Форум Новости Космонавтики

Преимущества по сравнению с Союзом (вместимость, многоразовость), которые дают ПТК и Рывок, на мой взгляд, не стоят тех денег, которые будут потрачены на их разработку. А главное - ВРЕМЕНИ.

Хотим на Луну - надо делать модернизированный Союз.

Хотим сделать космос доступным для людей - надо делать крылатую машину наподобие БОРа-4 - Дрим Чазера.

А делать тот же парашютный Союз, но просто чуть побольше, и без БО - зачем? Имхо пустая трата времени и денег.

"Время - вот единственный невосполнимый ресурс"(с).

Аргумент прост: нет смысла делать новое, если оно не имеет никаких принципиальных преимуществ перед старым и проверенным. Лучше бы все средства потратить на то, чтобы из этого старого выжать всё, на что оно способно. А оно способно удовлетворить любые наши космические хотелки.

Только один КК в мире имеет серьёзные преимущества перед Союзом - это Дрим Чазер. Да и то, только для полётов на НОО. Потому что он, будучи крылатым, резко снижает требования по уровню подготовки, состоянию здоровья и возрасту участников полёта (доказано 77-летним Джоном Гленном). Вот это и есть принципиальные преимущества, вот здесь и надо искать потециальных туристов.

А если новый КК никаких принципиальным преимуществ перед Союзом не имеет, то нафиг он тогда нужен? Не лучше ли всерьёз взяться за Луну при помощи Союза, и за те же деньги?

Вопросы: Куда летим? Кого везём? Откуда летим? Модернизированный Союз - это что? (объём, масса...?)

Увеличенный ПАО, СА из титанового сплава с увеличенной тепло защитой, и другая РН.

Пока не изобретём бластеры, будем модернизировать АКМ. Типа логика. Ну тогда АКМ навсегда. Пожизненно.

Каким образом, хотелось бы мне знать, "Рывок" может помешать модернизированному "Союзу"?

Никаким. "Рывок" - ещё большая фантазия, чем "модернизированный Союз", и еще более бесполезная.

Союзу нужно сделать конический СА для уменьшения перегрузки при возврате от Луны. ЛК-700 весил 150 тонн на НОО, если же использовать для старта к Луне водородную ступень с 3-4 РД-0146, то массу на НОО вполне можно уменьшить до 100 тонн. Как раз вписывается в грузоподъёмность семизенита/семисункара.

Гм, а мне всегда казалось, что союзовская фара более выгодна с точки зрения снижения перегрузок и управляемости :)

ЦитироватьПавел73 пишет:
Аргумент прост:

Аргументы еще проще.
Если поставлена задача "российские космонавты на Луне" при ограниченных расходах, то самый простой, быстрый и дешевый вариант решения этой задачи - максимальное использование имеющейся техники.
Это Союз, Фрегат, ДМ, Протон, Ангара. Это минимум для самого корявого четырехпуска. Если есть чуть больше времени и денег - криогенный РБ и прокачанная Ангара-5В, она же "условный 40-тонник" для двухпусковой экспедиции.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Гм, а мне всегда казалось, что союзовская фара более выгодна с точки зрения снижения перегрузок и управляемости  :)  

Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

ЦитироватьКомодский Варан пишет: 
Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

А мне казалось, что из-за диаметра РН. 

Dragon V2, кстати, тоже, скорее фара, чем просто комбинация конусов.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101855.jpg)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Аргумент прост:

Аргументы еще проще.
Если поставлена задача "российские космонавты на Луне" при ограниченных расходах, то самый простой, быстрый и дешевый вариант решения этой задачи - максимальное использование имеющейся техники.
Это Союз, Фрегат, ДМ, Протон, Ангара. Это минимум для самого корявого четырехпуска.

Можно ещё проще. Даже двухпуском.

Нужен КК типа КК Меркурий т.е. массой чуть больше тонны. Протон с может отправить на траекторию к Луне около 6 тонн. 2 Протона - около 12 тонн. Соответственно на окололунную орбиту выйдет примерно 9 тонн. А посадить на Луну удастся 4000-4400 кг, из которых 1000-1300 кг это наш КК типа Меркурия с одним космонавтом на борту. Остальная масса - взлётная ступень с амилом и гептилом. 

Эту схему можно реализовать и однопуском Протона с водородной ступенью.
Хотя, всего лишь один космонавт на Луне - как-то беспонтово. 

Блин! А как все начиналось! Есть Союз и будет вам счастье! :)  А тут, все меняем! Но это уже не Союз, а ПТК какое то! :D
Господа! Начните с простого! При возвращении с Луны посадите Союз в диаметр 5 км, как записано в ТЗ для ПТК!:-)

ЦитироватьПрактик пишет:
Блин! А как все начиналось! Есть Союз и будет вам счастье!  :)  А тут, все меняем! Но это уже не Союз, а ПТК какое то!  :D  
Господа! Начните с простого! При возвращении с Луны посадите Союз в диаметр 5 км, как записано в ТЗ для ПТК!:-)

Элементарно, при вертолётном подхвате :) , хоть в 5 м!  :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Господа! Начните с простого! При возвращении с Луны посадите Союз в диаметр 5 км, как записано в ТЗ для ПТК!:-)

Зачем?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

А мне казалось, что из-за диаметра РН.

А что с ним не так?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

Dragon V2, кстати, тоже, скорее фара, чем просто комбинация конусов.

Дракон-2 дальше НОО не полетит. Его цель - возить грузы и экипажи на МКС. Для перевозок грузов фара выгоднее конуса. Астронавты вытерпят хоть 3G (у конуса), хоть 4G (у фары) при возврате на Землю.

Вообще-то, его на Марс обещают, вот, как насчет назад, пока не знаю  :)  

Кстати, сам Space X о том, что им на Луну не летать, ещё не знает:

ЦитироватьDragon v2's robust thermal protection system is capable of lunar missions, in addition to flights to and from Earth orbit.

http://www.spacex.com/news/2014/05/30/dragon-v2-spacexs-next-generation-manned-spacecraft

Точность посадки определяется двумя факторами:
1. качеством работы СУ и ее исполнительных устройств на этапе аэродинамического торможения в атмосфере (выход в точку прицеливания)
2. высотой ввода парашютной системы и, следовательно, дальностью ветрового сноса

У ВА ПТК НП нет принципиального преимущества перед СА Союза по первому пункту. Да, аэродинамическое качество выше, но незначительно.
Качество системы управления и двигателей ориентации тоже примерно одинаковое. При желании Союз можно несколько модернизировать в этой части.
А вот уменьшить высоту ввода ПС вполне можно и для СА Союза, если вдруг так сильно хочется. Правда, для этого потребуется разработать внутренне резервированную трехкупольную парашютную систему, поскольку иначе, при малой высоте ввода ПС, не остается времени и высоты на ввод запасного парашюта.

Но ключевой вопрос - нафига?

ЦитироватьBell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/) :Но ключевой вопрос - нафига?

Так он ко всей идее - во что бы то ни стало зачем-то попасть на Луну.."Рывком" ли, "Союзом", ПТК.. :(

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Никаким. "Рывок" - ещё большая фантазия, чем "модернизированный Союз", и еще более бесполезная.

Если фантазия, то зачем стулья ломать? Она того не стоит.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьBell :Но ключевой вопрос - нафига?

Так он ко всей идее - во что бы то ни стало зачем-то попасть на Луну.."Рывком" ли, "Союзом", ПТК..

   А просто посмотреть что там да как.

Тайна советских луноходов

[/li]
• Редактировать (http://maxpark.com/content/4847202/edit)
• Удалить (http://maxpark.com/content/4847202/delete)
  

Алексей Илюхин (http://maxpark.com/user/1439363007) перепечатал из  oko-planet.su (http://oko-planet.su/phenomen/phenomendiscussions/188990-tayna-sovetskih-lunohodov.html)  29 ноября 2015, 10:44  
0 оценок, 68 просмотров //Обсудить%20(0)
 Советский Союз так и не сумел высадить человека на Луне. Он проводил исследование спутника Земли с помощью дистанционно управляемых луноходов. Если верить просочившимся в СМИ фактам, водители этих луноходов наблюдали на поверхности Луны очень странные картины.... «Луноход-2» был доставлен на поверхность Луны автоматической станцией «Луна-21» 16 января 1973г. Проработав дольше расчетного ресурса, аппарат, проделав путь в 38км., передал на Землю 86 панорамных снимков лунной поверхности и 80 тысяч обычных. Официально основной целью лунохода было изучение магнитного поля Луны. О том, что видели водители лунохода на Земле, стало известно гораздо позже. Да и то, человек, поделившийся этими сведениями, скрылся под псевдонимом Андрей Петрович П., не желая разглашать свою настоящую фамилию. А в официальных интервью водители лунных аппаратов продолжали хранить тайну. Довгань Александр Георгиевич не сказал правды даже космонавту Георгию Гречко. На его вопрос о «зеленых человечках», Довгань ответил, что он их не видел, так как за руль лунохода садился трезвый. Если верить публикациям в СМИ, водители луноходов видели много интересного. Ведя аппарат по поверхности Луны, «Андрей Петрович» и его напарник заметили странное образование. Руководившие проектом ученые дали команду подобраться к нему ближе. Сигнал с Землю до лунохода идет с трехсекундной задержкой. Из-за сложностей в управлении, пятьдесят метров пути до странного объекта преодолели более чем за тридцать минут, периодически останавливая аппарат, чтобы лучше разглядеть объект. Это было явно рукотворное сооружение в виде полусферы около двух метров в поперечнике. Когда луноход подошел к объекту на расстояние около 10м, между учеными возник спор, что делать дальше. Не придя к единому мнению, они запросили указаний руководителей проекта, и получили приказ до их приезда ничего не предпринимать. Видимо, начальники были осведомлены лучше других, с чем можно столкнуться на Луне. Недаром же луноходы оснащались спаренными пулеметами, хотя каждый килограмм полезной нагрузки был на счету. Через несколько минут ожидания в куполе съехала в сторону дверь. Изнутри показалось странное, похожее то ли на насекомое, толи на рака существо. По всей видимости, робот. Он приблизился к луноходу, и связь с аппаратом мгновенно оборвалась. После приезда руководства, записанное на пленку изображение прокрутили неоднократно. И «Андрею Петровичу» удалось рассмотреть, что метрового размера существо действительно походит на рака. Всем присутствующим в зале управления напомнили про подписку о неразглашении. Сведениями запрещалось делиться не только с родными и близкими, а и с водителями-сменщиками. В течение трех суток пытались оживить вышедший из строя луноход. На четвертые сутки был получен сигнал, но не изображение лунной поверхности и объекта, а зашифрованный текст. С большим трудом его расшифровали шифровальщики спецслужб. Латинским шрифтом земляне были объявлены «персонами нон грата», а Луна – суверенной территорией «Народа Неба». Было заявлено, что любая несанкционированная высадка на поверхность Луны будет рассматриваться, как акт агрессии. Поначалу послание расценили как шутку одного из участников проекта, но тщательная проверка эту версию не подтвердила. «Луноход-2» прилунился в 172км к югу от места посадки автономного модуля с «Apollo-17» - последнего корабля лунной программы американцев. И во время посадки у него вышло из строя навигационное оборудование. Но помогли американцы. На советско-американской встрече по обсуждению результатов исследования космического пространства, которая проходила с 29 января по 2 февраля в Москве, один из американских ученых подошел к главному конструктору по лунной тематике НПО им. Лавочкина Олегу Ивановскому и положил в карман его пиджака конверт. Внутри конверта была детальная фотография района посадки «Луны-21», которую американцы сделали перед вылетом «Apollo-17". В 1975г. к отправке на Луну был готов «Луноход-3». Более проходимый, усовершенствованный и оснащенный мощным оружием. Только к Луне он не полетел. Программу резко переключили на доставку лунного грунта. А позже и вовсе закрыли без объяснения причин. В течение 37 лет никому не удавалось обнаружить на поверхности Луны вышедший из строя «Луноход-2». Лишь в 2007г. канадский ученый Фил Сток из Университета Западного Онтарио, изучая сделанные NASA снимки лунной поверхности, обнаружил и «Луноход-2» и оставленный им след, длинной в 37км. К вышеизложенному можно отнестись с большой долей недоверия, но в 1996г. один из участников проекта «Аполлон» доктор Эдвин Райс выпустил книгу «Потерянный космос», в которой утверждал, что во время миссии «Apollo-17», американские астронавты встретили на поверхности Луны метрового размера куполообразное сооружение, из которого выползло больше десятка ракообразных существ. Ими не было предпринято попыток атаковать лунный аппарат «Ровер», на котором передвигались американцы, но «Ровер» перестал действовать. Астронавты услышали четкую речь, которая была переведена в центре управления полетом, и смысл ее сводился к тому, что американцы вторглись на чужую территорию и им следует немедленно ее покинуть. Сразу же после этого «Ровер» стал нормально работать, и американцы поспешили на нем к лунному модулю. Не вняв ультиматуму существ, проживающих на Луне, американцы тайно весной 1973г. запустили на Луну аппарат «Лунар Скаут», который прилунился недалеко от места посадки «Apollo-17». Связь с ним оборвалась внезапно, а позже Хьюстон получил сообщение с орбитального модуля, что высадка на Луну запрещена, а доказательства силы будут продемонстрированы в одном из национальных парков. В определенное жителями Луны время, на площади в четыре гектара от растущих деревьев остались голые стволы. Позже выдвинули гипотезу, что было применено гравитационное оружие. После этого лунные программы свернули и американцы, и Советский Союз. А Вернер фон Браун на вопрос журналистов о причине свертывания лунной программы ответил: «На Луне есть внеземные силы, которые гораздо мощнее, чем мы можем предположить, но я не имею права говорить о подробностях». Вставлю от себя. Вот и надо строить космические корабли-разведчики на которых можно будет везде летать, всё смотреть, всё фотографировать, но никуда не садиться - просто летать по космосу не может быть запрещено! Все ищут на земле Главного Предиктора ГП, а может он сидит на Луне под стеклянным колпаком и командует по латыни Ротшильдам и Рокфеллерам, что им надо делать, чтобы замутить Игил!?

Уберите этого придурка!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Никаким. "Рывок" - ещё большая фантазия, чем "модернизированный Союз", и еще более бесполезная.

Если фантазия, то зачем стулья ломать? Она того не стоит.

Если бы они за свои фантазировать то не стоило бы. А так - стоит, и денег и репутации.

ЦитироватьТайна советских луноходов

КГ/АМ

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

ЦитироватьТайна советских луноходов

КГ/АМ

Когда-то придурками считали и тех, кто рассказывал о падающих камнях с неба, гипнозе и т.д. Безотносительно к советским луноходам.

Про "гипноз" придурки и рассказывают. Их, как раз, специалисты и должны лечить, тем самым гипнозом. Но до всех руки не доходят, поэтому в телевизоре одни дураки другим про "гипноз" и пересказывают.

ЦитироватьVeganin пишет: 
Когда-то придурками считали и тех, кто рассказывал о падающих камнях с неба, 

Теперь придурки гордятся что чуть ли не благодаря им с неба падают камни.

1) Американцы не были на Луне.
2) Луноход 2 приехал к инопланетянам.
3) ...  то ли ещё будет!

А о чём ещё говорить, если наш Роскомсос "нэ куе, не мэлэ".

ЦитироватьПрактик пишет:
Вопросы: Куда летим? Кого везём? Откуда летим? Модернизированный Союз - это что? (объём, масса...?)

Обычный Союз с усиленным ТЗП, запускаемый РН Союз, и РБ ДМ со стыковочным узлом, запускаемый РН Протон. Облёт Луны в двухпуск, это - для начала. А дальше - Союз с увеличенным ПАО на базе Фрегата для доставки космонавтов на ОЛО и с ОЛО на Землю. Ещё дальше - новый многоразовый СА на 4 человека, со стыковочным узлом ("фара" с увеличенным на 1 м диаметром) с обычной парашютной посадкой и ДМП.

То есть не сразу лепить "большой и совсем новый ПТК", а двигаться постепенно, пошагово, и со зримыми результатами на каждом этапе: облёт Луны, полёт на ОЛО, высадка на Луне, полёт на МКС (или что там будет после неё) с туристами, и так далее.

Каждая новая модификация КК будет базироваться на предыдущей, с максимальным использованием отработанных узлов и отсеков, выводиться на орбиту новыми модификациями опять-таки хорошо отработанной РН Союз. Будет преемственность с ранее отработанными конструкциями, что сведёт к минимуму возможные проблемы, не говоря уже о стоимости.

Не хотим очередной космодорогодолгострой, хотим на Луну! Результатов хотим! :)

Возрождение темы "Веселые картинки"?  ;)

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic1499/

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Уберите этого придурка!

