Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[dmdimon]

Павел73 пишет:
Короче, тогда, в 1949, раскатали бы они нас, если б действительно хотели,

возьмите карту СССР и положите на нее 100 5-км кружочков произвольным образом. Как вам понравится.
Прям раскатали бы? Учтите скорость доставки зарядов - т.е. время на реагирование - более чем достаточное для армии военного времени для приведения в полную готовность. Дальность полета над нашей территорией до Урала не забудьте. Да и вообще над нашей зоной в Европе. Очевидо, что Баку бы раздолбали, это да. Бескомпромиссную войну на уничтожение - да, начали бы. И что дальше?
Атлантика и Тихий в то время разделяли нас достаточно хорошо - наземные операции невозможны. Результат такого удара - деление на полушария. И зачем это им?

[dmdimon]

Korniko пишет:
живучесть достигается (должна достигаться) не за счет маскировки, а за счет создания невозможности спргнозировать месторасположение ПУ в любой будущий момент времени (даже когда она стоит).

А это практически как? Случайные порталы?

[pkl]

Плейшнер пишет: 
Вопросы конечно правильные, и неправильные одновременно.
КАЗ, как его обычно описывают, это оружие ближнего действия - несколько десятков метров

Читал, что от 2000 до 6500 м. В любом случае оно должно быть больше 100 м, иначе смысле в КАЗ нет.

[pkl]

Shestoper пишет:
...Хуже всего будет, если они сделают обязательным стандартом односемейное убежище в каждом домике. Тогда взрывом будет трудно убить много народа.

У них на Среднем Западе так - в каждом доме бункер. Убежище от торнадо.

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

dmdimon пишет:
каким образом ББ партнеров преодолеет КАЗ ШПУ. Даже если у нее КВО 1 метр.

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

В итоге - 2ББ на шахту

Это значит, второй ББ в момент взрыва находится где-то рядом. А он не выйдет из строя?

Например, если блоки разделяет 10 сек, то это порядка 40 км

Ясно, что ББ должны следовать на минимально возможной дистанции. А иначе сам взрыв ( первый, воздушный ) может являться хорошей командой на пуск ракеты, такая местная растяжка. 

[pkl]

Макс пишет:
 Я не спорю, т.к бесполезно.При взрывах водородных бомб уничтожаются атомные станции. Они не рассчитаны на такие взрывы, например по 6-10 мегатонн. Поэтому население мира видит злых, малограмотных политиков в 6 странах, которые не ради обороны своих стран, а для ядерного шантажа и саморекламы могут уничтожить все живое на Земле.
Что вы скажите, если такой закон примут более 150 стран?

 http://www.un.org/ru/events/nuclearweaponelimination/background.shtml

Чтобы уничтожить атомные электростанции, достаточно на пару порядков более слабых зарядов.

Не думаю, что это что-то изменит: основному населению мира - всё равно, а ядерные державы от такого эффективного средства устрашения не откажутся.

[pkl]

Korniko пишет:
Так я ведь уже сравнил в том или соседнем посте, не помню.
И я и говорю - давайте сравним шахтную 15Ж60 и мобильную 15Ж61.  
Сможете провести сравнение?  
Большая там разница между ними?  

Так Октоген уже сравнил - разница в стоимости весьма заметна при одинаковом боевом оснащении. Что ещё сравнивать?

[pkl]

Павел73 пишет:
С какой стати ущерб, неприемлемый в те жестокие годы, должен стать приемлемым сейчас?

Я отвечу: видите ли, люди того поколения видели войну своими глазами и ясно представляли себе последствия. В т.ч. последствия ошибки. И Н.С. Хрущёв и Дж.Ф. Кеннеди были фронтовиками. В отличие от нынешних политиков, которые и в армии то не служили, а войну видели только по телевизору.

[pkl]

Korniko пишет: 
3 ПЛАРБ - это 72 БРПЛ и 288 ББ.
288 - это достаточно много....
К тому же они не сферично в вакууме будут действовать.
Еще КР добавится 100-200 штук с разных носителей (ПЛА, ТБ, с наземных там в Румынии)...
И уже 488.
От 700 ШПУ Старого остается уже 212...
+ остальное добавляют МБР
Ну а остаток - они будут считать, что переварят ПРО.
Но ведь тут многое и от легенды зависит... Если залегендировать приближение еще 2 ПЛАРБ (ну или просто им уйти от слежения), то это еще + 192 ББ
От 212 вычитаем 192, и - в варианте Старого в ОУ участвует остаток в 20 МБР или 40 ББ...
И они в таком варианте могут посчитать, что размен оправдан.
А вот в варианте с мобильными там гарантировано будет значительно больше, в десятки раз...

