Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[pkl]

Вы невнимательно читаете, я писал не про патриотов, а про УРА-ПАТРИОТОВ. Это когда в голове кроме патриотизма ничего больше нет, ни ума, ни здравого смысла. Ни, тем более, умения считать деньги. Именно такие и рождают торпеды с гигатонным термоядерным зарядом размером с подводную лодку, 600-метровые шахты для МБР и т.п. И предлагают выйти из международных договоров. А посчитать, сколько это стоит, а подумать, к каким последствиям это приведёт, они не хотят, им неинтересно.    

Что до нормальных патриотов, то они, слава Богу, тоже есть. И уже, вроде, всё поняли. И потому решили делать "Сармат".

Я ведь даже на РПКСН согласен! При условии надёжной защиты районов их боевого дежурства. А почему? Да потому, что АПЛ, при всей их сложности и дороговизне, имеют ПРЕДЕЛЬНО ШИРОКУЮ область применения. Как и МСБ, кстати. Начиная от стратегического сдерживания и заканчивая участием в региональных конфликтах. А у ПГРК только одна задача, при том, что стоят они недёшево. РВСН сейчас, кажется, единственный род войск, не имеющий боевого опыта. И слава Богу! А стоит немало. Само собой, я не предлагаю ликвидировать РВСН. Но сократить расходы на них стоит. И, по-моему, в таких условиях выбор очевиден.

[Shestoper]

pkl пишет:
Вы невнимательно читаете, я писал не про патриотов, а про УРА-ПАТРИОТОВ. Это когда в голове кроме патриотизма ничего больше нет, ни ума, ни здравого смысла. Ни, тем более, умения считать деньги. Именно такие и рождают торпеды с гигатонным термоядерным зарядом размером с подводную лодку, 600-метровые шахты для МБР и т.п. И предлагают выйти из международных договоров. А посчитать, сколько это стоит, а подумать, к каким последствиям это приведёт, они не хотят, им неинтересно.    

Что до нормальных патриотов, то они, слава Богу, тоже есть. И уже, вроде, всё поняли. И потому решили делать "Сармат".

Да, беда с этими чудаками - то чудовищного четырехмоторного Илью Муромца изваяют, то спутник запустят, то за полярным кругом Норникель отгрохают.
Все им подавай технический прогресс да мировое господство.
Совсем не умеют посчитать, сколько английских замков можно скупить за грамотно организованный откат.

К счастью, Кремль битком забит профессиональными патриотами - которые любят Родину за жирную зарплату.
Эти-то не подведут! Примут грамотное решение, не пустят на ветер народные деньги! Каждую копеечку сберегут. Как тот полковник по борьбе с коррупцией, который отбил у коорупционеров полмиллиарда американских рублей.

Сармат - это как линкор послевоенного проекта 24. Могучий и совершенный корабль, почти бесполезный в 50-ых годах для борьбы за господство на море. При всем уважении к Иосифу Виссарионовичу, закат линкоров он прозевал - не может один человек разбираться во всем и на высшем уровне.
После появления Трайдент-2, сочетающей мобильное базирование (с возможностью удара с передовых позиций) и высокую точность - боевая ценность ШПУ традиционного типа резко упала.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я юрист, это необходимый профессиональный навык. Печатаю вслепую.

В этом то и беда нашей экономики, что ею руководят юристы и экономисты с либеральными корнями. Но хорошо и то, что ещё есть в руководителях и специалисты.

Нет, беда нашей экономики в том, что руководящие ею люди сами своё будущее с Россией не связывают. А общаясь с Вами, я склоняюсь к мысли, что лучше бы будущее наших СЯС определяли юристы и экономисты, а не ура-патриоты.

У Вас нет логической связи между первым и вторым предложениями. Ура-патриоты по вашему это люди, руководящие нашей экономикой? Но если это так, то какое отношение они имеют к патриотизму? С другой стороны юристы и экономисты тоже могут быть ура-патриотами не связывающие своё будущее с Россией.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
А у ПГРК только одна задача, при том, что стоят они недёшево. РВСН сейчас, кажется, единственный род войск, не имеющий боевого опыта. И слава Богу! А стоит немало. Само собой, я не предлагаю ликвидировать РВСН. Но сократить расходы на них стоит.

Скажу Вам по секрету: РВСН единственный а России род войск, который сдерживает потенциального противника от агрессивных действий и шантажа против РФ. А средства мобильного базирования, в том числе ПГРК единственные в этом классе, которые не позволяют потенциальному противнику и помышлять о внезапном ядерном ударе потому, что места их нахождения точно и непрерывно определены быть не могут  имеющимися в настоящее время техническими средствами.

[Korniko]

pkl пишет:
Так, значит, за подлётное время мосты строить не будем?

Этот прием тоже уже старый...
Зачем вы связываете несвязанные и несвязываемые вещи?
Подлетное время и мосты не имеют друг к другу никакого отношения. Живучесть при первом ударе и выход из-под удара не связаны с постройкой мостов от слова совсем.

ПГРК - довольно тяжёлая и длинна штука. Любая машина имеет ограничения проходимости. Думаю, для ПГРК какой-нибудь овражек с ручейком на дне уже становится непреодолимым препятствием.

Имеет. Есть они и у ПГРК. И?
Точно также можно сказать, что и непроходимое болото, и крутой горный склон на высотах более 5000 м становятся непреодолимым препятствием для строительства ШПУ.

В конечном счёте, кататься они могут только по специально подготовленным маршрутам  

Рукалицо...
Вам надо было еще дописать – «с уложенными бетонными плитами»...
Я же вам приводил кучу фото ПГРК на дорогах и просто на местности.

