Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Валерий Жилинский]

Павел73 пишет:
В 1949 они вполне могли это сделать. Но не сделали. Несмотря на то, что ответный ущерб, который мы могли им тогда причинить, был бы просто несопоставим. Тогда почему они по нам не ударили? Ответ один: даже такой ущерб они сочли для себя неприемлемым.

Здесь за аксиому принято допущение, что Штаты хотели ударить первыми.
   
А если не хотели?

[BlackMokona]

Представьте боевые действия в городе, и вы пересекаете город на танке, так как вам приказали воевать совсем в другом городе, воюющим сторонам не нравится, что вы путаетесь на их боевом пути, и они при первой возможности хотят вас подстрелить, и вы вынуждены выбирать улицы, где меньше стреляют и где менее опасен проезд..

1.Альтернатива, прорываться через город, в котором засели вражеские войска, ничем не занятые 
2.Поправочка, одна из сторон ведущей бой приказано даже ценой своей жизни дать мне проехать.
3.Поправочка, прорывается не одинокий танк , а мощная танковая дивизия. Тысячи стратегических бомберов имеющих огромное количество турелей и идущих в математически вывереном строю для максимального огневого воздействия на врага.  Так как тут тысячи бомберов будут прорываться

[mahor11]

Здесь за аксиому принято допущение, что Штаты хотели ударить первыми.

А если не хотели?

План "Дропшот". Хотели, хотели, для этого разбомбили наши части под Владивостоком, чтобы прощупать ПВО.  Но уже война в Корее показала, что потери бомберов будут просто огромные. Именно поэтому дедушка Сталин отказался от планов войны с Америкой..

[Павел73]

Валерий Жилинский пишет:
Здесь за аксиому принято допущение, что Штаты хотели ударить первыми.
 
А если не хотели?

Вот и я - о том же. Прагматики, управляющие Соединёнными Штатами, не хотели тогда большой войны, и сейчас не хотят. Они хотят только гонки вооружений (потому что она помогает им зарабатывать хорошие деньги) и множества мелких конфликтов по всей Земле (при условии, что все они не затрагивают территорию Соединённых Штатов), помогающих им эту гонку вооружений оправдывать.

НО! Это вовсе не исключает наличия среди них фанатиков, готовых в любой момент нажать на кнопку. Что уже неоднократно происходило, и слава Богу, что кнопка всякий раз оказывалась неядерной.

Но это везение когда-нибудь закончится.

p. s. Был здесь один такой американский Agent, с радостью гадивший на Россию из всех щелей. А после событий в Крыму прямо заявивший: "Я сделаю всё, чтобы ваша говённая страна перестала существовать!". Не дай Бог, если такой пролезет к ядерной кнопке!

[BlackMokona]

План "Дропшот". Хотели, хотели, для этого разбомбили наши части под Владивостоком, чтобы прощупать ПВО. Но уже война в Корее показала, что потери бомберов будут просто огромные. Именно поэтому дедушка Сталин отказался от планов войны с Америкой..

В Корее например потеряли от 16 до 69 Б-29, за все годы войны. Из 3970 построенных. 
Дропшот, немыслемое  и другие планы , это стандартные подготовки генштабов мира, на случай чего. Уверен, в нашем Генштабе тоже сотни планов взятия города Парижу имелось в руках. 

[BlackMokona]

Вот и я - о том же. Прагматики, управляющие Соединёнными Штатами, не хотели тогда большой войны, и сейчас не хотят. Они хотят только гонки вооружений (потому что она помогает им зарабатывать хорошие деньги) и множества мелких конфликтов по всей Земле (при условии, что все они не затрагивают территорию Соединённых Штатов), помогающих им эту гонку вооружений оправдывать.

Один , момент. Сколько % Американского ВВП, составляет ВПК? 

[Павел73]

BlackMokona пишет:
 Один , момент. Сколько % Американского ВВП, составляет ВПК?  

Процент от ВВП оценить сложно, так как практически все высокие технологии имеют двойное назначение. Пример: гражданское самолётостроение - это как, ВПК или не ВПК?

 А вот по федеральному бюджету - да, вполне прилично. Почти половина.