А в варианте с мобильными они все могут быть отслежены и уничтожены. Потому - никакого ответного удара. Только ответно-встречный.

Korniko пишет:

pkl пишет:
Надо перестать тешить себя наивными мечтами про какой-то там ответный удар. Только встречный и сразу всем арсеналом.

Для встречного (точнее - ОВУ) - очень жесткие временные рамки.

Да, очень жёсткие временные рамки. Надо уметь принимать решения быстро, а для этого - обладать исчерпывающей информацией. Почему я и говорю, что основной упор должен быть на развитии информационных систем, в т.ч. спутниковых, а не на вооружениях. Для МБР и шахтный вариант сгодится.

И что Вы мне эти сканы суёте? Там одни допущения, причём, такое ощущение, автор их высосал из пальца, чтобы оправдать ПГРК. Извините, 25 - 35 минут на принятие решения - это ни в какие ворота. В США, Хиллари Клинтон проболталась, команда на пуск проходит за 4 минуты. У нас вряд ли больше.

[pkl]

Павел73 пишет:

2. Не могли быть уверены в доставке зарядов куда надо в нужном количестве. У нас всё таки была авиация.

У них тоже. К тому же они могли направить большое количество "крепостей" и с топливом для воздушной дозаправки, и с обычной бомбовой нагрузкой, или вовсе без таковой, только с оборонительным вооружением. Это помогло бы многократно увеличить количество целей для нашей авиации, среди которых ядрён-батоновозы затерялись бы, и бОльшая их часть довезла бы "полезную" нагрузку до места назначения.

Не могли. Корейская война это прекрасно показала.

[pkl]

Korniko пишет:
Да-да-да...  
ну может вы тогда приведете текст цитаты? Вдруг вы не так поняли или истолковали их слова?  
Или у вас цитата не сохранена и вы писали по памяти?  
Но тогда это заставляет либо вспомнить анекдот про Рабиновича и Карузо, или задаться вопросом - а не придумали ли это вы раз у вас даже цитаты не сохранилось.

Уже разобрались. См. выше.^

Впрочем, это не спасает АПЛ, которые у пирса.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет: 
Вброд, правильно?

Неправильно.
Если есть брод - вброд. Если брода нет, то по наплавному понтонному мосту. если слишком широкая река - на понтоне.

А понтонный мост надо ещё построить. А понтон - найти. А время будет? У нас по условиям задачи - внезапный удар.

ОК. А как с обычным мостом?

Так я же в том посте сразу и объяснил - фоток на обычном мосту скорее всего не будет никогда. ну или лет через 50-100. 
Потому что это должна быть закрытая инфа.

Довольно просто прикинуть: вес ПГРК известен, грузоподъёмность мостов - тоже.

И ещё, меня смущают эти обозы

А обозы танков или там ЗРК вас тоже смущают?

Нет, не смущают - по танкам и ЗРК будут лупить "Трайдентами" не будут.

вычислить и определить можно и автоматически.

1. маловероятно
2. это не даст противнику ничего вообще. еще раз повторюсь - живучесть достигается (должна достигаться) не за счет маскировки, а за счет создания невозможности спргнозировать месторасположение ПУ в любой будущий момент времени (даже когда она стоит).

1. Но не равно нулю, да?
2. Классический пример изначально ложного посыла, который приводит к ложным выводам. Корнико, открою Вам секрет: они не будут ничего прогнозировать, они будут следить. Спутниками. Причём непрерывно, как до, так и в процессе нанесения удара, при необходимости корректируя траектории своих ракет, беспилотников и т.п.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Это значит, второй ББ в момент взрыва находится где-то рядом. А он не выйдет из строя?

Например, если блоки разделяет 10 сек, то это порядка 40 км

Ясно, что ББ должны следовать на минимально возможной дистанции. А иначе сам взрыв ( первый, воздушный ) может являться хорошей командой на пуск ракеты, такая местная растяжка.

За 10 сек КАЗ может успеть оклематься и успеть выстрелить. Ясно также, что множественная приближающаяся цель будет обнаружена заблаговременно и ББ начнут поражаться, как только войдут в зону действия КАЗ.

Получается вилка решений для ББ: взорваться близко не получится, ибо КАЗ. Взорваться далеко /1 км и более/ смысл нет - КАЗ не ослепнет, а если даже и ослепнет, то быстро восстановится. Заметьте, что электроника КАЗ может быть гораздо более дубовой /к ней нет жёстких ограничений по массе и габаритами/, гораздо лучше защищённой, чем электроника ББ, она всё же под землёй. А чувствительных элементов /антенны и т.п./ может быть и несколько. При этом запасные могут быстро выдвигаться, как только излучение чуть спадёт. Таким образом, безопасное расстояние от атомного взрыва до КАЗ /её чувствительных элементов/ гораздо меньше, чем до ББ.

