Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Korniko]

pkl пишет:
Отнюдь. Возможную подсказку я нашёл буквально на днях. Всё очень просто:
1. Цистерна с топливом, особенно пустая, весит намного меньше, чем ТПК с ракетой.

Ненамного меньше. Посмотрите на размеры цистерны и прикиньте массу одного только топлива. Посмотрите на кол-во осей.

Соответственно, нагрузка на двигатель гораздо меньше. Соответственно, он и греться будет будет не так интенсивно. Вот Вам первый демаскирующий признак.

Разница будет вряд ли заметна при съемке из космоса. Да и не из космоса тоже.
Да и - что значит «нагрузка меньше», если там может быть точно такой же двигатель?

2. Водитель, у которого над головой ядерная ракета, будет гораздо осторожнее относиться к вверенному транспортному средству. И ездить будет куда аккуратнее. Это второй демаскирующий признак.

О боги!
А если они оба будут аккуратно ездить?
И – как именно ИСЗ будет фиксировать "аккуратность"? что значит «аккуратность»?

3. ПГРК тщательно охраняют, а заправщик, скорее всего, охранять вообще не будут - третий демаскирующий признак.

О боги – 2!
А если будут охранять?

4. На них наверняка будут разные системы связи, отличить которые может детальная РТР.

С чего бы это «наверняка будут разные»? А я считаю, что наверняка будут похожие.
А если на БД и АПУ, и КТС будут двигаться вообще без связи, в режиме радиомолчания?

 

Зачем непрерывный контроль?

Если его нет, значит возникают окна, которые легко вычисляются и которые можно использовать для смены позиций с оставлением на прежнем месте надувного макета и т.д.

Достаточно 24 ИСЗ, чтобы обеспечить съёмку с необходимой частотой.
 

Допустим...
1. Значит есть окна минимум по полчаса. Вполне можно успеть свернуться, оставить надувной и сменить позицию.
2. ОК. Эти 24 ИСЗ контролируют в лучшем для себя случае дажев обзорном режиме лишь малую часть ПР. На весь ПР их нужно будет, навскидку, не меньше сотни (исходя из ограничений по СНВ-1). Сколько у нас ПР? 4? Т.е. всего нужно будет иметь на орбите не меньше 400 ИСЗ нацеленных только на мобильные. И все эти 400 менять каждые 5-8 лет.
Т.е. ПГРК (в отличие от ШПУ) еще и заставляют противника тратить серьезные деньги на обеспечения слежения! Т.е. причинять доплнительный урон и расходы...
Причем – без гарантий идентификации ПУ (как – объяснял ранее)...

Доразведку выполнят на месте КРы

Как это?
Т.е. в мирное время над позиционным районом будут летать Томагавки и делать доразведку?
Или вы имеете ввиду, что они будут делать доразведку перед ударом? Но как? Прилетит Томагавк и будет кружить в районе цели? А ПВО что делает в это время? А РЭБ?
А современные стратегические (!) КР вообще-то какую-то доразведку делать могут?
И вспоминаем Ирак.... – чего же там и КР, и УР с «доразведкой» не смогли обеспечит уничтожение всех ПУ?

или малозаметные беспилотники.

См. выше про КР...
Ну смешно же – беспилотник над ПР....

[Korniko]

pkl пишет:
Хм... Как то у Вас интересно 1 шахта уничтожается 1 ББ.

А что тут такого? Все дело в сочетании точности и мощности. Если на дальности предельного отклонения избыточное давление в ударной волне ЯВ будет больше, чем то давление, которое держит ШПУ, ШПУ будет поражаться 1 ББ.

Хотя всегда считается, что надо два.  

Кем считалось?
Для каких БР и для каких ШПУ?

Следил, следил за руками - так и не понял, в чём фокус.  

Фокус в том, что вы не пытаетесь даже немного посчитать.

Ну ладно, пусть в шахте будет 1 ББ. И пусть она будет прикрыта КАЗ, рассчитанной на однократное срабатывание. Тогда, для подавления этой шахты всё равно нужны 2 ББ - один расчищающий, другой - поражающий.  

Да. Или – 1 ББ с ЛЦ (про них я запамятовал).

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Ну не все. Если уцелеют несколько десятков, то уже не страшно - неприемлемого ущерба не получится.

Вот!

Что "вот"? Что "вот"? Я говорю о том, что в случае ИХ обезоруживающего удара уцелеют несколько десятков, значительную часть которых потом отсеет ПРО. А если даже не отсеет - всё равно такие потери могут счесть приемлемыми.

А насчет нескольких десятков – во-1 их будет больше, 

На чём основана Ваша уверенность? Уже не на тех ли книжках 1990 г?

а во-2 – этого может оказаться достаточно.

Может? С чего Вы решили? 4 х 20 = 80 ББ. Что могут сделать 80 ББ?

