Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Сергей]

84 страницы - вот это производительность!!! Тон задает pkl - ШАХТЫ, ШАХТЫ  и т.д., ПГРК обнаружить плевое дело.. и все это по несколько раз, не иначе 200 знаков в минуту, при этом мысли не успевают за руками, доводы оппонентов на позицию ни как не влияют. Мне жалко усилий Korniko , столько аргументов привел, но не в коня корм, получается напрасный труд. И тема встала как бревно. А ведь коротко можно :
а) все имеющиеся шахты займут, в перспективе по 1 ББ на шахту, с возможностью существенного возвратного потенциала; новых шахт с высокой защищенностью и КАЗ строить не будут, возможно будут шахты облегченного типа для кочующих ТТ МБР по несколько шахт на 1 МБР с периодической сменой шахт;
б) ПГРК были и будут, системные мероприятия по обеспечению скрытности ведутся постоянно, вплоть до проверки со своих спутников, содержание мероприятий раскрывать для СМИ не будут, дезы напихают в интернете и пр. как раз для любителей типа pkl; другой вопрос - облик и организация ПГРК в будущем, в этой части иные способы мобильного наземного базирования;
в) морское базирование БРПЛ - надежное прикрытие районов БД своих РПКСН, вытеснение чужих от своих баз и прибрежных зон с помощью НАПЛ; ограничиться 8 -ю Бореями, РПКСН пр. 667БДРМ со временем заменить на малотоннажные НАПЛ с ВНЭУ с 1 - 4 БРПЛ на борту + КРМБ и перенос районов БД поближе к берегам потенциальных противников.
Вот для вариантов а,б,в неплохо было бы прикинуть стоимость отдельных проектов на основании хотя бы каких то аналогов с соответствующим пересчетом, без экономической оценки тема теряет смысл.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Ну естественно ворот двое, кто спорит. Разговор в основном про живучесть. А я бы сказал про вероятность выживания при внезапной ядерной атаке и невозможности ( по разным гипотетическим причинам) определить её начало. Так вот: при ограниченном количестве ББ мобильное базирование имеет шанс на выживание, в отличии от стационарных, в данном случае шахтных ПУ. И это подтверждается теоретическими расчётами.

Почему все эти расчёты опираются на источники, самое позднее, 1994 - 95 гг.? Потом что, ничего не происходило?

Кстати, откуда вы взяли, что Патриоты перехватывают ББ МБР?

Я вот на это обратил внимание:

В процессе испытаний противоракеты ERINT неоднократно достигались прямые попадании в атакующие баллистические ракеты. Во время одного из подобных испытаний, которое состоялось 15 марта 1999 г., прямым попаданием была уничтожена ракета-мишень HERA, представляющая собой вторую и третью ступени МБР 

"Minuteman-2"

.

 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/erint/erint.shtml
При этом не сказать, чтобы эта задача такая уж невозможная:

 

[pkl]

Korniko пишет:

Где вы там увидели имитацию в движении?

Вот например:

Не хочу лезть в Ваш спор с Димоном, но... эти танкеры здорово отличаются от ПГРК даже визуально:

[pkl]

Korniko пишет:

dmdimon пишет:
кстати, Korniko, для поражения ПГРК не нужен ядерный удар и знание точного местоположения. Можно рассыпать что-нибудь типа СПБЭ-К из контейнера на большой высоте.

После донных гусеничных ПУ Шестопера, ездящих по дну Байкала на глубинах более 1 км, я думал меня будет трудно чем-то удивить.
Но вы постарались...

Опять стреляете по площадям? То, что они САМОПРИЦЕЛИВАЮЩИЕСЯ, Вы, конечно, не заметили, да?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Проблема как раз в том, что будет знать: определить местонахождение ПГРК для современной спутниковой разведки не так уж сложно.

Ну давайте, расскажите нам, как определить местонахождение каждого из Ярсов мобильного базирования, если их, допустим 36, причём часть из них находится в движении, часть может находиться в укрытии, а ещё имеется ряд ложных? Причём всё это может перемещаться в различных неизвестных направлениях? А если таких задач несколько? Какие и сколько технических средств для этого необходимо, их стоимость и временные сроки для обработки всего потока информации?
Может вы имели в виду одну ПУ, если она постоянно стоит на месте?. 

[pkl]

Сергей пишет:
84 страницы - вот это производительность!!! Тон задает pkl - ШАХТЫ, ШАХТЫ...

