Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Вопрос был о желании ударить первыми. Где и как доказано наличие такого желания?

А Вам не всё ли равно? В этой теме это офф-топ.

То есть понимаете, что угроза жгучего желания американцев ударить первыми - фейк, но он вам очень нужен?

Я лично не считаю это фейком /судя по заявлениям американских официальных лиц/, просто данный вопрос выходит за рамки тематики настоящей ветки, да и форума вообще. Здесь мы принимаем в качестве базового допущения, что решение принято и ракеты запущены.

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:
Почему на веру принимается, что американцы ХОТЯТ ударить первыми?

Окружающая обстановка, скажем так, наводит на размышления. Но это уже политика.

Валерий, Вы что, добиваетесь, чтобы тему закрыли?

[dmitryskey]

pkl пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Почему на веру принимается, что американцы ХОТЯТ ударить первыми?

Окружающая обстановка, скажем так, наводит на размышления. Но это уже политика.

Валерий, Вы что, добиваетесь, чтобы тему закрыли?

Выскажу свое мнение и заодно процитирую классика. Безусловно, порох должен быть сухим и проч., но почему-то не принимается во внимание сугубая рациональность большинства американцев. Зачем им нападать на Россию? Нефти и газа своей хоть залейся, в экономическом смысле пересечений кот наплакал, соответственно, конкуренции мало очень. Сирия и Украина - это так далеко для американцев, что воевать ради это просто безумие. Но если даже безумец и прорвется в ядерной кнопке - как ответный удар такой сценарий предотвратит - тут уже нужно на упреждение бить.

Ну и цитата из Алексея Толстого почти столетней давности:

Секретарь (с чудовищной вежливостью) спросил, держа золотой карандашик двумя пальцами:

– Простите, ваша фамилия?

– Генерал Субботин, русский... эмигрант.

Отвечавший сердито вскинул плечи и скомканным платком провел по серым усам.

Секретарь, улыбаясь так, будто разговор касается приятнейших, дружеских вещей, пролетел карандашом по блокнотику и спросил совсем уже осторожно:

– Какая цель, мосье Субботин, вашей предполагаемой беседы с мистером Роллингом?

– Чрезвычайная, весьма существенная.

– Быть может, я попытаюсь изложить ее вкратце для представления мистеру Роллингу.

– Видите ли, цель, так сказать, проста, план... Обоюдная выгода...

– План, касающийся химической борьбы с большевиками, я так понимаю? – спросил секретарь.

– Совершенно верно... Я намерен предложить мистеру Роллингу.

– Я боюсь, – с очаровательной вежливостью перебил его секретарь, и приятное лицо его изобразило даже страдание, – боюсь, что мистер Роллинг немного перегружен подобными планами. С прошлой недели к нам поступило от одних только русских сто двадцать четыре предложения о химической войне с большевиками. У нас в портфеле имеется прекрасная диспозиция воздушно-химического нападения одновременно на Харьков, Москву и Петроград. Автор диспозиции остроумно развертывает силы на плацдармах буферных государств, – очень, очень интересно. Автор дает даже точную смету: шесть тысяч восемьсот пятьдесят тонн горчичного газа для поголовного истребления жителей в этих столицах.

Генерал Субботин, побагровев от страшного прилива крови, перебил:

– В чем же дело, мистер, как вас! Мой план не хуже, но и этот – превосходный план. Надо действовать! От слов к делу... За чем же остановка?

– Дорогой генерал, остановка только за тем, что мистер Роллинг пока еще не видит эквивалента своим расходам.

– Какого такого эквивалента?

– Сбросить шесть тысяч восемьсот пятьдесят тонн горчичного газа с аэропланов не составит труда для мистера Роллинга, но на это потребуются некоторые расходы. Война стоит денег, не правда ли? В представляемых планах мистер Роллинг пока видит одни расходы. Но эквивалента, то есть дохода от диверсий против большевиков, к сожалению, не указывается.