[dmitryskey]

Ссылающиеся на план Дропшот традиционно не упоминают два обстоятельства

• В любой стране частью работы военных является планирование всевозможных сценариев, пусть даже с точки зрения гражданских людоедских или самоубийственных. Сам факт наличия таких планов ни в коем случае не говорит о готовности политиков его немедленно применить
• После такой массовой бомбардировки советские власти просто вынужденны были бы двинуть все силы на оккупацию Западной Европы просто хотя бы для обеспечения собственного населения продовольствием. И с учётом понятной на тот момент озверелости в войсках я могу себе представить, что бы сделали и с Европой, и попавшимися по дороге американцами - и никакие армады бомбардировщиков тут бы не помогли
  

[BlackMokona]

Процент от ВВП оценить сложно, так как практически все высокие технологии имеют двойное назначение. Пример: гражданское самолётостроение - это как, ВПК или не ВПК?

А вот по федеральному бюджету - да, вполне прилично. Почти половина.

Половина говорите? 
Всего 17%
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Fed_Budget_SSHA_2014.png


По ВПК в ВВП тоже всё очень грустно. 
Например если оценить по экспорту

Первое место по фактическому объему экспорта вооружений по итогам 2015 года занимают США. По предварительным данным ЦАМТО, объем идентифицированного военного экспорта США в 2015 году составит 41,548 млрд. долл. или 44,77% от общемирового объема экспорта ПВН.

2015           1598.0 Миллиардов долларов.
Т.е например доля ВПК в экспорте США 2.6%
В ВВП США тоже всё грустно. 

17947 Миллиардов долларов ВВП США в 2015 году.

Военный бюджет 

596,0 миллиардов долларов

И экспорт в 41.548 миллиардов долларов 

Итого 3.552%, даже если удвоить это значение, каким либо образом, США тайно тратят больше, рынок гражданского оружия, и тд Всё равно доля никак не превысит 10% ВВП.

[Павел73]

dmitryskey пишет:
И с учётом понятной на тот момент озверелости в войсках я могу себе представить, что бы сделали и с Европой, и попавшимися по дороге американцами - и никакие армады бомбардировщиков тут бы не помогли

Я и говорю - пожалели Европу. Но если они её пожалели тогда, почему перестанут жалеть её сейчас? Тем более, что множество американских баз в Европе - лишний повод звездануть по ним нестратегическим ЯО. И в терроризме нас обвинить - ну никак не получится: мы будем бить только по военным объектам. А если пострадает невоенная европейская округа, так сами и виноваты: нефиг было амеров пускать на свою территорию.

[Korniko]

dmdimon пишет:
Чушь полная. тупой гугл на мозырь

Ну что ж, давайте поищем и посмотрим, что пишут открытые источники, включая интервью с одним из разработчиков:

поражение воздушных объектов происходит металлическими стрелами и шариками диаметром 30 мм на высоте до 6 км. Стрелы и шарики выстреливаются с начальной скоростью 1,8 км/с, что сопоставимо со снарядом самой дальнобойной пушки, и создают настоящее железное облако. В одном залпе до 40 тыс. элементов.
...
В состав КАЗа входят системы радиолокационного обнаружения и наведения, а также специальные артустановки.
...
на больших высотах эффективнее стрелы, на меньших — шарики.
...
Из-за огромных встречных скоростей есть вероятность просто изрешетить цель, а требуется разрушить или вызвать детонацию. Так что комбинированные типы элементов повышают поражающие способности,
...
самое сложное в комплексе — это математический расчет алгоритма схождения поражающих элементов с объектом
...
советский «Мозырь» был успешным проектом и создание последнего эшелона ПРО в виде активной защиты полностью оправданно.
...
Конструкция КАЗ включает в себя большое количество собранных в пакет стволов небольшого калибра (комплекс «Мозырь», по разным данным, включал в себя от 80 до 100 стволов), каждый из которых содержит заряд пороха и поражающий стержневой элемент (снаряд?) из высокопрочного сплава. При поступлении сигнала об атаке врага на охраняемый объект, за доли секунды находящийся в режиме ожидания КАЗ захватывает приближающуюся цель и выстреливает ей навстречу сотни мелких поражающих элементов (снарядов). Выстрел производится одновременно из всех стволов, одним залпом.
...
Принципиальное устройство КАЗ - несколько сотен стволов с метательным зарядом и метательным элементом-стержнем из высокопрочного стального сплава. Скорость встречи БЧ-цели и множественных метательных снарядов около 6 км/с. Разрушение БЧ-цели механическое. Синхронизированный залп выбрасывает снаряды объемным облаком определенной плотности, концентрирующимся на траектории пролета атакующей боеголовки. Система снабжена электронной системой обнаружения цели, наведения и залпа. Система управления КАЗ полностью автоматическая и вероятно работает без участия операторов.

