Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"

[Кубик]

Павел73 :
Сначала поставить цель, потом достигнуть её. После достижения поставить новую цель, и её достигнуть. И так далее. Вот в этом процессе и заключается главная польза. А если в результате достижения цели мы получаем ещё и какие-то материальные бонусы (полезные ископаемые, например, или противометеоритную защиту Земли), то это ещё одна польза.

Облёт Луны - цель, которая что-то даст? Не смешите..

[Павел73]

Кубик пишет:
Облёт Луны - цель, которая что-то даст? Не смешите..

Облёт Луны - это первый шаг, первый этап, первая и самая доступная цель. А материальный бонус - возможный туризм.

[Алексей Кириенко]

Павел73 пишет:
Преимущества по сравнению с Союзом (вместимость, многоразовость), которые дают ПТК и Рывок, на мой взгляд, не стоят тех денег, которые будут потрачены на их разработку. А главное - ВРЕМЕНИ .

Хотим на Луну - надо делать модернизированный Союз.

Хотим сделать космос доступным для людей - надо делать крылатую машину наподобие БОРа-4 - Дрим Чазера.

А делать тот же парашютный Союз, но просто чуть побольше, и без БО - зачем? Имхо пустая трата времени и денег.

"Время - вот единственный невосполнимый ресурс"(с).

 Альтернатива, "Ориону" и "Федерации" да а вот "Рывку" нет !
За Рывоком проглядывает долговременный многофункциональный план схода с мертвого прикола ОЗО  а за "Орионом" и "Федераций" и "Союзом-Л" ничего подобного не видно .  Для развертывания ЛОС  и  снабжения ЛБ  понадобится дополнительные РН дополнительные грузовые корабли  и т.д. и т. п.  
Так что "три толстяка"  ("Орион" и "Федерация" и "Союз-Л" )  в случае  серьезного подхода к "второй Лунной гонке"  на самом  деле окажутся значительно "ТОЛЩЕ"  если рассматривать всю лунную программу в комплексе .

     

[Павел73]

Алексей Кириенко пишет:
 Альтернатива, "Ориону" и "Федерации" да а вот "Рывку" нет !

Нет возражений, что челнок "ОЗО-ОЛО-ОЗО" это в принципе самое очевидное решение для транспортных операций снабжения лунных баз. Когда они уже есть и достаточно большие. Но их ещё нет. "Громадный скачок для всего человечества" был именно скачком, опередившим своё время. И если мы хотим снова взяться за Луну, и всерьёз, то нужно сначала облететь Луну, потом полетать по орбите вокруг Луны, потом высадиться на ней на пару дней. То есть нужно повторить Аполлон. После этого нужна посещаемая станция начального уровня (работа космонавтов в течение хотя бы одного лунного дня). Всё вышеперечисленное можно сделать без Рывка, достаточно Союза-Л. И лишь после того, как будет доказана возможность длительной работы космонавтов на Луне, будут проведены хотя бы первые эксперименты по использованию местных ресурсов, и лунные станции-базы начнут расти, вот только тогда придёт время Рывков-челноков и других транспортных систем для их постоянного регулярного снабжения.

[Практик]

Павел73 пишет:

Алексей Кириенко пишет:
 Альтернатива, "Ориону" и "Федерации" да а вот "Рывку" нет !

Нет возражений, что челнок "ОЗО-ОЛО-ОЗО" это в принципе самое очевидное решение для транспортных операций снабжения лунных баз. Когда они уже есть и достаточно большие. Но их ещё нет...

 А вы в курсе, что вовсю обсуждается создание международной пилотируемой платформы (МПП)? И по-моему готовиться к её появлению самое время! По крайней мере Орион там рассматривается как базовый элемент транспортной системы. А вот Союз под Луну уже не катит! Перелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы. Ниша лунного Союза - экстремальные облёты Луны для богатых Буратин! Как бизнес-проект для космического туризма это наверное привлекательно, но вот для всего остального...?

[Veganin]

Практик пишет:
А вы в курсе, что вовсю обсуждается создание международной пилотируемой платформы (МПП)? И по-моему готовиться к её появлению самое время! По крайней мере Орион там рассматривается как базовый элемент транспортной системы.

В лучшем случае реализуют в начале 30-х. Это если политическое решение примут в ближайшие пару лет.

[Bell]

Практик пишет:
А вот Союз под Луну уже не катит! Перелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы.

То есть раньше катил, а теперь уже не катит, потому что герои стали нежнее?