– Ясно, как божий день... доходы... колоссальные доходы всякому, кто возвратит России законных правителей, законный, нормальный строй, – золотые горы такому человеку! – Генерал, как орел, из-под бровей уперся глазами в секретаря. – Ага! Значит, указать также эквивалент?

– Точно, вооружась цифрами: налево – пассив, направо – актив, затем – черту и разницу со знаком плюс, которая может заинтересовать мистера Роллинга.

[dmdimon]

Korniko пишет: ....многабукав...

Госсподи, вы хоть думаете что пишете?

безусловно. А вы очень выборочно цитируете. И считаете очень интересно. Например, пресловутая РЛС. Я говорю - заранее ориентированная в пространстве рупорная антенна допплеровского измерителя скорости и дальномера. Выход с которой после примитивной аналоговой обработки приводит к немедленному выстрелу совмещенной картечницы.
Вы превращаете это в РЛС обнаружения и сопровождения с неимоверным временем ответа в 2 секунды. Мило. И по стоимости конечно совсем одинаково.
Я говорю - две детали в три ряда, интегратор и пара детекторов - вы говорите - расчет траектории и сопровождение цели. А зачем? Это баллистическая цель, на последних километрах она летит по прямой. Что считать? На траектории цели нужно создать объём, насыщенный ПЭ с определенной плотностью. Траектория мишени - прямая, скорость - постоянна, скорость доставки ПЭ - известна, траектория доставки - известна, что тут считать, в чем вообще проблема? Простейшая матрица, заранее посчитанная и реализованная в железе.

Что-то там пролетает мимо? ну пусть себе пролетает. Вы как-бы делаете вид, что не понимаете, что для ББ фактически все возможные траектории приводят в одну точку - в прикрываемую КАЗ ШПУ и на конечном участке - прямолинейны. Т.Е. с точки зрения КАЗ все объекты интереса летят по радиальным траекториям, в устье шахты. Не надо подменять защиту устья шахты и полусферы вокруг нее радиусом в несколько сот метров от близких к отвесным баллистических целей на защиту полусферы радиусом в полтора километра от гиперзвуковых маневрирующих целей на произвольных траекториях.

Со скрипом согласившись на ослепляющий удар, вы скромно забываете о своем расчете на предыдущих страницах - насчет 700 ББ для гарантированного поражения всех ШПУ. Получается ведь 1400, не так ли? совсем другая цифра, верно?

В конце концов, хотите вы определять параметры траекторий и строить прогнозы - ради бога, забабахайте перцептрон. Типа глаз стрекозы, ага? он не двигается и не следит. Заранее направленные сенсоры, перцептронная сеть, на говножелезе со скоростью передачи сигнала в районе 10 м/с и временем осмысленной реакции "на упреждающий перехват" сильно менее 0,1 с(это в смысле стрекоза на нервном волокне, а не железный перцептрон с совсем другими скоростями). А не две секунды, как у вас.

В общем, ладно. бог с вами. Скучно и однообразно как-то это все...

ps. Да, вы правы в том, что КАЗ ШПУ формально можно считать разновидностью ПРО, т.к. она действует против "ракет"... э-э ... ну не совсем ракет... э-э ... ну все так говорят, верно? Пусть будет ПРО. Или ПБО? ПББО? Может, ПБЗ, как у классиков? Я открыт для диалога.

[октоген]

Korniko пишет:

pkl пишет:

Korniko пишет:
Так я ведь уже сравнил в том или соседнем посте, не помню.
И я и говорю - давайте сравним шахтную 15Ж60 и мобильную 15Ж61.    
Сможете провести сравнение?    
Большая там разница между ними?    

Так Октоген уже сравнил - разница в стоимости весьма заметна при одинаковом боевом оснащении. Что ещё сравнивать?

Октоген в лучших традициях булавосрачей сравнивал только по одному параметру - стоимости.
А что там с живучестью будет?  

