Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[анатолий волков]

Shestoper пишет:

 
А ракету с массогабаритами Булавы втиснуть в автопоезд стандартной длины вполне возможно. ПГРК впишется в стандартный транспортный норматив НК 85.
Ну забросит вместе с КСП ПРО не 4 ББ, как Ярс, а 3.

Сейчас такие фуры здоровенные по дорогам ходят...  20-25 метров длинной,  и грузоподъемностью под 40-50 тонн. 

Тополь или Ярс свободно запихнуть можно вместе с ТПК. 

Не какие нибудь  жалкие советские 10-метровые недомерки "совтрансавто" с дохлым камазом в качестве тягача.

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет:
Понимаете, вот это вот все - частные случаи использования уязвимости ПГРК как системы. Уязвимость существует, проблема системная, как эту уязвимость использовать можно - я и помыслить о всех способах не могу. Вот эти вот самонаводящиеся элементы - это первое, что в голову пришло и что реально осуществимо

Во первых реально трудно осуществимо, а во вторых, имеются прекрасные средства противодействия против таких элементов. И в третьих если говорить о уязвимости ШПУ, то  оно заключается в том, что для них никаких самонаводящихся элементов не требуется, т.к. их координаты заведомо известны противнику.

[dmdimon]

Shestoper пишет:

dmdimon пишет:
По факту защитой ПГРК является его как-бы неизвестное положение на местности, которое вытекает из его как-бы незаметности для каких-то там средств разведки. Но таким образом защита ПГРК является функцией только от средств противника, в отличии от ШПУ. Вот в этом проблема.

селекция движущихся ПГРК из массива специально созданных ложных целей и массы гражданского автотранспорта. А также обнаружение неподвижных ПГРК в укрытиях (которых может быть на порядок больше, чем ПГРК) и на замаскированных полевых позициях.

Ну так противоречия-то нет между этими высказываниями. Вы описываете частный случай того, что написал я.

Причём эту задачу нужно уметь решить за считанные минуты в ходе контрсилового удара.

Да с чего вдруг? А почему не нанести обезоруживающий удар автоматически, по факту распознания позиций ПГРК допустим с 90% вероятностью?

Вот Вы написали, что ГСН ПЗРК захватывает БПЛА за 6 км. А отличить один тип БПЛА от другого, отличающегося по размерам на 30% - сможет уверенно различить с такой дистанции?

Задача не настолько сложная, как вам кажется. Много ли по позиционному району ездит фур с такой-же динамической тепловой сигнатурой, как у реального ПГРК? Ни одной. Повторю то, что уже писал - уже СПБЭ-К по открытым ТТХ проводит селекцию целей, т.е. отличает танки от грузовиков.

Еще раз - элементы с донаводкой я привел просто как аргумент против "необнаружимости в реальном времени современной разведкой", но ведь есть и другие способы работы по площадным вероятностным мишеням.

Проблема ПГРК - в их высокой уязвимости после обнаружения, причем для неядерного оружия тоже. То-есть если противник ЛЮБЫМ способом решит задачу прицеливания (в любой момент - перед ударом, во время, неважно) - то их можно вычеркивать. При этом обезоруживающий удар может быть в том числе неядерным, что сохраняет потенциал агрессора для поражения других целей.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:Во первых реально трудно осуществимо,

И что? главное, что осуществимо. И не так уж трудно и дорого вообще-то.

а во вторых, имеются прекрасные средства противодействия против таких элементов.

например какие из них реально присутствуют на ПГРК?

И в третьих если говорить о уязвимости ШПУ, то  оно заключается в том, что для них никаких самонаводящихся элементов не требуется, т.к. их координаты заведомо известны противнику.

Да, только требуется минимум 2 ББ на 1 ШПУ. Что приводит к бессмысленности (обезоруживающего) удара по ШПУ с 2 или менее ББ на носитель. Не говоря о том, что массовое неядерное поражение ШПУ в принципе малореально в отличии от.

[pkl]

Shestoper пишет:
...И реальные ПГРК после первых тревожных сигналов от СПРН и ПВО не будут ждать с пуском ракет несколько часов, любезно предоставляя БПЛА время для охоты.

Ну так это получается ответно-встречный удар! О котором как о базовом сценарии я уже не первый год говорю, в т.ч. с самого начала этой ветки. И, спрашивается, зачем в таком случае мобильные МБР? Которые с учётом моторесурса тягачей совсем не мобильные, а, скорее, перевозимые.

