Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[dmdimon]

Сергей пишет:

dmdimon пишет:
Давайте модифицируем идею - пусть это будут не контейнеры, а автозаки. Серьезно. И точки хранения - на зонах соответственно. Заодно в случае песца партнеры криминогенную обстановку облегчат в условиях наступившего хаоса.

Дерзайте, идея ваша. Правда МБР в автозак не влезет, но вы чего нибудь придумаете.

) я такой, да.

[Виктор Зотов]

pkl пишет: 
Ошибаетесь. Раньше /не так давно, кстати/ я был горячим сторонником подвижных комплексов и только факты заставили меня изменить свою позицию.

pkl пишет: 
А что тут озвучивать? Факты /в т.ч. озвученные в этой ветке/ говорят о том, что ПГРК не имеют никаких преимуществ перед ШПУ, а стоят дороже /имеется в виду полный цикл эксплуатации/. Вот и всё.

Т.е. никаких фактов нет-одна болтовня.

[Maks]

dmdimon пишет:

Сергей пишет:

dmdimon пишет:
Давайте модифицируем идею - пусть это будут не контейнеры, а автозаки. 

Дерзайте, идея ваша. Правда МБР в автозак не влезет, но вы чего нибудь придумаете.

А зачем? В Екатеринбурге эпидемия СПИДа. Болен каждый 50-ый человек. По словам глав врача России число больных спидом увеличится на 250%, т.к. нет финансирования. Т.е. Россия оккупирована продавцами героина и наркотиков, правительство и полиция не борется с ними. В аптеках продают наркотики,их можно покупать без назначения врача. Когда население заболеет спидом, зачем им ваши МБР?

[Сергей]

Maкс пишет:
Когда население заболеет спидом, зачем им ваши МБР?

Это в ЧД. Иначе забанят, проходили.

[Валерий Жилинский]

Сергей пишет:

pkl пишет:
А журналюхи-бараны, как прочитали, так и начали носиться с "цунами", как дураки с торбой. А от них идея стала гулять по рунету. Вот и вся история этой байки.

pkl вы не поняли о чем речь. А вопрос заключается в том, что когда Россия увеличило свою активность в Сирии, в сенате США начались разговоры о нападении на Россию , причем об этом говорили и республиканцы, и демократы, то РУКОВОДСТВО РОССИИ восприняло это всерьез и организовало утечку по ЦТ - торпеды с супербомбой и т.д. Что касается технической стороны, то времена изменились, в настоящее появились возможности реализации этой идеи, вплоть до железа.

Сергей, не разочаровывайте меня.
   
Кто и где в Сенате или Конгрессе или Сенате Штатов после увеличения нашей активности в Сирии, т.е. в последнее время, говорил о нанесении ядерного удара по России? Это ведь тема не о вытеснении с акватории или бесполётной зоне - это тема о ядерном ударе.
   
Второе - какие изменения в железе могут обеспечить выход энергии, в тысячи и миллионы раз больший, чем у матери Кузьмы?
   
Третье - кого из серьёзных людей может реально напугать оружие, существующее только в фантазиях наших поцреотов?
   
Четвёртое - да, подойти к побережью Штатов и нанести такой удар первыми - возможно.
Вы понимаете, каким будет ответ?

[Валерий Жилинский]

TAU пишет:

Валерий Жилинский пишет:

TAU пишет:
1. Перепеваете американскую пропаганду? А вы вообще слышали когда-нить, что японское руководство приняло решение о капитуляции до атомных бомбардировок? Ситуация была сложная, и японские элиты не состояли из одних идиотов - воспринимали в комплексе.

Нет, я не слышал, чтобы приказ о капитализации (т.е, формальное "решение"    был отдан до бомбардировок. И, самое главное - и японцы этого не слышали. Более того, японскому Императору с огромным трудом удалось заставить свой высший генералитет подчиниться приказу о капитуляции. Поэтому важно даже не само решение, не приказ, а реальная капитализация, прекращение сопротивления.

Здесь же уже ясно писали - Император выступал за капитуляцию, еще до бомбардировок.
И не он один, добавлю. Где слышал - было дело, исторические материалы.