 Если взять полную стоимость содержания с учетом 20 лет катания поезда, то дешевле несколько ракет поставить в шахты. Это выйдет и дешевле и живучее.  Кроме того, если касаться изделий из цитаты, то там в неблагоприятном случае мы лишались сразу 3 ракет и 30 блоков.

 

 

[dmdimon]

Korniko пишет:
ну и против КАЗ ШПУ может идти сначала пара-тройка ЛЦ, а за ними уже - УББ.
И ШПУ будет гарантировано выведена из строя одним блоком.
размен выгодный.  

Ну конечно нет. Очевидно, что дополнительная  картечница дешевле, чем доставленная до места ЛЦ. Никакого ослепления КАЗ ЛЦ не вызовет, так что не беспокойтесь, при предельно дубовой логике работы КАЗ вам придется перенасытить ее вашими ЛЦ до исчерпания картечниц в сегменте и только потом пройдет что-нибудь.

[pkl]

dmitryskey пишет:
Выскажу свое мнение и заодно процитирую классика. Безусловно, порох должен быть сухим и проч., но почему-то не принимается во внимание сугубая рациональность большинства американцев. Зачем им нападать на Россию? Нефти и газа своей хоть залейся, в экономическом смысле пересечений кот наплакал, соответственно, конкуренции мало очень. Сирия и Украина - это так далеко для американцев, что воевать ради это просто безумие. Но если даже безумец и прорвется в ядерной кнопке - как ответный удар такой сценарий предотвратит - тут уже нужно на упреждение бить.

Я могу привести аргументы в пользу "зачем". Но... давайте не здесь, а в Чёрной дыре. И давайте Вы откроете тему.

[alex82]

давайте в этой ветке начнем термоядерную войну. исходя из наличных сил сторон. без повода. просто так. и увидите, чем все закончится. поделимся на команды. чур я за Новую Зеландию.

[alex82]

забыл; чур я наношу ответный ядерный удар первым

[pkl]

Не, давайте в другой теме. И тоже в Чёрной дыре.

[alex82]

тогда напишите, сколько и какая по Рихтеру баллов землетрясение вызывает американская боеголовка? что будет с тонелями/станциями метро или с НИБО Наука

[pkl]

Зависит от расстояния до центра взрыва. Информация есть в справочниках.

[TAU]

Павел73 пишет:
1. Чтобы Япония прекратила сопротивление, хватило двух терактов. 

2. Советскому Союзу потребовалось бы двадцать. 

1. Перепеваете американскую пропаганду? А вы вообще слышали когда-нить, что японское руководство приняло решение о капитуляции до атомных бомбардировок? Ситуация была сложная, и японские элиты не состояли из одних идиотов - воспринимали в комплексе.

2. Ерунда. Власть, напомню, принадлежала коммунистам. Они были ребята крепкие. До 1953 - вообще находилась в руках Сталина.

[Pretiera]

все еще интереснее, для старта МБР из ШПУ надо 20-60 с, при том добится прилета всех бб в интервале 1-2 минут не реально, а значит от первого ЯВ на одной из целей до поражения более половины ШПУ пройдет больше минуты, объективная регистрация ЯВ на важных позициях вопрос не сложный, тем более когда их десятки, все непораженные в первую минуту ШПУ успеют отстрелятся)) для ПРК время реакции много больше, а смысла в подвижности при встречном пуске нет. более того ШПУ может отстрелятся с вероятностью 50 и более процентов после первого прилета в ее район..

[Pretiera]

Korniko пишет:
А что - уже есть ПРО перехватывающая МБР на АУТ? Ну вот втеме же уже разбирали.

конечно, если дальность не слишком большая, из Польши  ПР конечно не догонит, но вотс растояния 100-200 км по ходу трассы БРПЛ вполне догонит

Korniko пишет:
Нет, т.к. из 120 в базах 60 - уходят или отстреливаются.

за 15 минут? на дистанцию больше 2ры км? бредятина, а если отстреливаются то ШПУ тем более, у ШПУ готоаность к пуску в разы выше..