 Что-то добавят ПЛАРБ и СА, а например, по «WARPLAN» критерий 25% наступит от 124х475 кт.

Ничего они не добавят. У ПЛАРБ и МСБ шансов уцелеть ещё меньше, чем у ПГРК.

Эти расчёты базируются на допущениях, которые непонятно, откуда возникли.

Это не допущения.
А если вам непонятно, то это ничего не означает. А что, авторы должны были выложить результаты облетов по РТ-2ПМ, расчеты ее реальной живучести? Вообще-то это закрытая информация.
Я вообще удивился, что в открытом доступе даже такая информация появилась.

Допущениями являются рассуждения авторов, что противник будет стрелять по площадям. И полное игнорирование спутниковой разведки и ВТО. И много чего ещё.

Раньше /не так давно, кстати/ я был горячим сторонником подвижных комплексов и только факты заставили меня изменить свою позицию.

Какие же факты заставили вас свернуть с истинного пути?     

Сведения о возможностях современной спутниковой разведки. И АПЛ.

А зачем мне вычислять живучесть, если я придерживаюсь концепции ответно-встречного удара?

Как зачем? Если у вас не вера, а знание, то вы же должны допускать:
-вероятность сценария ОУ
-определять эффективность ОУ

Нет, не должен. Если я собираюсь пускать свои ракеты ещё до того, как ББ противника упадут на мои шахты, живучесть этих шахт мне не особо интересна.

 

Извините, 25 - 35 минут на принятие решения - это ни в какие ворота.

А где там 25-35 мин на принятие решения?
А про Хиллари - ну так Рейган тоже много говорил.... И?

Ну вот, 4 минуты.     А скорость срабатывания автоматики определяется вообще скоростью прохождения электронов в цепях и скоростью распространения электромагнитных волн!  

Понятно. От ответа ушли....

Да не, это Вы обосрались и Вам больше сказать нечего.

Так что у нас получается? При организации нормального своевременного оповещения и оперативного прохождения команд все выкладки и расчёты, на которые Вы ссылаетесь, просто БЕССМЫСЛЕННЫ, т.к. мы при любом раскладе успеваем выстрелить раньше, так?

И опять же, зачем что-то придумывать, ломать мозг, тратить деньги, если и так работает?

Что значит работает?
А если не сработает? Если ОВУ не уложится в нужные временные рамки? Если начало ответных действий запоздает на 3-5 мин? например, (гипотетически!!!) пока ФСО эвакуирует переносной КП в другое место? Просто как пример...

Никуда его не эвакуируют: офицеры с "чемоданчиком" сопровождают Президента постоянно. А отзвониться он может на ЦКП РВСН прямо в процессе эвакуации. Или дать заранее необходимые распоряжения /вот и "мёртвая рука", ага/.

[Сергей]

октоген пишет:
Сколько раз можно писать? Блоки Т-2 по настильной из норвежского моря за 8-10 мин прилетят. Картонные укрытия тополей на базе они как солому развеют.С учетом того что в реальной жизни основная масса тополей таки в базе, то прок в них только от тех что на марше-это дорого и Россия на данный момент не тянет ихх эксплуатацию с КОН( примем аналогию с флотом) в 0.7 как у америкосов с Огайо.


Вообще, в любых расчетах используйте 8-10 мин подлета и сниженную точность блоков от настильной траектории.И 8 шт ракет с лодки. в первые минуты.

При внезапном нападении могут быть использованы максимум 4 Огайо по 8 Трайдентов с каждой по 4 ББ на БРПЛ, итого 4*8*4=128 ББ , и первым объектом будут шахты с Воеводами. По 2*475 кТ и 2*100 кТ на шахту - 46 шахт имеется. Хватит на 128/4=32 шахты. До ПГРК и дела не дойдет. Дальше полномасштабный ответ из всего что осталось. Чтобы стрелять по базам ПГРК нужно быть уверенным, что там на данный момент не ЛЦ. Предположения недостаточное основание.

[pkl]

Shestoper пишет:
Нужны ещё озерные ПУ с тяжёлыми ракетами, несущими по 10-20 ББ...
В случае дальнейшего наращивания американской ПРО нужно выходить из СНВ-3 и увеличивать число ББ выше 1500.

И нужно развивать сверхмощные морские "мины" не только в виде бумажных картинок про Статус-6...
...Значит и России нужно развивать такие виды стратегического оружия, которые не включены в существующие договоры.

Всё никак не успокоитесь? :evil:

А у России есть деньги на эти прожекты? И нафига они  вообще нужны?