[pkl]

Shestoper пишет:
Для удара будем выжидать, пока над всем районами патрулирования ПГРК (а они разбросаны на тысяч км) будет безоблачное небо?

Над большинством. Когда Вы, наконец, поймёте, что им не надо уничтожать все ПГРК, а достаточно лишь большинство? Ну вот когда :?:  :?:  :?:  :evil:

На остальные Ваши вопросы dmdimon неплохо отвечает.

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:Во первых реально трудно осуществимо,

И что? главное, что осуществимо. И не так уж трудно и дорого вообще-то.

а во вторых, имеются прекрасные средства противодействия против таких элементов.

например какие из них реально присутствуют на ПГРК?

И в третьих если говорить о уязвимости ШПУ, то оно заключается в том, что для них никаких самонаводящихся элементов не требуется, т.к. их координаты заведомо известны противнику.

Да, только требуется минимум 2 ББ на 1 ШПУ. Что приводит к бессмысленности (обезоруживающего) удара по ШПУ с 2 или менее ББ на носитель. Не говоря о том, что массовое неядерное поражение ШПУ в принципе малореально в отличии от.

1.Это не главное. Главное для американцев-цена вопроса. Они от лазерных боевых платформ в космосе отказались по причине слишком большой стоимости работ. Сосредоточились на перехвате с земли, хотя и это малоподъёмно для США. При наличии Сармата, вообще нецелесообразно, ввиду нереальности перехвата его и его маневрирующих ББ.
2.Пока они не нужны по причине отсутствия вами перечисленных угроз.
3.Интересно почему неподвижные цели (ШПУ) малореально, а подвижные(ПГРК) реально?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Лишить на ЯО никто не сможет, только мы сами.

Вы, конечно, можете иметь своё мнение, но... вообще-то над техникой контрсилового удара неглупые люди работают уже много лет.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну так это получается ответно-встречный удар! О котором как о базовом сценарии я уже не первый год говорю, в т.ч. с самого начала этой ветки. И, спрашивается, зачем в таком случае мобильные МБР?

Затем, что устроить ответно-встречный удар за несколько часов (чего достаточно для противодействия БПЛА) гораздо проще и реалистичней, чем за несколько минут (что требуется для противодействия БРПЛ).

pkl пишет:
Которые с учётом моторесурса тягачей совсем не мобильные, а, скорее, перевозимые.

Это проблема конкретной реализации тягачей. 
Поставить на тягач мощный высокресурсный двигатель - не такая уж проблема. Вон, как карьерных самосвалах двигатели годами почти непрерывно работают. 


Причем я считаю, что ПГРК не должны быть единственной компонентой СЯС. 
Нужны подводные ПУ тяжелых МБР в Байкале и Белом море (вот для какого базирования нужно приспособить Сармат). 
И сверхмощные радиологические бомбы в шахтах под океанским дном - как главный калибр СЯС, весь мир в труху.
Такая шахта вместе с начинкой встанет в миллиарды, но их много не надо. Хотя бы одна, а лучше для надежности 2-3. 

[pkl]

Korniko пишет:
А, уже не один?  
А говорили, что одного хватит....  

Кое-кто говорил, что задача В ПРИНЦИПЕ нерешаемая.

Что с того? Да не, ничего....   Какая разница-то - один контейнер понадобится, или 5, или 10, или 100, или 1000?

Так ёрничают обычно тогда, когда других аргументов не остаётся: выдают бред, приписывают его автору и начинают опровергать. Где-то я это уже видел... :oops:

[pkl]

dmdimon пишет:

Shestoper пишет:
Да, у нас всего лишь вход в атмосферу на 7 км/с пятикилограмовой фитюльки.
Через секунды после торможения, когда теплозащита ещё горячее домны, ничего не стоит охладить матрицу до гелиевых температур.

Ну неплохо, что вы задумались, жаль, что только сейчас. Я вначале там писал, и в развесовке упоминал о торможении в коконе из полимерной пены, не? Пена, толстый слой, абляция, теплоизоляция, высокое аэродинамическое сопротивление, низкая удельная плотность, эффективное торможение от самых верхних слоев... Потом остатки кокона пирострунной системой срезаются - на скорости совсем не километры в секунду. После этого задействуется все остальное.

Блин, да хоть почитайте, как хранится гелий. Его хранить и до его температур охлаждать предметы - малость сложнее, чем до азотных температур, требует большего времени и больших габаритов охлаждающей системы.