Да уж... с учётом подлётного времени в 27 мин. максимум, очень даже "приемлемое"  

Опять про понтоны?
Этот прием тоже уже старый...
Зачем вы связываете несвязанные и несвязываемые вещи?
Подлетное время и мосты не имеют друг к другу никакого отношения. Живучесть при первом ударе и выход из-под удара не связаны с постройкой мостов от слова совсем.

А если живучесть равна 0,5? Откуда Вы взяли живучесть = 0,9?

Формулы приведены. Можете сами посчитать.

Если они захотят нанести удар, они уже будут знать, где находится большинство ПГРК.  

Вся проблема в том, что им ПРИДЕТСЯ постоянно переносить сроки удара, т.к. ПГРК будут регулярно менять местоположение.
И да, точно знать они не смогут.

Ещё раз замечу, что кроме Вас и авторов книжек, которые Вы сканируете, никто по площадям стрелять не собирается

Про стрельбу по площадям ответил ранее. Читайте книгу внимательнее и не приписывайте авторам то, чего они не говорили.

- они будут более-менее точно знать, куда бить.  

Не будут. Сколько уже повторять-то можно?

Что у нас в сухом остатке?  

В сухом остатке то, что при равной степени прикрытия ПРО мобильные РК обладают в разы (а то и на порядок) большей живучестью, чем ШПУ.

Блин, Вы ещё на опыт Великой Отечественной войны сошлитесь! Или нет, лучше Первой Мировой

В ВОВ не использовались БР на ПГРК. В ПМВ не использовались БР на ПГРК.
В ВОВ не использовались самолеты ДРЛО. В ПМВ не использовались самолеты ДРЛО.
В ВОВ не использовалась космическая ОЭР. В ПМВ не использовалась космическая ОЭР.
Ну и т.д.

У Вас посвежее ничего нет?

Это достаточно свежая война. Более свежих конфликтов с массовым применением БР в условиях активного противодействия – просто не было.
Так что использование этой войны вполне корректно.

А то ведь с той войны уже 25 лет прошло!  

И что? Вполне нормальный срок.

Получается, что даже в таких наихудших условиях из 80 ПУ ОТР выжило примерно 24...35. Т.е. живучесть составила 0,3...0,44.
0,44? Это п....ц. Это жопа.

У вас истерика?
Если вы чего-то не знаете и/или не понимаете, то ведь можно спросить.
А не делать истерику...
0,44 в условиях абсолютного господства в воздухе + спутников ОЭР + маленькой страны + пустынного характера местности + несовершенства средств маскировки + изначально сравнительно небольшого кол-ва ПУ + активная работа ДРГ и отсутствие серьезного противодействия этим ДРГ + ... - это очень даже неплохой показатель.
Будь у них МБР или даже хотя бы просто ТЯО на этих ОТР – с таким коэффициентом живучести «все могло сложиться иначе» (с)
Конечно, войны не выигрываются одним видом оружия, но наличие ТЯО или БРСД/МБР даже при такой живучести подняло бы цену победы для коалиции до крайне больших, пирровых величин.

Сколько у нас сейчас подвижных комплексов? Если Википедия не врёт, то:
Из них:
РТ-2ПМ «Тополь»  - 72, боезарядов - 72;

Так это же из Подвига, его оценки
У Кристиансена точнее - 90

Итого: 72 + 18 + 63 = 153 х 0,44 = 67,32. Что могут сделать 67 - 68 ракет?
...
А теперь вспомните, какой ущерб считается для США неприемлемым, мы с Вами считали.

Вы, если не знаете чего или не понимаете, то спрашивайте лучше...
Почему вы считаете только сами ракеты, если на части этих ракет стоят РГЧИН?
Считать нужно именно ББ. На АУТ эти БР не перехватят...
Ну и считаете вы неправильно...
Попробуем посчитать нормально
Всего МБР на ПГРК: 90+18+63=171 МБР (не будем пользоваться данными Подвига) на которых 90+18+252=360 ББ.
Мощность ББ для Тополей – 800 кт. (http://www.pircenter.org/static/obschaya-harakteristika-yadernyh-sil-rossii, «Оснащена одним боевым блоком мощностью около 800 кт.»)
Мощность для блоков Ярса неизвестна, однако упоминалось, что эти ББ – средней мощности, т.е. – в пределах 200-500 кт.

http://dokwar.ru/publ/vooruzhenie/pvo_i_rvsn/strategicheskij_raketnyj_kompleks_pc_24_jars/16-1-0-411
«Создание же комплекса с РГЧ ИН на базе новой ракеты было предусмотрено еще на этапе работ по теме "Универсал", где предусматривалось возможное оснащение ракеты РГЧ ИН с высокоскоростными неуправляемыми ББ малого или среднего класса мощности.
...
По различным данным, РГЧ ИН новой ракеты комплектуются "не менее чем 4-я новыми ББ и современным КСП ПРО". Некоторые источники склонны считать, что боевое оснащение новой ракеты включает в себя 3 ББ среднего класса и КСП ПРО.»