По неподтвержденным данным одна установка КАЗ имела 80 стволов.

Система управления и наведение: предположительно для испытаний КАЗ на полигоне Кура (Камчатка) использовалось общее целеуказание с РЛС РСН-225 комплекса наблюдений 5К17 (пос.Крутоберегово).
...
Продолжив работать над проектом, мы поняли, что надо решать задачу не абсолютной защищенности, а распределенной. То есть нашими простыми системами защищать не каждую шахту поодиночке с высокой вероятностью, а ракетную дивизию.

Под воздействием нашей системы боевой блок МБР мог быть поражен со взрывом, а мог и не взорваться – это вероятностное событие. И в том и в другом случае шахте не должно быть нанесено вреда. Была выведена вероятность возникновения того или другого события, все проверено экспериментально.

Важную роль сыграл НИИП. Его коллектив первым в стране создал радиолокационную станцию с фазированной антенной решеткой, предназначавшуюся для самолета МиГ-31. Такая РЛС позволяла автоматизировать процесс сканирования заданного сектора и решить задачи обнаружения цели за малое время обзора и высокоточного измерения координат.

Мы успешно отстрелялись и подтвердили эффективность комплекса активной защиты. Семь ракет поразили. В одном случае произошла блокировка пуска средств поражения. Однако последующее моделирование показало, что, если бы не ошибка в программе, мы перехватили бы и восьмую.

Система активной защиты была полностью автоматической, человек в ее работе вообще не участвовал, от обнаружения до поражения цели проходило всего пять секунд.

Как мы видим, ничего принципиально расходящегося с тем, о чем писал я или расходящегося с описанием зарубежных подобных проектов из книги, страницы которой я выкладывал, - не видно.
Об этом и шла речь. КАЗ – безракетная ПРО ближнего эшелона.

[Павел73]

BlackMokona пишет:
Всё равно доля никак не превысит 10% ВВП.

Даже если так, не нужно забывать о двойном назначении высокотехнологичной продукции. Только государственные военные заказы на НИР и НИОКР позволяют сконцентрировать максимально возможный капитал на таких работах. Никакой частной фирме это не под силу.

Источник большинства сложных и наукоёмких разработок (и деньгоёмких, разумеется) - это прежде всего ВПК. Чего стоят одни только Рапторы - вот где настоящий баблопопил!

Так что им всем выгодна гонка вооружений, и войны - тоже. Но только чтоб Америке не перепало.

p. s. Кстати, а почему мы говорим только об американском ВПК? Войны и конфликты по всему миру несут не только прямую военно-промышленную выгоду, но и косвенные экономические выгоды для США. Разрушаемые войной государства нуждаются не только в оружии.

[Korniko]

dmdimon пишет:
картинку с очевидным решением всех "мегапроблем". Техническая сложность с настоящей ПРО - несопоставима, т.к. решаемая задача - несопоставима.

Вы не поняли.
Я ведь говорю не о том, что какие-то задачи нерешаемы, что проблемы – мега.
Я говорю о том, что представления некоторых форумчан о том, что КАЗ ШПУ какая-то супердешевая вещь и что это то же самое, что танковый КАЗ Арена – ошибочны.

По факту противобаллистический КАЗ просто имеет секторные допплеровские радары, главный лепесток которых совпадает с разлетом картечницы.