[Pretiera]

Сергей пишет:
При внезапном нападении могут быть использованы максимум 4 Огайо по 8 Трайдентов с каждой по 4 ББ на БРПЛ, итого 4*8*4=128 ББ , и первым объектом будут шахты с Воеводами. По 2*475 кТ и 2*100 кТ на шахту - 46 шахт имеется. Хватит на 128/4=32 шахты. До ПГРК и дела не дойдет. Дальше полномасштабный ответ из всего что осталось. Чтобы стрелять по базам ПГРК нужно быть уверенным, что там на данный момент не ЛЦ. Предположения недостаточное основание.

самый простой вариант смонтировать на каждых первых восьми БРПЛ по 8*475 кТ тогда 256 ББ и по три на шахту или базу ПГРК, базы АПЛ уничтожаются КРМБ или торпедами с ЯБЧ, либо как вариант переоснащенной ЯБЧ ЗУР SM-3 Block II с мощностью 50-100 кт

[Korniko]

Pretiera пишет:
нет, но испытаний с МБР не проводилось вовсе (что не говорит о том что это не стратегическая ПРО), но энергетики ПР вполне хватит

Так если не было ни одного испытания по МБР, то как можно говорить о том, что она УЖЕ может перехватывать? Вот, к примеру, у ПРС-1 энергетика тоже была ничего себе – по-больше, чем у Стандардов. Очень даже по-больше... Однако зона поражения у ПРС-1 была 50 км.
Так что судить по одной лишь энергетике вряд ли стоит.

когда фактом станет поздно будет

Так противоядие уже есть. Читайте например статью «Асимметричный ответ» в журнале «ВКО».

За 15 мин – вполне могут успеть. Скорости ПУ по шоссе и грунту погуглите. В открытом доступе есть.
вот именно
 

Что вот именно?
Смотрим открытые источники:

При скорости 40 км/ч ПУ за 15 мин уйдет на 10 км, при 15 км/ч – на 3,75 км. А для выхода ей нужно уйти примерно на 2-4 км (в зависимости от защищенности, точности ББ и его мощности).

Korniko пишет:
Есть результаты расчетов.

ага основанные на стрельбе по площадям, подтерется такими расчетами
 

Подотритесь сами лучше....
Вот расчет:


Где ту говорится о стрельбе по площадям? Врать-то не надо.
Тут рассматриваются два крайних случая для гипотетической ПУ: ПУ движется в любом направлении и ПУ движется по единственной дороге без каких-либо перекрестков (других дорог нет). Т.е. вполне себе научный расчет – взяты верхний и нижний потолки по дорожной обстановке. На практике результат будет конечно же между этими крайностями, но намного ближе к верхнему потолку – потому что и дорога будет не одна, и ПУ может двигаться не только по дорогам, но и просто по местности.
Величину в 0,6 Мт отбрасываем, таких ББ нет.
И если для ПУ в среднем выбрать 30 км/ч (это корректное значение), то из графиков получим диапазон живучести – 0...0,8. Но это же крайности, потолки! Берем примерно среднее и получаем живучесть – 0,4-0,5.
А если дорог (направлений) в районе много (помним, что ПГРК может ходить и не по дорогам), то живучесть будет ближе к верхнему пределу и будет в районе 0,6-0,8.
И это при жесточайших условиях, когда противник, точно найдя позицию (!), точно зная, что на позиции есть ПУ (!), направляет на одну (!) ПУ удар аж в 3 мощных блока (!), когда обнаружение старта МБР противника не мгновенно (фактически старт чуть ли не пропущен), когда достаточно длинное (для этой ситуации) время реакции, когда крайне мало времени на рассредоточение – даже при таких невероятных вещах – из под удара выходит не меньше половины.
Не выживает на ПБСП, а – выходит из-под удара!
В реальности будет немного по-другому, в т.ч. не будут бить 3 блоками. Максимум – одним.
Поэтому в реальности живучесть при использовании метода выхода из-под удара будет еще выше.
И в реальности будет не 18 миг, а больше (любителям наклонных поясняю – для наклонных значительно вырастает нагрев и вам нужно сначала собственно доказать, что существующие ББ могут нерасчетный нагрев держать).
И для времени рассредоточения 28 мин получаем диапазон живучести в 0,3-0,9 со средним значением 0,6.
Итого – живучесть будет не менее 0,4-0,6. В вышеуказанных специально усложненных условиях. В реальности она будет ближе к 0,6-0,8 и выше.
При равных условиях – без КАЗ/ПРО – от 3х335 кт ШПУ уничтожается просто без вариантов, живучесть будет порядка 0,05.
Ну и сравниваем – 0,4-0,6 у ПГРК и 0,05 у ШПУ.
А если давать дополнительную защиту для ШПУ в виде КАЗ/ПРО, то для равенства вводных нужно тогда давать те же самые КАЗ/ПРО и мобильным.
И помним, что все это – для гипотетической ПУ, для реальных ПУ цифры могут быть лучше.

я должен верить вам на слово

Не должны.
Формулы и значения приведены. Пересчитайте сами.