Тыщ двадцать евро будет стоить... Зато с гарантией...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Возрождение темы "Веселые картинки"?  ;)  

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic1499/

Хорошие картинки. И, блин, ОДИННАДЦАТЬ ЛЕТ уже потеряно!!

Имея такие возможности, делать новый карапь - это деньги-деньги-деньги и, что ещё хуже - сроки-сроки-сроки... Верный способ совсем лишиться денег, и ничего так никогда и не сделать.

ЦитироватьПавел73 пишет: 

Хорошие картинки. И, блин, ОДИННАДЦАТЬ ЛЕТ уже потеряно!!

Не потеряно, а сэкономлено!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Возрождение темы "Веселые картинки"?  ;)  

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic1499/

Цитировать11.03.2005

ЦитироватьHy BbI kakue-To CTpaHHbIe. Eu' 6ory... 

HaBepHo Mo/\ogbIe ew,e"... :wink: 

Hey>ke/\u He noHRTHo , 4To TexHu4ecku eTo ocyw,ecTBuMo u npuToM o4eHb gaBHo. 

npo6/\eMa >ke He B eToM. 

npo6/\eMa KAK BCErga - B OTCYTCTBUU MOTUBAU,UU. 

BoT Hag 4eM Hago pa6oTaTb

:) :)

ЦитироватьПавел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/):
Обычный Союз с усиленным ТЗП, запускаемый РН Союз, и РБ ДМ со стыковочным узлом, запускаемый РН Протон. Облёт Луны в двухпуск, это - для начала. А дальше - Союз с увеличенным ПАО на базе Фрегата для доставки космонавтов на ОЛО и с ОЛО на Землю. Ещё дальше - новый многоразовый СА на 4 человека, со стыковочным узлом ("фара" с увеличенным на 1 м диаметром) с обычной парашютной посадкой и ДМП. ....
Не хотим очередной космодорогодолгострой, хотим на Луну! Результатов хотим! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)

Как-то начало с концом не очень согласуется...И повторю: А на хрена вам Луна, если столько "вокруг да около" и практически без пользы? :|

ЦитироватьКубик пишет:
Как-то начало с концом не очень согласуется...И повторю: А на хрена вам Луна , если столько "вокруг да около" и практически без пользы?  :|  

Потому и без пользы, что вокруг, да около. Застой, зависание. Нужно двигаться вперёд. Сначала поставить цель, потом достигнуть её. После достижения поставить новую цель, и её достигнуть. И так далее. Вот в этом процессе и заключается главная польза. А если в результате достижения цели мы получаем ещё и какие-то материальные бонусы (полезные ископаемые, например, или противометеоритную защиту Земли), то это ещё одна польза.

Когда Амундсен научно-спортивно рассекал по Арктике и Антарктике, предполагал ли он, что когда-нибудь люди там будут жить и работать? Нет, он наоборот твердил, что это ужасное место, что человек никогда не сможет жить в этих краях. Прошло меньше ста лет. В Антарктиде живут вахтой и работают тысячи людей, а в Арктике - десятки если не сотни тысяч.

О международном космическом сотрудничестве я уж и не говорю. Суть жизни такова: или мы рука об руку начнём экспансию в космос, или будем продолжать её друг на друга, до полного взаимоуничтожения. Третьего пути нет.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:

Хорошие картинки. И, блин, ОДИННАДЦАТЬ ЛЕТ уже потеряно!!

Не потеряно, а сэкономлено!

И в итоге ни полетов к Луне, ни АМС, ни группировок ДЗЗ, метеоспутников

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьПавел73

пишет:

Хорошие картинки. И, блин, ОДИННАДЦАТЬ ЛЕТ уже потеряно!!

Не потеряно, а сэкономлено!

В Россий ест много и прорывных технологи, только что сделать если нет денег на метановые носители, слабая промышленность, плохое качество продукции. А переход на западные нормы и стандарты как AS/EN 9100 (получила например АО ОНПП Технология) идёт очень медленно. Самый высокий стандарт ето AS/EN 9100ff, используют Airbus, Boeing, GEAE и Rolls-Royce.

Посматрите тоже на ранкинг Index of Economic Freedom, Россия занимает153 место, лежы между Lesotho и Algeria.

http://www.heritage.org/index/country/russia

А на Луну можно и за 25-30 лет, где наверно не будет экономического кризиса, на новых носителях полетит.

ЦитироватьПавел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/) :
Сначала поставить цель, потом достигнуть её. После достижения поставить новую цель, и её достигнуть. И так далее. Вот в этом процессе и заключается главная польза. А если в результате достижения цели мы получаем ещё и какие-то материальные бонусы (полезные ископаемые, например, или противометеоритную защиту Земли), :o то это ещё одна польза.

Облёт Луны - цель, которая что-то даст? Не смешите..

ЦитироватьКубик пишет:
Облёт Луны - цель, которая что-то даст? Не смешите..

Облёт Луны - это первый шаг, первый этап, первая и самая доступная цель. А материальный бонус - возможный туризм.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Преимущества по сравнению с Союзом (вместимость, многоразовость), которые дают ПТК и Рывок, на мой взгляд, не стоят тех денег, которые будут потрачены на их разработку. А главное - ВРЕМЕНИ .

Хотим на Луну - надо делать модернизированный Союз.

Хотим сделать космос доступным для людей - надо делать крылатую машину наподобие БОРа-4 - Дрим Чазера.

А делать тот же парашютный Союз, но просто чуть побольше, и без БО - зачем? Имхо пустая трата времени и денег.

"Время - вот единственный невосполнимый ресурс"(с).

 Альтернатива, "Ориону" и "Федерации" да а вот "Рывку" нет !
За Рывоком проглядывает долговременный многофункциональный план схода с мертвого прикола ОЗО  а за "Орионом" и "Федераций" и "Союзом-Л" ничего подобного не видно .  Для развертывания ЛОС  и  снабжения ЛБ  понадобится дополнительные РН дополнительные грузовые корабли  и т.д. и т. п.  
Так что "три толстяка"  ("Орион" и "Федерация" и "Союз-Л" )  в случае  серьезного подхода к "второй Лунной гонке"  на самом  деле окажутся значительно "ТОЛЩЕ"  если рассматривать всю лунную программу в комплексе .

     

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
 Альтернатива, "Ориону" и "Федерации" да а вот "Рывку" нет !

Нет возражений, что челнок "ОЗО-ОЛО-ОЗО" это в принципе самое очевидное решение для транспортных операций снабжения лунных баз. Когда они уже есть и достаточно большие. Но их ещё нет. "Громадный скачок для всего человечества" был именно скачком, опередившим своё время. И если мы хотим снова взяться за Луну, и всерьёз, то нужно сначала облететь Луну, потом полетать по орбите вокруг Луны, потом высадиться на ней на пару дней. То есть нужно повторить Аполлон. После этого нужна посещаемая станция начального уровня (работа космонавтов в течение хотя бы одного лунного дня). Всё вышеперечисленное можно сделать без Рывка, достаточно Союза-Л. И лишь после того, как будет доказана возможность длительной работы космонавтов на Луне, будут проведены хотя бы первые эксперименты по использованию местных ресурсов, и лунные станции-базы начнут расти, вот только тогда придёт время Рывков-челноков и других транспортных систем для их постоянного регулярного снабжения.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
 Альтернатива, "Ориону" и "Федерации" да а вот "Рывку" нет !

Нет возражений, что челнок "ОЗО-ОЛО-ОЗО" это в принципе самое очевидное решение для транспортных операций снабжения лунных баз. Когда они уже есть и достаточно большие. Но их ещё нет...

 А вы в курсе, что вовсю обсуждается создание международной пилотируемой платформы (МПП)? И по-моему готовиться к её появлению самое время! По крайней мере Орион там рассматривается как базовый элемент транспортной системы. А вот Союз под Луну уже не катит! Перелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы. Ниша лунного Союза - экстремальные облёты Луны для богатых Буратин! Как бизнес-проект для космического туризма это наверное привлекательно, но вот для всего остального...?

ЦитироватьПрактик пишет:
А вы в курсе, что вовсю обсуждается создание международной пилотируемой платформы (МПП)? И по-моему готовиться к её появлению самое время! По крайней мере Орион там рассматривается как базовый элемент транспортной системы.

В лучшем случае реализуют в начале 30-х. Это если политическое решение примут в ближайшие пару лет.

ЦитироватьПрактик пишет:
А вот Союз под Луну уже не катит! Перелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы.

То есть раньше катил, а теперь уже не катит, потому что герои стали нежнее?

Для создания комфортных условий полета достаточно экспедиционного модуля, выводимого вместе с РБ. В котором будет дополнительный обитаемый объем, СОЖ, навигация, связь и т.п.

ЦитироватьПрактик пишет:
 А вот Союз под Луну уже не катит!

Да почему же?

ЦитироватьПерелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы.

А на Рывке сколько будет (с учётом старта с Земли на ПТК и возвращения на Землю на нём же + ещё пара стыковок-расстыковок)?

ЦитироватьНиша лунного Союза - экстремальные облёты Луны для богатых Буратин! Как бизнес-проект для космического туризма это наверное привлекательно, но вот для всего остального...?

Экстремальные облёты Луны для богатых Буратин - это приятный материальный бонус к научно-спортивным полётам российских космонавтов. Но на данном этапе всё это вполне можно делать на Союзе-Л. А новый КК - это сразу же большущие расходы. Не, ну конечно, если эта гора денег уже обещана-гарантирована, а сроки реализации не превысят таковых и для Союза-Л, то - ура и вперёд. Но... ведь превысят же, и намного! :(  В десять лет ну никак не уложиться, не говоря уж об обязательной отработке и сертификации Ангары-5, как пилотируемого носителя. А десять лет - это максимальный срок для реализации любого проекта (хотя бы его первого этапа). Больший срок означает ДОЛГОСТРОЙ со всеми его прелестями.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьПерелёт к МПП займёт около 5 суток, столько же и обратно. Наверное не очень комфортные условия для транспортной системы.

А на Рывке сколько будет (с учётом старта с Земли на ПТК и возвращения на Землю на нём же + ещё пара стыковок-расстыковок)?

На Рывке столько же! Только вот объёмы разные...30 кубов против 6.5...
И ещё...на всякий случай, если вы не заметили...Рывок не стартует на Ангаре и вообще не имеет ничего общего с ПТК... :cry:

[TH] [/TH]

ЦитироватьЭкстремальные облёты Луны для богатых Буратин - это приятный материальный бонус к научно-спортивным полётам российских космонавтов. Но на данном этапе всё это вполне можно делать на Союзе-Л. А новый КК - это сразу же большущие расходы. Не, ну конечно, если эта гора денег уже обещана-гарантирована, а сроки реализации не превысят таковых и для Союза-Л, то - ура и вперёд. Но... ведь превысят же, и намного! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_sad.gif) В десять лет ну никак не уложиться, не говоря уж об обязательной отработке и сертификации Ангары-5, как пилотируемого носителя. А десять лет - это максимальный срок для реализации любого проекта (хотя бы его первого этапа). Больший срок означает ДОЛГОСТРОЙ со всеми его прелестями.

1. Союз-Л может только облетать...а новый Союз, предлагаемый вами - это новый корабль, который потребует массы вложений и отработки сопоставимой с ПТК.
2. А какой смысл в научно-спортивных облётах Луны рос. космонавтами?
3. А зачем сертификация Ангары-5 для Рывка?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Экстремальные облёты Луны для богатых Буратин - это приятный материальный бонус
к научно-спортивным полётам российских космонавтов. Но на данном этапе всё это
вполне можно делать на Союзе-Л.

Ну-ну, предложите богатым Буратинам и даже нашим космонавтам повторять полёт Аполло-13 с ещё меньшей гарантией по резервам..

ЦитироватьПрактик пишет:
1. Союз-Л может только облетать...а новый Союз, предлагаемый вами - это новый корабль, который потребует массы вложений и отработки сопоставимой с ПТК.

Несколько увеличить БО, заменить КТДУ и усилить ТЗП СА - это не сопоставимо меньше, чем разработать ПТК НП.

ЦитироватьПрактик пишет:
2. А какой смысл в научно-спортивных облётах Луны рос. космонавтами?

Корабль, который может облететь Луну, сможет и состыковаться с ЛОС, доставить на нее экипаж и вернуть обратно.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
1. Союз-Л может только облетать...а новый Союз, предлагаемый вами - это новый корабль, который потребует массы вложений и отработки сопоставимой с ПТК.

Несколько увеличить БО, заменить КТДУ и усилить ТЗП СА - это не сопоставимо меньше, чем разработать ПТК 

Это неправильно построенное мною предложение...сопоставимо с ПТК по отработке....а масса вложений, пусть даже и меньшая чем у ПТК будет присутствовать! Потому и вопрос...зачем?

Цитировать

ЦитироватьПрактик пишет:
2. А какой смысл в научно-спортивных облётах Луны рос. космонавтами?

Корабль, который может облететь Луну, сможет и состыковаться с ЛОС, доставить на нее экипаж и вернуть обратно.

Облететь и вернуться можно и в беспилотном режиме при отработке входа со второй космической...какой смысл в научно-спортивных облетах?

ЦитироватьBell пишет: Корабль, который может облететь Луну, сможет и состыковаться с ЛОС, доставить на
нее экипаж и вернуть обратно.

Это будет другой корабль - ресурсы и оборудование для выхода на ОЛО и схода с неё, маневрирования, стыковки..  :|   И опять ЛОС - ну оочень хотца невесть что и зачем  :(  Ой, спохватился - а откуда эта ЛОС - то возьмётся?  Луняне подарят, пока мы ещё облёты осваиваем? :o

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
А-5 с Союзом справится только через двупуск...вариант с Л1 не предлагать!
Другой вопрос, нужна ли А5-В если будет сверхтяж? Боливар не выдержит...

А почему 2-пуск? Читал, что некая "Ангара-7" при массе полезной нагрузки 35 т могла бы отправить у Луне что то около 14,5 т груза (сейчас точно не помню, надо статью поискать). Так вот если А5В может выводить 37 т, то вполне хватит на запуск увеличенного в 2 раза Союза, которому хватит топлива для выхода на орбиту спутника Луны и возвращения обратно. Ну еще плюс топливо на маневрирование

Уважаемый Борис! Думаю обсуждать новый Союз лучше в этой ветке.

На мой взгляд А5-В может "вытащить однопуском на ОЛО не более 12 тонн...столько же и А7. 12 тонн для ПТК мало, для "классического" облёта хватит. Но кто посадит ПТК с экипажем на А5-В?

Союз, как я понял, здесь на Форуме рассматривается как модификация КК Союз без БО для РН Союз 2-1б.
Это 8.2 тонны. Пусть СА нынешнего Союза 3 тн, БО - 1тн, стыковочный узел 0.2 тн, ПАО - 3 тн. Увеличение массы 8.2/7.2=1.14. Пусть (грубо) ПАО увеличивается на 10% и будет весить 3.3тн, значит масса СА составит 8.2-3.3-0.2=4.7тн. Увеличение СА составит 4.7/3.0=1.57...Опять же грубо это будет соответствовать увеличению диаметра СА в 1.2 раза или с 2.2 до 2.65, что близко к размерам "китайского" Союза. Но это не увеличенный в два раза Союз...
и для облёта нужен будет двупуск...например запуск РБ ДМ на Протоне.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьА почему 2-пуск? Читал, что некая "Ангара-7" при массе полезной нагрузки 35 т могла бы отправить у Луне что то около 14,5 т груза (сейчас точно не помню, надо статью поискать). Так вот если А5В может выводить 37 т, то вполне хватит на запуск увеличенного в 2 раза Союза, которому хватит топлива для выхода на орбиту спутника Луны и возвращения обратно. Ну еще плюс топливо на маневрирование

Уважаемый Борис! Думаю обсуждать новый Союз лучше в этой ветке.

На мой взгляд А5-В может "вытащить однопуском на ОЛО не более 12 тонн...столько же и А7. 12 тонн для ПТК мало, для "классического" облёта хватит. Но кто посадит ПТК с экипажем на А5-В?

Союз, как я понял, здесь на Форуме рассматривается как модификация КК Союз без БО для РН Союз 2-1б.
Это 8.2 тонны. Пусть СА нынешнего Союза 3 тн, БО - 1тн, стыковочный узел 0.2 тн, ПАО - 3 тн. Увеличение массы 8.2/7.2=1.14. Пусть (грубо) ПАО увеличивается на 10% и будет весить 3.3тн, значит масса СА составит 8.2-3.3-0.2=4.7тн. Увеличение СА составит 4.7/3.0=1.57...Опять же грубо это будет соответствовать увеличению диаметра СА в 1.2 раза или с 2.2 до 2.65, что близко к размерам "китайского" Союза. Но это не увеличенный в два раза Союз...
и для облёта нужен будет двупуск...например запуск РБ ДМ на Протоне.

