Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"

[Практик]

Борис Лучников пишет:
Союз летит на орбиту, прибывает на лунную орбитальную станцию. Как я понимаю, она предусматривается в современных российских проектах

На ОЛО не предусматривается...есть проект совместной с американцами на NRO

Да корабль тесноват, но по объёму сопоставим с Аполлоном.

Значительно меньше! Кроме того при полёте к Луне у экипажа Аполлона был в наличие объём ЛК.

 Не могу точно сказать, но думаю что до 14-15 дней автономность может быть увеличена.

По нормам, для полёта больше 10 суток необходимо иметь кучу тренажёров, включая беговую дорожку! А это объём, объём... [IMG]

Возможно пришлось бы увеличить бытовой отсек.

Да не БО надо увеличивать, а вообще от него освобождаться! Использовать Союз на НОО или при облёте Луны за 6 суток для зарабатывания денег на туристах!

Я так понимаю, что это орбитальная станция на орбите высотой порядка 100 километров

Это станция на NRO! Открою секрет [IMG]  Орион не может по энергетике достичь ОЛО...Да и на Марс лучше лететь не с гравитационных дыр, коими являются НОО и ОЛО.

[Практик]

mihalchuk пишет:

Практик пишет:
И снова здравствуйте! Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

Или при экваториальном.

Согласен!  Просто всем нужен лёд для производства ракетного топлива (см. рисунок выше), а про экватор никто и не вспоминает1

[triage]

Борис Лучников пишет:
Ну и по поводу американцев. Недавно читал о базе у Луны, в том числе с участием России. Анимация выглядит так
 
Я так понимаю, что это орбитальная станция на орбите высотой порядка 100 километров

Анимация Orbital ATK сейчас не имет прямого отношения к обсуждаемой новой международной станции, т.к. кто только картинки в США не рисует.... выбор в НАСА еще не завершен.
Если про недавние заявления о станции http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15432/message1531830/#message1531830

Описание от Orbital ATK к своему видео https://www.orbitalatk.com/news-room/insideOA/Cislunar/default.aspx

[mihalchuk]

Дмитрий Инфан пишет:

Практик пишет:
Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Вот именно. Ничего кроме флаговтыка "Союз" обеспечить не может. Для настоящего освоения Луны нужны "Федерация" и "Рывок".

А что может к этому добавить Федерация? Ну, высадим 4-х человек вместо 2-3, что это принципиально изменит?
На мой взгляд, нужно поступать так.
1. Определяемся с задачей. И первый вопрос, будет ли касаться пилотируемая программа начального, исследовательского этапа. От этого будет зависеть баллистическая схема миссии, объём лунной и окололунной инфраструктуры.
2. Если первый вопрос решается положительно, то задача превращается в несколько ограниченных по времени высадок в различных районах Луны.
 Для такой задачи ЛОС сомнительна как по сущности, так и - применимости. Но если и будет какая-то недоЛОС типа одного модуля для поддержания ресурса корабля, то её вероятное расположение - средневысокая орбита. Причины две, первая - такую орбиту будет легче "поймать" с поверхности, вторая - низкие окололунные орбиты неустойчивы. Для такой задачи не нужен многоразовый ПК, и нужна надёжная возвращаемая капсула. Следовательно, решение такое: минимальный по размеру СА + дополнительный гермообъём. Последним может быть от лунного модуля при полёте "туда", и "обратно" - тоже. При старте к Луне в ЛМ находится основной ресурс СЖО, перед посадкой на Луну часть его переносится в СА. Перед стартом от Луны от ЛМ отделяется агрегатный отсек и внешняя обвязка. Два гермообъёма значительно увеличат живучесть экипажа. СЖО ЛМ должна быть расчитана на 3-5 дней работы на Луне, но предварительно туда следуеи забросить отдельный жилой модуль, которым и будут пользоваться лунатики во время продолжительной (месяц и более) работы. Преимужества такого способа - в возможности делать большие перерывы между миссиями, и в отсутствии необходимости ЛОС с пресловутыми многоразовыми лэндерами.
При углублённом исследовании какого-то участка наращиваем лунную инфраструктуру и осторожно прикидываем плюсы и минусы наращивания орбитальной. Ну а при строительстве ЛБ всё пересматриваем, следим за комфортом, оцениваем схемы с ЛОС и пр.

[Кубик]

Могу только поддержать - никакой ЛОС, разве что резервный заправщик или корабль, а на поверхности - жилой модуль или ещё запасной взлётный, пока по бедности там полновесного для срочного возврата не можем.

[Зомби. Просто Зомби]

mihalchuk пишет:
А что может к этому добавить Федерация?

На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, и только по однопусковой схеме.

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби пишет:

mihalchuk пишет:
А что может к этому добавить Федерация?

На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б". Лететь от НКО в сборе (всё вместе).

[Зомби. Просто Зомби]

Но и для высадки, "более, чем двупуск (ЛК - отдельно, экипаж - отдельно)" неприемлем.

Поэтому "всё равно" - большая ракета (типа, "Тризенит" ).