[Korniko]

dmdimon пишет:
господа адепты ПГРК так и не рассказали, каким образом ББ партнеров преодолеет КАЗ ШПУ. Даже если у нее КВО 1 метр.

Простым.
И даже не одним.
1. Подрывом за границей зоны поражения КАЗ - если сочетание точности и мощности УББ позволяет поражать атакуемый объект с заданной вероятностью.
2. Расчищающий ЯВ сносит КАЗ. Следующий УББ идет через несколько секунд или десятков секунд.
Подрыв воздушный - облаков частиц и пыли много не будет и следующий блок пройдет нормально.
5 секунд разницы во времени подхода - это километров 20-30, т.е. другие ПФ первого ЯВ действовать не будут.

Так же они не понимают, что после принятия решения приказ может быть отдан в форме - нанести обезоруживающий удар при контроле 80% подвижных носителей НЕМЕДЛЕННО, без дальнейших усушек и утрусок в командной цепи.

Да не будет 80-процентного контроля!

По КАЗ. Она безусловно не является никаким ПРО и задача ее проста - создать облако поражающих элементов в конкретном объёме пространства, полностью автоматически

Она безусловно ЯВЛЯЕТСЯ ПРО. Только безракетным ПРО и малой дальности.
Для того, чтобы в нужный момент времени создать облако ПЭ в нужном месте, нужно:
- знать координаты ББ - т.е. нужно обнаружить ББ (очень высокоскоростную цель с очень маленькой ЭПР) - нужна РЛС
- нужно обнаружить на достаточном удалении - РЛС должна быть мощной - ну не Дон-2Н, конечно, НО!
- нужно определить момент выстреливания ПЭ, чтобы они создали облако именно в нужный момент - т.е. нужна СУО.
- создать облако нужно очень быстро - ПЭ должны быть высокоскоростные
- ПЭ должен мочь поразить не легкую и уязвимую ПТУР, а относительно тяжелый ББ - т.е. ПЭ должен быть специально созданным (обычные малокалиберные снаряды или осколки не подойдут)
- облако ПЭ должно быть ОЧЕНЬ большим - не менее 100-200 метров в диаметре - значит ПЭ должно быть много - значит выпускающие ПЭ установки должны наводиться (и все равно ПЭ будет много и установок должно быть много).
Т.е. РЛС+.специальные ПУ + специальные ПЭ - это КАЗ.
А РЛС + специальные ПУ + специальные ПЭ (в БЧ противоракеты) - система ПРО "А". Ну или любая другая.
Сходства не замечаете?
Т.е. КАЗ - это именно ПРО

Никаких сложных алгоритмов,

Правда? А почему?

никакого отслеживания

Правда?
А как КАЗ определит без отслежвания, что ББ уже на расстоянии 2 км и пора ПЭ выбрасывать?
Как?

чудовищная простота,

А, т.е. система для перехвата целей маленького размера, малой ЭПР, со скоростями подхода в несколько км/с, и углами подхода 1-50 градусов - это чудовищно простая система?

ну да, ну да, ага....

чудовищное быстродействие

И при этом чудовищно простая, ага....

[pkl]

Корнико, смотрите моё сообщение сразу перед Вашим.

[Korniko]

dmdimon пишет:

Плейшнер пишет:

dmdimon пишет:
каким образом ББ партнеров преодолеет КАЗ ШПУ. Даже если у нее КВО 1 метр.

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

В итоге - 2ББ на шахту

Даже при таком раскладе - 2 бб а не 1, как считают некоторые.

У Старого в ШПУ 2 ББ.
2 ББ на ШПУ - размен 161. Вполне норм.

Но тут есть вопрос - а на какой собственно высоте происходит первый подрыв? Как это КАЗ не сносит ББ первый, а бб его разрушает?

Легко.
Если, к примеру, КАЗ работает до 1 км, как пишет Старый, то достаточно на 1,5 км подорвать атакующий УББ на 100 кт - и КАЗ будет выведен из строя.
А если КАЗ работает до 200 м, то подорвать можно на 500 м.
А если КАЗ работает до 50 м, то можно подорвать на 100 м - и даже второго УББ не нужно будет - будет уничтожена и КАЗ, и ШПУ.

что за КАЗ такой? Нахрен он такой нужен?

Ага!
Но тогда дальность КАЗ должна будет вырасти до 3-5 км. Как в этом случае будет со скоростями ПЭ? Чем и как метать будем?
Ну или придется в добавок еще и крупную ПРО там разворачивать....

Разрушение КАЗ таким образом вычеркиваем из списка.