Возьмем диапазон поуже и примем условно, что там где-то в районе 250-400 кт.
Поскольку мощности разные на разных МБР, да и в критериях НПУ мощности везде тоже разные – будем сравнивать по площадям поражения и сведем все к двум мощностям – 475 и 100 кт.
Критерий по которому определяем площадь – 0,35 кгс/см2 (внешняя граница зоны сильных разрушений). Чтобы было понятно, что при таком избыточном бывает – вот иллюстрация:


Сравниваем разные мощности по наземному ЯВ, т.к. для воздушного радиусы поражения с конкретным значением избыточного давления будут зависеть от высоты подрыва.
Считаем сами, не полагаемся на всякие новомодные программки для расчетов, потому что у этих программ странноватый алгоритм и они много чего не учитывают при расчете. От слова очень много не учитывают...
Тогда, площадь поражения для 0,35 кгс/см2 составит: 800 кт - 61,6 км2, 475 кт - 43,7 км2, 400 кт - 38,9 км2, 250 кт - 28,5 км2, 100 кт - 15,5 км2.
Таким образом:
- 1х800 кт = 1,4х475 кт =1,6х400 кт =2,2х250 кт =4х100 кт
- 1х475 кт = 1,1х400 кт =1,6х250 кт =2,9х100 кт
Живучесть принимаем 0,44. Помним, что эта живучесть для Ирака, для его местности, для его размеров, для его уровня средств маскировки, для его уровня ПУ и БР, в условиях тотального господства в воздухе противника НЕПОСРЕДСТВЕННО НАД РАЙОНАМИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, в благоприятных условиях для массированного применения ДРГ и т.д.
В наших условиях живучесть была бы значительно выше, но, ОК, принимаем на время значение 0,44.
Считаем отдельно по каждому РК: 90х0,44=39,6=40х800 кт, 18х0,44=8х800 кт, 252х0,44=111х(250...400 кт).
40+8+111=159 ББ.
Таким образом, не 67-68 МБР, а 159 ББ.
И вопрос должен звучать не «что могут сделать 67-68 ракет», а что могут сделать 159 ББ?
Много чего могут... считаем...
Для эквивалента по 475 кт получаем: 40х1,4+8х1,4+111/(1,6...1,1)=56+11,2+(69,4...100,9)=136,6...168,1=(136...168)х475 кт.
Критерий же НПУ по данным «THE U.S. NUCLEAR WAR PLAN» – 124х475 кт.
В данном источнике критерий выбран – 25% от всего населения погибло – и для оценки НПУ используются ВВ и на 1999 г., но у нас и получается с запасом – побольше.
Таким образом, по данному критерию из указанного источника неприемлемый ущерб будет нанесен. При живучести в 0,44.
Считаем теперь сами.
Несколько вариантов я приводил ранее в теме.
По минимальному варианту для 400 кт только по городам со статусом после удара «все города с населением более 200000 чел. разрушены или поражены (т.е. как минимум получили по 1 ЯВ)» - требуется 123х400 кт.
А у нас получается: (136...168)х475 кт =(150...185)х400 кт.
Таким образом, данный критерий также выполняется.
Проверяем теперь еще по одному источнику – по графикам из исследования Оуэн Б. Тун, Алан Робок, Ричард П. Турко «Экологические последствия ядерной войны»:

Там все в 100 кт, поэтому еще раз делаем перевод - (136...168)х475 кт =(394...487)х100 кт
По графикам получаем - (394...487)х100 кт – это примерно 25...40 млн. погибшими и 60...75 млн. пострадавшими. Т.е. 25...40 млн. погибших и 35...50 млн. раненых.
Это больше, чем потерял СССР в ВОВ, и даже на СССР это крайне серьезно отразилось (потеря лучших кадров и т.д.). США же не СССР.
И СССР не терял столько мгновенно, его потери распределены на 4 года войны. Мгновенность таких потерь – очень усиливает фактор поражения.
США никогда не теряли столько.
США никогда не теряли столько на своей территории (включая разрушения инфраструктуры в городах).
Ну и т.д.
Т.е. такие потери вполне могут быть неприемлемыми.
Таким образом, как минимум  для 3 критериев НПУ (2 из разных источников и 1 – собственный расчет) данное кол-во оставшихся ББ выполнение этих критериев обеспечит. Т.е. может нанести неприемлемый ущерб.
Т.е. одни только ПГРК в ОУ при живучести 0,44 вполне себе могут даже нанести неприемлемый ущерб противнику.
Конечно тут все опять упирается в то, каков реальный критерий НПУ, но, полагаю, такая информация закрыта.
В любом случае расчет показывает, что 159 ББ в ОУ могут сделать крайне много.
А поскольку в реальности живучесть будет больше, чем 0,44, то и в ОУ будет сделано намного больше, чем в рассмотренном примере.
Так что – вы ошиблись.

[pkl]

Shestoper пишет:
Да, беда с этими чудаками - то чудовищного четырехмоторного Илью Муромца изваяют, то спутник запустят, то за полярным кругом Норникель отгрохают.
Все им подавай технический прогресс да мировое господство.
Совсем не умеют посчитать, сколько английских замков можно скупить за грамотно организованный откат.

Вам не кажется, что Вы сравниваете несравнимые вещи? Если четырёхмоторный Илья Муромец ещё туда-сюда, то Норникель при чём? От Норникеля много пользы, а от Вашей суперторпеды - один вред.

При этом совершенно непонятно, какой технический прогресс может быть достигнут производством торпед с гигатонными зарядами.

К счастью, Кремль битком забит профессиональными патриотами - которые любят Родину за жирную зарплату.
Эти-то не подведут! Примут грамотное решение, не пустят на ветер народные деньги! Каждую копеечку сберегут. Как тот полковник по борьбе с коррупцией, который отбил у коорупционеров полмиллиарда американских рублей.

Это сарказм?

Сармат - это как линкор послевоенного проекта 24. Могучий и совершенный корабль, почти бесполезный в 50-ых годах для борьбы за господство на море. При всем уважении к Иосифу Виссарионовичу, закат линкоров он прозевал - не может один человек разбираться во всем и на высшем уровне.
После появления Трайдент-2, сочетающей мобильное базирование (с возможностью удара с передовых позиций) и высокую точность - боевая ценность ШПУ традиционного типа резко упала.