Korniko пишет:
Не менее 70-80%.

так что и остальные расчеты поэтому неверны.

можно верить во что угодно, но только 70% погибнет уже в базах (условие встречного пуска работает на ШПУ), оставшаяся треть в значительной части будет выбита на своих временных позициях.. вы там про какойто час , могли бы и сутки назвать, по факту удар будет нанесен через минуты после свежей съемки, и как раз настильно, для поражения ПГРК высокой точности не требуется, а есле даже на момент пуска пгрк двигался, то больше чем на 5 км не успеет сместится, 2-3 блока вдоль маршрута с интервалом в 2 км его накроют

[Korniko]

pkl пишет:
А в варианте с мобильными они все могут быть отслежены и уничтожены.

Все - не могут.

И что Вы мне эти сканы суёте?

Потому что это единственный открытый источник с научными расчетами эффективности РК разных видов.
Расчетами - а не взятыми с потолка мнениями участников форума.

Там одни допущения

Там нет допущений.
Там есть формулы и результаты расчетов по этим формулам.
Да, там приводятся некоторые вводные. Но это вводные, а не допущения. И эти вводные обоснованы.

, причём, такое ощущение, автор их высосал из пальца, чтобы оправдать ПГРК

Нет, просто результаты расчетов не сопали с вашей верой и укоренившимися мифами.
В реальности все не так как на самом деле! (с)
Впрочем, если вы считаете, что результаты авторов неверны, то представьте свои формулы, по которым вычислите свои показатели живучести.

Но только ВЫЧИСЛИТЕ живучесть, а не просто прокричите.
И вычислите по формулам, а не так как тут считают ОУ, кобальтовое заражение и т.д.Расчетов от вас - ждать?

. Извините, 25 - 35 минут на принятие решения - это ни в какие ворота.

А где там 25-35 мин на принятие решения?

А про Хиллари - ну так Рейган тоже много говорил.... И?

[Korniko]

pkl пишет:
А понтонный мост надо ещё построить. А понтон - найти. А время будет? У нас по условиям задачи - внезапный удар.

Понтонный мост и понтон понадобятся в исключительных ситуациях.
Время - будет.

1. Но не равно нулю, да?  

Да, 0,1 или 0,01 действительно не равны нулю.

Корнико, открою Вам секрет: они не будут ничего прогнозировать, они будут следить. Спутниками.

Если они соберутся наносить удар первыми (не важно внезапный или нет) - они ВЫНУЖДЕНЫ будут что-то планировать заранее, а значит - прогнозировать.
Впрочем, если они не захотят планировать удар - так нам же лучше, а для них будет хуже.

Причём непрерывно,

Повторюсь, с помощью простых приемов даже при висении беспилотника над ПР в режиме он-лайн 24/7 - все равно можно запутать противника относительно расположения ПУ.

как до, так и в процессе нанесения удара, при необходимости корректируя траектории своих ракет

О! А можно ли раскрыть - как неуправляемый (!) ББ, летящий на нас, будет принимать ЦУ и сам менять траекторию?

[BlackMokona]

Возможно, то соображение, что победа в воздушном бою определяется не только ТТХ истребителей и их числом, но и мастерством пилотов и тут не известно, как бы всё обернулось. Во всяком случае, корейская война показала, что мастерство наших лётчиков вполне себе, на уровне.

У них на уровне у нас на уровне, но самолётов у них больше. Вот и всё.

Какую долю Б-29 они потеряли в Корее я написал, совершенно незначительная она, тем более учитывая длительность войны. А у нас вроде однодневная операция. 

[BlackMokona]

1. Перепеваете американскую пропаганду? А вы вообще слышали когда-нить, что японское руководство приняло решение о капитуляции до атомных бомбардировок? Ситуация была сложная, и японские элиты не состояли из одних идиотов - воспринимали в комплексе. 