ПГРК не успеет уйти от базы за 15 минут после пуска

Вполне может успеть.
За 15 мин ПУ уйдет на 3,75...10 км. Такой дистанции в принципе достаточно.

Korniko пишет:
Нет. Почти все ПУ на ПБСП выживут.

Вы это не доказали опровержением аргументов, ПГРК слишком мало движутся и слишком медленно

Они и не должны слишком много двигаться.
И совсем не медленно.
К тому же скорость важна при выходе из-под удара, а для выживания на ПБСП важна не скорость, а кол-во позиций на 1 ПУ.
Смотрим:

Позиция (ПБСП) – это тоже самое убежище с защищенностью, равной защищенности самой ПУ.
Из графика видно, что при 15 ПБСП на 1 ПУ живучесть будет в районе 0,8. А если отвести не 15 ПБСП, а 20 или 30 на 1 ПУ (это недорого, т.к. позиция это поляна или кусок дороги), то живучесть будет еще выше и по сути стремиться к 1.
И никакой стрельбы по площадям тут нет – перечитайте страницу, а лучше – всю книгу.
Так что – доказал. И авторы – доказали.

что ПГРК за час после съемки смоется, да только только играя вам в подавки противник будет ему этот час давать

Какие поддавки?? Какие «ПГРК за час смоется»?
Вы тотально, абсолютно не въехали о чем была речь.
Лицорука....

Korniko пишет:
Внимательно изучаем график. Помним, что через позицию может проходить не одна дорога. Смотрим на фото с Тополем на грунте. Думаем. Понимаем свою неправоту.

и понимаем что Вы даже не можете прочитать собственноручно выложенные графики

Я вполне нормально читаю графики – см. выше и ниже в этом же посте.
А вот вы, перефразируя старый анекдот, всю жизнь их понимать не сможете.

не важно сколько дорог в районе

Вообще-то, важно. В книге даже отдельная формула есть – для расчета живучести при рассредоточении по линии.
И подумайте сами. Пусть есть одна прямая как стрела дорога, без перекрестков. Вокруг болота или пропасти, ехать можно только по линии.
В момент 0 ПУ стоит на этой линии и беспилотник в 10 м над ПУ передает аж прямо в США координаты ПУ. Мгновенно рассчитывается ПЗ для этих координат и мгновенно же стартует БР.
БР лететь до ПУ – 25-35 мин (про наклонные объяснил выше). Возьмем для простоты 30 мин.
Блоки не могут принимать оперативную информацию, значит БР летит в точку, где была ПУ в момент 0.
В момент 0 ПУ начинает двигаться (а почему бы ей не начть? Просто так, с целью запутывания противника). За полчаса она может переместиться на 20 км. А может на 10 км. А может на 5 км. А может на 15 км. А может и вообще – проехать 100 м и снова встать. Ведь она же не обязана ехать с постоянной скоростью. Т.е. через полчаса ПУ будет находиться в какой-то точке в промежутке между 0 км и 20 км, причем противник не будет заранее знать в какой (поэтому упреждение не сработает).
Пусть длина зоны гарантированного поражения ПУ – 8 км.
Гарантировано накрыть ПУ в данном случае можно только накрыв все эти 20 км. Для этого нужно будет 3 блока.
Если мы вспомним, что по дороге можно ехать и в другом направлении, то значит поражать нужно будет участок в 40 км и нужно будет уже 5 блоков.
Т.о. рассредоточение по прямой линии, без всяких там перекрестков также может повышать живучесть ПУ. В нашем случае при рассредоточении на 20-40 км на 1 ПУ противнику нужно будет от 3 до 5 ББ, что очень много и столько на ПУ тратить вряд ли будут.

важно сколько перекрестков,

Это тоже важно, но не очень, это просто уже учитывается в коэффициенте использования площади. Ну и с учетом того, что ПГРК могут двигаться и не по дорогам, а просто по местности – значимость перекрестков не столь важна (хотя конечно, их нужно учитывать).
Теперь немного о площадях.
На двух страницах одной из книг Волкова действительно упоминаются площади.
Но для вас ведь главное было не разобраться, а, увидев слово «площадь», покричать.
1. там вообще-то в формуле есть коэффициент использования площади, который должен зависит как от конкретной местности, так и от схемы несения БД в районе патрулирования
2. там речь идет о рассредоточении в зоне такой-то площади, а не о том, что противник будет бить по площадям.
3. там не сказано «противник будет бить по площадям», там сказано – «в случае, когда (!) противник не имеет какой-либо информации о местоположении ПУ в районе, он может поражать ПУ только стрельбой по площади». Далее идут расчеты и показывается, почему он этого делать не будет.
Про оптимальность говорится лишь применительно к случаю, когда все ПУ уже рассредоточены в районе и противник не знает где они. Тогда да, самый оптимальный способ рассредоточить ББ по району равномерно. Но действительная оптимальность не означает, что противник будет использовать этот оптимальный метод, т.к. слишком много потребуется ББ. И приведенные в книге цифры это доказывают.