С послевоенными линкорами гораздо корректнее сравнивать современные атомные авианосцы США /при том вполне возможно, что авианосцы сами по себе ещё не устарели/. А "Сармат" очень даже актуален и современен. Далее, а Вы в курсе, что США в войне в Персидском заливе 1991 г. для обстрела иракских позиций использовали линкоры Второй мировой?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я юрист, это необходимый профессиональный навык. Печатаю вслепую.

В этом то и беда нашей экономики, что ею руководят юристы и экономисты с либеральными корнями. Но хорошо и то, что ещё есть в руководителях и специалисты.

Нет, беда нашей экономики в том, что руководящие ею люди сами своё будущее с Россией не связывают. А общаясь с Вами, я склоняюсь к мысли, что лучше бы будущее наших СЯС определяли юристы и экономисты, а не ура-патриоты.

У Вас нет логической связи между первым и вторым предложениями. 

Логическая связь есть. Я Вам прямым текстом написал, что руководящие нашей экономикой люди патриотами России не являются.

Ура-патриоты по вашему это люди, руководящие нашей экономикой?

Нет, ура-патриоты по-моему: это недалёкие люди, по своему интеллектуальному уровню не сильно отличающиеся от скакунов с Киевского майдана. И, к счастью, нашей экономикой они не руководят - в противном случае у нас было бы как сейчас на Украине, только ещё хуже.

Вообще, такие люди по определению ничем руководить не могут ибо отсеиваются далеко от руководящих постов.

 Но если это так, то какое отношение они имеют к патриотизму?

Ну... вообще-то, если посмотреть непредвзято, то вреда от них примерно столько же, сколько от предателей. Если не больше.

С другой стороны юристы и экономисты тоже могут быть ура-патриотами не связывающие своё будущее с Россией.

Нет, не могут, это совершенно разные люди. Как полюса у магнита.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
А у ПГРК только одна задача, при том, что стоят они недёшево. РВСН сейчас, кажется, единственный род войск, не имеющий боевого опыта. И слава Богу! А стоит немало. Само собой, я не предлагаю ликвидировать РВСН. Но сократить расходы на них стоит.

Скажу Вам по секрету: РВСН единственный а России род войск, который сдерживает потенциального противника от агрессивных действий и шантажа против РФ.

Ничего подобного. На Россию в 90-х не напали и не оккупировали по одной единственной причине - думали, что и так сдохнет.

С другой стороны, если посмотреть на состав наших РВСН в 2000-е гг. и раньше, то можно обнаружить, что в основном сдерживание обеспечивали шахтные "сотки" и "Воеводы", а отнюдь не "Тополя", которых было раз, два и обчёлся... Потому, когда всерьёз начало припекать, с экспериментами покончили и вернулись к уже испытанным средствам стратегического сдерживания.

А средства мобильного базирования, в том числе ПГРК единственные в этом классе, которые не позволяют потенциальному противнику и помышлять о внезапном ядерном ударе потому, что места их нахождения точно и непрерывно определены быть не могут имеющимися в настоящее время техническими средствами.

А мы не о "сейчас" говорим, а о довольно таки обозримом будущем. В котором мало ракет, зато очень много спутников  с оперативной передачей собранной информации по радио- или лазерному каналу.

[Кубик]

pkl пишет: Нет, ура-патриоты по-моему: это недалёкие люди, по своему интеллектуальному
уровню не сильно отличающиеся от скакунов с Киевского майдана

Одно дело - речи, другое - намерения, не высказанные на публику. Майданные скакуны получили мозговую инъекцию отнюдь не от дураков, хотя в дальней перспективе и гении ошибаются.. :oops:

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Так, значит, за подлётное время мосты строить не будем?

Этот прием тоже уже старый...
Зачем вы связываете несвязанные и несвязываемые вещи?
Подлетное время и мосты не имеют друг к другу никакого отношения. Живучесть при первом ударе и выход из-под удара не связаны с постройкой мостов от слова совсем.

Вопрос, который мы обсуждаем, звучит так: так успеют или не успеют ПГРК уйти из под удара? Ясное дело, постройка мостов, когда началась атака - это бред, никто так делать не будет. Т.е. с сапёрными работами при запущенных МБР и БРПЛ заканчиваем, ок? Этот тезис оказался неверным. А это значит, что покинуть подвергшийся атаке район ПГРК может только по уже заготовленным маршрутам и мостам. Которые все уже давно установлены средствами спутниковой разведки.

ПГРК - довольно тяжёлая и длинна штука. Любая машина имеет ограничения проходимости. Думаю, для ПГРК какой-нибудь овражек с ручейком на дне уже становится непреодолимым препятствием.

Имеет. Есть они и у ПГРК. И?
Точно также можно сказать, что и непроходимое болото, и крутой горный склон на высотах более 5000 м становятся непреодолимым препятствием для строительства ШПУ.

Не вижу никаких проблем, чтобы построить ШПУ на болоте. Или у подножия горного хребта. При этом хребет может быть естественной стеной, защищающей ШПУ от удара по настильной траектории с одного из направлений. Здесь эта идея обсуждалась и уже предлагали строить новые ШПУ на восточных склонах Урала. А к шахте среди болот очень непросто подобраться. В любом случае, непонятные люди, лазающие среди болот, довольно быстро привлекут к себе внимание.