Император мог выступать как хотел, но отдать приказ о капитуляции не мог. Даже когда, после ядерных ударов и объявления воны Советским Союзом, он, наконец, объявил приказ о капитуляции, военные попытались совершить переворот, подавить который императору помогли американцы.
   
У Императора не было необходимой реальной власти, чтобы добиться выполнения своего приказа. Поэтому, повторю, он мог задумываться и желать капитуляции, мог понимать, что поражение неизбежно - но отдать приказ о капитуляции - не мог.

[Валерий Жилинский]

Сергей пишет:
По скольку обсуждаются варианты по времени после 2025-30-х г.г., куда чего запихнуть, можно выйти на очередной круг (уже обсуждалось раньше) - МБР стартовым весом 26-28 т, длиной порядка 12,5 м с ТПК, размещенная в высоком морском 45 футовом контейнере, перемещаемом типовыми автоперевозчиками, морскими, речными плавсредствами, на ж/д транспорте, авиацией с - промежуточными временными стоянками на складах, контейнерных площадках и т.д. Для любителей шахт можно и облегченные шахты пробурить и проводить перемещение МБР по случайному циклу между облегченными шахтами.

МБР стартовым весом 26-28 т, длиной порядка 12,5 м с ТПК, размещенная в высоком морском 45 футовом контейнере - идеальное оружие для нанесения первого удара и для террористов.
   
А, кроме того, это ещё и идеальная мишень для захвата террористами.

[Валерий Жилинский]

Сергей пишет:

dmdimon пишет:
контейнеры - это классно, но как их охранять и обслуживать?

Не сложнее , чем ПГРК, да и эта система охраны, обслуживания,связи и т.д. давно разработана еще для ПГРК Курьер, просто не освещается в СМИ по понятным причинам. Да и в России полно охраняемых контейнерных площадок как коммерческого, так и государственного назначения.

Уровень охраны контейнерных площадок разительно отличается от уровня, необходимого для охраны МБР. А изменение режима охраны - отличный демаскирующий признак.

[pkl]

Сергей пишет:
pkl вы не поняли о чем речь. А вопрос заключается в том, что когда Россия увеличило свою активность в Сирии, в сенате США начались разговоры о нападении на Россию , причем об этом говорили и республиканцы, и демократы, то РУКОВОДСТВО РОССИИ восприняло это всерьез и организовало утечку по ЦТ - торпеды с супербомбой и т.д. Что касается технической стороны, то времена изменились, в настоящее появились возможности реализации этой идеи, вплоть до железа.

Статус-6? Это больше похоже на какую-то провокацию, возможно, попытку отвлечь и пустить по ложному следу. Боевая эффективность предложенного оружия крайне сомнительна /вода всё же заметно ослабляет ПФЯВ/, а вот стоимость будет большой, т.к. прямых аналогов данному оружию не имеется. При этом изделие будет иметь очень узкую область применения - поражение портов, военно-морских баз и только.

Сейчас подумал... знаете, для чего может такая штука пригодиться? Поиск и уничтожение подводных лодок! Вместо ядерного заряда - гидролокатор и пара торпед.

[pkl]

Korniko пишет:

Pretiera пишет:
все еще интереснее, для старта МБР из ШПУ надо 20-60 с,

По открытым источникам – 60 с.

Корнико, Вы снова в луже:

Ракеты "Minuteman-3" размещаются в шахтных пусковых установках (ШПУ ОС) в 30-секундной готовности к пуску.

 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/minuteman_3/minuteman_3.shtml

для ПРК время реакции много больше

Не намного. Для Тополя в открытых источниках – 120 с.

На много: 120 / 30 = 4 раза!

[pkl]

Сергей пишет:

napalm пишет:
Тут даже не шахта, а просто укрытие для АПУ. Никаких особых ухищрений, вся надежда на то, что прилетит в пустое. И янки не осилили такое в середине 80-х. Посыл яснее некуда.

Масштабы разные - тяжелая МБР и легкая, условия разные - частная земля и государственная, да и писал для любителей шахт, и это все естественно прикидки, может после детальной проработки и отпасть.