Для оценки стоимости различных видов базирования нам надо иметь доступ к документам, которые с.с. Кто нам их даст? Но чисто субъективно ясно, что ШПУ умеренной защищённости /да хоть врытый в землю ТПК!/ явно дешевле тягача-сороканожки со всеми средствами обеспечения... как её там... скрытности.

новых шахт с высокой защищенностью и КАЗ строить не будут, возможно будут шахты облегченного типа

Если мы изначально закладываемся на ответно-встречный удар, то зачем их делать высокозащищёнными? Это такое же бессмысленное пускание денег на ветер, как защита позиционных районов системами ПВО, ПРО и т.д. КАЗ достаточно для всего.

перенос районов БД поближе к берегам потенциальных противников

А это ещё зачем? Что противнику было проще их потопить? Районы боевого дежурства для РПКСНов надо наоборот у своих берегов организовывать - это на порядки дешевле. Уже и районы, понятно, какие. А БРПЛ всё равно откуда стартовать. В таком случае их действительно можно защищать с помощью подводных лодок, хотя морская авиация берегового базирования будет куда дешевле, надёжнее, оперативнее. И я бы на Вашем месте не испытывал большого оптимизма насчёт НАПЛ - далеко не факт, что они будут дешевле и лучше атомных.

не иначе 200 знаков в минуту

Я юрист, это необходимый профессиональный навык. Печатаю вслепую.

Да, а Корнико фигню пишет, против которой приводятся контраргументы - потом и не корм.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Проблема как раз в том, что будет знать: определить местонахождение ПГРК для современной спутниковой разведки не так уж сложно.

Ну давайте, расскажите нам, как определить местонахождение каждого из Ярсов мобильного базирования, если их, допустим 36, причём часть из них находится в движении, часть может находиться в укрытии, а ещё имеется ряд ложных? Причём всё это может перемещаться в различных неизвестных направлениях? А если таких задач несколько? Какие и сколько технических средств для этого необходимо, их стоимость и временные сроки для обработки всего потока информации?
Может вы имели в виду одну ПУ, если она постоянно стоит на месте?.

Если бы задачу поставили передо мной, я бы делал так:
1. Спутники РТР, типа NOSSов в количестве 24 штук с оперативной передачей информации через геостационарные спутники. Расчёты ПГРК должны регулярно включать системы связи для их проверки. Спутники РТР рано или поздно запеленгуют местонахождение их всех с точностью порядка 1 км.
2. Спутники ИК наблюдения в гиперспектре /100 - 200 спектральных каналов/ - будут искать инфракрасное излучение их двигателей. Тоже 24. Они уже могут дать разрешение несколько метров.
3. Наконец, спутники высокодетального оптического наблюдения для окончательной идентификации с разрешением лучше 1м. Их, видимо, надо будет больше. Но они могут быть достаточно простыми и маленькими, так что я не вижу проблемы с производством их десятками, а может, и сотнями.

Когда местонахождение БОЛЬШИНСТВА ПГРК установлено, следует удар БРПЛ с самоприцеливающимися поражающими элементами.

[Maks]

https://navalny.com 
чиновники будут против этих фантазий

[pkl]

Перестаньте заниматься политической пропагандой - здесь не та аудитория.

Ссылку Вашу даже не открывал ибо что там, уже догадался. А чиновники поменяются и так.

[dmdimon]

Korniko пишет:
Как вы забавно танцуете вокруг своего незнания и непонимания, строя из себя знающего....    И попыток что-то узнать...

Прикиньте, 3 (ТРИ) моих близких родственника строили эти самые ШПУ, от первых до последних практически. Узнавать у вас мне по этому поводу скорее всего в принципе нечего.

И сконцентрируйтесь, вы отвечаете в параллель нескольким людям и теряете нить (или опять очень выборочно цитируете?)

Вам писано неоднократно про заранее направленные пакеты, перекрывающие своими индивидуальными узкими секторами суммарно весь сектор потенциального прихода ББ. Так-же точно и с "радарами", наподобие ментовских скоростемеров. НЕТ сопровождения, ЕСТЬ непрерывный допплеровский промер.

Чушь про зависимость результата столкновения от того, какое именно из тел двигалось (при прочих равных) тупо противоречит Ньютону. Более того, ББ будет налетать на неподвижный ПЭ всегда "оптимально", а вот подвижный ПЭ на высокоскоростную ББ - сильно по разному в зависимости от нескольких параметров.

