  :?:  

А почему металлическую-то?

"AIRS содержит бериллиевую сферу, которая свободно плавает в жидком фторуглероде "

С этого начали..

[Наперстянка]

Кубик пишет:

Наперстянка пишет:

Кубик пишет:

Наперстянка пишет: Между этими двумя сердечниками устанавливается электромагнитная связь

Сквозь металлическую оболочку сферы  :?:  

А почему металлическую-то?

"AIRS содержит бериллиевую сферу , которая свободно плавает в жидком фторуглероде "

С этого начали..

Плейшнер пишет: 

Наперстянка пишет: 

Плейшнер пишет: 
AIRS содержит бериллиевую сферу, которая свободно плавает в жидком фторуглероде

Вообще-то сфера не должна смачиваться, похоже на дезу.

Не исключено.
Мне интересней, как организованы электрические связи с датчиками и гироскопами, которые расположены внутри сферы.

В СССР были опыты по вращению металлического шарика в электростатическом ( емнип, именно так ) подвесе. На шарике был оптический рисунок, с помощью которого снимали показания.
Но тут внутри сферы целая система, она же должна быть как-то связана с "внешним" миром

Было дело так, что не исключен неметаллический состав свободной сферы.

[Сергей]

dmdimon пишет:
стоимость системы наблюдения, снимающей вопрос "незаметности" ПГРК, и не требующей выхода из каких-либо договоров, не так высока. Ниже стоимости системы слежения за АПЛ.
Макет, полностью имитирующий ПГРК при мультидиапазонном наблюдении, не так дешев, как кажется.

Поподробней пожалуйста, как вы собираетесь различать ложную и истинную цели.

dmdimon пишет:
Практическое применение таких маскировочных средств требует например незнания расчетом, с макетом они работают или с реальным ПГРК. Для гарантии нераскрытия агентурными методами. Что исключает надувные макеты сразу.

Это уж очень круто - шпионы вокруг, тогда уж и уничтожить шахтную МБР на взлете нет проблем - замаскированная ракета с инфракрасной ГСН вне охранной зоны, а то и переносной импульсный лазер и т.д., что протащит агентура.

dmdimon пишет:
Введение промежуточных укрытий на маршруте патрулирования просто снижает неопределенность при определении положения ПГРК

Увеличивает.

dmdimon пишет:
Грубо говоря - если принято решение, то просто надо дождаться, когда уверенный контроль за местонахождением ПГРК превысит допустим 80% (плюс та пара АПЛ, что не у пирса) - и кинуть по горошине на контролируемые ПГРК/АПЛ, а всё сэкономленное - в точки неопределенности неотслеженных.

В том то и дело, что нет уверенного контроля и это главное. Если бы был, то сейчас на БД 46 
Р-36 М УТТХ/Р-36М2(SS-1    46*10= 460 ББ. Для поражения ШПУ потребуется 46*2=92 ББ по 475 кТ и 46*2=92 ББ по 100 кТ, чтобы вырубить КАЗ по настильным траекториям с Огайо, итого 184 ББ уничтожают 460 ББ в ШПУ.
На РПКСН примерно 656 ББ. При КОН=0,25 на базах примерно 492 ББ - при любом раскладе 20 ББ хватит, с учетом наличия КРМБ. Итого 184+20=204 ББ выводят из строя 460+656=1116 ББ.
Спрашивается чего ждут?
Как минимум две причины - 1. Скрыть внезапный удар очень сложно и правильно опасаются утечки , и тогда превентивный удар России. 2. Ну нет уверенности , что знают те самые 80% местонахождения ПГРК, да и РПКСН на БД не всегда доступны.
Чтобы переломить ситуацию, необходимо иметь не более 2-3 х ББ на ШПУ и увеличить охранную зону ШПУ при необходимости, тогда и контр-батарейная борьба теряет смысл.
А для этого необходимо наращивать количество твердотопливных ракет. 46 шахт будут заняты Сарматами, больше делать шахт не будут, а значит дополнительное количество МБР шахтного базирования определяется количеством пустующих из под Воевод и РТ-23УТТХ, с учетом, что 60 шахт заняты Тополем-М и 4 шахты Ярсом.
Так что  шахтное базирование имеет ограниченную емкость.
И все таки не держать столько ББ на РПКСН большого водоизмещения, либо на малый тоннаж перенести - активная позиция, либо вообще заменить на наземное базирование.

[Сергей]

Комодский Варан пишет:
- мы отправляем Тополи и Ярсы на Кубу.

Вариант.
Но только не Тополи и Ярсы.
Только Тополи и Ярсы. ПГРК с БРСД у нас нету, постройка ШПУ на Кубе займёт много времени. На первое время сойдут Тополи и Ярсы.

Куба откажется от таких подарков, и не мечтайте.

[Вернер П.]

Наперстянка пишет: 

Плейшнер пишет:

Наперстянка пишет:

Плейшнер пишет:
AIRS содержит бериллиевую сферу, которая свободно плавает в жидком фторуглероде

Вообще-то сфера не должна смачиваться, похоже на дезу .

Не исключено.
Мне интересней, как организованы электрические связи с датчиками и гироскопами, которые расположены внутри сферы.
 
В СССР были опыты по вращению металлического шарика в электростатическом ( емнип, именно так ) подвесе. На шарике был оптический рисунок, с помощью которого снимали показания.
Но тут внутри сферы целая система, она же должна быть как-то связана с "внешним" миром

Было дело так, что не исключен неметаллический состав свободной сферы.

Было сомнение почему собственно именно бериллиевая. 
Что, других металлов не нашлось?
Но необходимость в передаче энергии внутрь сферы и прозрачность бериллия для мягкого рентгена, может быть ответом на этот вопрос