В конечном счёте, кататься они могут только по специально подготовленным маршрутам

Рукалицо...
Вам надо было еще дописать – «с уложенными бетонными плитами»...
Я же вам приводил кучу фото ПГРК на дорогах и просто на местности.

А это что, не маршруты?

А если живучесть равна 0,5? Откуда Вы взяли живучесть = 0,9?

Формулы приведены. Можете сами посчитать.

Аааа... Корнико, теперь Вам вопрос: а источники посвежее у Вас есть? А модели с учётом возможностей современной спутниковой разведки и современного ВТО?

Если они захотят нанести удар, они уже будут знать, где находится большинство ПГРК.

Вся проблема в том, что им ПРИДЕТСЯ постоянно переносить сроки удара, т.к. ПГРК будут регулярно менять местоположение.

И да, точно знать они не смогут.

Почему? У них давно уже есть "Томагавки", перенацеливаемые в полёте. И развед. спутники передающие информацию по радиоканалу.

Ещё раз замечу, что кроме Вас и авторов книжек, которые Вы сканируете, никто по площадям стрелять не собирается

Про стрельбу по площадям ответил ранее. Читайте книгу внимательнее и не приписывайте авторам то, чего они не говорили.

Тааак... то Вы мне картинки сканировали, а теперь что, книгу целиком? А смысл? За четверть века много чего изменилось.

- они будут более-менее точно знать, куда бить.

Не будут. Сколько уже повторять-то можно?

Вы можете повторять сколько угодно, но от тупого повторения аргументов они /Ваши аргументы/ не станут убедительнее. Вы должны доказать, что они не могут определить координаты наших ПГРК. И отслеживать их. Пусть не всех, но большинства. Выше я показал, как это можно сделать. Жду контрдоводов.

Что у нас в сухом остатке?

В сухом остатке то, что при равной степени прикрытия ПРО мобильные РК обладают в разы (а то и на порядок) большей живучестью, чем ШПУ.

Оооо! У нас уже ПРО вылезла! "Дёшево", ничего не скажешь... :oops:

 Видите ли, шахтам противоракетная оборона вообще не нужна. От слова совсем.
А вот тезис тоже неплохо бы обосновать. Интересно, каким образом? Даже так: если Вы вздумаете прикрывать район базирования ПГРК системами ПРО, Вы здорово облегчите противнику задачу слежения за ними: он точно будет знать, где их искать!

И всё же, каким образом живучесть будет больше? Вот, допустим, противник преодолел ПРО /на самом деле, это не так уж и трудно/. Что тогда? МБР в шахте защищена метрами бетона и стали. А МБР на тягаче?

Блин, Вы ещё на опыт Великой Отечественной войны сошлитесь! Или нет, лучше Первой Мировой

В ВОВ не использовались БР на ПГРК. В ПМВ не использовались БР на ПГРК.
В ВОВ не использовались самолеты ДРЛО. В ПМВ не использовались самолеты ДРЛО.
В ВОВ не использовалась космическая ОЭР. В ПМВ не использовалась космическая ОЭР.
Ну и т.д.

Ну, слава богу! Давайте примеры брать поближе к современности.

У Вас посвежее ничего нет?

Это достаточно свежая война. Более свежих конфликтов с массовым применением БР в условиях активного противодействия – просто не было.
Так что использование этой войны вполне корректно.

В Йемене хуситы и их союзники вовсю используют баллистические ракеты по саудам. И весьма успешно, несмотря на всякие "Пэтриоты". И много чего ещё.

С другой стороны, конфликтов с ядерным оружием ещё не было, так что любые аналогии надо приводить осторожно.

А то ведь с той войны уже 25 лет прошло!

И что? Вполне нормальный срок.

Это четверть века. За это время сменилось два поколения "Пэтриотов".

Получается, что даже в таких наихудших условиях из 80 ПУ ОТР выжило примерно 24...35. Т.е. живучесть составила 0,3...0,44.
0,44? Это п....ц. Это жопа.

У вас истерика?

Не истерика, но состояние, близкое к шоковому: не думал, что с ними всё так плохо.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
А мы не о "сейчас" говорим, а о довольно таки обозримом будущем. В котором мало ракет, зато очень много спутниковс оперативной передачей собранной информации по радио- или лазерному каналу.

Оставим ура-патриотов, либералов, юристов, экономистов в покое. И пойдём дальше. Вы признаёте, что в настоящее время имеющимися техническими средствами, невозможно отследить в реальном времени местонахождение (всех и каждого) мобильных РК? Да, или нет? Что будет в будущем, будем посмотреть.

[pkl]

Korniko пишет:
Если вы чего-то не знаете и/или не понимаете, то ведь можно спросить.

Ну вот, я спрашиваю и узнаю. И то, что я узнаю меня, знаете ли, удручает.[IMG] Теперь продолжим:

0,44 в условиях абсолютного господства в воздухе

А при чём тут господство в воздухе? Вы собрались "Трайденты" истребителями сбивать?

+ спутников ОЭР 

За последние 25 лет число спутников ОЭР, а также их возможности заметно выросли. Вам это известно?

+ маленькой страны

Мне вот интересно, а площадь позиционных районов, она больше или меньше площади Ирака? Думается, что всё же меньше.

+ пустынного характера местности 

Да, тут уж мне крыть нечем.[IMG]

+ несовершенства средств маскировки 

Интересно, а как оценить эффективность применяемых средств маскировки? Противник с нами вряд ли поделится своими данными.

+ изначально сравнительно небольшого кол-ва ПУ 

80 - это мало? А сколько их у нас сейчас? Я насчитал 153 - не сильно больше.

+ активная работа ДРГ и отсутствие серьезного противодействия этим ДРГ 

Ну ладно, будем надеяться, шпиёнов не подпустят.