Хорошо, я понял. Будем обсуждать тут. Вот нашел статью про Ангару-7. В данном случае речь идёт о саме груза, отправляемого к Луне при выведении на начальную орбиту вокруг земли 35 т. И если я понял, то при запуске с Восточного это 15300 кг. Ссылка тут http://ecoruspace.me/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%907.2.html А корабль Союз для полётов на орбиту Луны около 14 т. Если А5В выведет 37 т, то почему бы Союз не запустить?

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьА почему 2-пуск? Читал, что некая "Ангара-7" при массе полезной нагрузки 35 т могла бы отправить у Луне что то около 14,5 т груза (сейчас точно не помню, надо статью поискать). Так вот если А5В может выводить 37 т, то вполне хватит на запуск увеличенного в 2 раза Союза, которому хватит топлива для выхода на орбиту спутника Луны и возвращения обратно. Ну еще плюс топливо на маневрирование

Уважаемый Борис! Думаю обсуждать новый Союз лучше в этой ветке.

На мой взгляд А5-В может "вытащить однопуском на ОЛО не более 12 тонн...столько же и А7. 12 тонн для ПТК мало, для "классического" облёта хватит. Но кто посадит ПТК с экипажем на А5-В?

Союз, как я понял, здесь на Форуме рассматривается как модификация КК Союз без БО для РН Союз 2-1б.
Это 8.2 тонны. Пусть СА нынешнего Союза 3 тн, БО - 1тн, стыковочный узел 0.2 тн, ПАО - 3 тн. Увеличение массы 8.2/7.2=1.14. Пусть (грубо) ПАО увеличивается на 10% и будет весить 3.3тн, значит масса СА составит 8.2-3.3-0.2=4.7тн. Увеличение СА составит 4.7/3.0=1.57...Опять же грубо это будет соответствовать увеличению диаметра СА в 1.2 раза или с 2.2 до 2.65, что близко к размерам "китайского" Союза. Но это не увеличенный в два раза Союз...
и для облёта нужен будет двупуск...например запуск РБ ДМ на Протоне.

Вот тут есть про лунную версию корабля Союз и судя по одной из картинок, речь как раз и идёт о запуске к Луне этого корабля на ракете Ангара-7. Если же сейчас можно создать ракету с такой же грузоподъёмностью как у А7, но на основе А5В, то почему бы и не запустить Союз. В отличии от нового пилотируемого корабля который еще надо создать, все основные элементы такого лунного корабля уже существуют - корабль Союз и блок Фрегат. Ссылка на статью тут http://e-libra.ru/read/203874-vojna-2020.-pervaya-kosmicheskaya.html

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Хорошо, я понял. Будем обсуждать тут. Вот нашел статью про Ангару-7. В данном случае речь идёт о саме груза, отправляемого к Луне при выведении на начальную орбиту вокруг земли 35 т. И если я понял, то при запуске с Восточного это 15300 кг. Ссылка тут http://ecoruspace.me/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%907.2.html А корабль Союз для полётов на орбиту Луны около 14 т. Если А5В выведет 37 т, то почему бы Союз не запустить?

Похоже А5-В аналогична А7... Дальше. Здесь говорится про 15.3тн, как об отлётной массе к Луне, т.е. только для облёта, а для перехода на ОЛО потребуется ещё 900 м/с...отсюда и моё предположение о 12 тн на ОЛО.
А откуда у вас информация о 14-ти тонном Союзе? Если к 8тн прибавить 6тн заправленного Фрегата...но это мы уже обсудили...не хватит! Так что на Ангаре для нового Союза только двупуск! Но!...зачем Союзу лететь на Луну? Облететь Луну с туристами это его потолок! А вот для полётов на ОС он конечно выгоднее ПТК!

Для полетов космонавтов к Луне не нужны никакие новые РН и корабли. Они уже проводились в беспилотном режиме в1967году и отменены лишь из-за политики. 
 По этой же причине нет их и сегодня. Потому что первое что потребуют - фото мест посадок Аполлонов. После получения фото будет трудно разжигать антиамериканскую истерию в СМИ.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Для полетов космонавтов к Луне не нужны никакие новые РН и корабли. Они уже проводились в беспилотном режиме в1967году и отменены лишь из-за политики.
 По этой же причине нет их и сегодня. Потому что первое что потребуют - фото мест посадок Аполлонов. После получения фото будет трудно разжигать антиамериканскую истерию в СМИ.

В 1967? Вы ничего не путаете?
А что за истерия? Были ли американцы на Луне? Так это вроде они сами инициировали! :)
С другой стороны снимки районов посадки ЛК кажется уже показывали!

ЦитироватьПрактик пишет:

Похоже А5-В аналогична А7... Дальше. Здесь говорится про 15.3тн, как об отлётной массе к Луне, т.е. только для облёта, а для перехода на ОЛО потребуется ещё 900 м/с...отсюда и моё предположение о 12 тн на ОЛО.
А откуда у вас информация о 14-ти тонном Союзе? Если к 8тн прибавить 6тн заправленного Фрегата...но это мы уже обсудили...не хватит! Так что на Ангаре для нового Союза только двупуск! Но!...зачем Союзу лететь на Луну? Облететь Луну с туристами это его потолок! А вот для полётов на ОС он конечно выгоднее ПТК!

Я привел ссылку на статью - там масса Союза с Фрегатом 13,9 т. Ну я округлил до 14 т. Характеристическая скорость такой связки более 2000 м/с, что достаточно для выхода на орбиту Луны и возвращения с нее.

Выдержки из статьи:
• Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):  
Экипаж 3 человека. 
Масса модифицированного КК «Союз» 7,4 т. 
Масса топлива КК «Союз» 0,9 т. 
Масса РБ «Фрегат» 6,5 т. 
Масса топлива РБ «Фрегат» 5,6 т. 
Располагаемая скорость AV ок. 2050 м/с.



• «Ангара-7» (проект), 2018 год (Р): Стартовая масса ок. 1080 т. 
Масса ПН на низкой околоземной орбите от 35 до 40 т 
(с водородной 3-й ступенью). 
Масса ПН на траектории к Луне до 19,3 т. 
Топливо первой и второй ступеней – кислород-керосин, 
3-й ступени – кислород-керосин или кислород-водород.


 
• Лунный корабль РКК «Энергия» (проект): 
Экипаж 2 чел. 
Полная масса не более 13,3 т. Автономность до 6 суток. 


Тут речь идёт именно о корабле, способном долететь до орбиты Луны, выйти на нее и вернуться на Землю. При этом корабль на орбите должен стыковаться с лунным модулем такой же массы для 2 космонавтов. Он тоже меньше 14 тонн. Для посадки и взлёта 2 космонавтов рассчитан. Наверное если садить 3 космонавтов, то модуль нужен такой как предусмотрен в проекте полёта на А5В и его надо запускать в 2 запуска. А вот используя Союз вместо нового транспортного корабля можно было бы экономить на одном пуске А5В. и при этом не нужно никаких стыковок

ЦитироватьПрактик пишет:
В 1967? Вы ничего не путаете?
А что за истерия? Были ли американцы на Луне? Так это вроде они сами инициировали!  :)  
С другой стороны снимки районов посадки ЛК кажется уже показывали!

Ниче не путаю первый 7к-л1 полетел в 1967. Черепахи летали и вернулись на Землю. Истерия в СМИ постоянная - про тупых амеров не способных даже к МКС летать. Те снимки сделаны американским АМС и не катят у путреотов. )))

Объясните мне такой вопрос - почему экипаж на Луне или её орбите  должен быть 4 человека? Почему не может быть 2? Читал, что когда был предложен проект Вулкан с посадкой всего корабля на Луну, то планировались экипажи по 2 и по 3 человека. При этом они должны были работать на Луне по году.
Если летать по полгода то по 2 Союз-Фрегата и по 2 лунных модуля в год. Ну и еще наверное по 2 корабля снабжения.
Из статьи на которую я ссылался выше, так понял что ракета выводящая на начальную орбиту 40 при использовании верхней водородной ступени сможет выводить 19,3 т, а при использовании топлива длительного хранения масса лунного модуля на лунной орбите как раз и будет около 13,3 т.
Если Сункар в варианте пакета из 3 блоков сможет выводить 40 тонную нагрузку, то вариант полёта на Луну экипажей по 2 человека вполне реализуем. И при этом экипажи будут доставляться связкой Союз-Фрегатэ

Цитировать:) Борис Лучников пишет:

Я привел ссылку на статью - там масса Союза с Фрегатом 13,9 т. Ну я округлил до 14 т. Характеристическая скорость такой связки более 2000 м/с, что достаточно для выхода на орбиту Луны и возвращения с нее.

Выдержки из статьи:
 • Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 3 человека.
 Масса модифицированного КК «Союз» 7,4 т.
 Масса топлива КК «Союз» 0,9 т.
 Масса РБ «Фрегат» 6,5 т.
 Масса топлива РБ «Фрегат» 5,6 т.
 Располагаемая скорость AV ок. 2050 м/с.

   • Лунный корабль РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 2 чел.
 Полная масса не более 13,3 т. Автономность до 6 суток.


Тут речь идёт именно о корабле, способном долететь до орбиты Луны, выйти на нее и вернуться на Землю. При этом корабль на орбите должен стыковаться с лунным модулем такой же массы для 2 космонавтов. Он тоже меньше 14 тонн. Для посадки и взлёта 2 космонавтов рассчитан. Наверное если садить 3 космонавтов, то модуль нужен такой как предусмотрен в проекте полёта на А5В и его надо запускать в 2 запуска. А вот используя Союз вместо нового транспортного корабля можно было бы экономить на одном пуске А5В. и при этом не нужно никаких стыковок

5.6тн Фрегата дадут 1.66км/с, 0.9 Союза 0.32км/с итого 1.98 км/с
если Вам необходимо стыковаться с ЛК, то затраты на торможение и стыковку 1 км/с (0.9+0.1), стыковка ЛК после взлёта с Луны с Союзом и отлёт к Земле ещё 0.9+0.1=1 км/с
Короче хватает без закрытия НШС...Отлётный импульс нужно дорабатывать с помощью ДУ Союза сразу после отстыковки РБ Фрегат. Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк! 
Лунный корабль 13.3 тн.
Помнится Eagle имел массу 15.6 тн,  а сухая масса  ВП - 2.2тн! это значит сухая масса ВП  у ЛК будет ещё меньше! И кому нужен этот экстремальный туризм?

ЦитироватьПрактик пишет:
Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк!

Это знаете ли не аргумент. На абсолютно любом корабле таких ситуаций миллион можно придумать. Жизнь опасная штука - умереть можно. Надежность повышается отработкой и тренировкой. А страхуется резервными кораблями. Подлетает такой к вашему кораблю, забирает экипаж и летит на Землю.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
В 1967? Вы ничего не путаете?
А что за истерия? Были ли американцы на Луне? Так это вроде они сами инициировали!
С другой стороны снимки районов посадки ЛК кажется уже показывали!

Ниче не путаю первый 7к-л1 полетел в 1967. Черепахи летали и вернулись на Землю. Истерия в СМИ постоянная - про тупых амеров не способных даже к МКС летать. Те снимки сделаны американским АМС и не катят у путреотов. )))

В 1968 г. советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне. Проверена работоспособность средств командно-измерительного и поисково-спасательного комплексов.

Сентябрь 1968г...и это был далеко не Союз!

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитировать:)  Борис Лучников пишет:

Я привел ссылку на статью - там масса Союза с Фрегатом 13,9 т. Ну я округлил до 14 т. Характеристическая скорость такой связки более 2000 м/с, что достаточно для выхода на орбиту Луны и возвращения с нее.

Выдержки из статьи:
 • Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 3 человека.
 Масса модифицированного КК «Союз» 7,4 т.
 Масса топлива КК «Союз» 0,9 т.
 Масса РБ «Фрегат» 6,5 т.
 Масса топлива РБ «Фрегат» 5,6 т.
 Располагаемая скорость AV ок. 2050 м/с.

 • Лунный корабль РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 2 чел.
 Полная масса не более 13,3 т. Автономность до 6 суток.

5.6тн Фрегата дадут 1.66км/с, 0.9 Союза 0.32км/с итого 1.98 км/с
если Вам необходимо стыковаться с ЛК, то затраты на торможение и стыковку 1 км/с (0.9+0.1), стыковка ЛК после взлёта с Луны с Союзом и отлёт к Земле ещё 0.9+0.1=1 км/с
Короче хватает без закрытия НШС...Отлётный импульс нужно дорабатывать с помощью ДУ Союза сразу после отстыковки РБ Фрегат. Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк!
 Лунный корабль 13.3 тн.
Помнится Eagle имел массу 15.6 тн, а сухая масса ВП - 2.2тн! это значит сухая масса ВП у ЛК будет ещё меньше! И кому нужен этот экстремальный туризм?

Я всего лишь привел Вам статью. Согласен, что туризм экстремальный. Тогда придётся делать большую чем 35 грузоподъемность и большую массу корабля летящего к Луне. Наверное не 15-16 тонн, а до 17-18 как минимум, а то и до всех двадцати. Ну если к тому же Союзу будет присоединён больший по объему Фрегат - например с большими дополнительными емкостями масса топлива будет 7100 кг и масса самого блока 1050 кг. Вместе с Союзом массой 7400 кг это будет 15550 кг. При импульсе тяги в 333 секунды скорость при полном расходе топлива будет по Циолковскому 1990 м/с, а еще у Союза с учетом того что он тяжелее, скорость конечно будет не 400 м/с как у штатного, а меньше, но наверное не менее 300 м/с.
Таким образом исходя из массы отправляемой к Луне ракетой которая выводит на начальную орбиту вокруг Земли 35 тонн и из них запускает 15,3 тоны, я предположу, что пропорционально увеличению нагрузки с 35 до 37 тонн позволит  запустить корабль массой 15,55 тонны к Луне. И ему хватит топлива на выход на орбиту Луны. стыковку с лунным модулем или лунной станцией, а затем на возвращение к Земле. А вот для лунного модуля все же понадобиться стыковка на орбите. Тут я с Вами согласен - "экстрим" не нужен.

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет  в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк!

А страхуется резервными кораблями. Подлетает такой к вашему кораблю, забирает экипаж и летит на Землю.

Ага! Через месяц! Подлетает, забирает трупы и домой! :)

ЦитироватьПрактик пишет: Ага! Через месяц! Подлетает, забирает трупы и домой!

Да если что, может и срочный старт дежурного "спасателя" не успеть, резервы должны быть на месте, если не ставить цель полететь ради полёта - людей беречь надо и не ставить возвращение в зависимость от цепи  стыковок-заправок и т.п. Либо гарантированный возврат к Земле при сходе с ОЛО или невыходе на неё, либо никому не нужный выпендрёж.

ЦитироватьБорис Лучников пишет: 

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Ну почему на 3 дня? Во-первых тема звучит так что полёт на Луну Союзом рассматривается как альтернатива Рывку и Федерации. Вот я и высказал своё мнение что вариант Союз-Фрегат вполне мог бы быть запущен на орбиту Луны ракетой А5В. Во-вторых лунный модуль может быть запущен по схеме, предложенной в варианте для Федерации с использованием 4 ракет А5В
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66963)
В-третьих сам лунный модуль служит для посадки и взлёта на Луне, а вот для жизни и работы конечно же надо строить базу или доставлять жилой модуль.
Ну и в-четвёртых я не говорил что модуль для 3-х делать дольше чем для двоих.

Скорее всего на лунной орбите нужно будет еще и орбитальную станцию создавать. Те же американцы вроде бы будут идти по пути создания орбитальной станции, а потом уже посадка на Луну.
Вопросы транспортировки элементов самой станции тут вроде бы не обсуждают. Но скорее всего или небольшие модули при помощи ЖРД или же более крупные ЭРД. Если конечно, мы говорим об ограниченных возможностях в создании ракет. 

Че вы глупости то городите, уважаемый Практик. Резервный корабль находится на ОЛО до прилета корабля с космонавтами и ему не надо никакого месяца на стыковку.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Че вы глупости то городите, уважаемый Практик. Резервный корабль находится на ОЛО до прилета корабля с космонавтами и ему не надо никакого месяца на стыковку.