Если у нас тяжёлая МБР, мы можем оснастить её большим количеством тяжёлых ЛЦ. А при крайней необходимости - дёшево и быстро заменить ЛЦ на настоящие ББ, вернувшись к числу развёрнутых стратегических носителей времён позднего СССР. С лёгкими МБР такой фокус не пройдёт.

Хотя иметь лёгкую МБР в небольшом количестве, возможно, было бы неплохо - такой резерв Верховного главнокомандующего. Но она должна быть максимально унифицирована не с контейнерами, а с "Искандерами".

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:
Уровень охраны контейнерных площадок разительно отличается от уровня, необходимого для охраны МБР. А изменение режима охраны - отличный демаскирующий признак.

Это да. А ещё - я уже выкладывал видео, как их роняли.

[Pretiera]

Korniko пишет:
По открытым источникам – 60 с.

это параметр 80х для советских МБР, уже Минитмен 3 30 с, современная МБР с современной СУ будет быстрее

Korniko пишет:
Разброс будет не такой большой.
+ все зависит еще и от схемы удара.

он будет еще больше, как не крутись но ракеты стартуют не одновременно, разница трасс более чем двукратная, никакая схема тут не поможет чисто по неизбежным случайностям.

Korniko пишет:
1. не факт, могут и не успеть

если ШПУ не поражена, то она пускает МБР

Korniko пишет:
2. почитайте про блокирующие ЯВ например. ШПУ может успеть отстреляться, но вот сможет ли она далеко улететь?

МБР расчитываются в том числе и на проход сразу после взрыва, но я написал что вероятности разные, обеспечить же блокирующий взрыв нге смльно проще поражения ШПУ, но много хуже по временным параметрам

Korniko пишет:
Не намного. Для Тополя в открытых источниках – 120 с.

много, при том что это со стоянки, а значит только встречный удар, но тогда не нужен и ПГРК

Korniko пишет:
Есть.

и в чем же он? больше время подготовки пуска обеспечить, что бы не успеть.

Korniko пишет:
Это зависит от того, будет ли поражена ШПУ или нет. Еще раз оценки живучести ШПУ привести?

конечно если не будет поражена, но от первого прилета все ШПУ не погибнут, а вероятность поражения ШПУ  вот что думали в США

Американские эксперты оценивали вероятность уничтожения ШПУ ОС комплекса 15А18 двумя попаданиями ББ Mk21 с БЧ W87-0 (МБР Peacekeeper) мощностью 300 кт каждый как 0,962, в то время как два ББ Mk12A с БЧ W78 (МБР "Minuteman-III"  мощностью 335 кт каждый уничтожали ту же шахту с вероятностью всего 0,59, а два ББ Mk12 с БЧ W62 (МБР "Minuteman-III"  мощностью 170 кт каждый уничтожали эту же шахту с вероятностью только 0,407.

так что даже ШПУ цель после первого взрыва с высокой вероятностью будет жива.
с КАЗ еще веселее, если есть расчищающий ЯВ то ШПУ уже то же может отстреляться, так как до прилета следующего блока пройдут десятки секунд, пускать вслед за расчищающим нельзя, взгретая атмосфера и УВ если его и не уничтожат то увеличат отклонение. огненый шар сохраняется до полуминуты, УВ сохраняет сверхзвуковую скорость примерно 10-15 с так что вхождение ББ в зону взрыва в этот момент для него опасно. МБР же сможет стартовать секунд через 15-20 после ЯВ по своей позиции (УВ уже ушла от ШПУ огненая сфера превращается в гриб) стойкость МБР выше так как она имеет меньшую скорость, большую массу и упровляемую большую тягу.

[октоген]

Виктор Зотов пишет:
pkl пишет:
Ошибаетесь. Раньше /не так давно, кстати/ я был горячим сторонником подвижных комплексов и только факты заставили меня изменить свою позицию.

 pkl пишет:
А что тут озвучивать? Факты /в т.ч. озвученные в этой ветке/ говорят о том, что ПГРК не имеют никаких преимуществ перед ШПУ, а стоят дороже /имеется в виду полный цикл эксплуатации/. Вот и всё.

 Т.е. никаких фактов нет-одна болтовня.

Я уже приводил слова инсайдера, можете найти его на авантюре и лично переспросить.  Также мнится мне что Герберт Ефремов тоже ближе к теме.   А они оба дают трехкратную дороговозну ТТ направления. В шахте. А подвижные варианты сами по себе еще дороже.


А вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A2-23_%D0%A3%D0%A2%D0%A2%D0%A5

Внизу статьи есть интересная табличка со стоимостью "выстрела" и источник откуда она взята указан. Там разница чуть меньше, но явно там не учтены чудовищные капиталовложения в промышленность.

[pkl]

Фанатам ПГРК предлагаю мечтать о размещении мобильных МБР вот на чём:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/МЗКТ-7930
Охраняются всяко лучше, чем контейнер. И врага запутать проще:

МЗКТ-7930 — семейство специальных колёсных шасси и тягачей колёсной формулы 8×8 в классе с грузоподъёмностью от 17,8 до 25 тонн. Производится Минским заводом колёсных тягачей (Республика Беларусь). Включает в себя выпускаемые серийно модификации автошасси: МЗКТ-7930, МЗКТ-7930-300 и МЗКТ-79306, а также седельного тягача: МЗКТ-7415[1].
На базе модификаций МЗКТ-7930 размещаются комплексы вооружений: ОТРК «Искандер», БРК «Бал», БРК «Бастион»[1], БРК «Club-M»[2], БСАУ А-222 «Берег»[1], РСЗО «Ураган-1М»[3], РСЗО «Полонез»[4], а также береговой комплекс разведки надводной и воздушной обстановки «Монолит-Б»[5], антенные посты ЗРК С-400 «Триумф»[1], машины обеспечения РКСН «Тополь-М» (боевого дежурства — 15В240М[6], инженерного обеспечения и маскировки — 15М69[7]), тяжёлый механизированный мост ТММ-6[8] и др. На шасси МЗКТ-7930 был смонтирован первый опытный образец ЗРК С-500 «Прометей»[4].
...В начале весны 2016 года с конвейера Минского завода колёсных тягачей сошло тысячное шасси МЗКТ-7930
   

[Сергей]

Валерий Жилинский пишет:
Сергей , не разочаровывайте меня.
 
Кто и где в Сенате или Конгрессе или Сенате Штатов после увеличения нашей активности в Сирии, т.е. в последнее время, говорил о нанесении ядерного удара по России? Это ведь тема не о вытеснении с акватории или бесполётной зоне - это тема о ядерном ударе.

Вы меня уже разочаровали, третий раз пишу, что руководство России всерьез восприняло разговоры сенаторов о нападении на Россию и, чтобы сбить пыл организовало утечку, передача шла по ЦТ, сообщение об этом было и на форуме, вы пропустили, интересно когда - ищите, не в последние дни.

Валерий Жилинский пишет:
Второе - какие изменения в железе могут обеспечить выход энергии, в тысячи и миллионы раз больший, чем у матери Кузьмы?

Уточняю, есть АПЛ - носитель подводного беспилотника с дальним ходом, есть сам беспилотник , пока вроде в незавершенной стадии строительства, в который влезет и кузькина мать, подвешивается к АПЛ снизу, вне силового корпуса. Так что идея материализуется, от разговоров к исполнению.

Валерий Жилинский пишет:
Четвёртое - да, подойти к побережью Штатов и нанести такой удар первыми - возможно.
Вы понимаете, каким будет ответ?

А вы понимаете, что обсуждался вопрос о нанесении обезоруживающего удара по России? И утечка была для того, что бы показать, что есть средства для нанесения неприемлемого ущерба после обезоруживающего удара.

[Сергей]

Валерий Жилинский пишет:
МБР стартовым весом 26-28 т, длиной порядка 12,5 м с ТПК, размещенная в высоком морском 45 футовом контейнере - идеальное оружие для нанесения первого удара и для террористов.
 
А, кроме того, это ещё и идеальная мишень для захвата террористами.

Да, да, конечно, и Курьер в рефрижераторе специально делали для террористов, а так же для первого удара. МО правда думало по другому, и хотело иметь для ответного удара, но вы не обращайте на это внимания, это проблемы МО.

Валерий Жилинский пишет:
Уровень охраны контейнерных площадок разительно отличается от уровня, необходимого для охраны МБР. А изменение режима охраны - отличный демаскирующий признак.