1. Вы ведь помните, что «радар» - это РЛС?
2. ОК
Тогда сколько таких радаров потребуется для закрытия полусферы? Ведь если разлет вашей «картечницы» (о ней я еще скажу) должен совпадать с главным лепестком, то тогда ширина лепестка будет сравнительно узкой, так? Значит, таких радаров и АУ должно быть много для закрытия полусферы.
И что делать, если уже началась стрельба, ПЭ еще только полетели (лететь им долго – целую секунду или даже две), но не долетели до рубежа поражения, а ББ уже вышел из этого сектора и перешел в другой? У нас ведь цель высокоскоростная и к тому же – УББ. Не факт, что она будет все время в одном секторе.
Т.е. как минимум с вам нужно будет с десяток «радаров2 и не менее десятка достаточно тяжелых многотонных АУ для метания ПЭ.

При появлении в секторе цели со скоростью выше ххх на дальности ниже yyy картечница стреляет.

Какое работное время? Т.е. какое время пройдет между уверенным обнаружением цели в данном секторе и началом стрельбы?
Какое расстояние пройдет высокоскоростная (не менее 6 км/с) цель за это работное время?
За какое время ПЭ долетят от АУ до рубежа поражения?
На какое расстояние сместится за время подлета ПЭ высокоскоростная (не менее 6 км/с) цель?

картечница стреляет

Ну-ну-ну....
Этот прием гниловат уже...
Это работало на заре булавосрачей, когда кем-то было придумано, а октоген и прочие подхватили вербальное позиционирование типа слов «недо-», «булавка», «горох» и проч.
Сейчас уже – не катит.
См. описание в предыдущем посте – порядка 100 стволов. Ствол 2А42 весит примерно 40 кг. АУ на 100 стволов будет весить более 4 т. Причем, это не просто АУ,а АУ с высокой скорострельностью.
И такую АУ вы называете картечницей?

Всё.
...
Никакого анализа и сопровождения. Ничего.

Правда?
Давайте посмотрим...
1. на каком расстоянии будет обнаруживаться ББ – высокоскоростная цель с ЭПР не больше ЭПР ПКР или там КР/УР?
2. ОК. Обнаружили.
3. Дальше КАЗ должен определить – это ЛЦ или ББ? Ведь современные ЛЦ могут работать до высот в 2-5 км, как сказано в этой старой статье:

В этой связи на первый план выступает другой способ и соответствующие ему средства противодействия - малогабаритные атмосферные ложные цели с высотой работоспособности 2...5 км и относительной массой в 5...7 % от массы боевого блока.

4. Дальше нужно пролонгировать траекторию ББ. Зачем? А вдруг ББ идет не на ШПУ, а в сторону, чтобы вызвать ложное срабатывание? А вдруг траектория УББ пройдет мимо зоны поражения ПЭ? А вдруг цель уйдет в другой сектор? А вдруг скорость цели такова, что ПЭ не успеют поразить ее с учетом работного времени?
Ну и т.д.
5. Дальше нужно будет рассчитать точку встречи облака ПЭ, время полета ПЭ до очки встречи и время начала стрельбы. С учетом скорости цели в 6 км/с...
Зачем считать? Гипотетический пример. Допустим СОЦ обнаруживает ББ на дистанции 7 км и мгновенно убеждается, что это не ЛЦ. Работное время до начала стрельбы – 2 с. За это время ББ пройдет 12 км и ШПУ вместе с КАЗ будет поражена до начала стрельбы.
Гипотетический пример №2. Допустим СОЦ обнаруживает ББ на дистанции 24 км и мгновенно убеждается, что это не ЛЦ. Нужная для поражения плотность ПЭ в облаке создается допустим на 2 км, далее ПЭ слишком разлетаются. Работное время до начала стрельбы – 2 с. Стрельба начинается сразу. Скорость ПЭ 2 км/с и через 1 с облако будет на расстоянии 2 км. Но к этому моменту ББ будет еще в 6 км от цели, а точка встречи будет в 3 км где облако будет уже разрежено и ББ проходит спокойно сквозь него. Это можно было вычислить и начать стрелять чуть позже, но для этого КАЗ должен иметь средства вычисления.
Да, все цифры конечно же условны и взяты с потолка просто для примера.
Ну и т.д.
И помним, что для КАЗ нужна не просто АУ, а супервысокоскорострельная АУ, чтобы ПЭ в облаке подошли к рубежу поражения практически одновременно. Обычные автоматы Тунгуски или там морские АК-630 не подойдут.
И нужны специальные ПЭ – малокалиберные, но высокоскоростные со скоростями более 1,5 км/с и низким сопротивлением. И с сочетанием хорошей пробиваемости и одновременно высоким останавливающим эффектом – типа ПЭ Системы «А». Простые снаряды 30-мм или ПЭ мин не подойдут.
И нужна АУ с большой длиной стволов – чтобы ПЭ имели высокую скорость.
И помним, что стволов и ПЭ должно быть много – чтобы создать на дистанции в 1-2 км или дальше нужную плотность ПЭ в облаке. Простые зенитные АУ не подойдут. И масса каждой АУ получается в несколько тонн.
И нужно либо очень много АУ для закрытия полусферы, либо решать вопросы скоростного наведения многотонной АУ на цель.
Ну и т.д. и т.п.
Я бы не назвал такую систему простой и дешевой.
Да, все эти задачи конечно же решаемы, но их решаемость не означает простоту системы или ее дешевизну.
А то тут некоторые уже думают, что достаточно свинтить Арену с танка и примотать ее скотчем к ШПУ – и все будет нормально. И ничего больше не нужно. Все само образуется...