Ключевое слово - предохлаждение, помните, я его употреблял раньше, нет? Никаких ограничений на захолаживание перед стартом нет. Инерционные тепловые аккумуляторы никто не отменял. Захолодить надо сенсор мизерного размера и массы, никто не мешает его и в термос поместить. Поддержание низкой температуры в верхней части траектории - не проблема. Вот на спуске - да, это аргумент. Но на спуске у нас нагрев сенсора будет сопровождаться уменьшением дистанции до цели, так что надо конкретно смотреть. Ну и продолжать холодить из баллончика естественно.

Имхо, схема должна быть такая: БРПЛ забрасывает контейнер с СПБЭ. Теплозащитой окружён только он, контейнер. А внутри - хоть жидким азотом всё залито. И криокулер для поддержания низкой температуры. БРПЛ отправляет контейнер в сторону позиционного района, тот входит в атмосферу, тормозится и только потом распадается и рассыпает СПБЭ. Которые начинают поиск цели. Не надо размещать систему охлаждения на каждом СПБЭ!

[pkl]

Shestoper пишет:
Нет, системная проблема с поражением ПГРК - это не его обнаружение в сферическом случае в вакууме (понятно, что многометровую балду современные средства разведки в благоприятных условиях могут обнаружить), а селекция движущихся ПГРК из массива специально созданных ложных целей и массы гражданского автотранспорта.

Откуда в позиционном районе РВСН возьмётся масса гражданского автотранспорта? А особенно там, где находятся их базы?

А ракету с массогабаритами Булавы втиснуть в автопоезд стандартной длины вполне возможно. ПГРК впишется в стандартный транспортный норматив НК 85.

Что, ещё одну МБР будем делать? И во сколько это обойдётся?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Лишить на ЯО никто не сможет, только мы сами.

Вы, конечно, можете иметь своё мнение, но... вообще-то над техникой контрсилового удара неглупые люди работают уже много лет.

Ну и как результаты?

[pkl]

анатолий волков пишет:
Сейчас такие фуры здоровенные по дорогам ходят... 20-25 метров длинной, и грузоподъемностью под 40-50 тонн.

Тополь или Ярс свободно запихнуть можно вместе с ТПК.

Не какие нибудь жалкие советские 10-метровые недомерки "совтрансавто" с дохлым камазом в качестве тягача.

Не получится:

«ПРИЛОЖЕНИЕ N 3 к Правилам перевозок грузов автомобильным транспортом Предельно допустимые габариты транспортных средств, длина: 
Одиночное транспортное средство - 12 метров 
Прицеп - 12 метров 
Автопоезд - 20 метров»

 http://avtoperevozki.pro/maksimalno-dopustimaja-dlina-avtopoezda-po-pdd-v-rossii.html
Длина АПУ "Ярса" с ГЧ - около 22,7 м
 http://militaryrussia.ru/blog/topic-430.html
По ПДД негабариты можно возить, но требуется сопровождение - гаишники с мигалками!

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

dmdimon пишет:
Понимаете, вот это вот все - частные случаи использования уязвимости ПГРК как системы. Уязвимость существует, проблема системная, как эту уязвимость использовать можно - я и помыслить о всех способах не могу. Вот эти вот самонаводящиеся элементы - это первое, что в голову пришло и что реально осуществимо

Во первых реально трудно осуществимо, а во вторых, имеются прекрасные средства противодействия против таких элементов. 

Какие например?

И в третьих если говорить о уязвимости ШПУ, то оно заключается в том, что для них никаких самонаводящихся элементов не требуется, т.к. их координаты заведомо известны противнику.

А какая разница? Я уже писал, что можно просто стальные контейнеры в землю вкопать. Главное - чтобы на достаточно большом расстоянии друг от друга, чтобы нельзя было одним зарядом несколько ракет уничтожить. И плевать на живучесть - они всё равно успеют отстреляться раньше!

[pkl]

Виктор Зотов пишет: 
1.Это не главное. Главное для американцев-цена вопроса. Они от лазерных боевых платформ в космосе отказались по причине слишком большой стоимости работ. Сосредоточились на перехвате с земли, хотя и это малоподъёмно для США. При наличии Сармата, вообще нецелесообразно, ввиду нереальности перехвата его и его маневрирующих ББ.

Ну так мы здесь за Сармат и топим. Всё правильно, достаточно Сармата и его маневрирующих ББ. Ну, шахтный Ярс для надёжности тоже бы сгодился. Скрипач ПГРК - не нужен!