Для очень умных...фрегат выдаёт импульс для отлета на Землю 600 м/с...оставшийся импульс дорабатывается Союзом сразу после отстыковки Фрегата...импульс не прошёл, Союз летит по высокоэллиптической орбите...какой резервный корабль? Когда он состыкуется с Союзом  окно к Земле закроется! Плюс один - трупы возвращать на Землю не надо! :-)

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Ну почему на 3 дня? Во-первых тема звучит так что полёт на Луну Союзом рассматривается как альтернатива Рывку и Федерации. Вот я и высказал своё мнение что вариант Союз-Фрегат вполне мог бы быть запущен на орбиту Луны ракетой А5В. Во-вторых лунный модуль может быть запущен по схеме, предложенной в варианте для Федерации с использованием 4 ракет А5В 

Потому что через три дня Союзу надо возвращаться на Землю, либо ждать ещё две недели будущего окна...но габариты Союза... :cry: ]
Если рассматривать как альтернатива, то зачем отказываться от двупуска? Союз выводится на РН Союз 21б и стыкуется со связкой РБ ДМ и РБ Фрегат...это дешевле чем 2 А5В...и безопаснее, чем в первом варианте...такая же схема как у Рывка и как у ПТК... до недавнего времени.
Если сравнивать цены, то у Союза потребуется 1.5 РН [IMG] и 2 РБ (Фрегат и ДМ), у ПТК 2 РН и 2 РБ (ДМ и КВРБ), у Рывка 1 РН и 1 РБ... 

ЦитироватьНу и в-четвёртых я не говорил что модуль для 3-х делать дольше чем для двоих.

Вы писали, что появляется возможность быстрее построить лунный корабль и я связал это с числом "спускающихся" :) ] Сорри!

ЦитироватьСкорее всего на лунной орбите нужно будет еще и орбитальную станцию создавать.

И снова здравствуйте!  :D    Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

ЦитироватьТе же американцы вроде бы будут идти по пути создания орбитальной станции, а потом уже посадка на Луну.

Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...а использовать Союз на NRO или L2 на первый взгляд не представляется возможным из-за ограниченных габаритов Союза (долго лететь туда и обратно!)

ЦитироватьПрактик пишет:
Для очень умных...фрегат выдаёт импульс для отлета на Землю 600 м/с...оставшийся импульс дорабатывается Союзом сразу после отстыковки Фрегата...импульс не прошёл,

Опять же - таких случаев можно навыдумывать - миллион! Допустим не фрегат, который вам не нравится, а более мощный РБ или вообще "аполло" со своим достаточным запасом по топливу. В середине импульса взрывается бак и все тоже самое - недостаточный разгон. Лететь при малейшей такой вероятности невозможно никак по вашей "логике". Ведь я придумал такую неисправность. И еще миллион придумаю. 

ЦитироватьПрактик пишет:
Союз летит по высокоэллиптической орбите...какой резервный корабль? Когда он состыкуется с Союзомокно к Земле закроется!

Фигасе. Высокоэлептичная ОЛО? Сколько надо стыковаться? Месяц? Что это за окна, которые раз в году бывают? Почему нельзя аварийно стартовать с любого витка, лишь бы на Землю попасть?

ЦитироватьПрактик пишет:
Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...

Да как же нет то. Именно собираются. И им начхать, что дорого. Они хотят создание ЛОС на нас переложить, а они ее дотянут на ОЛО. Им надо как то оправдать создание Ориона и СЛС без создания лунной базы и транспорта ОЛО-Луна.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...

Да как же нет то. Именно собираются. И им начхать, что дорого. Они хотят создание ЛОС на нас переложить, а они ее дотянут на ОЛО. Им надо как то оправдать создание Ориона и СЛС без создания лунной базы и транспорта ОЛО-Луна.

А поподробнее что создает Россия в озвученных американских планах по совместным планам покорения пространства за пределами МКС?

ЦитироватьПрактик пишет:
Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Вот именно. Ничего кроме флаговтыка "Союз" обеспечить не может. Для настоящего освоения Луны нужны "Федерация" и "Рывок".

ЦитироватьПрактик пишет:
Потому что через три дня Союзу надо возвращаться на Землю, либо ждать ещё две недели будущего окна...но габариты Союза...  :cry:  ]

Если рассматривать как альтернатива, то зачем отказываться от двупуска? Союз выводится на РН Союз 21б и стыкуется со связкой РБ ДМ и РБ Фрегат...это дешевле чем 2 А5В...и безопаснее, чем в первом варианте...такая же схема как у Рывка и как у ПТК... до недавнего времени.
Если сравнивать цены, то у Союза потребуется 1.5 РН [IMG] и 2 РБ (Фрегат и ДМ), у ПТК 2 РН и 2 РБ (ДМ и КВРБ), у Рывка 1 РН и 1 РБ...

И снова здравствуйте!  :D  Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...а использовать Союз на NRO или L2 на первый взгляд не представляется возможным из-за ограниченных габаритов Союза (долго лететь туда и обратно!)

Союз летит на орбиту, прибывает на лунную орбитальную станцию. Как я понимаю, она предусматривается в современных российских проектах. Для полёта к Луне увеличивается запас жизнеобеспечения космонавтов. Да корабль тесноват, но по объёму сопоставим с Аполлоном. Не могу точно сказать, но думаю что до 14-15 дней автономность может быть увеличена. Возможно пришлось бы увеличить бытовой отсек.

Я больше склонен к варианту запуска одной ракетой. Хотя возможно с позиций использования имеющейся техники, а не разработки новой, такой вариант выгодней.

Наверное с будущей станцией
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66987)

Вот на счёт ого, как там база будет расположена, я извините слаб.

Ну и по поводу американцев. Недавно читал о базе у Луны, в том числе с участием России. Анимация выглядит так
https://www.youtube.com/watch?v=S9FUsEgrGh0
Я так понимаю, что это орбитальная станция на орбите высотой порядка 100 километров

ЦитироватьПрактик пишет:
И снова здравствуйте!  :D  Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

Или при экваториальном.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Союз летит на орбиту, прибывает на лунную орбитальную станцию. Как я понимаю, она предусматривается в современных российских проектах

На ОЛО не предусматривается...есть проект совместной с американцами на NRO

ЦитироватьДа корабль тесноват, но по объёму сопоставим с Аполлоном.

Значительно меньше! Кроме того при полёте к Луне у экипажа Аполлона был в наличие объём ЛК.

Цитировать Не могу точно сказать, но думаю что до 14-15 дней автономность может быть увеличена.

По нормам, для полёта больше 10 суток необходимо иметь кучу тренажёров, включая беговую дорожку! А это объём, объём... [IMG]

ЦитироватьВозможно пришлось бы увеличить бытовой отсек.

Да не БО надо увеличивать, а вообще от него освобождаться! Использовать Союз на НОО или при облёте Луны за 6 суток для зарабатывания денег на туристах!

ЦитироватьЯ так понимаю, что это орбитальная станция на орбите высотой порядка 100 километров

Это станция на NRO! Открою секрет [IMG]  Орион не может по энергетике достичь ОЛО...Да и на Марс лучше лететь не с гравитационных дыр, коими являются НОО и ОЛО.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
И снова здравствуйте! Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

Или при экваториальном.

Согласен! :)  Просто всем нужен лёд для производства ракетного топлива (см. рисунок выше), а про экватор никто и не вспоминает1 :D

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Ну и по поводу американцев. Недавно читал о базе у Луны, в том числе с участием России. Анимация выглядит так
 https://www.youtube.com/watch?v=S9FUsEgrGh0
Я так понимаю, что это орбитальная станция на орбите высотой порядка 100 километров

Анимация Orbital ATK сейчас не имет прямого отношения к обсуждаемой новой международной станции, т.к. кто только картинки в США не рисует.... выбор в НАСА еще не завершен.
Если про недавние заявления о станции http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15432/message1531830/#message1531830

Описание от Orbital ATK к своему видео https://www.orbitalatk.com/news-room/insideOA/Cislunar/default.aspx

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Вот именно. Ничего кроме флаговтыка "Союз" обеспечить не может. Для настоящего освоения Луны нужны "Федерация" и "Рывок".

А что может к этому добавить Федерация? Ну, высадим 4-х человек вместо 2-3, что это принципиально изменит?
На мой взгляд, нужно поступать так.
1. Определяемся с задачей. И первый вопрос, будет ли касаться пилотируемая программа начального, исследовательского этапа. От этого будет зависеть баллистическая схема миссии, объём лунной и окололунной инфраструктуры.
2. Если первый вопрос решается положительно, то задача превращается в несколько ограниченных по времени высадок в различных районах Луны.
 Для такой задачи ЛОС сомнительна как по сущности, так и - применимости. Но если и будет какая-то недоЛОС типа одного модуля для поддержания ресурса корабля, то её вероятное расположение - средневысокая орбита. Причины две, первая - такую орбиту будет легче "поймать" с поверхности, вторая - низкие окололунные орбиты неустойчивы. Для такой задачи не нужен многоразовый ПК, и нужна надёжная возвращаемая капсула. Следовательно, решение такое: минимальный по размеру СА + дополнительный гермообъём. Последним может быть от лунного модуля при полёте "туда", и "обратно" - тоже. При старте к Луне в ЛМ находится основной ресурс СЖО, перед посадкой на Луну часть его переносится в СА. Перед стартом от Луны от ЛМ отделяется агрегатный отсек и внешняя обвязка. Два гермообъёма значительно увеличат живучесть экипажа. СЖО ЛМ должна быть расчитана на 3-5 дней работы на Луне, но предварительно туда следуеи забросить отдельный жилой модуль, которым и будут пользоваться лунатики во время продолжительной (месяц и более) работы. Преимужества такого способа - в возможности делать большие перерывы между миссиями, и в отсутствии необходимости ЛОС с пресловутыми многоразовыми лэндерами.
При углублённом исследовании какого-то участка наращиваем лунную инфраструктуру и осторожно прикидываем плюсы и минусы наращивания орбитальной. Ну а при строительстве ЛБ всё пересматриваем, следим за комфортом, оцениваем схемы с ЛОС и пр.

Могу только поддержать - никакой ЛОС, разве что резервный заправщик или корабль, а на поверхности - жилой модуль или ещё запасной взлётный, пока по бедности там полновесного для срочного возврата не можем.

Цитироватьmihalchuk пишет:
А что может к этому добавить Федерация?

На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

Да, и только по однопусковой схеме.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А что может к этому добавить Федерация?

На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б". Лететь от НКО в сборе (всё вместе).

Но и для высадки, "более, чем двупуск (ЛК - отдельно, экипаж - отдельно)" неприемлем.

Поэтому "всё равно" - большая ракета (типа, "Тризенит" ).

Меньше 40-тонника с Луной - ну никак.

Полный анреал.

При 40-тоннике без ЛОС высадки просто невозможны.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б". Лететь от НКО в сборе (всё вместе).

Что такое НКО?

Летать к Луне по "марсианской" схеме?

Убойный вопрос - зачем?
Так можно сделать только один - два раза.

ЦитироватьПрактик пишет:
На ОЛО не предусматривается...есть проект совместной с американцами на NRO

А NRO это вообще где?

Речь шла о начальном, исследовательском этапе, программа максимум 10-12 пусков, и может быть сокращена. Фрма следующих миссий - по итогам исслкдовательских, не исключая и отказа от них.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б".

Какой еще "другой" корабль?
Если уж делать, то делать "нормальный", а не "небольшой".

ЦитироватьКубик пишет:
Могу только поддержать - никакой ЛОС, разве что резервный заправщик или корабль, а на поверхности - жилой модуль

Чем на поверхность доставлять "жилой модуль"?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б".

Какой еще "другой" корабль?
Если уж делать, то делать "нормальный", а не "небольшой".

Большой - не есть нормальный. Нормальный - это достаточный. Без излишеств комфорта. Они - пристяжные.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Могу только поддержать - никакой ЛОС, разве что резервный заправщик или корабль, а на поверхности - жилой модуль

Чем на поверхность доставлять "жилой модуль"?

Сорокатонник действительно не помешал бы.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Вот именно. Ничего кроме флаговтыка "Союз" обеспечить не может. Для настоящего освоения Луны нужны "Федерация" и "Рывок".

...то задача превращается в несколько ограниченных по времени высадок в различных районах Луны
.... Но если и будет какая-то недоЛОС типа одного модуля для поддержания ресурса корабля, то её вероятное расположение - средневысокая орбита. 
... Для такой задачи не нужен многоразовый ПК, и нужна надёжная возвращаемая капсула. Следовательно, решение такое: минимальный по размеру СА + дополнительный гермообъём. Последним может быть от лунного модуля при полёте "туда", и "обратно" - тоже.

Если я правильно понял, для каждой высадки необходим комплекс из СА плюс ЛК, плюс возможный недоЛОС...и что это за РН, которая обеспечит эту задачу? Новый Сатурн-5?
И ещё...возможности по нахождению на Луне не более 3-х суток, даже при наличии в районе посадки посадочного комплекса. Ведь для парирования НШС в виде срочного возврата для связки СА + недоЛОС на средневысокой орбите потребуется значительная энергия! Где деньги Зин? :)  И чем эти вылазки будут отличаться от приснопамятных полётов Аполлонов?
А не лучше ли вначале обеспечить надёжный тыл в лице ЛОС на NRO с многоразовым ЛК в придачу? Из NRO вся поверхность на Луне доступна, а время перелёта С Луны на ЛОС - 0.5 суток

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не обязательно Союз. Небольшой корабль, желательно в рамках РН "Союз-2б". Лететь от НКО в сборе (всё вместе).

Что такое НКО?

Летать к Луне по "марсианской" схеме?

Убойный вопрос - зачем?
Так можно сделать только один - два раза.

НКО - низкая круговая орбита. Зачем? А её не избежать, даже если не выключать двигатель.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
При 40-тоннике без ЛОС высадки просто невозможны.

Вам же нарисовала выше вон Энергия, 4х пусковой флаговтык. 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

Все это ваше неправильное представление о рисках. Сам Союз до Луны не долетит. Он долетит только состыкованный с РБ. Вот и независимые от Союза системы РБ и будут дублировать системы ориентации Союза и поддерживать его автономность, пока космонавты на Луне работают.
 Итого - нужен хороший многофункциональный, непротухающий РБ. Он должен быть заправляемым. Поскольку никаких Фениксов, Сункаров и Ангар-5В нет и не предвидится в ближайшие пару десятков лет. 

Цитироватьmihalchuk пишет:
Нормальный - это достаточный

Нормальный - это, типа, Аполлон.
Типа, 20 тонн.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Сорокатонник действительно не помешал бы.

   Для "жилого модуля на поверхности" его мало.
Даже 60-тонника мало.

Но с ЛОС "можно вывернуться" и с 40-тонником.

Но для "работы с поверхностью" 40-тонник "будет жать" (как костюм несоразмерный).

Оптимум полюбому - 60 тонн, если без запаса.

Но тогда ЛОС, ЛОС, ЛОС...

Или вы "всю эту фигню" делаете строго один раз в жизни, чтобы "воткнуть флажок".

Ну а если действительно изначально работать с поверхностью и без всякой ЛОС, то и Сатурна-5 будет мало, тогда только Нова или Вулкан.

"И дело пойдет"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Все это ваше неправильное представление о рисках

Особенно, если это не надо делать самому.

Цитироватьmihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)  пишет:  
 Два гермообъёма значительно увеличат живучесть экипажа.

А можете пояснить, как при обратном полёте к Земле два гермообъёма повысят живучесть экипажа?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Нормальный - это достаточный

Нормальный - это, типа, Аполлон.
Типа, 20 тонн.

Аполлон - не нормальный. Зачем тащить на Землю, например, сортир?
Нужна капсула покомпактней, потому что от её массы считаются и массы другие - теплозащита, САС, система управления в атмосфере и посадки (двигатели, парашюты). Меньший МА легче и дешевле отработать.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
Сорокатонник действительно не помешал бы.

 Для "жилого модуля на поверхности" его мало.

Вот ещё. Мы куда спешим с жилым модулем? На месяц 10 т достаточно. Желательно - около 20 - доставляется на перекладных. Для нескольких раз сойдёт, лучше, чем городить РН тонн на 60-70.

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)   пишет:  
 Два гермообъёма значительно увеличат живучесть экипажа.

А можете пояснить, как при обратном полёте к Земле два гермообъёма повысят живучесть экипажа?

Если происходит разгерметизация, то есть второй гермообъём. Если его нет - весь путь до посадки - в скафандрах.

ЦитироватьПрактик пишет:
А можете пояснить, как при обратном полёте к Земле два гермообъёма повысят живучесть экипажа?

Если один пробьет микрометеорит, то сидеть можно во втором. Разве нет? )))

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну а если действительно изначально работать с поверхностью и без всякой ЛОС, то и Сатурна-5 будет мало, тогда только Нова или Вулкан.