Такие блоки заранее ориентированы в пространстве, обеспечивая необходимую суммарную зону обзора и поражения.

Вам нужно будет либо согласиться с большим кол-вом секторных АУ, либо решать вопрос скоростного наведения тяжелой АУ.

Никто не мешает поставить в каждый сектор по NNN картечниц, что даст неодноразовый КАЗ.

И увеличить их и без того большое кол-во.

В реальности это ПРОЩЕ, чем танковая АЗ, которая нынче сбивает подкалиберные иглы целевым ударом. Задача проще и экономить не надо.

Правда?
Танковая АЗ работает на расстояниях не более 100 м. КАЗ ШПУ работает на расстояниях до 6 км.
Танковая АЗ должна перехватить достаточно хрупкую цель массой не более 50-70 кг. КАЗ ШПУ должен перехватить защищенный и достаточно тяжелый ББ – не менее 160-200 кг.
Танковая АЗ работает по целям со скоростями не более 0,7-1,2 км/с, но в основном – дозвуковыми. КАЗ ШПУ работает с целями со скоростями в 4-6 км/с.
Цели танковой АЗ при нештатном дистанционном подрыве не выведут из строя саму АЗ. Цели КАЗ ШПУ при нештатном дистанционном подрыве выведут из строя КАЗ.
Ну и т.д.
А так-то, да, ага, конечно-конечно танковая АЗ сложнее. Еще бы....

Госсподи, вы хоть думаете что пишете?

[Korniko]

dmdimon пишет:

Korniko пишет:
даже если удар внезапным, то все равно нужно знать куда бить.
А как это узнать если расположение ПУ постоянно изменяется, если они регулярно меняют позиции?

У ПГРК запас хода - 500 км, не забыли? И ресурс - невелик. Не ездят они непрерывно и далеко.

Для того, чтобы менять позиции - не требуется ездить далеко.
Перемещения на 20 км за глаза хватит.

[Korniko]

Pretiera пишет:
и так я то же посчитаю
БРПЛ, 3 лодки в море одна топится, еще треть БР перехватывает ПРО на АУТ

А что - уже есть ПРО перехватывающая МБР на АУТ? Ну вот втеме же уже разбирали.

ПГРК 180 едениц, в базе 120, уничтожаются 120

Нет, т.к. из 120 в базах 60 - уходят или отстреливаются.

Выживаемость ПГРК 12%

Не менее 70-80%.

так что и остальные расчеты поэтому неверны.

[Korniko]

dmdimon пишет:

Korniko пишет:
живучесть достигается (должна достигаться) не за счет маскировки, а за счет создания невозможности спргнозировать месторасположение ПУ в любой будущий момент времени (даже когда она стоит).

А это практически как?