Скорость доставки ПЭ до места играет роль, конечно, но на самом деле - низкая скорость требует лишь более дальнего обнаружения и раннего выстрела плюс учета менее настильной траектории.


Когда я писал про СПБЭ-К я там четко вроде-бы написал : "что-нибудь типа СПБЭ-К" , написал про дистанцию захвата в 12-15 км и про немножко вложиться в средство обезоруживающего удара. Мне показалось, что любому, умеющему читать, будет понятно - имеется в виду средство НАПОДОБИЕ СПБЭ-К, а не именно упомянутый боеприпас. Если вы не поняли - специально для вас:
Пробивать танковую броню не надо, поэтому килограммовое ударное ядро не нужно, как и соответствующий ему заряд ВВ, не забываем - это - не массовое изделие, можно и из титана сделать, и аккумуляторы подороже и полегче поставить, ИК ГСН можно предохладить, как это делается с БЦВМ МБР. Так что про 15 кг/элемент можно забыть смело.Так что пересчитайте на самонаводящийся элементы с дистанцией захвата мультидиапазонной ИК ГСН 15-25 км, с ударным ядром аж в 50-100 грамм, в планирующем контейнере, предназначенном для контролируемого разбрасывания их на высоких скоростях (ну или вон вы про 1 км/с ББ мне писали), на высотах 15-25 км. Мишень опять-же огромна, да еще и в сеть их можно организовать во избежание дублирования и пропусков. Для ориентира массы вам - в 50 грамм полностью вписаны дроны, самоорганизующиеся в нежесткую пространственную сеть. В смысле полностью все вписано в 50 грамм. Добавьте кило на ГСН, кило на заряд, три кило на оболочку и прочее железо - получите 5050 грамм. На самом деле - раза в полтора меньше.  Ну и пересчитайте свои шансы теперь.

Кстати, даже СПБЭ-К имеет двухдиапазонную ГСН и, соответственно, не отвлекается на всякие там посторонние запорожцы,

И да, фоточки с чем-то, типа похожим на ПГРК - это классно, но в открытой печати упоминаются только статические средства имитации. Кстати, фоточек от них - нет. В развернутом виде, во всяком случае.

Да, нейтронный детектор... Ну это - чтобы вы перестали свободно оперировать "расчищающим взрывом". Учитывая, что он и так там есть нужен всего один на позицию - не вижу проблем.

О! трубы, стволы... А что, ствол - не труба? А если учесть, что он гладкий и тонкостенный, т.к. залит в бетон и одноразовый - точно нельзя его трубой назвать? И сразу - а то знаю я вас - одноразовые стволы, собранные в пакет, позволяют иметь неоднократный КАЗ. А то не поймете, опять будете себя по лицу хлестать руками.

[Korniko]

У меня не хватает времени, поэтому отвечать смогу медленно...
***
Пока жевыкладываю енсколько интересных страничек (для pkl в первую очередь...   )
Если что - могу выложить книгу целиком...

[Korniko]

октоген пишет:
О, Господи, опять сканы  из книжек, где авторы сами фантазируют

Авторы не фантазируют, а считают. По формулам. Формулы не могут быть фантазией. Вы самим можете посчитать по этим формулам и представить результат, доказывающий вашу позицию.
А вот вы как раз фантазируете со своими настильными, не приводя ни одного факта в подтверждение своих тезисов.

Авторы этих мурзилок не в курсе про 8-10 мин из Норвежского моря?

Авторы думаю в курсе про мурзилки про 8-10 мин по настильным.
Но поскольку не пишут об этом – значит считают настильные мурзилками, не воплощенными в железе и даже не претендующими на перспективность.
Еще раз, как показывают расчеты (источник и таблицы я приводил), при стрельбе по настильным нагрев блока может увеличиться на несколько десятков % или даже в разы – в зависимости. Прошу привести факты и рассчитанные соображения по которым вы полагаете, что штатные (!) блоки Трайдентов могут летать по настильным, т.е. их теплозащита уже (!) выполнена с соответствующим запасом по увеличенному нагреву.

За 8 мин никуда и никто не уедет. На четкое опознавание пуска и определение предполагаемой траектории  минимум 2 мин нужно. Осталось 6 мин.
Вот за эти 6 мин придется убежать.