Никоим образом.

И второй вопрос - 2 ББ должны бить в одну точку. При этом "ослепляющий" подрыв первого ББ не должен нарушить работоспособность и траекторию второго ББ, ведь так? Т.о. второй ББ для малого КВО должен пройти через более-менее спокойную атмосферу. Ну уж всяко не через фронт ударной волны. Т.е. он не может идти через секунду или там три секунды - иначе он никуда не прилетит.

Достаточно разницы в 5-10 секунд.
разница в 5-10 секунд для ББ - это несколько ДЕСЯТКОВ км расстояния между ББ.
О каком фронте УВ можно говорить?

[Korniko]

Shestoper пишет:

Плейшнер пишет:

Кубик пишет:

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

И конечно, второй БГ наплевать на первый взрыв..    

Какое расстояние в км будет между ББ, если между ними 10 секунд времени? А 20 сек?

После наземного взрыва первой боеголовки в воздух поднимается много тонн грунта. Если вторая боеголовка влетит в это пылевое облако на скорости несколько км/с - она может быть разрушена столкновением даже с мелкими частицами грунта.
Этот эффект американцы хотели использовать для защиты плотно упакованных сверхпрочных шахт.
Эта защита не стопроцентно надёжна, но затрудняет быстрое направление последовательно нескольких ББ на одну шахту.

При полёте неуправляемых боеголовок по настильной траектории они имеют большое КВО и не годятся для атаки ШПУ.
Для настольных траекторий можно использовать управляемые ББ, на конечном этапе поворачивающие траекторию круче к земле за счёт аэродинамических тормозов.
Если после торможенмя у них конечная скорость будет 1-1,5 км/с, то они будут менее чувствительны к пыли, чем быстрее падающие ББ.
За счёт наличия системы управления КВО таких ББ можно снизить до 5-30 м.

А зачем наземный-то?
Первый ББ можно и нужно подрывать в воздухе. Никакого грунта в воздухе не будет. Много грунта не будет.

[Korniko]

Shestoper пишет:
Закон подобия взрывов уже забыли?
Площадь поражения ударной волной 100-кт ББ равна площади поражения 10000 бомб с тротилловым эквивалентом 100 кг и суммарной мощностью всего 1 кт.
На Германию англы высыпали боеприпасы, чья поражающая способность примерно равна 100 Мт ядерных бомб.
И ещё американцы около миллиона тонн бомб добавили.
В Германии от бомбежек погибло всего 600 тысяч, потому что у немцев как правило была возможность спрятаться в бомбоубежище.

Это так, но я все-таки писал о стратегических бомбардировках.
И 96 ЯВ хватило бы как раз на те города, которые наиболее часто подвергались налетам.
ну и я ведь не столь уж прямо сравнивал эффект. Я просто показал, что 96 ЯВ малой мощности - это не что-то маленькое и незаметное. Это более чем серьезный удар.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Как видно из графиков и таблиц, даже от 15 кт может и больше 100000.

От одной? А если там будет написано "100 млн" это тоже будет "матчасть"?

Да, от одной. И это вполне корректно выгядит.
Вы можете легко найти эту работы в сети на русском языке. Там авторы излагают методику подсчета.
Они считали, Старый, считали, а не придумывали цифры с потолка, как Вы.

[pkl]

Korniko пишет:

Но тут есть вопрос - а на какой собственно высоте происходит первый подрыв? Как это КАЗ не сносит ББ первый, а бб его разрушает?

Легко.
Если, к примеру, КАЗ работает до 1 км, как пишет Старый, то достаточно на 1,5 км подорвать атакующий УББ на 100 кт - и КАЗ будет выведен из строя.

С чего Вы решили?

что за КАЗ такой? Нахрен он такой нужен?

Ага! 
Но тогда дальность КАЗ должна будет вырасти до 3-5 км. Как в этом случае будет со скоростями ПЭ? Чем и как метать будем? 

Так стрелять то будем заранее, а не тогда, когда ББ войдёт в зону поражения!

И второй вопрос - 2 ББ должны бить в одну точку. При этом "ослепляющий" подрыв первого ББ не должен нарушить работоспособность и траекторию второго ББ, ведь так? Т.о. второй ББ для малого КВО должен пройти через более-менее спокойную атмосферу. Ну уж всяко не через фронт ударной волны. Т.е. он не может идти через секунду или там три секунды - иначе он никуда не прилетит.

Достаточно разницы в 5-10 секунд.
разница в 5-10 секунд для ББ - это несколько ДЕСЯТКОВ км расстояния между ББ.
О каком фронте УВ можно говорить?

За 5 - 10 секунд можно успеть выдвинуть вспомогательные антенны. И стрельнуть.