Вы беретесь судить о том, в чем не разбираетесь, с чего вы взяли что на охране ПГРК свет клином сошелся, в России не мало объектов с усиленной охраной, только никто не даст достоверную информацию в открытый доступ, а при утечке - найдут и посадят.

pkl пишет:
Если у нас тяжёлая МБР,

pkl пишет:
Но она должна быть максимально унифицирована не с контейнерами, а с "Искандерами".

У нас есть тяжелая МБР, у нас будет ее замена.... сколько можно об одном и том же писать. С контейнерами унифицировать не получится, как и с Искандером, прежде чем писать, слегка подумать не вредно.

[BlackMokona]

pkl пишет:
Что-то тут не то.

Всегда готов выслушать аргументы и данные о реальных результатах перехвата. (Почитайте про Фоклендскую войну на Топ Варе был цикл статей, там подробно описан бред творящийся в реальной войне, и хорошо показывает, почему все красивые ТТХ в реальности ничего не стоят. Поймете почему например США ещё в 1937 году ложили своими Норденами  с большой высоты в КВО в 27 метров, а в войне радовались, что попадают по городам  )

pkl пишет:
Вы уверены? А куда, собственно, сбрасывать то бомбы?
               
                  

Просто по городам, с целью максимального уничтожения населения СССР. Можно даже не трогать Москву, и другие супер укреплённые точки, цель просто снизить население СССР. Это само по себе развалит экономику СССР, лишит возможности развернуть массовое производство ядерного оружия и средств доставки, не даст возможность создания превосходящих сил ВВС и ВМФ для вторжения на территорию Британии и США. После чего игра будет сыграна, и всё большее количество ЯО доставляймое всё более совершенными средствами, решит проблему мирового господства. 

[Кубик]

BlackMokona пишет:Просто по городам, с целью максимального уничтожения населения СССР. Можно даже не трогать Москву, и другие супер укреплённые точки, цель просто снизить население СССР. Это само по себе развалит экономику СССР, лишит возможности развернуть массовое производство ядерного оружия и средств доставки, не даст возможность создания превосходящих сил ВВС и ВМФ для вторжения на территорию Британии и США    После чего игра будет сыграна, и всё большее количество ЯО, доставляймое всё более совершенными средствами, решит проблему мирового господства.

Это теперь в альтернативную историю..СССР давно нет, а первый удар бомбёрами -    , может, и решит эту проблему..только не в пользу атакующего, хотя и вообще не в пользу всех..  :cry:  Что вам это взбрело? И нахрен им было бы бомбить дальше после уничтожения населения?

[Сергей]

октоген пишет:
Я уже приводил слова инсайдера, можете найти его на авантюре и лично переспросить.Также мнится мне что Герберт Ефремов тоже ближе к теме. А они оба дают трехкратную дороговозну ТТ направления. В шахте. А подвижные варианты сами по себе еще дороже.


А вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A2-23_%D0%A3%D0%A2%D0%A2%D0%A5

Внизу статьи есть интересная табличка со стоимостью "выстрела" и источник откуда она взята указан. Там разница чуть меньше, но явно там не учтены чудовищные капиталовложения в промышленность.

Из интересной таблички:
Конструкторское бюро                                                           КБ «Южное»
Наименование ракеты                                               Р-36М2                             РТ-23 УТТХ     
Максимальная дальность, км                                    11000                                 10450
Стартовая масса, т                                                       211,1                                 104,5
Масса полезной нагрузки, кг                                        8800                                  4050
Количество и мощность боевых блоков, Мт               10*0,55+0,75                    10*0,55
Стоимость серийного выстрела, тыс. руб.                  11180                                10570

Разработчик - один и тот же, год постановки на вооружение 1988 у обоих, количество ББ и мощность практически одна и та же, стоимость почти одинакова, коэффициент весового совершенства Пн/Мст. практически одинаковый. Однако у Р-36М2  не учтена стоимость утилизации компонентов после списания, что весьма не дешево особенно в части гептила, так же усложнение шахтного оборудования.
В США ТТ МБР в комплексе попросту дешевле. Что касается вложений в оборудование - когда был СССР они уже были сделаны в достаточном количестве.