Очень просто.
У противника нет гарантии, что за 1 час до удара не настанет время смены позиций (а оно может определяться случайным образом) и все ПУ покинут места с известными координатами.
т.е. либо удар приходится по пустым местам, либо удар придется отложить на время: выжидания на время перемещения ПУ + время нахождения новых позиций + время селекции ложных ПУ на новых позициях + время пересчета полетных заданий + время ввода новых полетных заданий + время на внесение изменений в боевые планы других родов (ведь СЯС не действуют сфероконно в вакууме) + время на внесение изменений впланы других организаций и в графики ЛПР + время на внесение изменений в планы союзников + ...
И так -  постоянно, не 1 и не два и не три раза....
запаса хода хватит на много ходов....

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:
Так я ведь уже сравнил в том или соседнем посте, не помню.
И я и говорю - давайте сравним шахтную 15Ж60 и мобильную 15Ж61.    
Сможете провести сравнение?    
Большая там разница между ними?    

Так Октоген уже сравнил - разница в стоимости весьма заметна при одинаковом боевом оснащении. Что ещё сравнивать?

Октоген в лучших традициях булавосрачей сравнивал только по одному параметру - стоимости.
А что там с живучестью будет?

[BlackMokona]

Даже если так, не нужно забывать о двойном назначении высокотехнологичной продукции. Только государственные военные заказы на НИР и НИОКР позволяют сконцентрировать максимально возможный капитал на таких работах. Никакой частной фирме это не под силу. 

Источник большинства сложных и наукоёмких разработок (и деньгоёмких, разумеется) - это прежде всего ВПК. Чего стоят одни только Рапторы - вот где настоящий баблопопил! 

Так что им всем выгодна гонка вооружений, и войны - тоже. Но только чтоб Америке не перепало. 

p. s. Кстати, а почему мы говорим только об американском ВПК? Войны и конфликты по всему миру несут не только прямую военно-промышленную выгоду, но и косвенные экономические выгоды для США. Разрушаемые войной государства нуждаются не только в оружии.

Государственные деньги на НИОКР, смешные деньги в США.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/US_DOD_budget_2014_RUS.png
Всего 62 миллиарда в год
А в целом 2.9% ВВП на НИОКР, т.е 520.464 миллиарда
458.466 миллиардов гражданский сектор, и 62 миллиарда военный. Или военный НИОКР составляет 11.92% от гражданского. 
А все эти F-22, F-35, Гугл на свои карманные деньги, может купить Локхид, и даже не ощутит. 

[Валерий Жилинский]

mahor11 пишет:

Здесь за аксиому принято допущение, что Штаты хотели ударить первыми.

А если не хотели?

План "Дропшот".

Да, я про него слышал. В частности слышал про проблемы с выводом оккупационных советских войск из Ирана после войны, о территориальных претензиях к Турции.
   

mahor11 пишет:
Хотели, хотели, для этого разбомбили наши части под Владивостоком, чтобы прощупать ПВО.

Когда это "разбомбили наши части под Владивостоком"?
 

mahor11 пишет:
Но уже война в Корее показала, что потери бомберов будут просто огромные. Именно поэтому дедушка Сталин отказался от планов войны с Америкой..

Так, не понял. Сталин отказался т планов войны с Америкой? Отлично.
   
Но вопрос не об этом. Если в нашем Главном Штабе нет планов войны с Америкой, то наш Главный Штаб надо разгонять, а его верхушку сажать. Само по себе наличие планов войны понятно и естественно.
   
Вопрос был о желании ударить первыми. Где и как доказано наличие такого желания?

[Валерий Жилинский]

BlackMokona пишет:
3.Поправочка, прорывается не одинокий танк , а мощная танковая дивизия. Тысячи стратегических бомберов имеющих огромное количество турелей и идущих в математически вывереном строю для максимального огневого воздействия на врага.Так как тут тысячи бомберов будут прорываться

Сейчас не Вторая Мировая, при попытке бомбёров прорваться "в математически выверенном строю" их встретят зенитными ракетами с ядерной боеголовкой, которой никакие турели не страшны, и которая одна положит весь этот строй..
   
И для "прорыва в сомкнутом строю" стратегов должно быть намного больше, чем имеется в наличии во всём мире.