Для площади района патрулирования (а не площади обстрела!) на 1 ПУ и при ударе 3х335 кт только (!) по этому району, и при непересечении зон поражения ББ - живучесть ПУ будет не менее 0,75.
Район 500 км2 – это всего-то 20х25 км. Если на 1 ПУ выделять район 20х50 км то живучесть можно поднять и до 0,9 – как видно из графика. И это при 3 (!) блоках на 1 ПУ (на район).

шанс доехать до перекрестка и сменить направление есть, но поворот – замедление

Ответил выше.

при том что отъехать от старого направления надо на несколько км

Не обязательно даже менять направление – см. выше.

по вашему же графику вероятность выживания ПГРК околонулевая
 

Вранье. Выше в посте я этот график разбирал.

(так как якобы множество дорог в районе обнаружения ПГРК как то ему помогают

Не якобы, а помогают. Чем больше дорог или пригодной для движения местности (помним, что ПГРК может ехать и не по дороге), тем выше коэффициент использования площади, тем выше живучесть.

телепартироваться на них он не может

А ему и не надо.
Он может просто проехать.

[dmdimon]

Korniko пишет:
Да, можно придумать для оборудования КАЗ какую-то защиту (колпак какой-нибудь), но это усложнит систему и добавит расчетов. Допустим защита сделана и теперь КАЗ держит аж много-много кгс/см2. Но когда РЛС и АУ прикрывать? Если не поразили на 2 км? Или на 1 км? Или на 4 км?
На ШПУ идет ББ. Скорость ББ – 6 км/с. На 4 км его обстреляли. Системе нужно будет очень быстро как-то узнать – поражена цель или нет? Допустим узнали – нет, промазали. Что делать дальше – успеем еще обстрелять или это расчищающий ББ и он сейчас на 3 км взорвется? Т.е. можно пока КАЗ колпаком не накрывать или уже надо? если нужно закрывать, то на закрытие остается не более 0,67 с (4 км : 6 км/с) – успеет за такое время колпак закрыться (он же тоже не легкий)?
Т.е. защита прибавит сложности и прибавит задач.

ну что вы фантазируете-то все время и фантазии свои обсуждаете? КАЗ состоит из заранее направленнх и залитых в бетонный монолит снаряженных пакетов труб вместо мифических "АУ" плюс заранее направленных и залитых в бетонный монолит рупорных излучателей. Всё. Прикрыть сдвижной плитой на пироприводе - ну пусть 0,1 с с запасом, а если постараться - то в паре с нейтронными детекторами можно и от ударной волны расчищающего взрыва постараться успеть прикрыться. Определить поражение - какие проблемы? скачкообразное изменение параметров ББ было? поражен. Не было? не поражен. И вообще это чушь - при создании должной плотности ПЭ на траектории ББ не может быть не поражен.

Korniko пишет:
С чего это вы решили, что ВСЕ ББ уже в наряде?

ну может посчитал? 700 ШПУ по 2 ББ на каждую - откуда возьмутся новые ББ для увеличения наряда? 

Korniko пишет:
И это мы еще не рассмотрели способы обхода КАЗ с помощью ЛЦ, с помощью ББ с запрограммированным маневром у цели типа Мк500 и т.д.

так давайте рассмотрим! Я вам уже предлагал - оцените величину маневра ББ "типа Мк500" например на последних 5 километрах траектории. не забудьте, что она должна прийти в устье ШПУ с КВО пусть 200 метров.
Про ЛЦ тоже замечательно, конечно. Тяжелые - вытесняют ББ и ограничены в количестве (по доставке), легкие - на конечном участке траектории ведут себя совсем не так, как ББ... 

Korniko пишет:
Вам нужно обеспечить нужную энергию ПЭ для надежного поражения ББ – значит нужна масса и скорость. Причем эта скорость/энергия не должна уменьшаться даже на дистанции 2-6 км от ствола.

)))) А ничего, что ББ налетает на облако ПЭ на скорости 4-6 км/с? Точно ПЭ должны лететь быстро? никак нельзя без этого обойтись?

Про реальные, а не фантастические, средства имитации ПГРК вы хоть читали? Где вы там увидели имитацию в движении?

ну и так далее, причем по N-ному кругу все повторяется... Так что да, вы, по ходу, тролль.

[dmdimon]

кстати, Korniko, для поражения ПГРК не нужен ядерный удар и знание точного местоположения. Можно рассыпать что-нибудь типа СПБЭ-К из контейнера на большой высоте. Дальность захвата нормальных ИК ГСН легко 15 км(НЕ СПБЭ-К, но мы же можем немного вложиться в средство обезоруживающего удара, верно?), так что ваш прямоугольних патрулирования 25х100 или сколько там легко гарантированно перекрывается пролетом одной кассеты. И недорого, кстати.