Ничего подобного. Делаем из 2й или 3й ступени Протона заправляемый РБ. На "верх" шарик с тремя стыковочными узлами. Выводим на НОО. Заправляем танкерами. Стыкуем Союз или Лэндер и полетели. На ОЛО стыкуем через шарик Лэндер и Союз. Дорого. Не быстро. Зато - реально.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

И он ещё спрашивает, чем доставлять на Луну жилой модуль.. А чем - ЛОС? :(

ЦитироватьПрактик пишет:

Если я правильно понял, для каждой высадки необходим комплекс из СА плюс ЛК, плюс возможный недоЛОС...и что это за РН, которая обеспечит эту задачу? Новый Сатурн-5?

Моё мнение на сей счёт давно известно: РН Союз(модификация) + РН тяжёлого класса, дозаправка на орбите последних ступеней, конфигурирование, старт.

ЦитироватьИ ещё...возможности по нахождению на Луне не более 3-х суток, даже при наличии в районе посадки посадочного комплекса. Ведь для парирования НШС в виде срочного возврата для связки СА + недоЛОС на средневысокой орбите потребуется значительная энергия! Где деньги Зин?  :)  И чем эти вылазки будут отличаться от приснопамятных полётов Аполлонов?
А не лучше ли вначале обеспечить надёжный тыл в лице ЛОС на NRO с многоразовым ЛК в придачу? Из NRO вся поверхность на Луне доступна, а время перелёта С Луны на ЛОС - 0.5 суток

Разные бывают НШС. Здесь просматривается 2 вида действий: срочная эвакуация и локализация в жилом модуле с ожиданием помощи.
Для эвакуации лучше иметь в ЛМ избыток топлива, такой, что по штатной схеме он мог бы сделать предразгон корабля, а его бы довершил сам корабль. Возможности в предлагаемой мной схеме есть: в ней последняя ступень РН Союз обеспечивает заметную часть ХС ЛМ перед посадкой. В случае НШС на Луне избыток топлива позволит перехватить корабль на неудобной орбите. А отлёт в случае НШС корабль делает сам, без кабины ЛМ ему должно хватить топлива. Тогда космонавты возвращаются в весьма некомфортных условиях (а ля гер ком а ля гер), но остаются живы. И никакой недолос.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/) пишет:
 Два гермообъёма значительно увеличат живучесть экипажа.

А можете пояснить, как при обратном полёте к Земле два гермообъёма повысят живучесть экипажа?

Если происходит разгерметизация, то есть второй гермообъём. Если его нет - весь путь до посадки - в скафандрах.

Т.е. экипаж сидит в переполненном объёме ЛК "в тёмную", надеется, что необходимые коррекции выполнят с Земли, "забывает" про повышающий живучесть Ручной режим, а непосредственно перед входом в атмосферу одевает скафандры и переходит в СА? В этом заключается повышение живучести? И ради этого тащить лишние 3 тонны к Земле? Да! Сатурна-5 может не хватить!

Цитироватьmihalchuk пишет:
Моё мнение на сей счёт давно известно: РН Союз(модификация) + РН тяжёлого класса, дозаправка на орбите последних ступеней, конфигурирование, старт.

Ну вот ничего не понял! :)
Связка КК плюс "пустая" 3-я ступень стыкуется с ПН от РН (ну пусть А5В)...до этого связка "болтается" по орбите несколько суток ожидая стыковки...? Я правильно понял? а кто будет "активным"?

ЦитироватьПрактик пишет:

На ОЛО не предусматривается...есть проект совместной с американцами на NRO

Значительно меньше! Кроме того при полёте к Луне у экипажа Аполлона был в наличие объём ЛК.

По нормам, для полёта больше 10 суток необходимо иметь кучу тренажёров, включая беговую дорожку! А это объём, объём... [IMG]

Да не БО надо увеличивать, а вообще от него освобождаться! Использовать Союз на НОО или при облёте Луны за 6 суток для зарабатывания денег на туристах!

Это станция на NRO! Открою секрет [IMG] Орион не может по энергетике достичь ОЛО...Да и на Марс лучше лететь не с гравитационных дыр, коими являются НОО и ОЛО.

Я показал картинку российского проекта. В нем как я понимаю, предусматривалось наличие ОС.

А у Аполлона-8 был такой отсек? Ресурс этих кораблей был рассчитан штатный до 12 дней и еще 4 дня резерва. Объём 10 кубометров. Но из них свободный 6,5 кубометров. У Союза - 3,5 и 5 кубометров в ВО И БО соответственно.

Где эти системы были у Джемини, Аполлона и 7К?

Я не о туристах. Кстати вариант для туристов предусматривает дополнительный жилой отсек
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66993)

А что такое NRO?

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/) пишет:
 Два гермообъёма значительно увеличат живучесть экипажа.

А можете пояснить, как при обратном полёте к Земле два гермообъёма повысят живучесть экипажа?

Если происходит разгерметизация, то есть второй гермообъём. Если его нет - весь путь до посадки - в скафандрах.

Т.е. экипаж сидит в переполненном объёме ЛК "в тёмную", надеется, что необходимые коррекции выполнят с Земли, "забывает" про повышающий живучесть Ручной режим, а непосредственно перед входом в атмосферу одевает скафандры и переходит в СА? В этом заключается повышение живучести? И ради этого тащить лишние 3 тонны к Земле? Да! Сатурна-5 может не хватить!

Вообще-то экипаж может 3-5 раз за время полёта посетить СА в скафандрах. Да и дистанционное управление никто не отменял.
Пусть там будет 3 тонны. Лишние ли они? Так или иначе, их всё-равно нужно тащить к кораблю. Зато сам СА будет меньше на 1,5-2 тонны минимум. 1,5 т массы меньше - это лишние 1,2 т топлива на орбите Луны. Вполне окупает лишнюю массу сборки при отлёте.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: На Союзе к Луне можно летать только через ЛОС, иначе будут "неприемлемые" по сегодняшним представлениям риски.

И он ещё спрашивает, чем доставлять на Луну жилой модуль.. А чем - ЛОС?

40/60-тонником.
"Ну какой вы тупой, Ипполит!" (С) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
https://www.youtube.com/watch?v=GMD9yezMTt0 (https://www.youtube.com/watch?v=GMD9yezMTt0)

Цитироватьmihalchuk пишет:

Разные бывают НШС. Здесь просматривается 2 вида действий: срочная эвакуация и локализация в жилом модуле с ожиданием помощи.
Для эвакуации лучше иметь в ЛМ избыток топлива, такой, что по штатной схеме он мог бы сделать предразгон корабля, а его бы довершил сам корабль. Возможности в предлагаемой мной схеме есть: в ней последняя ступень РН Союз обеспечивает заметную часть ХС ЛМ перед посадкой. В случае НШС на Луне избыток топлива позволит перехватить корабль на неудобной орбите. А отлёт в случае НШС корабль делает сам, без кабины ЛМ ему должно хватить топлива. Тогда космонавты возвращаются в весьма некомфортных условиях (а ля гер ком а ля гер), но остаются живы. И никакой недолос.

Дальше. 

Цитировать последняя ступень РН Союз обеспечивает заметную часть ХС ЛМ перед посадкой

Перед посадкой на Луну? или имеется ввиду отлётный к Земле?

ЦитироватьВ случае НШС на Луне избыток топлива позволит перехватить корабль на неудобной орбите.

А какой вы оцениваете избыток?  Для "неудобной" орбиты?

ЦитироватьА отлёт в случае НШС корабль делает сам, без кабины ЛМ ему должно хватить топлива.

А какие-нибудь цифры по этой схеме есть?

Цитироватьmihalchuk пишет:
доставляется на перекладных

У вас что ни полет - то "ма-аленькая" такая МКС собирается.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
доставляется на перекладных

У вас что ни полет - то "ма-аленькая" такая МКС собирается.

Мне тоже так показалось! Но может быть представят схему и цифры...и там такое! И КК и ЛК и 3-я ступень с дозаправкой...и всё в однопуск! Нет, правда!

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Моё мнение на сей счёт давно известно: РН Союз(модификация) + РН тяжёлого класса, дозаправка на орбите последних ступеней, конфигурирование, старт.

Ну вот ничего не понял!  :)  
Связка КК плюс "пустая" 3-я ступень стыкуется с ПН от РН (ну пусть А5В)...до этого связка "болтается" по орбите несколько суток ожидая стыковки...? Я правильно понял? а кто будет "активным"?

Не забываеи про орбитальные полёты. Мы их закрываем лил нет? Думаю, что нет, и потому следующая ОС должна иметь заправочные мощности, заодно и экипаж будет обеспечен полезной работой.
Разумнее сначала запустить самый ненадёжный элемент, скажем, Ангару. Желательно также унифицировать топливо и для начала не связываться на орбите с водородом. Тогда удобными компонентами последних ступеней будут кислород и метан (и на Союзе, и на Ангаре). Связки ПН+последняя ступень от Союза и Ангары транспортируем к ОС (есть разные способы), конфигурируем их, обе ступени заправляем. На траекторию к Луне всё это выводит супень от Ангары, ступень от Союза обеспечивает вывод на лунную орбитк и сведение с неё лунного модуля. Примерно так.

ЦитироватьПрактик пишет:
Мне тоже так показалось!

Во: -

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Делаем из 2й или 3й ступени Протона заправляемый РБ. На "верх" шарик с тремя стыковочными узлами. Выводим на НОО. Заправляем танкерами. Стыкуем Союз или Лэндер и полетели.

   Танкерами - это чем?
Прогрессами?

Это если вторая ступень, то 140-150 тонн топлива, если третья, то "просто 40".
А сколько нам надо и сколько Прогресс везет?

Цитироватьmihalchuk пишет:

Вообще-то экипаж может 3-5 раз за время полёта посетить СА в скафандрах. Да и дистанционное управление никто не отменял.
Пусть там будет 3 тонны. Лишние ли они? Так или иначе, их всё-равно нужно тащить к кораблю. Зато сам СА будет меньше на 1,5-2 тонны минимум. 1,5 т массы меньше - это лишние 1,2 т топлива на орбите Луны. Вполне окупает лишнюю массу сборки при отлёте.

Там будет шлюзовая камера? или дополнительный запас воздуха? А есть гарантия, что дистанционное управление будет работать?
Тащить то их надо...к кораблю, но вот к Земле? здесь лишние 1.2 тн топлива не спасут!

ЦитироватьКубик пишет И он ещё спрашивает, чем доставлять на Луну жилой
модуль.. А чем - ЛОС?:
Зомби. Просто Зомби пишет 40/60-тонником.
"Ну какой вы тупой, Ипполит!" (С)

А  только простенький жилой модуль - не?

Есть еще один момент если исходить из названия темы, что Союз альтернатива Федерации. Речь идёт о количестве производимых ракет. На начальном этапе эксплуатации, а это с 2025 года, планируется что в год будет производится 7-8 ракет Ангара. Если исходить из варианта запуска на Луну Федерации и лунного модуля, то это 4 ракеты. У этих ракет "низ", т.е. 1 и 2 ступени от А5. Значит в год это будет порядка 50% всех производимых ракет. Если экипаж доставлять Союзом-Фрегатом хотя бы на начальных этапах, а лунный модуль как предусмотрено в варианте Федерации, то экономится 1 ракета

Цитироватьmihalchuk пишет:
А что может к этому добавить Федерация? Ну, высадим 4-х человек вместо 2-3, что это принципиально изменит?

Ну, во-первых, не 2-3, а именно двух - если считать только тех, кто будет высаживаться на поверхность. Во-вторых, "Федерация" имеет резервы для последующей модернизации в виде СА большего объёма и, в перспективе, пара "Федерация" + "Рывок" сможет возить к Луне и шестерых, заменяя три "Союза".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Танкерами - это чем?
Прогрессами?

Вы это сами придумали. И сами понимаете, что прогресс как танкер мелковат. Видимо это танкер из третьей ступени Протона. Если он не выводит никакой ПН, то тонн 20 должно в ней оставаться. Ну вычесть механизмы стыковки и перекачки - пусть 15 тонн горючего.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Во-вторых, "Федерация" имеет резервы для последующей модернизации в виде СА большего объёма

Оо..мало того, что "Союз", так и  "Федерацию" всё хотца модернизировать и т.д. до бесконечности.. :o

ЦитироватьПрактик пишет: Там будет шлюзовая камера? или дополнительный запас воздуха? А есть гарантия, что дистанционное управление будет работать?
Тащить то их надо...к кораблю, но вот к Земле? здесь лишние 1.2 тн топлива не спасут!

Считаем. 3 т (не знаю, почему 3, но ладно) уменьшаем на 1,5 т (настолько легче корабль), остаётся 1,5 т, прибавляем тару от лишнего топлива 0,3 т +1,5 т = 1,8 т лишней массы. Топлива лишнего 1,3 т, УИ 3,3 км/с. По формуле Циолковского при Vхар= 1км/с: масса начальная/конечная 15,6/11,5 т, в альтернативном случае при масса начальная/конечная 16,8/13,3 т получим Vхар= 0,77км/с. Хуже, но в пределах допущений, где-то может получиться и лучше. В-целом, по энергетике схемы равнозначны.

ЦитироватьПрактик пишет:

Дальше.

Цитироватьпоследняя ступень РН Союз обеспечивает заметную часть ХС ЛМ перед посадкой

Перед посадкой на Луну? или имеется ввиду отлётный к Земле?

Я выбрал "перед посадкой на Луну, так как обеспечивать длительную сохранность последней ступени в космосе непросто - она для этого не предназначена.

Цитировать

ЦитироватьВ случае НШС на Луне избыток топлива позволит перехватить корабль на неудобной орбите.

А какой вы оцениваете избыток? Для "неудобной" орбиты?

По моей схеме последняя ступень РН Союз сможет погасить 600-1000 м/с скорости ЛМ. Отсюда и возможности. Но не считал.

Цитировать

ЦитироватьА отлёт в случае НШС корабль делает сам, без кабины ЛМ ему должно хватить топлива.

А какие-нибудь цифры по этой схеме есть?

Ну, эти НЩС - частности, кто-бы заплатил - посчитал бы подробно, но из общих соображений 9-тонному кораблю при УИ ДУ 3,3 км/с может хватить 2,4 т топлива, чтобы уйти к Земле. Возможно и несколько больше при неблагоприятных баллистических ситуациях.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
доставляется на перекладных

У вас что ни полет - то "ма-аленькая" такая МКС собирается.

Мне тоже так показалось! Но может быть представят схему и цифры...и там такое! И КК и ЛК и 3-я ступень с дозаправкой...и всё в однопуск! Нет, правда!

Ну я же выкладывал: http://my-files.ru/35r4zw

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Во-вторых, "Федерация" имеет резервы для последующей модернизации в виде СА большего объёма

Оо..мало того, что "Союз", так и "Федерацию" всё хотца модернизировать и т.д. до бесконечности..  :o

Намечать модернизацию несделанного - это у нас принято.

ЦитироватьКубик пишет:
Атолько простенький жилой модуль - не?

"На мой взгляд" оптимальная конфигурация - это масштаб Салюта-6 или -7.

Ну, ф прынципе, может по ходу развиваться.

Если же речь идет о "самом минимуме" возможностей, то может быть что-то вроде лунного Тянгуна.
Но это уже полная нищета, либо самый начальный "экспериментальный" вариант.
Доэксплуатационный, т.скть.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Мне тоже так показалось! Но может быть представят схему и цифры...и там такое! И КК и ЛК и 3-я ступень с дозаправкой...и всё в однопуск! Нет, правда!

Ну я же выкладывал: http://my-files.ru/35r4zw

Цитировать
Масса лунного комплекса вместе с заправленными блоками составит 162,7 т, что
 
эквивалентно использованию РН СТК грузоподъёмностью 170 т. Масса заправляемого
 
топлива составит 116,6 т плюс восполнение остатков в баках, которые не удастся довезти

до ОЗК. Это около 12 пусков грузовой модификации РН «Союз 2.1а» или 5 – РН «Ангара
 
А5И». При этом на ОЗК накопится не менее 12-15 т алюминиевых сплавов в разобранных 
конструкциях.

Я прочитал по диагонали и нашёл эти цифры составит 162,7 т! действительно Сатурна-5 будет мало... 

"Как бэ, повод".
Еще раз задуматься о конфигурации.

Исходя из ~60-ти-тонника.

То есть, модуль ЛОС = 15-20 тонн.

"База" ЛОС = два стыкованных модуля, "условно жилой" и "условно служебный".
В принципе, они симметричны и дублируют друг друга, но в "жилом" таки меньше "аппаратуры", но больше объемов и обеспечения комфорта. Ну, беговая дорожка, там...
В "служебном", наоборот, например, накопительные топливные емкости для дозаправки всяких лунных штучек.

Модули стыкованы "шариками друг от друга", так что с одного конца стыкуется все "орбитально-перелетное", с другого - то, что связано с работой на поверхности Луны.
Лендеры, возвращаемые автоматические ракеты.