+ ... - это очень даже неплохой показатель.
Будь у них МБР или даже хотя бы просто ТЯО на этих ОТР – с таким коэффициентом живучести «все могло сложиться иначе» (с)
Конечно, войны не выигрываются одним видом оружия, но наличие ТЯО или БРСД/МБР даже при такой живучести подняло бы цену победы для коалиции до крайне больших, пирровых величин.

Это провальный показатель. 153 х 0,4 = 61,2. Ну пусть уцелеет 62 пусковые установки. Если это будут только "Ярсы", получается около 244 ББ. Еле-еле натянули. А теперь добавьте ПРО. Что у Вас остаётся?

Сколько у нас сейчас подвижных комплексов? Если Википедия не врёт, то:
Из них:
РТ-2ПМ «Тополь» - 72, боезарядов - 72;

Так это же из Подвига, его оценки [IMG]
У Кристиансена точнее - 90

Итого: 72 + 18 + 63 = 153 х 0,44 = 67,32. Что могут сделать 67 - 68 ракет?
...
А теперь вспомните, какой ущерб считается для США неприемлемым, мы с Вами считали.

Вы, если не знаете чего или не понимаете, то спрашивайте лучше...
Почему вы считаете только сами ракеты, если на части этих ракет стоят РГЧИН?

Потому что я полагаю, что они в первую очередь будут охотиться за "Ярсами" с РГЧ. Так как они самые опасные. С моноблочными "Тополями" ПРО вполне себе справится.

Считать нужно именно ББ. На АУТ эти БР не перехватят... [IMG]
Ну и считаете вы неправильно...
Попробуем посчитать нормально
Всего МБР на ПГРК: 90+18+63=171 МБР (не будем пользоваться данными Подвига) на которых 90+18+252=360 ББ.

171 х 0,4 = 68,4. Ну, 68 - 69 ракет уцелеет. Разницы никакой.

Мощность ББ для Тополей – 800 кт. ( http://www.pircenter.org/static/obschaya-harakteristika-yadernyh-sil-rossii , «Оснащена одним боевым блоком мощностью около 800 кт.»)
Мощность для блоков Ярса неизвестна, однако упоминалось, что эти ББ – средней мощности, т.е. – в пределах 200-500 кт.

Возьмем диапазон поуже и примем условно, что там где-то в районе 250-400 кт.

Да возьмите сразу 300 и не парьтесь!

Поскольку мощности разные на разных МБР, да и в критериях НПУ мощности везде тоже разные – будем сравнивать по площадям поражения и сведем все к двум мощностям – 475 и 100 кт.
Критерий по которому определяем площадь – 0,35 кгс/см2 (внешняя граница зоны сильных разрушений). Чтобы было понятно, что при таком избыточном бывает – вот иллюстрация:

Сравниваем разные мощности по наземному ЯВ, т.к. для воздушного радиусы поражения с конкретным значением избыточного давления будут зависеть от высоты подрыва.
Считаем сами, не полагаемся на всякие новомодные программки для расчетов, потому что у этих программ странноватый алгоритм и они много чего не учитывают при расчете. От слова очень много не учитывают...
Тогда, площадь поражения для 0,35 кгс/см2 составит: 800 кт - 61,6 км2, 475 кт - 43,7 км2, 400 кт - 38,9 км2, 250 кт - 28,5 км2, 100 кт - 15,5 км2.
Таким образом:
- 1х800 кт = 1,4х475 кт =1,6х400 кт =2,2х250 кт =4х100 кт
- 1х475 кт = 1,1х400 кт =1,6х250 кт =2,9х100 кт
Живучесть принимаем 0,44. Помним, что эта живучесть для Ирака, для его местности, для его размеров, для его уровня средств маскировки, для его уровня ПУ и БР, в условиях тотального господства в воздухе противника НЕПОСРЕДСТВЕННО НАД РАЙОНАМИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, в благоприятных условиях для массированного применения ДРГ и т.д.
В наших условиях живучесть была бы значительно выше, но, ОК, принимаем на время значение 0,44.

Ну, других данных у нас нет. Поэтому будем стараться исходить из того, что у нас есть, а не фантазировать.

Считаем отдельно по каждому РК: 90х0,44=39,6=40х800 кт, 18х0,44=8х800 кт, 252х0,44=111х(250...400 кт).
40+8+111=159 ББ.
Таким образом, не 67-68 МБР, а 159 ББ.
И вопрос должен звучать не «что могут сделать 67-68 ракет», а что могут сделать 159 ББ?

Какая разница? Это меньше критерия неприемлемого ущерба. И не забываем про ПРО: сделают побольше GBI, особенно с РГЧ - и могут рискнуть.

Для эквивалента по 475 кт получаем: 40х1,4+8х1,4+111/(1,6...1,1)=56+11,2+(69,4...100,9)=136,6...168,1=(136...16[IMG]х475 кт.
Критерий же НПУ по данным «THE U.S. NUCLEAR WAR PLAN» – 124х475 кт.
В данном источнике критерий выбран – 25% от всего населения погибло – и для оценки НПУ используются ВВ и на 1999 г., но у нас и получается с запасом – побольше.
Таким образом, по данному критерию из указанного источника неприемлемый ущерб будет нанесен. При живучести в 0,44.