Для создания комфортных условий полета достаточно экспедиционного модуля, выводимого вместе с РБ. В котором будет дополнительный обитаемый объем, СОЖ, навигация, связь и т.п.

[Павел73]

Практик пишет:
 А вот Союз под Луну уже не катит!

Да почему же?

Перелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы.

А на Рывке сколько будет (с учётом старта с Земли на ПТК и возвращения на Землю на нём же + ещё пара стыковок-расстыковок)?

Ниша лунного Союза - экстремальные облёты Луны для богатых Буратин! Как бизнес-проект для космического туризма это наверное привлекательно, но вот для всего остального...?

Экстремальные облёты Луны для богатых Буратин - это приятный материальный бонус к научно-спортивным полётам российских космонавтов. Но на данном этапе всё это вполне можно делать на Союзе-Л. А новый КК - это сразу же большущие расходы. Не, ну конечно, если эта гора денег уже обещана-гарантирована, а сроки реализации не превысят таковых и для Союза-Л, то - ура и вперёд. Но... ведь превысят же, и намного!  В десять лет ну никак не уложиться, не говоря уж об обязательной отработке и сертификации Ангары-5, как пилотируемого носителя. А десять лет - это максимальный срок для реализации любого проекта (хотя бы его первого этапа). Больший срок означает ДОЛГОСТРОЙ со всеми его прелестями.

[Практик]

Павел73 пишет:

Перелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы.

А на Рывке сколько будет (с учётом старта с Земли на ПТК и возвращения на Землю на нём же + ещё пара стыковок-расстыковок)?

На Рывке столько же! Только вот объёмы разные...30 кубов против 6.5...
И ещё...на всякий случай, если вы не заметили...Рывок не стартует на Ангаре и вообще не имеет ничего общего с ПТК... :cry:

[TH] [/TH]

Экстремальные облёты Луны для богатых Буратин - это приятный материальный бонус к научно-спортивным полётам российских космонавтов. Но на данном этапе всё это вполне можно делать на Союзе-Л. А новый КК - это сразу же большущие расходы. Не, ну конечно, если эта гора денег уже обещана-гарантирована, а сроки реализации не превысят таковых и для Союза-Л, то - ура и вперёд. Но... ведь превысят же, и намного! В десять лет ну никак не уложиться, не говоря уж об обязательной отработке и сертификации Ангары-5, как пилотируемого носителя. А десять лет - это максимальный срок для реализации любого проекта (хотя бы его первого этапа). Больший срок означает ДОЛГОСТРОЙ со всеми его прелестями.

1. Союз-Л может только облетать...а новый Союз, предлагаемый вами - это новый корабль, который потребует массы вложений и отработки сопоставимой с ПТК.
2. А какой смысл в научно-спортивных облётах Луны рос. космонавтами?
3. А зачем сертификация Ангары-5 для Рывка?

[Кубик]

Павел73 пишет:
Экстремальные облёты Луны для богатых Буратин - это приятный материальный бонус
к научно-спортивным полётам российских космонавтов. Но на данном этапе всё это
вполне можно делать на Союзе-Л.

Ну-ну, предложите богатым Буратинам и даже нашим космонавтам повторять полёт Аполло-13 с ещё меньшей гарантией по резервам..

[Bell]

Практик пишет:
1. Союз-Л может только облетать...а новый Союз, предлагаемый вами - это новый корабль, который потребует массы вложений и отработки сопоставимой с ПТК.

Несколько увеличить БО, заменить КТДУ и усилить ТЗП СА - это не сопоставимо меньше, чем разработать ПТК НП.

Практик пишет:
2. А какой смысл в научно-спортивных облётах Луны рос. космонавтами?

Корабль, который может облететь Луну, сможет и состыковаться с ЛОС, доставить на нее экипаж и вернуть обратно.

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
1. Союз-Л может только облетать...а новый Союз, предлагаемый вами - это новый корабль, который потребует массы вложений и отработки сопоставимой с ПТК.

Несколько увеличить БО, заменить КТДУ и усилить ТЗП СА - это не сопоставимо меньше, чем разработать ПТК 

Это неправильно построенное мною предложение...сопоставимо с ПТК по отработке....а масса вложений, пусть даже и меньшая чем у ПТК будет присутствовать! Потому и вопрос...зачем?

[Практик]

Практик пишет:
2. А какой смысл в научно-спортивных облётах Луны рос. космонавтами?