Еще раз.
Приведите ссылку на то, что блоки Т-1 и Т-2 могут летать по настильным и изначально проектировались в т.ч. и на такой вариант стрельбы.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Я юрист, это необходимый профессиональный навык. Печатаю вслепую.

В этом то и беда нашей экономики, что ею руководят юристы и экономисты с либеральными корнями. Но хорошо и то, что ещё есть в руководителях и специалисты.

[pkl]

Korniko пишет:
У меня не хватает времени, поэтому отвечать смогу медленно...
***
Пока жевыкладываю енсколько интересных страничек (для pkl в первую очередь...    )
Если что - могу выложить книгу целиком...

Прикольно. А есть изображения, допустим, С-300 и его макета, в инфракрасных лучах?  А то ведь я уже начал замечать различия.

[pkl]

Korniko пишет:

Авторы этих мурзилок не в курсе про 8-10 мин из Норвежского моря?

Авторы думаю в курсе про мурзилки про 8-10 мин по настильным.  
Но поскольку не пишут об этом – значит считают настильные мурзилками, не воплощенными в железе и даже не претендующими на перспективность.

А может, на самом деле ничего не знают?

Корнико, давайте, у Вас спрошу: так почему всё-таки Ваши источники ограничиваются, самое позднее, 94 - 95 гг.?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я юрист, это необходимый профессиональный навык. Печатаю вслепую.

В этом то и беда нашей экономики, что ею руководят юристы и экономисты с либеральными корнями. Но хорошо и то, что ещё есть в руководителях и специалисты.

Нет, беда нашей экономики в том, что руководящие ею люди сами своё будущее с Россией не связывают. А общаясь с Вами, я склоняюсь к мысли, что лучше бы будущее наших СЯС определяли юристы и экономисты, а не ура-патриоты.

[dmdimon]

Ну и что, помогло авиазаводу в Бербанке скрытие? Это было смешно)

[октоген]

Korniko пишет:
 
Авторы думаю в курсе про мурзилки про 8-10 мин по настильным.  
Но поскольку не пишут об этом – значит считают настильные мурзилками, не воплощенными в железе и даже не претендующими на перспективность.
Еще раз, как показывают расчеты (источник и таблицы я приводил), при стрельбе по настильным нагрев блока может увеличиться на несколько десятков % или даже в разы – в зависимости. Прошу привести факты и рассчитанные соображения по которым вы полагаете, что штатные (!) блоки Трайдентов могут летать по настильным, т.е. их теплозащита уже (!) выполнена с соответствующим запасом по увеличенному нагреву.

За 8 мин никуда и никто не уедет. На четкое опознавание пуска и определение предполагаемой траектории минимум 2 мин нужно. Осталось 6 мин.
Вот за эти 6 мин придется убежать.

Еще раз.
Приведите ссылку на то, что блоки Т-1 и Т-2 могут летать по настильным и изначально проектировались в т.ч. и на такой вариант стрельбы.

Про один из этапов модернизации РСМ-54 прямо писалось что отрабатывали настильные траектории. Чтобы догнать кого?  Т-2. Если нашим военным это известно и они захотели того же, то наверное таки по настильным американцы могут стрелять.

А авторы мурзилок пребывают в своих реалиях, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, ДОСТАТОЧНО ДАЛЕКИХ ОТ НАСТОЯЩИХ..

[dmdimon]

Кстати, корнико, вот эти остромодные уголковые отражатели, так, как они расставлены на ваших картинках, в каких длинах волн и при каком разрешении радаров способны имитировать м-м-м... непрерывные объекты? Способны оценить? а соотнести с текущей реальностью?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я юрист, это необходимый профессиональный навык. Печатаю вслепую.

В этом то и беда нашей экономики, что ею руководят юристы и экономисты с либеральными корнями. Но хорошо и то, что ещё есть в руководителях и специалисты.

Нет, беда нашей экономики в том, что руководящие ею люди сами своё будущее с Россией не связывают. А общаясь с Вами, я склоняюсь к мысли, что лучше бы будущее наших СЯС определяли юристы и экономисты, а не ура-патриоты.

А чем вам не угодили патриоты? Экономисты, кстати, тоже специалистами бывают. Но экономика так разнообразна, что руководить ею только экономисты-глобалисты не могут. Вот и в США Трамп это уже понял. Что касается СЯС: структуру их , к счастью, определяют специалисты и даже, скорее всего, патриоты.