1/4 населения - это если упадут около 200 ББ. Это по Вашим графикам. Если 159 - чуть поменьше будет. Да, это много. Но страна не погибнет. При этом есть способы ещё сильнее уменьшить силу ответного удара. Я их называл. Повторю:
1. Целенаправленно уничтожать "Ярсы". В первую очередь. Моноблочные ракету - постольку поскольку, ими ПРО займётся.
2. Усилить ПРО. Несколько эшелонов: "Aegis", GBI /особенно интересны GBI с перехватчиками от "Стандарта", одна GBI может их нести несколько/, THAADы для защиты крупнейших городов и Patriot'ы - электростанций и прочих особо важных объектов.
3. Рассредоточить население, промышленность. Они и так децентрализованы, но, я полагаю, им есть ещё над чем работать. В первую очередь - агломерации на Северо-Востоке и Юго-Западе /центральная, Чикаго-Питтсбург сама рассасывается/.

Считаем теперь сами.
Несколько вариантов я приводил ранее в теме.
По минимальному варианту для 400 кт только по городам со статусом после удара «все города с населением более 200000 чел. разрушены или поражены...

Все города не получится - какие-то обязательно уцелеют, раз большая часть ракет будет уничтожена. Перенацеливать ББ в полёте мы не умеем. Да и некому, наверное, будет.

Там все в 100 кт, поэтому еще раз делаем перевод - (136...16[IMG]х475 кт =(394...487)х100 кт
По графикам получаем - (394...487)х100 кт – это примерно 25...40 млн. погибшими и 60...75 млн. пострадавшими. Т.е. 25...40 млн. погибших и 35...50 млн. раненых.
Это больше, чем потерял СССР в ВОВ, и даже на СССР это крайне серьезно отразилось (потеря лучших кадров и т.д.). США же не СССР.
И СССР не терял столько мгновенно, его потери распределены на 4 года войны. Мгновенность таких потерь – очень усиливает фактор поражения.
США никогда не теряли столько.
США никогда не теряли столько на своей территории (включая разрушения инфраструктуры в городах).
Ну и т.д.

Ну, потому пока и не нападают. В том числе. А ищут способы ослабления ответного удара.

Т.е. такие потери вполне могут быть неприемлемыми.

А могут и не быть. В любом случае получается, что при живучести в 0,4, вне зависимости от конфигурации ПГРК, количество атакующих ББ получается меньше определённого в 200 ББ порога, который считается неприемлемым. И это не учитывая ПРО! Зависит от упоротости их военно-политического руководства. Для Д. Кеннеди и 1- 2 ББ были неприемлемы. Потому то я радовался победе Д. Трампа.

Так что – вы ошиблись.

Перечитайте как ещё раз два моих последних сообщения и подумайте, кто ошибся.

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет: Нет, ура-патриоты по-моему: это недалёкие люди, по своему интеллектуальному
уровню не сильно отличающиеся от скакунов с Киевского майдана

Одно дело - речи, другое - намерения, не высказанные на публику. Майданные скакуны получили мозговую инъекцию отнюдь не от дураков, хотя в дальней перспективе и гении ошибаются..  :oops:

А не важно, кто ими управляет. Идиоту что ни поручи - всё испортит.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
 А мы не о "сейчас" говорим, а о довольно таки обозримом будущем. В котором мало ракет, зато очень много спутниковс оперативной передачей собранной информации по радио- или лазерному каналу.

Оставим ура-патриотов, либералов, юристов, экономистов в покое. И пойдём дальше. Вы признаёте, что в настоящее время имеющимися техническими средствами, невозможно отследить в реальном времени местонахождение (всех и каждого) мобильных РК? Да, или нет? 

Да, я признаю, что в настоящее время имеющимися техническими средствами нанести обезоруживающий удар невозможно. Но только в настоящее время.

Что будет в будущем, будем посмотреть.

Разумные люди думают о будущем, а не живут одним лишь сегодняшним днём.

Мысль о том, что потом смотреть будет уже поздно, Вам в голову не приходила?

[Кубик]

pkl пишет: Да, я признаю, что в настоящее время имеющимися техническими средствами нанести
обезоруживающий удар невозможно. Но только в настоящее время.

Что будет в будущем, будем посмотреть.

Разумные люди думают о будущем, а не живут одним лишь сегодняшним днём. Мысль о том, что потом смотреть будет уже поздно, Вам в голову не приходила?

Интересная трансляция с совещания у Путина..

[Shestoper]

Korniko пишет:
Возьмем диапазон поуже и примем условно, что там где-то в районе 250-400 кт.
Поскольку мощности разные на разных МБР, да и в критериях НПУ мощности везде тоже разные – будем сравнивать по площадям поражения и сведем все к двум мощностям – 475 и 100 кт.
Критерий по которому определяем площадь – 0,35 кгс/см2 (внешняя граница зоны сильных разрушений). Чтобы было понятно, что при таком избыточном бывает – вот иллюстрация:
 

Сравниваем разные мощности по наземному ЯВ, т.к. для воздушного радиусы поражения с конкретным значением избыточного давления будут зависеть от высоты подрыва.
Считаем сами, не полагаемся на всякие новомодные программки для расчетов, потому что у этих программ странноватый алгоритм и они много чего не учитывают при расчете. От слова очень много не учитывают...
Тогда, площадь поражения для 0,35 кгс/см2 составит: 800 кт - 61,6 км2, 475 кт - 43,7 км2, 400 кт - 38,9 км2, 250 кт - 28,5 км2, 100 кт - 15,5 км2.
Таким образом:
- 1х800 кт = 1,4х475 кт =1,6х400 кт =2,2х250 кт =4х100 кт
- 1х475 кт = 1,1х400 кт =1,6х250 кт =2,9х100 кт

Посмотрим, насколько может снизить поражающее действие гражданская оборона с ее убежищами.