Корабль, который может облететь Луну, сможет и состыковаться с ЛОС, доставить на нее экипаж и вернуть обратно.

Облететь и вернуться можно и в беспилотном режиме при отработке входа со второй космической...какой смысл в научно-спортивных облетах?

[Кубик]

Bell пишет: Корабль, который может облететь Луну, сможет и состыковаться с ЛОС, доставить на
нее экипаж и вернуть обратно.

Это будет другой корабль - ресурсы и оборудование для выхода на ОЛО и схода с неё, маневрирования, стыковки..  :|   И опять ЛОС - ну оочень хотца невесть что и зачем    Ой, спохватился - а откуда эта ЛОС - то возьмётся?  Луняне подарят, пока мы ещё облёты осваиваем?

[Практик]

Борис Лучников пишет:

Практик пишет:
А-5 с Союзом справится только через двупуск...вариант с Л1 не предлагать!
Другой вопрос, нужна ли А5-В если будет сверхтяж? Боливар не выдержит...

А почему 2-пуск? Читал, что некая "Ангара-7" при массе полезной нагрузки 35 т могла бы отправить у Луне что то около 14,5 т груза (сейчас точно не помню, надо статью поискать). Так вот если А5В может выводить 37 т, то вполне хватит на запуск увеличенного в 2 раза Союза, которому хватит топлива для выхода на орбиту спутника Луны и возвращения обратно. Ну еще плюс топливо на маневрирование

Уважаемый Борис! Думаю обсуждать новый Союз лучше в этой ветке.

На мой взгляд А5-В может "вытащить однопуском на ОЛО не более 12 тонн...столько же и А7. 12 тонн для ПТК мало, для "классического" облёта хватит. Но кто посадит ПТК с экипажем на А5-В?

Союз, как я понял, здесь на Форуме рассматривается как модификация КК Союз без БО для РН Союз 2-1б.
Это 8.2 тонны. Пусть СА нынешнего Союза 3 тн, БО - 1тн, стыковочный узел 0.2 тн, ПАО - 3 тн. Увеличение массы 8.2/7.2=1.14. Пусть (грубо) ПАО увеличивается на 10% и будет весить 3.3тн, значит масса СА составит 8.2-3.3-0.2=4.7тн. Увеличение СА составит 4.7/3.0=1.57...Опять же грубо это будет соответствовать увеличению диаметра СА в 1.2 раза или с 2.2 до 2.65, что близко к размерам "китайского" Союза. Но это не увеличенный в два раза Союз...
и для облёта нужен будет двупуск...например запуск РБ ДМ на Протоне.

[Борис Лучников]

Практик пишет:

А почему 2-пуск? Читал, что некая "Ангара-7" при массе полезной нагрузки 35 т могла бы отправить у Луне что то около 14,5 т груза (сейчас точно не помню, надо статью поискать). Так вот если А5В может выводить 37 т, то вполне хватит на запуск увеличенного в 2 раза Союза, которому хватит топлива для выхода на орбиту спутника Луны и возвращения обратно. Ну еще плюс топливо на маневрирование

Уважаемый Борис! Думаю обсуждать новый Союз лучше в этой ветке.

На мой взгляд А5-В может "вытащить однопуском на ОЛО не более 12 тонн...столько же и А7. 12 тонн для ПТК мало, для "классического" облёта хватит. Но кто посадит ПТК с экипажем на А5-В?

Союз, как я понял, здесь на Форуме рассматривается как модификация КК Союз без БО для РН Союз 2-1б.
Это 8.2 тонны. Пусть СА нынешнего Союза 3 тн, БО - 1тн, стыковочный узел 0.2 тн, ПАО - 3 тн. Увеличение массы 8.2/7.2=1.14. Пусть (грубо) ПАО увеличивается на 10% и будет весить 3.3тн, значит масса СА составит 8.2-3.3-0.2=4.7тн. Увеличение СА составит 4.7/3.0=1.57...Опять же грубо это будет соответствовать увеличению диаметра СА в 1.2 раза или с 2.2 до 2.65, что близко к размерам "китайского" Союза. Но это не увеличенный в два раза Союз...
и для облёта нужен будет двупуск...например запуск РБ ДМ на Протоне.

Хорошо, я понял. Будем обсуждать тут. Вот нашел статью про Ангару-7. В данном случае речь идёт о саме груза, отправляемого к Луне при выведении на начальную орбиту вокруг земли 35 т. И если я понял, то при запуске с Восточного это 15300 кг. Ссылка тут http://ecoruspace.me/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%907.2.html А корабль Союз для полётов на орбиту Луны около 14 т. Если А5В выведет 37 т, то почему бы Союз не запустить?