[mahor11]

Корнико, заправщик идёт в составе колонны и он имеет вид как МОБД. А те фото, что вы приводили- это УТК, на них учат водителей и в составе колонн они не ходят. Кстати, есть видео, где заправщик вообще на базе ЗИЛа...

[октоген]

О, Господи, опять сканы  из книжек, где авторы сами фантазируют и сами побеждают свои фантазии...

Авторы этих мурзилок не в курсе про 8-10 мин из Норвежского моря?  За 8 мин никуда и никто не уедет. На четкое опознавание пуска и определение предполагаемой траектории  минимум 2 мин нужно. Осталось 6 мин.
Вот за эти 6 мин придется убежать.

[Korniko]

Pretiera пишет:
и это при том что большую часть времени ПГРК стоит на месте,

И что?

даже просто стреляя по месту обнаружения пол часа назад можно накрыть до половины ПГРК в патруле.  

Докажите расчетом.

реально достижимо даже 1 ББ на ПГРК  

Докажите расчетом.

реально можно применить 3-4 штуки и накрыть 70-90 % ПГРК в патруле  

Нет.
Докажите расчетом.

[Korniko]

pkl пишет:
А что тут озвучивать? Факты /в т.ч. озвученные в этой ветке/ говорят о том, что ПГРК не имеют никаких преимуществ перед ШПУ

Неправда. Факты и расчеты говорят об обратном.

Сторонники ПГРК также подразумевают их использование в ответно-встречном ударе,

В ответном.

[Korniko]

dmdimon пишет:
контейнеры - это классно, но как их охранять и обслуживать?

Так же, как и классические ПУ.
Так же, как и другие ценные грузы.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Стороит мост за подлётное время?    Вы совсем рехнулись???

Вы перед тем как писать такое – думаете?
Какое-такое подлетное время? Разве кто-то говорил про строительство моста за подлетное время?

Так, значит, за подлётное время мосты строить не будем? Уже хорошо, тем более, что исходя из Ваших же ссылок - не успеваем.

 У нас что – все ППД окружены широкими реками по периметру???

ПГРК - довольно тяжёлая и длинна штука. Любая машина имеет ограничения проходимости. Думаю, для ПГРК какой-нибудь овражек с ручейком на дне уже становится непреодолимым препятствием.

В конечном счёте, кататься они могут только по специально подготовленным маршрутам, что изрядно облегчает задачу слежения за ними.

Вполне приемлемое время....

Да уж... с учётом подлётного времени в 27 мин. максимум, очень даже "приемлемое"!  :oops:  

1. Но не равно нулю, да?     

Да, 0,1 или 0,01 действительно не равны нулю.      

Гм... а откуда Вы взяли эти цифры? Считали как то или от балды? А то ведь я могу тоже нарисовать 0,999...

Считал. И пользовался ранее приведенными графиками и формулами.
Если живучесть, к примеру, получается на уровне 0,9, то это и означает, что уничтожено будет 0,1.

А если живучесть равна 0,5? Откуда Вы взяли живучесть = 0,9?

Корнико, открою Вам секрет: они не будут ничего прогнозировать, они будут следить. Спутниками.

Следить для развлечения они могут сколько угодно и чем угодно (неважно, видя при этом ложны ПУ или настоящие).
Но вот если они захотят нанести удар (не важно, внезапный или нет, из штатной низкой готовности или после полного развертывания) – им ПРИДЕТСЯ прогнозировать.

Если они захотят нанести удар, они уже будут знать, где находится большинство ПГРК.

"Для развлечения" - это такая попытка сострить?

Вы это... того, понятия не подменяйте! Речь идёт об определении местонахождения ПГРК. Так вот, они не будут гадать, они будут точно знать.

То есть?
Я ничего не подменяю.
Разговор идет о живучести РК разных видов базирования и о том, какими средствами эта живучесть достигается.
«Они будут точно знать»?
Может быть. До ближайшей смены позиции. Которая будет через 1 час. Или через 2 часа. Или через 30 мин.
Ведь время и частоты смены позиций они не знают...

Нет, речь была о том, могут они непрерывно или квазинепрерывно отслеживать наши ПГРК или нет. А также о точности их ядерных и неядерных средств поражения. И уже исходя из этого, прикидывалась живучесть. Ещё раз замечу, что кроме Вас и авторов книжек, которые Вы сканируете, никто по площадям стрелять не собирается - они будут более-менее точно знать, куда бить. Итак. Что у нас в сухом остатке?

Боюсь, Вы ошибаетесь. Если над Вами висит, Вы можете считать себя покойником.