Вот, для начала, амбициозный американский проект, система подземных тоннелей под Нью-Йорком, способная вместить 4 миллиона человек. Тоннели должны были находиться на глубине до 240 метров, и поэтому боеголовками мощностью порядка 0,1-1 Мт разрушались бы только на очень небольшом расстоянии от эпицентра, порядка 200-300 м. 
http://youroker.livejournal.com/59337.html

Этот проект не был реализован, обычно ГО в СССР и США полагалось на более простые убежища стойкостью 0,3-0,5 МПа (2-5 кгс/см2)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B
Для такой прочности нужна, грубо говоря, толщина стен и перекрытий порядка полуметра железобетона (еще влияет глубина залегания убежища, длина пролета перекрытий и т. п.).
Стоимость возведения таких убежищ - порядка 200 долларов на человека в ценах 50-ых годов. 

Для сравнения - проект тоннельного убежища под Нью-Йорком на 4 миллиона человек в то же время оценивался в 2,7 миллиарда долларов, по 700 долларов на одного человека. Правда его критики считали, что стоимость занижена примерно в 6 раз. 

Достоинство таких тоннельных систем - во-первых высокая защищенность. Во-вторых, возможность сохранить управление большими массами людей во время нахождения в убежище, поскольку возможно связь и передвижение по тоннелям под всем городом. 

Но даже относительно легкие неглубокие убежища на порядок устойчивее к ударной волне, чем обычные здания. Например убежище с прочностью 3 кгс/см2 уцелеет на расстоянии 1600 метров от центра взрыва мощностью 1 Мт.  Площадь поражения таких убежищ - 8 км2.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.8B_.D1.8D.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D1.8F.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B2.D0.B7.D1.80.D1.8B.D0.B2.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D1.85
Для примера - площадь Минска 350 км2, население 2 миллиона человек. Если все люди укроются в убежищах с прочностью 3 кгс/см2, для полного их разрушения понадобится 44 мегатонных заряда - на один город. 

Если убежища будут обладать системой фильтровентиляции воздуха и автономностью хотя бы несколько суток, то это позволит резко уменьшить опасность поражения людей короткоживущими радиоактивными изотопами. 

Для развитых стран строительство сети убежищ на десятки процентов населения (в первую очередь для населения крупных городов) экономически вполне посильно.
Если убежища будут своевременно заполнены людьми перед ядерным ударом, то это позволит сократить потери от удара в несколько раз, возможно даже на порядок. 

Наибольшую вероятность выживания обеспечат тоннельные убежища глубокого заложения, а также небольшие легкие убежища в пригородах, там где маловероятен близкий ядерный взрыв. 

[pkl]

Может, лучше противоракетная оборона?

[Shestoper]

pkl пишет:
Может, лучше противоракетная оборона?

Одно другое дополняет.
На Германию в войну сбросили около 2 мегатонн бомб.
По закону подобия взрывов, площадь поряжения равна примерно 200 мегатонным зарядам.
А убили бомбежками около 600 тысяч.
Всего по 3 тысячи на расчетный ядерный взрыв.
В основном за счёт хорошего обеспечения населения убежищами.

[pkl]

А деньги откуда взять?

По-моему, гораздо перспективнее расселять народ по деревням. И промышленность тоже. В Германии так и делали.

[Shestoper]

pkl пишет:
А деньги откуда взять?

По-моему, гораздо перспективнее расселять народ по деревням. 

В деревнях потребуются как минимум противорадиационные укрытия, для защиты от радиоактивных осадков. С автономностью хотя бы несколько суток (это уже может снизить суммарную полученную дозу в разы).


Откуда деньги взять?
Стоимость одного места в убежище в современных ценах - порядка нескольких тысяч долларов.
Это десятки процентов ВВП на душу населения для развитых стран.
Пускай 20%.
Тогда, чтобы обеспечить все население убежищами за 20 лет, нужно тратить на это ежегодно 1% ВВП.
А чтобы обеспечить 50% населения за 40 лет, нужно тратить по 0,25% ВВП. Это вполне посильно, на порядок меньше военного бюджета.

Защитные сооружения за счёт своей прочности могут служить столетиями. Оборудование конечно придётся периодически заменять, но сами "коробки" очень долговечные.
Сколько раз в истории войн бывало, что удавалось достаточно эффективно использовать на войне укрепления прошлых веков.
Кто знает, что будет через 20, 50, 100 лет, когда убежища могут пригодиться. Защитные сооружения снижают потери населения и в неядерной войне. Например на Донбассе люди от обстрелов по подвалам сидят - это безопаснее, чем на поверхности.

К тому же убежища могут быть не совсем бесполезны в мирное время.
Например метро. Если сделать его глубоким, оборудовать фильтровентиляцией, защитными дверями на станциях, а в тоннелях креплениями для подвески спальных гамаков - это выйдет дороже, чем просто линия метро мелкого заложения. Но и такая линия далеко не бесплатная. В то же время от мелкого метро на войне толку мало, а глубокое - ценная защищенная площадь.
Если строить заглубленными электростанции, продовольственные склады - это дороже, чем обычные здания. Но какие-то помещения для них все равно необходимо строить.
Так что цена заглубленного сооружения пройдёт по статье военных расходов не полностью. А только на разницу цены с обычным зданием склада или электростанции.
В современных городах для экономии места строят подземные автостоянки, торговые центры. За счёт небольшого увеличения цены можно строить их более прочными, а в угрожаемый период переоборудовать в убежища.
Плюс подвальные убежища (в разы более прочные, чем надземная часть дома) можно законодательно сделать обязательным элементом всех новостроек.
Как в автомобилях ремни и подушки безопасности.