[Зомби. Просто Зомби]

Меньше 40-тонника с Луной - ну никак.

Полный анреал.

При 40-тоннике без ЛОС высадки просто невозможны.

[Зомби. Просто Зомби]

mihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б". Лететь от НКО в сборе (всё вместе).

Что такое НКО?

Летать к Луне по "марсианской" схеме?

Убойный вопрос - зачем?
Так можно сделать только один - два раза.

[Astro Cat]

Практик пишет:
На ОЛО не предусматривается...есть проект совместной с американцами на NRO

А NRO это вообще где?

[mihalchuk]

Речь шла о начальном, исследовательском этапе, программа максимум 10-12 пусков, и может быть сокращена. Фрма следующих миссий - по итогам исслкдовательских, не исключая и отказа от них.

[Зомби. Просто Зомби]

mihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б".

Какой еще "другой" корабль?
Если уж делать, то делать "нормальный", а не "небольшой".

[Зомби. Просто Зомби]

Кубик пишет:
Могу только поддержать - никакой ЛОС, разве что резервный заправщик или корабль, а на поверхности - жилой модуль

Чем на поверхность доставлять "жилой модуль"?

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби пишет:

mihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б".

Какой еще "другой" корабль?
Если уж делать, то делать "нормальный", а не "небольшой".

Большой - не есть нормальный. Нормальный - это достаточный. Без излишеств комфорта. Они - пристяжные.

Зомби. Просто Зомби пишет:

Кубик пишет:
Могу только поддержать - никакой ЛОС, разве что резервный заправщик или корабль, а на поверхности - жилой модуль

Чем на поверхность доставлять "жилой модуль"?

Сорокатонник действительно не помешал бы.

[Практик]

mihalchuk пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Практик пишет:
Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Вот именно. Ничего кроме флаговтыка "Союз" обеспечить не может. Для настоящего освоения Луны нужны "Федерация" и "Рывок".

...то задача превращается в несколько ограниченных по времени высадок в различных районах Луны
.... Но если и будет какая-то недоЛОС типа одного модуля для поддержания ресурса корабля, то её вероятное расположение - средневысокая орбита. 
... Для такой задачи не нужен многоразовый ПК, и нужна надёжная возвращаемая капсула. Следовательно, решение такое: минимальный по размеру СА + дополнительный гермообъём. Последним может быть от лунного модуля при полёте "туда", и "обратно" - тоже.

Если я правильно понял, для каждой высадки необходим комплекс из СА плюс ЛК, плюс возможный недоЛОС...и что это за РН, которая обеспечит эту задачу? Новый Сатурн-5?
И ещё...возможности по нахождению на Луне не более 3-х суток, даже при наличии в районе посадки посадочного комплекса. Ведь для парирования НШС в виде срочного возврата для связки СА + недоЛОС на средневысокой орбите потребуется значительная энергия! Где деньги Зин?  И чем эти вылазки будут отличаться от приснопамятных полётов Аполлонов?
А не лучше ли вначале обеспечить надёжный тыл в лице ЛОС на NRO с многоразовым ЛК в придачу? Из NRO вся поверхность на Луне доступна, а время перелёта С Луны на ЛОС - 0.5 суток

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби пишет:

mihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б". Лететь от НКО в сборе (всё вместе).

Что такое НКО?

Летать к Луне по "марсианской" схеме?

Убойный вопрос - зачем?
Так можно сделать только один - два раза.

НКО - низкая круговая орбита. Зачем? А её не избежать, даже если не выключать двигатель.

[Astro Cat]

Зомби. Просто Зомби пишет:
При 40-тоннике без ЛОС высадки просто невозможны.

Вам же нарисовала выше вон Энергия, 4х пусковой флаговтык. 

Зомби. Просто Зомби пишет:
На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

Все это ваше неправильное представление о рисках. Сам Союз до Луны не долетит. Он долетит только состыкованный с РБ. Вот и независимые от Союза системы РБ и будут дублировать системы ориентации Союза и поддерживать его автономность, пока космонавты на Луне работают.
 Итого - нужен хороший многофункциональный, непротухающий РБ. Он должен быть заправляемым. Поскольку никаких Фениксов, Сункаров и Ангар-5В нет и не предвидится в ближайшие пару десятков лет. 

[Зомби. Просто Зомби]

mihalchuk пишет:
Нормальный - это достаточный

Нормальный - это, типа, Аполлон.
Типа, 20 тонн.

mihalchuk пишет:
Сорокатонник действительно не помешал бы.

   Для "жилого модуля на поверхности" его мало.
Даже 60-тонника мало.

Но с ЛОС "можно вывернуться" и с 40-тонником.

Но для "работы с поверхностью" 40-тонник "будет жать" (как костюм несоразмерный).

Оптимум полюбому - 60 тонн, если без запаса.

Но тогда ЛОС, ЛОС, ЛОС...

Или вы "всю эту фигню" делаете строго один раз в жизни, чтобы "воткнуть флажок".