"Типично" ЛОС обслуживается Союзами, выводимыми к ней в один пуск "40-тонником", но в ее составе "почти постоянно" находится один (один) ПТК, выполненный в конфигурации "как модуль ОС", то есть, с "вечным" (15-20 лет) ресурсом пребывания на орбите.

Этот ПТК ("динамический модуль") обеспечивает при необходимости всякие операции по транспортировке или перехвату всякого регулярного или аварийного "трафика" с/на Луну, параллельно дублируя все критические для выживания системы ЛОС и являясь кораблем быстрого аварийного возвращения экипажа "если что".

Все остальные модули накапливаются в составе ЛОС в процессе ее эксплуатации и представляют собой функционально ориентированные на какие-либо задачи приборные и управленческие "отсеки с аппаратурой".



Как-то такЪ, в принципе.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Есть еще один момент если исходить из названия темы, что Союз альтернатива Федерации. Речь идёт о количестве производимых ракет. На начальном этапе эксплуатации, а это с 2025 года, планируется что в год будет производится 7-8 ракет Ангара. Если исходить из варианта запуска на Луну Федерации и лунного модуля, то это 4 ракеты. У этих ракет "низ", т.е. 1 и 2 ступени от А5. Значит в год это будет порядка 50% всех производимых ракет. Если экипаж доставлять Союзом-Фрегатом хотя бы на начальных этапах, а лунный модуль как предусмотрено в варианте Федерации, то экономится 1 ракета

Борис!
NRO это высокоэллиптическая орбита у Луны с апогеем в 75000км. Обладает всеми преимуществами L2, но при этом гораздо ближе к Луне...
Вопрос в ветке стоит или Союз, или Рывок, или ПТК! Каждый из вариантов имеет свои преимущества и недостатки...В вашем предложении нужно использовать связку Союз-Фрегат, но минусом этой схемы, на мой взгляд, является малый объём Союза при длительных миссиях, о чём уже говорилось выше. 

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Мне тоже так показалось ! Но может быть представят схему и цифры...и там такое! И КК и ЛК и 3-я ступень с дозаправкой...и всё в однопуск! Нет, правда!

Ну я же выкладывал: http://my-files.ru/35r4zw

ЦитироватьМасса лунного комплекса вместе с заправленными блоками составит 162,7 т , что
 
эквивалентно использованию РН СТК грузоподъёмностью 170 т. Масса заправляемого
 
топлива составит 116,6 т плюс восполнение остатков в баках, которые не удастся довезти
 
 до ОЗК. Это около 12 пусков грузовой модификации РН «Союз 2.1а» или 5 – РН «Ангара
 
 А5И». При этом на ОЗК накопится не менее 12 - 15 т алюминиевых сплавов в разобранных
конструкциях.
 

Я прочитал по диагонали и нашёл эти цифры составит 162,7 т ! действительно Сатурна-5 будет мало...

Только Сатурна-5 не надо. РН СТК на 80 т ПН - тоже не надо, а обойдётся она в триллион рублей.

ЦитироватьПрактик пишет:
минусом этой схемы, на мой взгляд, является малый объём Союза при длительных миссиях, о чём уже говорилось выше.

Для двоих Союз шикарен - каждому по комнате.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Как бэ, повод".
Еще раз задуматься о конфигурации.

Исходя из ~60-ти-тонника.

Которого нет и не будет?

ЦитироватьПрактик пишет:

Борис!
NRO это высокоэллиптическая орбита у Луны с апогеем в 75000км. Обладает всеми преимуществами L2, но при этом гораздо ближе к Луне...
Вопрос в ветке стоит или Союз, или Рывок, или ПТК! Каждый из вариантов имеет свои преимущества и недостатки...В вашем предложении нужно использовать связку Союз-Фрегат, но минусом этой схемы, на мой взгляд, является малый объём Союза при длительных миссиях, о чём уже говорилось выше.

Наверное речь идёт о апоселений, а не апогее - т.е. наивысшей точке орбиты вокруг Луны.

Для такого варианта, наверное Союз-Фрегат не подойдёт А вот для полётов на орбиту Луны высотой 100-150 км, стыковка с орбитальной окололунной станцией и возвращение с неё на Землю, где время перелёта составит 7-8 дней в оба конца, вполне подойдёт

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Которого нет и не будет?

60-ти (60+)-тонник - это "базовый керосиновый 40-тонник" апгрейженный водородной второй ступенью.

Орбита - "средневысотная" ( ~1000 км) круговая околополярная.

В свой полёт с НОО к Луне ЛОС должна отправляться в необходимо-достаточной конфигурации, с кораблём возвращения и с экипажем на борту.
Есть возражения? )

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
60-ти (60+)-тонник - это "базовый керосиновый 40-тонник" апгрейженный водородной второй ступенью.

Нету никаких базовых 40 тонников. И ступени нет никакой водородной. Можете фантазировать любой вес. Хоть 1000тонник. Разницы - никакой.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нету никаких базовых 40 тонников.

Нету 40-тонников - нету и Луны.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
минусом этой схемы, на мой взгляд, является малый объём Союза при длительных миссиях, о чём уже говорилось выше.

Для двоих Союз шикарен - каждому по комнате.

Расскажите об этом Николаеву и Севастьянову...на том свете...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нету 40-тонников - нету и Луны.

У Королева была. В 1968 году. Уж отмодернизировать его идеи при современных технологиях можно. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66997)

1- Классический 3х ступенчатый протон.
2- Разгонный блок на базе 2й ступени.
3- Вывод танкера на базе 3й ступени.
4- Стыковка танкера и РБ.
5- Стыковка Союза и отлет на Луну.
6- Стыковка Лэндера и отлет на Луну.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
У Королева была.

Во времена Королева и Аполлонов основной задачей было "доказать", что на Луну вообще в принципе можно слетать.

Сейчас такой задачи, как бэ, уже нет.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
У Королева была. В 1968 году. Уж отмодернизировать его идеи при современных технологиях можно.

Королёв дожил до 1968 года?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Во времена Королева и Аполлонов основной задачей было "доказать", что на Луну вообще в принципе можно слетать.

Я и не предлагаю посылать одного космонавта в Союзе без БО.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Наверное речь идёт о апоселений, а не апогее - т.е. наивысшей точке орбиты вокруг Луны.

Для такого варианта, наверное Союз-Фрегат не подойдёт А вот для полётов на орбиту Луны высотой 100-150 км, стыковка с орбитальной окололунной станцией и возвращение с неё на Землю, где время перелёта составит 7-8 дней в оба конца, вполне подойдёт

Апоселения! Конечно! :)
На эту орбиту, кстати, можно доставить на 17% массы больше чем на  ОЛО...
И если на ОЛО у Союза-Фрегата нет резерва...всё на пределе, то для NRO вполне, но....лететь 5 суток! :cry:  Не совсем комфортно...
Короче, на околоземную ОС на новом Союзе, а далее Рывком на NRO! :)  Если конечно будет эта ОС :D  1РН + 1РБ...и то, и другое уже есть в наличии! :)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьДля двоих Союз шикарен - каждому по комнате.

Расскажите об этом Николаеву и Севастьянову...на том свете...

Френк Борман и Джеймс Ловелл на Джемини- 7 13 дней 19 часов в декабре 1965 года. Продолжительность полёта была обусловлена возможностью полёта на Луну по альтернативному Аполлону проекту на корабле Джемини и ЛМ-640 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67000)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Я и не предлагаю посылать одного космонавта в Союзе без БО.

А что вы предлагаете?
Показушную одноразовую "миссию"?
А какой в ней смысл кроме вышеозначенного?

ЦитироватьПрактик пишет: На эту орбиту, кстати, можно доставить на 17% массы больше чем на ОЛО...

И с неё - сколько на Луну?  :|

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьДля двоих Союз шикарен - каждому по комнате.

Расскажите об этом Николаеву и Севастьянову...на том свете...

Френк Борман и Джеймс Ловелл на Джемини- 7 13 дней 19 часов в декабре 1965 года. Продолжительность полёта была обусловлена возможностью полёта на Луну по альтернативному Аполлону проекту на корабле Джемини и ЛМ-640

Нет предела издевательству над людьми! :(

Цитироватьmihalchuk пишет:
Намечать модернизацию несделанного - это у нас принято.

Не намечать, а указывать на её возможность.

ЦитироватьПрактик пишет:
Нет предела издевательству над людьми!  :(

Исходим из названия темы

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А что вы предлагаете?
Показушную одноразовую "миссию"?

А зачем вы мне приписываете свои измышлизмы? По этой же схеме строится лунная база и проводятся полеты на подготовленное автоматами место.

На ЛОС с Союзом можно летать и по двое.

Все применяют слово "флаговтык", а первым и по сути единственным была Луна-2, всё остальное  уже давало сведения, снимки, "Аполлоны" не только флаг ставили, и много чего узнать позволили, а вот пресловутая ЛОС - это одни обещалки масштабно их полёт повторить, да и неизвестно, какой ценой..Нужна работа на Луне? или отели строить? Вот в точках Лагранжа можно иметь автоматические станции, приносящие пользу сразу по создании, а все рассуждения про исследования с дистанции, на лету, управление роботами, кучу ретрансляторов - за счёт авторов.. 

ЦитироватьПрактик пишет:
Расскажите об этом Николаеву и Севастьянову...на том свете...

Что с ними случилось? Умерли от тесноты Союза? 75 и 74 года умерли - очень хорошо пожили.

ЦитироватьКубик пишет:
...

Ла-лы.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Нет предела издевательству над людьми!

Исходим из названия темы

Исходим из названия темы:
свободный объём:
Союз - 4.5м3, ПТК - 19м3, Рывок - 30м3, Орион - ?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Что с ними случилось? Умерли от тесноты Союза?

Клиническая смерть была, у Николаева, да.

ЦитироватьПрактик пишет:
Исходим из названия темы:
свободный объём:
Союз - 4.5м3, ПТК - 19м3, Рывок - 30м3, Орион - ?

И на количество человек вам наплевать?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: указывать на её возможность.

Сначала укажите на возможность создания того, что предлагаете модернизировать, ну а потом..производная n-го порядка.. :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Союз - 4.5м3

Почему четыре-то?

3.5 СА + 5 БО = 8.5 м3

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Клиническая смерть была, у Николаева, да.

Ну так по баллистике в Караганде приземлится это ниче?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьКубик  пишет:
...

Ла-лы.

Когда нечего сказать в защиту идеи ЛОС, язык только  Л..с придыхом  и может. :( .

ЦитироватьПрактик пишет:
 Апоселения! Конечно!  :)  
На эту орбиту, кстати, можно доставить на 17% массы больше чем на ОЛО...
И если на ОЛО у Союза-Фрегата нет резерва...всё на пределе, то для NRO вполне, но....лететь 5 суток!  :cry:  Не совсем комфортно...
Короче, на околоземную ОС на новом Союзе, а далее Рывком на NRO!  :)  Если конечно будет эта ОС  :D  1РН + 1РБ...и то, и другое уже есть в наличии!  :)

Теперь ответе на вопрос - какой смысл таких миссий? Ну ладно, исследование Луны с низкой орбиты или база на Луне. А это зачем?

Следующий момент - сфера действия у Луны около 66 тысяч километров, потому речь не может идти об орбите, апоселений которой будет 75 тыс. км

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ну так по баллистике в Караганде приземлится это ниче?

С Луны может быть и круче.

ЦитироватьПрактик пишет:

Исходим из названия темы:
свободный объём:
Союз - 4.5м3, ПТК - 19м3, Рывок - 30м3, Орион - ?

У Союза 8,5 кубометров. У Федерации - это гермообъем. Свободный объем там метров 12

ЦитироватьКубик пишет:
Когда нечего сказать в защиту идеи ЛОС

А зачем мне ее защищать?
Мне она просто интересна, и я бы посмотрел, по телевизору, если бы передавали.

А доказывает она (ЛОС) соверше-е-енно другое.
чОтко доказывает. Неоспоримо.

ЦитироватьБорис Лучников пишет: сфера действия у Луны около 66 тысяч километров, потому речь не может идти об орбите, апоселений которой будет 75 тыс. км

Может, это не так определяется - есть "сфера Хилла". "пространство вокруг астрономического объекта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82) (например, планеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)) в котором он способен удерживать свой спутник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81)) несмотря на притяжение объекта, вокруг которого обращается сам (например, звезды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0)). В свою очередь, у спутника есть собственная сфера Хилла, и любой объект в её пределах будет стремиться стать спутником спутника, а не планеты" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A5%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0 Сфера Хилла Луны по отношению к Земле куда больше сферы действия - равенства гравитационных воздействий от Луны и Земли - классический пример- сама Луна притягивается Солнцем сильнее, чем Землёй.. :)

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет: сфера действия у Луны около 66 тысяч километров, потому речь не может идти об орбите, апоселений которой будет 75 тыс. км

Может, это не так определяется - есть "сфера Хилла". "пространство вокруг астрономического объекта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82) (например, планеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0) ) в котором он способен удерживать свой спутник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81)) несмотря на притяжение объекта, вокруг которого обращается сам (например, звезды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0) ). В свою очередь, у спутника есть собственная сфера Хилла, и любой объект в её пределах будет стремиться стать спутником спутника, а не планеты" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A5%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0

Может. Только выйдя за сферу действия Луны, станция или корабль попадают в пространство, где будет доминировать гравитационное попе Земли

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Союз - 4.5м3

Почему четыре-то?

3.5 СА + 5 БО = 8.5 м3

Я про свободный объём...получено от проектантов. 0.5  м3 в СА, 1.2 с учётом БО при 3-х членах экипажа...
Добавил от широты души до 1.5м3 :D
Союз - 3чел, Рывок - 3  чел, ПТК - 6 чел (на  Луну -4 чел)

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Только выйдя за сферу действия Луны, станция или корабль попадают в
пространство, где будет доминировать гравитационное попе Земли

А это ничего не значит, читайте ссылку - я там добавил - Солнце притягивает Луну в два с лишним раза сильнее, чем Земля, и что на деле имеем?

ЦитироватьПрактик пишет:

Я про свободный объём...получено от проектантов. 0.5 м3 в СА, 1.2 с учётом БО при 3-х членах экипажа...
Добавил от широты души до 1.5м3  :D  
Союз - 3чел, Рывок - 3 чел, ПТК - 6 чел (на Луну -4 чел)

У Союза свободный объем как раз и есть 8,5 кубометров

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Теперь ответе на вопрос - какой смысл таких миссий? Ну ладно, исследование Луны с низкой орбиты или база на Луне. А это зачем?

Вот для этого самого!   :)   плюс астероиды, Марс и далее...

ЦитироватьСледующий момент - сфера действия у Луны около 66 тысяч километров, потому речь не может идти об орбите, апоселений которой будет 75 тыс. км

Периселений 4000 км, затраты на поддержание - меньше 10 м/с

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПрактик пишет: На эту орбиту, кстати, можно доставить на 17% массы больше чем на ОЛО...

И с неё - сколько на Луну?

По сухой массе ВП не меньше чем с ОЛО!

ЦитироватьПрактик пишет: По сухой массе ВП не меньше чем с ОЛО!

Расчёты, плиз.. а то как-то странно для высокой орбиты иметь ту же энергетику торможения/взлёта относительно поверхности Луны , что для низкой.. :|

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Нет предела издевательству над людьми!  :(  

Исходим из названия темы

Как бы в тему. Один из участников позже написал книгу "Две недели в мусорном баке".

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПрактик пишет: По сухой массе ВП не меньше чем с ОЛО!

Расчёты, плиз.. а то как-то странно для высокой орбиты иметь ту же энергетику торможения/взлёта относительно поверхности Луны , что для низкой..

Ох! там всё не так однозначно! Вы правы, бюджет взлёт-посадка с NRO 5.2 км/с, а с ОЛО 4 км/с...
Но с NRO рассматривается многоразовый ВП и получается неплохо! Схема есть, расчёты есть....
Ну вы конечно можете не верить т.к. цифры я пока придержу! :)

Мало того, что зачем то нужна ЛОС у черта на куличиках, но еще и топливо танкерами надо возить для многоразового лэндера.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Теперь ответе на вопрос - какой смысл таких миссий? Ну ладно, исследование Луны с низкой орбиты или база на Луне. А это зачем?

Вот для этого самого!  :)  плюс астероиды, Марс и далее...

ЦитироватьСледующий момент - сфера действия у Луны около 66 тысяч километров, потому речь не может идти об орбите, апоселений которой будет 75 тыс. км

Периселений 4000 км, затраты на поддержание - меньше 10 м/с

Может я чего не понимаю - можно мне объяснить более подробно?

ЦитироватьБорис Лучников пишет: Может я чего не понимаю - можно мне объяснить более подробно?