Это не так.
Практика ведь – критерий истины? Так?
Давайте посмотрим как выживали реальные ПУ ОТР в реальных боевых действиях.
Смотрим:

Боевые действия в Персидском заливе...

Блин, Вы ещё на опыт Великой Отечественной войны сошлитесь! Или нет, лучше Первой Мировой /там тоже вовсю применялись самолёты/. У Вас посвежее ничего нет? А то ведь с той войны уже 25 лет прошло! ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА, КАРЛ!!! ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА  :!:   :!:   :!:  

Вот еще из Волкова:

Получается, что даже в таких наихудших условиях из 80 ПУ ОТР выжило примерно 24...35. Т.е. живучесть составила 0,3...0,44.

0,44? Это п....ц. Это жопа. Сколько у нас сейчас подвижных комплексов? Если Википедия не врёт, то:

В течение следующих 1,5 лет количество исправных ракетных комплексов, однако, снизилось, и по данным на сентябрь 2016 года, составило всего 299 носителей, оснащенных 1082 ядерными боеголовками. При этом количество новых МБР в общей доле ракетных комплексов составило 2/5: 106 из 299.

 
Из них:
РТ-2ПМ «Тополь» - 72, боезарядов - 72;
РТ-2ПМ2 «Тополь-М» (мобильного базирования) - 18, боезарядов - 18;

РС-24 «Ярс» (мобильного базирования) - 63, боезарядов - 252. 
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Ракетные_войска_стратегического_назначения
Итого: 72 + 18 + 63 = 153 х 0,44 = 67,32. Что могут сделать 67 - 68 ракет? А теперь вспомните, какой ущерб считается для США неприемлемым, мы с Вами считали.

Подумайте ка лучше на досуге, как американцы вычисляли и поражали бармалеев где-нибудь в Йемене. А ведь оные бармалеи ездят не на тягачах, а на обычных джипах и пикапах. На которых все там ездят.

Как?      С помощью агентурной разведки, по мобильникам ну и т.д.

О! С помощью агентурной! И по радиоизлучающей аппаратуре. Правильно.

[pkl]

И у бармалеев нет современных средств маскировки.

Ну так и отличить "сороканожку" ПГРК от пикапа куда проще, чем пикап от пикапа. Не находите?

И у бармалеев нет оперативной необходимости в такой маскировке такого уровня

Нет, ну они, конечно, все как один готовы умереть за Аллаха, но... явно не подставляются.

И у бармалеев нет соответствующего опыта и уровня ведения серьезных боевых действий (непартизанской войны).

Дык и тактика применения ПГРК ближе к партизанской, нежели к классическому сражению на поле боя.

ББ? Никак. Техника пока что до этого не дошла. Но есть и другие способы, беспилотники те же. Да и "Томагавки" Блок 3 давно уже перенацеливают в полёте.

У Томагавков и беспилотников качественно другое подлетное время.

Нас гораздо сильнее должно беспокоить, что у "Томагавков" и беспилотников качественно иная заметность по сравнению с БРПЛ.

Американцы над стелс-беспилотниками уже не один десяток лет работают, если Вы не знали.

И – а наше ПВО – Томагавки и беспилотники не будет сбивать, а? А наши средства РЭБ передачу данных на них не будут гасить?

Надеюсь, что будут. Но тут фишка в чём? Концепция шахтных МБР также предполагает использование ПВО. Для оповещения. При этом шМБР гораздо дешевле подвижных. Факт. При этом, так как ПВО в концепции ответно-встречного удара носит функции исключительно ИНФОРМАЦИОННЫЕ, она может быть гораздо проще и дешевле. В частности, нам не надо столько ракет-перехватчиков, если её функции только дать сигнал оповещения. Да и самих систем ПВО много не надо - достаточно закрыть ракетоопасные направления /границы с Прибалтикой, возможно, с Украиной и Грузией/. Такая ПВО может, помимо оповещения, обеспечивать прикрытие европейской части страны.

Понимаете Корнико, в чём Ваша проблема? Вы себе выдумали некую концепцию в башке и почему-то считаете, что американцы будут играть по Вашим правилам. Так вот, этого не будет, не сомневайтесь.

Я не придумывал никакой концепции. Я не отказываюсь от ШПУ. Я не считаю их не нужными.
Я лишь пытаюсь показать, что мобильные ПУ нужны и что при равных условиях живучесть мобильных выше.

Ну так и я считаю, что нужны. Пока что. Вопрос лишь в их доле в СЯС и в концепции применения.

С РПКСНми мы, вроде, пришли к выводу, что лучше их вывести из состава СЯС и вооружить КРами.
ПГРК... ну, можно сделать пару сотен штук, не больше :!:  :evil: , в качестве "заначки" для Верховного главнокомандующего, ну или к кому там власть по цепочке перейдёт. При этом ракеты, как и весь комплекс, должны быть небольшими, а-ля "Курьер" или "Миджитмен", чтобы не выделяться среди машин С-300/400/500 и прочих "Искандеров". Правда, тут один момент: мы договорились с американцами такие маленькие подвижные МБР не разрабатывать.