[Борис Лучников]

Практик пишет:

А почему 2-пуск? Читал, что некая "Ангара-7" при массе полезной нагрузки 35 т могла бы отправить у Луне что то около 14,5 т груза (сейчас точно не помню, надо статью поискать). Так вот если А5В может выводить 37 т, то вполне хватит на запуск увеличенного в 2 раза Союза, которому хватит топлива для выхода на орбиту спутника Луны и возвращения обратно. Ну еще плюс топливо на маневрирование

Уважаемый Борис! Думаю обсуждать новый Союз лучше в этой ветке.

На мой взгляд А5-В может "вытащить однопуском на ОЛО не более 12 тонн...столько же и А7. 12 тонн для ПТК мало, для "классического" облёта хватит. Но кто посадит ПТК с экипажем на А5-В?

Союз, как я понял, здесь на Форуме рассматривается как модификация КК Союз без БО для РН Союз 2-1б.
Это 8.2 тонны. Пусть СА нынешнего Союза 3 тн, БО - 1тн, стыковочный узел 0.2 тн, ПАО - 3 тн. Увеличение массы 8.2/7.2=1.14. Пусть (грубо) ПАО увеличивается на 10% и будет весить 3.3тн, значит масса СА составит 8.2-3.3-0.2=4.7тн. Увеличение СА составит 4.7/3.0=1.57...Опять же грубо это будет соответствовать увеличению диаметра СА в 1.2 раза или с 2.2 до 2.65, что близко к размерам "китайского" Союза. Но это не увеличенный в два раза Союз...
и для облёта нужен будет двупуск...например запуск РБ ДМ на Протоне.

Вот тут есть про лунную версию корабля Союз и судя по одной из картинок, речь как раз и идёт о запуске к Луне этого корабля на ракете Ангара-7. Если же сейчас можно создать ракету с такой же грузоподъёмностью как у А7, но на основе А5В, то почему бы и не запустить Союз. В отличии от нового пилотируемого корабля который еще надо создать, все основные элементы такого лунного корабля уже существуют - корабль Союз и блок Фрегат. Ссылка на статью тут http://e-libra.ru/read/203874-vojna-2020.-pervaya-kosmicheskaya.html

[Практик]

Борис Лучников пишет:
Хорошо, я понял. Будем обсуждать тут. Вот нашел статью про Ангару-7. В данном случае речь идёт о саме груза, отправляемого к Луне при выведении на начальную орбиту вокруг земли 35 т. И если я понял, то при запуске с Восточного это 15300 кг. Ссылка тут http://ecoruspace.me/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%907.2.html А корабль Союз для полётов на орбиту Луны около 14 т. Если А5В выведет 37 т, то почему бы Союз не запустить?

Похоже А5-В аналогична А7... Дальше. Здесь говорится про 15.3тн, как об отлётной массе к Луне, т.е. только для облёта, а для перехода на ОЛО потребуется ещё 900 м/с...отсюда и моё предположение о 12 тн на ОЛО.
А откуда у вас информация о 14-ти тонном Союзе? Если к 8тн прибавить 6тн заправленного Фрегата...но это мы уже обсудили...не хватит! Так что на Ангаре для нового Союза только двупуск! Но!...зачем Союзу лететь на Луну? Облететь Луну с туристами это его потолок! А вот для полётов на ОС он конечно выгоднее ПТК!

[Astro Cat]

Для полетов космонавтов к Луне не нужны никакие новые РН и корабли. Они уже проводились в беспилотном режиме в1967году и отменены лишь из-за политики. 
 По этой же причине нет их и сегодня. Потому что первое что потребуют - фото мест посадок Аполлонов. После получения фото будет трудно разжигать антиамериканскую истерию в СМИ.

[Практик]

Astro Cat пишет:
Для полетов космонавтов к Луне не нужны никакие новые РН и корабли. Они уже проводились в беспилотном режиме в1967году и отменены лишь из-за политики.
 По этой же причине нет их и сегодня. Потому что первое что потребуют - фото мест посадок Аполлонов. После получения фото будет трудно разжигать антиамериканскую истерию в СМИ.

В 1967? Вы ничего не путаете?
А что за истерия? Были ли американцы на Луне? Так это вроде они сами инициировали!
С другой стороны снимки районов посадки ЛК кажется уже показывали!