Ну говорят же вам - "Вот для этого самого! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif) плюс астероиды, Марс и далее..".  Это к тому, что орбита не требует большой скорости для ухода к другим планетам.. вот и всё, а Луна - ну что Луна, построим эту ОС, и будем говорить, что отрабатываем перспективные цели, а на эту ближнюю каменюку летать - деньги тратить надо, всякие там многоразовые лендеры строить, танкеры..лучше будем смотреть и отчёты писать "с высокой колокольни".. :(

ЦитироватьМожет я чего не понимаю - можно мне объяснить более подробно?

Есть точка либрации L2. Находиться в её окрестности неустойчивое, но можно стабильно "фланировать" вокруг этой точки находясь на гало-орбите вокруг неё.
Некоторые исследователи полагают, что NRO - разновидность гало-орбиты...Эта орбита тоже неустойчивая, но если регулярно проводить "ничтожные" коррекции на ней можно находиться бесконечно долго. Плоскость её орбиты перпендикулярна линии Луна-Земля. разновидности таких орбит открыты с 80-х годов прошлого века.
Более подробно объяснить нельзя, по крайней мере я не смогу! В это надо погрузиться и самому пройти весь путь... :oops:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Мало того, что зачем то нужна ЛОС у черта на куличиках, но еще и топливо танкерами надо возить для многоразового лэндера.

Старт одного SLS с грузовиком обеспечит ЛВПК топливом на несколько посадок. Возможно, обсуждаемая ЛОС  - быстрейший для России способ воткнуть флажок в реголит и покинуть НОО. К середине-концу 30-х свой сверхтяж появится, который обеспечит независимый доступ страны к лунной поверхности.

ЦитироватьVeganin пишет: Старт одного SLS с грузовиком обеспечит ЛВПК топливом на несколько посадок.
Возможно, обсуждаемая ЛОС - быстрейший для России способ воткнуть флажок в
реголит и покинуть НОО

А на..России втыкать флажок в реголит? Вы дайте мне денег соответственно задаче, слетаю, воткну, прославлюсь и вас прославлю - а вот государству от такого престиж очень сомнительный.. 

ЦитироватьКубик пишет:
а на эту ближнюю каменюку летать - деньги тратить надо, всякие там многоразовые лендеры строить, танкеры..лучше будем смотреть и отчёты писать "с высокой колокольни"..  :(  

Ну зачем так пессимистично? Раз в год высадиться точно можно - кошельки космических агентств не сильно похудеют. Тем более, если лэндер первые 10-15 лет будет не многоразовым. Два запуска SLS (смена экипажа и новый лунный корабль) обойдутся максимум в 2 млрд $. Содержание ЛОС - еще 1 SLS/год. Для бюджета не смертельно.

ЦитироватьVeganin пишет: Ну зачем так пессимистично? Раз в год высадиться точно можно - кошельки
космических агентств не сильно похудеют. Тем более, если лэндер первые 10-15 лет
будет не многоразовым. Два запуска SLS (смена экипажа и новый лунный корабль)
обойдутся максимум в 2 млрд $. Содержание ЛОС - еще 1 SLS/год. Для бюджета не
смертельно.

Вот и комментарии не нужны - по сути, Луна побоку, а эта ЛОС - самоцель.. Не слишком ли цинично? И что в ней России?

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьVeganin пишет: Старт одного SLS с грузовиком обеспечит ЛВПК топливом на несколько посадок.
Возможно, обсуждаемая ЛОС - быстрейший для России способ воткнуть флажок в
реголит и покинуть НОО

А на..России втыкать флажок в реголит? Вы дайте мне денег соответственно задаче, слетаю, воткну, прославлюсь и вас прославлю - а вот государству от такого престиж очень сомнительный..

Можно и не втыкать! :)  Вот Монголия об этом не задумывается и ещё куча приличных уважаемых стран!
Но здесь на ветке собрались люди, которые рассматривают эту задачу чисто теоретически! :)
Ну нравится им это! :D

ЦитироватьКубик пишет:
Вот и комментарии не нужны - по сути, Луна побоку, а эта ЛОС - самоцель.. Не слишком ли цинично? И что в ней России?

Я тоже хочу увидеть полеты российских космонавтов на Луну на отечественном сверхтяже и отечественном КК с ЛВПК, минуя строительство ЛОС. 
Но пока у нас есть уже утвержденное сокращение экипажа на МКС,  покоцанный космический бюджет, музейной годности МЛМ, царь-ракета "Ангара-5" и много-много рассказов о чудесных космических достижениях в далеком послезавтра. Там не только наш сверхтяж и полеты на Луну, но и луноходы, Венеры-Д с Апофисами и марсоходами, посадочные аппараты на Меркурии и спутниках планет-гигантов...
 Руководители отрасли трудятся не покладая рук, чтобы обрадовать форумчан  :)  Слайды и планы образуют любого привереду.

Так что окольный путь на поверхность Луны через международное сотрудничество с твердым выполнением взятых обязательств перед партнерами - не самый худший путь. Если примут политическое решение делать сверхтяж и высаживать россиян на Луну  - я за. 

ЦитироватьVeganin пишет:
Старт одного SLS с грузовиком обеспечит ЛВПК топливом на несколько посадок.

Да шо вы говорите. Нормальному ЛВПК надо где-то 20 тонн топлива минимум. А SLS ближайшая 70 тонн на НОО. Хотите сказать, что на ОЛО она способна 50 тонн закинуть(2 заправки+сам заправщик)?

ЦитироватьVeganin пишет:
Возможно, обсуждаемая ЛОС- быстрейший для России способ воткнуть флажок в реголит

 СЛС, Орион. Мы то тут причем? Нас туда никто не звал. Нам предлагают сделать модуль для ЛОС и все. И нафиг он кому нужен этот флажек? База нужна. На Луне. От нее будет толк. И уж когда научатся топливо на Луне добывать и делать, вот тогда ЛОС и нужна будет. 

ЦитироватьVeganin пишет:
К середине-концу 30-х свой сверхтяж появится,

Как любит говорить Старый НННШ.

ЦитироватьVeganin пишет:
Два запуска SLS (смена экипажа и новый лунный корабль) обойдутся максимум в 2 млрд $.

Бгг. Про шаттлы тоже это говорили. Цена выросла в разы в реале. Только сама ЛОС потребует 3 SLS. Плюс еще одна с Лэндером. Плюс еще одна с топливом.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
когда научатся топливо на Луне добывать и делать, вот тогда ЛОС и нужна будет

Вот тогда-то уж как раз ЛОС абсолютно не будет нужна.

"ЛОС-1" нужна для "экономного" и "надежного" доступа к Луне, "ЛОС-2" - только если между околоземной и окололунной орбитами будет транспорт на каком-то "не химическом" высокоимпульсном двигателе.

В противном случае - зачем ЛОС?

ЦитироватьVeganin пишет:
Я тоже хочу увидеть полеты российских космонавтов на Луну на отечественном сверхтяже и отечественном КК с ЛВПК, минуя строительство ЛОС

Даже удивительно иногда.

"Околопланетная" орбитальная станция - универсальная технология для изучения, контроля и "штурма" любых планет.

На Венеру "еще очень долго" невозможно будет высадиться, но с орбитальной станции вполне возможно интерактивно рулить разнообразными "венероходами".

ЛОС нужна для парковки многоразового Лэндера, который заправляется на Луне. Для сборки и заправки межпланетных кораблей нужна. Больше ни для чего она не нужна. Все ее задачи появятся лет через 50-100. А пока она только будет жрать миллиарды и отдачи - пшик.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЛОС нужна для парковки многоразового Лэндера, который заправляется на Луне. Для сборки и заправки межпланетных кораблей нужна. 

Одна химера влечёт за собой другую. :(

На Марсе рулят марсоходами с Земли. Без всякой МОС. )))
 
А на Венере АМС живут не более нескольких часов. Ради нескольких метров по ее поверхности тащить людей на ее орбиту...

ЦитироватьСтарый пишет:
Одна химера влечёт за собой другую.

Две химеры, но в совсем разном смысле.

Первая - химера только для "нас", вторая - чистый сон разума.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
СЛС, Орион. Мы то тут причем? Нас туда никто не звал. Нам предлагают сделать модуль для ЛОС и все.

Один модуль - спрашивают по возможностям. Вот запустят МЛМ, НЭМ, Федерацию и будет предложения сделать больший вклад в международную станцию с участием США.
Если читать Зака там и про Федерацию говорится.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
На Марсе рулят марсоходами с Земли. Без всякой МОС. )))

Мы и этого не можем.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Да шо вы говорите. Нормальному ЛВПК надо где-то 20 тонн топлива минимум. А SLS ближайшая 70 тонн на НОО. Хотите сказать, что на ОЛО она способна 50 тонн закинуть(2 заправки+сам заправщик)?

Не надо брать SLS первого этапа. Нормальный ЛВПК - это какой? Какие у него характеристики? Сатурн-5 к Луне отправлял 47 т ПН, из них 18,5 т топлива в служебном модуле и 10,5 т в лунном модуле=29 т (+111 кг топлива командного  модуля). На мой взгляд, более чем достаточно, с учетом микроминиатюризации электроники и использования литий-ионных (натрий-ионных) АКБ с меньшей массой. Толпу на лунную поверхность высаживать пока не стоит.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
СЛС, Орион. Мы то тут причем? Нас туда никто не звал. Нам предлагают сделать модуль для ЛОС и все. И нафиг он кому нужен этот флажек? База нужна. На Луне. От нее будет толк. И уж когда научатся топливо на Луне добывать и делать, вот тогда ЛОС и нужна будет.

Я тоже хочу быть здоровым, богатым и красивым. Флажок  можно и не втыкать, если на Луну будем летать на постоянной основе со строительством в будущем лунной базы и полетами АЛС с луноходами. Обойдемся.

Международная (или чисто российская) лунная база, разумеется, предпочтительнее ЛОС, но... кто мешает Роскосмос позвать самого себя на Луну, заняться сверхтяжем и лунным кораблем сейчас, не тратя миллиарды рублей на бумажные проекты и уже пройденные в СССР НИРы и не зависят от доброй воли "партнеров". Американцы? Китайцы? Веганцы? Или Дарт Вейдер?

А зачем, имея лунную базу, строить еще и ЛОС? Тут и так работы дофига будет и деньги со сверхзвуковой скоростью лететь из кармана агентства в карманы исполнителей. Если только микроволновой движок допилят с приемлемой тягой.

ЦитироватьVeganin пишет:
кто мешает Роскосмос позвать самого себя на Луну

Если через ЛОС - я не знаю, если строить "СразуБазу", то "денег нет" (С) Откуда-то

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Даже удивительно иногда.

"Околопланетная" орбитальная станция - универсальная технология для изучения, контроля и "штурма" любых планет.

На Венеру "еще очень долго" невозможно будет высадиться, но с орбитальной станции вполне возможно интерактивно рулить разнообразными "венероходами".

Если у тебя есть не химический двигатель большой тяги, то эти лосы и мосы не нужны. Если только не наблюдать из космоса за жизнью аборигенов Альфы Центавра, для которых баллиста - чудо-оружие. 
Если же мы ограничены химическими движками, как сейчас, то ни о какой орбитальной станции у Венеры речь идти не может. Ни технически, ни финансово не потянем. Да и цель - управление венероходами, сомнительна. Куда лучше вложиться в роботов с высокотемпературной электроникой на борту и РИТЭГом. 

ЦитироватьVeganin пишет:
Если у тебя есть не химический двигатель большой тяги

Не химические двигатели большой тяги в природе неизвестны.

ЦитироватьVeganin пишет:
Если же мы ограничены химическими движками, как сейчас, то ни о какой орбитальной станции у Венеры речь идти не может

Может.

 

ЦитироватьVeganin пишет:
Ни технически, ни финансово не потянем

"Мы"-то?
Мы вообще ничего не тянем.
Только разве что "дотягиваем", и то не всегда получается.

ЦитироватьVeganin пишет:
Да и цель - управление венероходами, сомнительна.

Вот это меня больше всего и напрягает.
Если (даже) это вам не понятно, то что вам вообще интересно-то, в космосе?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: "Околопланетная" орбитальная станция - универсальная технология для изучения, контроля и "штурма" любых планет.

Давайте примерим это к Земле..Много мы с МКС наизучали , а уж штурмуем как..и это при близости доставки и не так уж плохом снабжении.. :|

ЦитироватьКубик пишет:
Давайте примерим это к Земле

Демагогия.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Давайте примерим это к Земле

Демагогия.

Ну вот, как что - демагогия..Ну, перенесите МКС на окололунную/марсианскую орбиту, вспомните про доставку всего с Земли, и штурмуйте на здоровье.. Земля - для масштаба затрат и результатов..

ЦитироватьКубик пишет:
перенесите МКС на окололунную/марсианскую орбиту

МКС ориентирована на совсем другие задачи.
Зачем ее "переносить"?

Вообще, если на "абстрактной планете" уже есть "базовая инфраструктура", роль орбитальной станции около нее если и находится, то совсем другая.

Демагогия это от вас, демагогия.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Вообще, если на "абстрактной планете" уже есть "базовая инфраструктура", роль орбитальной станции около нее если и находится, то совсем другая.
Демагогия это от вас, демагогия.

А если на планете нет инфраструктуры и всё снабжение ОС - с Земли? При чём тут задачи? Задачи ОС возле другой планеты, естественно, в изучении, а вот про штурм расскажите поподробнее, а то всё на местные ресурсы.в будущем, когда предсказатели точно сдохнут, ставите. И думаете, что жить на орбите возле Марса или даже Луны - (ну, по--вашему, это прямо рай, и МКС как жильё  - не пример вам - что, больше надо? - ах нет, "пары бочек" достаточно..) - это ещё и необходимо технически на веки вечные, служить кладовщиками и докерами..А  будет ли "освоение" или нет - неважно, главное - вложиться? Это от вас демагогия - утверждать необходимость того, в чём  нет смысла.

ЦитироватьКубик пишет:
Сначала укажите на возможность создания того, что предлагаете модернизировать

Если у вас какие-то сомнения, то их этого ещё не следует, что создание невозможно.

ЦитироватьКубик пишет:
А если на планете нет инфраструктуры и всё снабжение ОС - с Земли?

А если инфраструктуры на Луне нет, то и снабжать, соответственно, нечего, кроме ЛОС.

ЦитироватьКубик пишет:
И думаете, что жить на орбите возле Марса или даже Луны - (ну, по--вашему, это прямо рай, и МКС как жильё- не пример вам - что, больше надо? - ах нет, "пары бочек" достаточно..) - это ещё и необходимо технически на веки вечные, служить кладовщиками и докерами.

Ну то есть, вы понимаете, что в "паре бочек, которых достаточно" жить на орбите будут до тех пор, пока на поверхности Луны не будет построена база. После чего ЛОС превратится в склад и заправку. Однако испытываете от этого священный ужас. Дело ваше.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну то есть, вы понимаете, что в "паре бочек, которых достаточно" жить на орбите будут до тех пор, пока на поверхности Луны не будет построена база.

Не понимаю. Нафига? Делать там абсолютно нечего. Всеми автоматами можно управлять с Земли. Комфортно, безопасно, дешево.
 А вот жить на поверхности Луны легче - есть гравитация, есть что изучать, есть что использовать для защиты от радиации, не нужно поддерживать орбиту.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нафига?

Обозначать присутствие, например.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Обозначать присутствие, например.

Понты в качестве цели - мелковато на мой взгляд.

Всё начинается с понтов. Потом им на смену приходит что-нибудь более полезное.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Всё начинается с понтов. Потом им на смену приходит что-нибудь более полезное.

Понты уже были. Их получили американцы 50 лет назад. Но кроме понтов, они отработали кучу технологий и привезли столько реголита, что до сих пор недоизучен. Так что понты не были единственной целью. ЛОС же ничего нового не несет.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЛОС же ничего нового не несет.

Как же не несёт? А новые само-шедшие расходы? Ого-го как несёт.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А вот жить на поверхности Луны легче - есть гравитация, есть что изучать, есть что использовать для защиты от радиации, не нужно поддерживать орбиту.

С одной стороны легче. С другой - необходим реактор на период лунной ночи. А главное - всеми приборами на Луне можно управлять с Земли. Даже в 70-е с "Луноходами" это не было проблемой. А сейчас - тем более. Куда человеку  точно не нужно соваться - это на поверхность Луны. Изучать приборами - да, но дистанционно.

ЦитироватьPaleopulo пишет:
Изучать приборами - да, но дистанционно.

Это - пройденный этап. Луноходы ползали, грунт забирался. Все окончилось ничем. Изучение Луны - параллельная задача. Главная - научится человеку существовать в космосе автономно, с максимальным использованием местных ресурсов. А такая задача без человека не решается. Он - главный ее компонент.