Остаются МСБ. Что с ними будем делать? Первое, что приходит в голову мне - рассредоточенное базирование. Часть надо разместить на Южном Урале, часть - в Новосибирске и далее на восток вплоть до Дальнего.

И я не против КАЗ. Но если их ставить, то их можно и нужно ставить не только на ШПУ, но и на ППД мобильных – они вполне там прикроют все. И ставить их на стратегические мосты. И на важнейшие заводы. Да хоть даже на небольшие города или отдельные районы крупных городов.

Вы, похоже, не очень то себе представляете, что такое КАЗ. КАЗ - это система защиты ОБЪЕКТОВ /ШПУ, бункеры, командные пункты и т.п./ на малой дистанции. Для защиты городов они бесполезны. То, что Вы хотите - это ПВО/ПРО. И это совсем другие деньги.

А что до игр, то да, есть такой ход, можно играть по совим правилам. Но и тут есть нюансы. И вообще-то в нашем случае смена правил игры неизбежно приводит к тому, что решение данного вопроса ВНЕ темы СЯС и вне военных способов вообще. Но при этом СЯС нужны конечно же....

Ну вот, значит, придётся учитывать логику противника, а не то, что Вам хочется.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Нет, речь была о том, могут они непрерывно или квазинепрерывно отслеживать наши ПГРК или нет. А также о точности их ядерных и неядерных средств поражения. И уже исходя из этого, прикидывалась живучесть. Ещё раз замечу, что кроме Вас и авторов книжек, которые Вы сканируете, никто по площадям стрелять не собирается - они будут более-менее точно знать, куда бить. Итак. Что у нас в сухом остатке?

Ну и что у нас в сухом остатке? Про непрерывное отслеживание ПГРК-вопрос отпал, в связи с его невозможностью? Лучшая живучесть мобильного базирования, в связи с этим, вопросов не вызывает?
А в сухом остатке есть необходимость иметь средства подвижного базирования, на случай внезапного удара( а такого удара, естественно не будет, т.к. координаты целей не определены). Вот для этого и необходимо подвижное базирование СЯС, для случая когда СПРН по какой то причине не сработает. Или предполагается нападение КР.
 Даю выдержку из одной из статей:
Вопросы выживаемости СЯС в условиях конфликта достаточно активно обсуждаются в средствах массовой информации. Общепринято считать, что наиболее уязвимый компонент СЯС-ракеты шахтного базирования. Положение шахт может быть определено с помощью спутниковых систем наблюдения, поэтому они могут быть с большой вероятностью уничтожены противником на ранней стадии конфликта.11 Считается также, что менее уязвимы мобильные ракеты наземного базирования. Тем не менее, ряд заслуживающих внимания аргументов против такой точки зрения приводят В.С. Белоус [Белоус, 1994] и П.Г. Белов [Белов, 1995].
Спорить со специалистами смысла не имеет

[октоген]

Виктор Зотов пишет:
 
Спорить со специалистами смысла не имеет

Мы снимаем перед "специалистами" шляпу, но не голову. Если это подвижное чудо стоит в 5 раз дороже шахтной МБР, то я бы поставил лучшше 5 шахт на те же деньги. Выживаемость больше и поражение площади городов супостата больше.

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

Главными из них являются различные методы маскировки, введения противника в заблуждение с помощью ложных объектов, скрытие комплексов в населённых пунктах , под мостами, быстрый их вывод из районов дислокации.

Вообще-то эта тактика называется "живой щит", или взятие заложников.

Да не, тупость идеи в другом. Если у противника ограниченное количество ББ и, при этом, позиционные районы СЯС находятся на удалении от городов, он стоит перед выбором: или стрелять по городам, или по позиционным районам. В первом случае наносится неприемлемый ущерб, но нам остаётся чем ответить. Во втором наносится контрсиловой удар, но большая часть населения и основная часть промышленности сохраняются, так что можно довольно долго бороться. Есть же тактическое ядерное оружие, в конце-концов. А при размещении ПГРК в населённых пунктах и под мостами у противника появляется отличная возможность одним ударом убить сразу двух зайцев. "Гениально", блин! :evil:

[Виктор Зотов]

октоген пишет:

Виктор Зотов пишет:
 
Спорить со специалистами смысла не имеет

Мы снимаем перед "специалистами" шляпу, но не голову. Если это подвижное чудо стоит в 5 раз дороже шахтной МБР, то я бы поставил лучшше 5 шахт на те же деньги. Выживаемость больше и поражение площади городов супостата больше.

Вы это сами выдумали ( в 5 раз) или прочитали где то?