После получения известия об атомной бомбардировке Хиросимы, японское правительство встретилось для обсуждения своей реакции. Начиная с июня, император выступал за мирные переговоры, однако министр обороны, а также руководство армии и флота считали, что Япония должна подождать, дадут ли попытки мирных переговоров через Советский Союз что-то лучшее, чем безоговорочная капитуляция. Военное руководство также считало, что если удастся продержаться до начала вторжения на японские острова, можно будет нанести силам союзников такие потери, что Япония сможет окончить войну без безоговорочной капитуляции[33].
9 августа СССР объявил войну Японии и советские войска начали Маньчжурскую операцию. Надежды на посредничество СССР в переговорах рухнули. Высшее руководство японской армии начало подготовку к объявлению военного положения, с тем чтобы предотвратить любые попытки мирных переговоров.

Вплоть до 9 августа военный кабинет продолжал настаивать на 4 условиях капитуляции. 9 августа пришли известия об объявлении войны Советским Союзом поздним вечером 8 августа и об атомной бомбардировке Нагасаки в 11 часов дня. На заседании «большой шестерки», состоявшемся в ночь на 10 августа, голоса по вопросу о капитуляции разделились поровну (3 «за», 3 «против»), после чего в обсуждение вмешался император, высказавшись за капитуляцию. 10 августа 1945 года Япония передала союзникам предложение о капитуляции, единственным условием которого было сохранение императора номинальным главой государства[33][43].
Поскольку условия капитуляции допускали сохранение императорской власти в Японии, 14 августа Хирохито записал своё заявление о капитуляции (англ.), которое было распространено японскими СМИ на следующий день, несмотря на попытку военного переворота, предпринятую противниками капитуляции.
В своём объявлении Хирохито упомянул атомные бомбардировки:

Конечно конечно, Американская пропаганда. Да , да решили ещё до ядерных бомбардировок  Ну, что ща смешные вещи рассказываете

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:

Но тут есть вопрос - а на какой собственно высоте происходит первый подрыв? Как это КАЗ не сносит ББ первый, а бб его разрушает?

Легко.
Если, к примеру, КАЗ работает до 1 км, как пишет Старый, то достаточно на 1,5 км подорвать атакующий УББ на 100 кт - и КАЗ будет выведен из строя.

С чего Вы решили?

С того, что на такой дистанции ЯВ в 100 кт может вывести из строя КАЗ, т.к. избыточное давление УВ будет 0,7 кгс/см2.
Это много. Станки из строя выходят при таком давлении.

Так стрелять то будем заранее, а не тогда, когда ББ войдёт в зону поражения!

1. так тогда нам нужно рассчитывать рубеж начала стрельбы и рубеж поражения.
А один из моих оппонентов считает, что ничего считать не надо...
2. дело в том, что это АУ и это снаряды. Им свойственно рассеиваться, причем чем больше дальность полета снаряда, тем площадь рассеяния больше. А нам нужно, чтобы в облаке снарядов была достаточно высокая плотность (ПЭ/м2) для поражения блока.
У нас же небольшой ББ, а не B-52.
И сохранить нужную плотность облака до дистанции 6 км - не то чтобы невозможно, но непросто. нужны специальные снаряды и специальные АУ.
Пример просто для иллюстрации влияния рассеивания с ростом дальности стрельбы на легкость поражения цели.
Согласно нсд для 14,5-мм пулемета ПКП для поражения амбразуры размером 1,2х0,35 м (почти как ББ, да?) в сооружении необходимо следующее кол-во патронов:
- на расст. 500 м, =9 патр.
- на расст. 1000 м, =26 патр.
- на расст. 2000 м, =142 патр.
Причем это для начальной скорости в 990 м/с.
 

За 5 - 10 секунд можно успеть выдвинуть вспомогательные антенны.

Т.е. нам еще для КАЗ нужно будет строить защитные сооружения?
Как это повлияет на эффективность и стоимость?
И резервировать нужно будет не только антенны, но и АУ.