Вообще, каков сакральный смысл в создании ПГРК и БЖРК? Что такого могут они, чего не могут шахтные МБР и БРПЛ? Тем более, что всё равно будет ответно-встречный.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Ну так это получается ответно-встречный удар! О котором как о базовом сценарии я уже не первый год говорю, в т.ч. с самого начала этой ветки. И, спрашивается, зачем в таком случае мобильные МБР?

Затем, что устроить ответно-встречный удар за несколько часов (чего достаточно для противодействия БПЛА) гораздо проще и реалистичней, чем за несколько минут (что требуется для противодействия БРПЛ).

Гм... почему Вы считаете, что проще и реалистичней? По-моему, совсем наоборот, гораздо сложнее и дороже: значительная часть, если не вся, СЯС будет уничтожена, наверняка будут поражены линии связи. Наконец, весьма вероятно, что погибнут люди, имеющие соответствующие полномочия и отдать такой приказ будет просто некому.

pkl пишет: 
Которые с учётом моторесурса тягачей совсем не мобильные, а, скорее, перевозимые.

Это проблема конкретной реализации тягачей. 
Поставить на тягач мощный высокресурсный двигатель - не такая уж проблема. Вон, как карьерных самосвалах двигатели годами почти непрерывно работают.

А Вы не задумывались, насколько сильно БОЛЬШЕ такой ПГРК будет отличаться от обычного транспорта? А Вы не задумывались, насколько СИЛЬНЕЕ ГРЕТЬСЯ будет такой двигатель? Наконец, какая дорога и какой мост выдержат такого монстра? После прочитанного у меня начинает складываться впечатление, что Вы хотите облегчить задачу селекции ПГРК.  :oops:  

Причем я считаю, что ПГРК не должны быть единственной компонентой СЯС. 
Нужны подводные ПУ тяжелых МБР в Байкале и Белом море (вот для какого базирования нужно приспособить Сармат). 
И сверхмощные радиологические бомбы в шахтах под океанским дном - как главный калибр СЯС, весь мир в труху.
Такая шахта вместе с начинкой встанет в миллиарды, но их много не надо. Хотя бы одна, а лучше для надежности 2-3.

Ну и какие у... этого всего преимущества перед обычными РПКСНами в Охотском и Карском морях?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Лишить на ЯО никто не сможет, только мы сами.

Вы, конечно, можете иметь своё мнение, но... вообще-то над техникой контрсилового удара неглупые люди работают уже много лет.

Ну и как результаты?

Они таковы, что у нас сейчас все силы и средства брошены на то, чтобы сделать "Сарматы" как можно скорее.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
1.Это не главное. Главное для американцев-цена вопроса.

Ура! Вот оно, взаимопонимание!
Что именно из перечисленного мной стоит дорого?

2.Пока они не нужны по причине отсутствия вами перечисленных угроз.

Видите ли, 1) мы не знаем достоверно, отсутствует ли угроза; 2) Технологически и финансово это не так сложно; 3) В такой ситуации при анализе ключевых факторов существования государства нужно считать, что угроза ЕСТЬ или, как минимум, появится в ближайшем будущем.

3.Интересно почему неподвижные цели (ШПУ) малореально, а подвижные(ПГРК) реально?

Да потому, что никакое вменяемое неядерное средство не способно массово поразить ШПУ в силу их высокой статической защищенности. А ПГРК будут прекрасно поражаться средствами, предназначенными для поражения (простите за тавтологию) например автомобилей. Вот у вас есть старый добрый РПГ-7. Для ШПУ он вообще безвреден. А для ПГРК - даже избыточен. Или Баррет с дистанции 2 километра. Или захваченный пассажирский самолет. Ураган. Мина. Ударный беспилотник. Сошедший с рельс поезд. стрелки из вольфрама/обедненного урана, рассыпанные из стратосферы или вообще с орбиты. Отложенный каталитический инициатор в топливе (ну как-бы марганцовка в г-ндоне, но моднее и нано.). Шахид на шахидмобиле.  И так далее. Все эти инциденты/средства В ПРИНЦИПЕ не могут навредить ШПУ.

Средства для ШПУ, конечно, существуют - но удар ими будет по первичным признакам неотличим от массовой ядерной атаки. Насколько мне известно.

[Shestoper]

dmdimon пишет:
Средства для ШПУ, конечно, существуют - но удар ими будет по первичным признакам неотличим от массовой ядерной атаки.

Массовый старт баллистических ракет, несущих неядерные СПБЭ, для СПРН тоже будет неотличим от ядерной атаки.