ЦитироватьPaleopulo пишет:
С другой - необходим реактор на период лунной ночи.

Было бы - неплохо его иметь. Но и емкость аккумуляторов растет. Кроме того возможна классическая ТЭЦ. Топливо жалко жечь,  но тоже вариант рабочий и помимо электроэнергии получается тепло для отопления.
Вот видите сколько интересных и нужных задач предстоит отработать. А пока весь прогресс остановлен. Предлагается снова  и снова сидеть в бочках в пустоте. А они уже отработаны на этапе Салюта-7. Ну на Мире отработана многомодульность. МКС уже ничем новым, кроме громадности, похвастать не может. 

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет: Может я чего не понимаю - можно мне объяснить более подробно?

Ну говорят же вам - "Вот для этого самого!  :(

Спасибо теперь понял

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьМожет я чего не понимаю - можно мне объяснить более подробно?

Есть точка либрации L2. Находиться в её окрестности неустойчивое, но можно стабильно "фланировать" вокруг этой точки находясь на гало-орбите вокруг неё.
Некоторые исследователи полагают, что NRO - разновидность гало-орбиты...Эта орбита тоже неустойчивая, но если регулярно проводить "ничтожные" коррекции на ней можно находиться бесконечно долго. Плоскость её орбиты перпендикулярна линии Луна-Земля. разновидности таких орбит открыты с 80-х годов прошлого века.
Более подробно объяснить нельзя, по крайней мере я не смогу! В это надо погрузиться и самому пройти весь путь...  :oops:  

Про точки либрации, открытые в 19  веке Лагранжем я в курсе

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот это меня больше всего и напрягает.
Если (даже) это вам не понятно, то что вам вообще интересно-то, в космосе?

Садись, Веганин. Два! :)

Почему нельзя исследовать Венеру планетоходами без создания орбитальной станции? Что дает ручной режим? Скорость передвижения больше будет? Сомнительно, но, пардон, никто не мешает сделать  трансформер-мультикоптер и летать хоть со скоростью в 100 км/ч. Робота-трансформера. Вы же усложняете исследование Венеры и предлагаете потратить фантастическую сумму на венерианскую орбитальную станцию - ненужное промежуточное звено. Эти деньги лучше закопать на Луне - потратить на лунную базу. А также запустить десяток-другой роботов-венероходов. Еще на пяток марсоходов останется и орбитер для Нептуна.

 

ЦитироватьPaleopulo пишет: Куда человеку точно не нужно соваться - это на поверхность Луны. Изучать
приборами - да, но дистанционно.

А хрен ли там изучать, и зачем тогда? Ради проверки теорий планетологов? Освоятелей обидели..

ЦитироватьКубик пишет:
А хрен ли там изучать, и зачем тогда? Ради проверки теорий планетологов? Освоятелей обидели..

Изучать много чего есть. Можно заняться отработкой оборудования для получения из реголита кислорода (например для топлива). Или других элементов. Можно начать составление карты "полезных ископаемых" (для тех же целей). Отработку реакторов для снабжения оборудования автоматической базы электроэнергией во время лунной ночи. Много всего интересного есть. Да и планетологи с их теорией образования Луны - чем они вам досадили? И все это совершенно не требует затратного и сложного обеспечения пребывания людей в бочке на поверхности Луны.

ЦитироватьКубик пишет:
про штурм расскажите поподробнее

Ладно, повторю.

ЛОС - "база" где собираются "в многопуск" экспедиционные "миссии" различной конфигурации.
С ЛОС осуществляется также "материальный контакт" с поверхностью посредством "легких возвращаемых автоматов".

ЛОС - пункт управления интерактивными автоматами.

ЛОС - ресурсный резерв в случае нештатных ситуаций.

Все остальное с вашей стороны "тупизм" (полагаю, сознательный) и демагогия.

Мне думается вы, господа, ушли в сторону от темы

ЦитироватьVeganin пишет:
Вы же усложняете исследование Венеры и предлагаете

Нет.
При усложнении "манипуляций" на поверхности без управления в режиме реал-тайм не обойтись.
И я ничего не предлагаю, ровным счетом.
Только лишь описываю некие возможности, альтернатив которым (на мой взгляд) просто нет.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Всеми автоматами можно управлять с Земли.

Нельзя

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А вот жить на поверхности Луны легче

Труднее

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Мне думается вы, господа, ушли в сторону от темы

Без ЛОС на Союзе Луну можно только облететь, без выхода на орбиту.
И то это было бы "то еще" приключение.
И, вроде как, никому, кроме "туристов" не нужное.
Да и "туристов" по факту не находится.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
И, вроде как, никому, кроме "туристов" не нужное.

А кому вобще кроме туристов это нада?

ЦитироватьPaleopulo пишет:

ЦитироватьКубик пишет: А хрен ли там изучать, и зачем тогда? Ради проверки теорий планетологов? Освоятелей обидели..

Изучать много чего есть. Можно заняться отработкой оборудования для получения из реголита кислорода (например для топлива). Или других элементов. Можно начать составление карты "полезных ископаемых" (для тех же целей). Отработку реакторов для снабжения оборудования автоматической базы электроэнергией во время лунной ночи. Много всего интересного есть. Да и планетологи с их теорией образования Луны - чем они вам досадили? И все это совершенно не требует затратного и сложного обеспечения пребывания людей в бочке на поверхности Луны.

На ЛОС отрабатывать технологии добычи и переработки полезных ископаемых? Реакторов? Вы это только тем, кому там сидеть придётся (надеюсь, нет), не говорите.. И что планетолог узнает о недрах планеты, кроме косвенных данных, не бывая на планете?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Без ЛОС на Союзе Луну можно только облететь, без выхода на орбиту. И то это было бы "то еще" приключение. И, вроде как, никому, кроме "туристов" не
нужное.

А кто заставляет лететь на Союзе и побывать на ОЛО? Проку с того? Даже туристам..

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: ЛОС - "база" где собираются "в многопуск" экспедиционные "миссии" различной конфигурации. С ЛОС осуществляется также "материальный контакт" с
поверхностью посредством "легких возвращаемых автоматов".
ЛОС - пункт управления интерактивными автоматами.
ЛОС - ресурсный резерв в случае нештатных ситуаций.

Все остальное с вашей стороны "тупизм" (полагаю, сознательный) и демагогия.

Ни один из ваших пунктов не подкреплён необходимостью. "ЛОС-товарная-перевалочная" может вам ласкать слух и глаз, но ничем не обоснована. Управлять, особенно интерактивными атоматами, с ЛОС просто невозможно без создания развёрнутой системы связи.. Ресурсный резерв хорош, когда к нему можно добраться оперативно. Вот тут дежурные корабли на поверхности к месту. А бак или даже корабль возвращения пускай летает, если страховаться - его что в составе ЛОС, что без неё только Господь хранит..

ЦитироватьКубик пишет:
Ни один из ваших пунктов не подкреплён необходимостью

Никакой "необходимости" в Луне на сегодняшней день нет "от слова вообще".

Есть только возможность.

С вашей стороны я никакой альтернативной "возможности" ни в каком виде так и не увидел.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: С вашей стороны я никакой альтернативной "возможности" ни в каком виде так и не увидел.

А я и не собирался гадать на кофейной гуще, лить воск и т.п, чтобы придумывать способы использования "Союза" для полётов к Луне и тем более на неё - тема об альтернативах Рывку, а не перспективах ЛОС, вот с вашей подачи и увлёкся, виноват-с.:oops:.И вам желаю не увлекаться..

ЦитироватьКубик пишет:
А я и не собирался гадать на кофейной гуще, лить воск и т.п, чтобы придумывать способы использования "Союза" для полётов к Луне и тем более на неё

Союз в отношении к ЛОС вторичен.
Но с ЛОС можно и на Союзе.
"Как бэ, дешевле".

ЦитироватьКубик пишет:
тема об альтернативах Рывку

   Ни Рывок, ни альтернативы к нему - вообще не тема.
В лучшем случае, повод.

ЦитироватьКубик пишет:
вот с вашей подачи и увлёкся

Для меня ЛОС - форумный конек.
Был бы повод.
 
Так что - "ты заходи, если что" (С)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Мне думается вы, господа, ушли в сторону от темы

Ну это обычное превращение любой ветки. кроме касающихся реальных полётов, в сторону одной темы..."Нужна ли пилотируемая космонавтика?" :)  Потом начнётся политика, возгласы всё пропало!, потом придёт Лесник и всех забанит! :D  А про тему уже никто не помнит! :cry:

Поэтому, пытаясь вернуться в тему, задам вам вопрос на новенького...является ли Союз альтернативой? Есть у него своя ниша на Луне в следуюшие 50 лет? ;)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:


Без ЛОС на Союзе Луну можно только облететь, без выхода на орбиту.
И то это было бы "то еще" приключение.
И, вроде как, никому, кроме "туристов" не нужное.
Да и "туристов" по факту не находится.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67037) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67038) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67039)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Всеми автоматами можно управлять с Земли.
Нельзя

Бгг. 60 лет назад было можно, а теперь нет с компьютерами и иск.интеллектом! Бред же. 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Astro Cat пишет:
А вот жить на поверхности Луны легче
Труднее

Вы чем на ЛОС от радиации будете защищаться? Cвинцовыми штанами? Как будете скидывать вторичную радиацию накопленную модулями и их СЖО? Невесомость лучше гравитации? Откажет система поддержки орбиты и грохнется ваша ЛОС, а с Луны никуда не денется миллион лет. В оранжерях могут расти растения в условиях гравитации, в невесомости - уроды одни. Посрать нормально и искупаться в условиях невесомости нельзя, наконец. 

Итого: Cоюз - нормальный корабль для Луны, для 2х космонавтов. Лететь на Луну он должен не разделяясь с хорошим долгоиграющим РБ. Который будет питать его системы до отлета. Который обеспечит, разгон, торможение на ОЛО, стыковку с Лэндером, и разгон Союза на возврат. Хорошо бы, если бы двигателей Союза хватило на гашение скорости до 1й космической, чтобы без 2х нырковой схемы торможения обойтись.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67041)

Кстати, если разгонный блок достаточно велик, а он может быть велик - переделанный из 2й ступени Протона.(до 160 тонн), то можно на Луну лететь втроем на Союзе и вместе с Лэндером. К Союзовскому БО добавятся гемообьемы стыковочного шарика РБ и посадочного модуля. 
 Можно сохранить гермообьем стыковочного шарика на обратную дорогу и противоположному Союзу узлу стыковать РБ для обратной дороги. Им может служить последний заправщик основного РБ.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67042) 

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вы чем на ЛОС от радиации будете защищаться? Cвинцовыми штанами? Как будете скидывать вторичную радиацию накопленную модулями и их СЖО? Невесомость лучше гравитации? Откажет система поддержки орбиты и грохнется ваша ЛОС, а с Луны никуда не денется миллион лет. В оранжерях могут расти растения в условиях гравитации, в невесомости - уроды одни. Посрать нормально и искупаться в условиях невесомости нельзя, наконец.

Ужас. одним словом. Только вот с этим:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Итого: Cоюз - нормальный корабль для Луны, для 2х космонавтов. Лететь на Луну он должен не разделяясь с хорошим долгоиграющим РБ.

не связано ну никак.
И потом, что это такое красивое на картиночке изображено (обведено мной):
(http://s012.radikal.ru/i320/1611/29/4f8f8908e55a.gif) (http://radikal.ru/big/ucfbhazn15dfu)
Если это и вправду ЛОС, то как вы могли попрать священные принципы? :evil:

Дмитрий Инфан, Это не ЛОС, Это переходной стыковочный отсек и система ориентации и стыковки, осаждения топлива для старта основных двигателей и дополнительное СЖО для Союза, чтобы его не переделывать. В принципе это можно считать микроскопической одноразовой ЛОС. Но ее не надо годами поддерживать  на орбите, для длительного пребывания она не предназначена и поэтому это узел свободен от недостатков, которые вы выше процитировали.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это переходной стыковочный отсек и система ориентации и стыковки, осаждения топлива для старта основных двигателей и дополнительное СЖО для Союза,

Вот, оказывается, сколько надо написать "многобукоф", вместо того, чтобы коротко и ясно - ЛОС.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вот, оказывается, сколько надо написать "многобукоф", вместо того, чтобы коротко и ясно - ЛОС.

Тогда БО Союза на ОЛО еще одним ЛОСом считайте. Правильно же? )))

Какие претензии к Союзу, как лунному кораблю были?
1. Малый обитаемый обьем.
2. Если лететь вдвоем то при спуске обоих космонавтов на поверхность Луны он сломается, а чинить некому.
3. Двигатели Союза дохлые и если он импульс возвратный не выдаст, то кранты.
4. 2я космическая опасна для Союза при посадке.
5. Летать Союзом надо на лунную базу, а строить ее без супертяжелой РН типо нельзя. 

Я попытался их как-то решить в прожекте.  Есть альтернатива?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Я попытался их как-то решить в прожекте. Есть альтернатива?

Есть! см. название темы в обратном порядке!  :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Есть! см. название темы в обратном порядке! :)

Союз есть, а всего этого НЕТ. Кроме того все это требует новых ракет. Которых тоже НЕТ. У американцев будет через 3 года. Но нам то что c этого?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Есть! см. название темы в обратном порядке!

Союз есть, а всего этого НЕТ. Кроме того все это требует новых ракет. Которых тоже НЕТ. У американцев будет через 3 года. Но нам то что c этого?

Ага! А у нас есть Союз для НОО и, как вы считаете, Это (выделено в цитате):

ЦитироватьКстати, если разгонный блок достаточно велик, а он может быть велик - переделанный из 2й ступени Протона.(до 160 тонн), то можно на Луну лететь втроем на Союзе и вместе с Лэндером. К Союзовскому БО добавятся гемообьемы стыковочного шарика РБ и посадочного модуля.
Можно сохранить гермообьем стыковочного шарика на обратную дорогу и противоположному Союзу узлу стыковать РБ для обратной дороги. Им может служить последний заправщик основного РБ.

 Почему то ваш Лэндер у меня ассоциируется со Швондер!  :D  
И во сколько пусков оценивается ваш монопуск к Луне?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какие претензии к Союзу, как лунному кораблю были?

Наиболее фатальный недостаток "Союза" - отсутствие резерва для модернизации. Он годится только для флаговтыка, а серьёзное освоение Луны на нём невозможно.

ЦитироватьПрактик пишет:
Ага! А у нас есть Союз для НОО и, как вы считаете, Это (выделено в цитате):

Совсем на халяву не получается. ))) Странно, правда? Придется переделывать блоки из рабочих образцов. Что немного легче. И Союзу теплозашиту утолщать. 

ЦитироватьПрактик пишет:
И во сколько пусков оценивается ваш монопуск к Луне?

8-10 пусков Протона. Не быстро, да. (((

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитировать  Практик пишет:
И во сколько пусков оценивается ваш монопуск к Луне?

8-10 пусков Протона. Не быстро, да. (((

С этого момента гости стали потихоньку собираться восвояси... :)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
И во сколько пусков оценивается ваш монопуск к Луне?

8-10 пусков Протона. Не быстро, да. (((

С этого момента гости стали потихоньку собираться восвояси...

Не невозможная схема. 4-х или 6-ти пуск Ангары-5В с Восточного и Плесецка (!) не лучше.

ЦитироватьVeganin пишет:

Цитировать

ЦитироватьAstro Cat пишет:  
8-10 пусков Протона. Не быстро, да. (((

Не невозможная схема. 4-х или 6-ти пуск Ангары-5В с Восточного и Плесецка (!) не лучше.

4-х пусковая схема чуть лучше :)  но недостаточна по надёжности :!:  и поэтому уже больше не рассматривается!
Понадобилось потерять полтора года, чтобы это дошло до Роскосмоса :!:
Давайте предложим 10-ти пусковую на Протоне (казахи будут счастливы!) :D  Зато на Союзе, который есть!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какие претензии к Союзу, как лунному кораблю были?

Наиболее фатальный недостаток "Союза" - отсутствие резерва для модернизации. Он годится только для флаговтыка, а серьёзное освоение Луны на нём невозможно.

Почему на Союзе можно 2 дня лететь до МКС, а 3 дня на Луну - нельзя?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Почему на Союзе можно 2 дня лететь до МКС, а 3 дня на Луну - нельзя?

Действительно. Не надо жить в транспорте! Для жилья необходим дом со всеми удобствами. С бассейном, унитазом и садом. Откуда можно выйти погулять, ножками.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какие претензии к Союзу, как лунному кораблю были?

Наиболее фатальный недостаток "Союза" - отсутствие резерва для модернизации. Он годится только для флаговтыка, а серьёзное освоение Луны на нём невозможно.

Почему на Союзе можно 2 дня лететь до МКС, а 3 дня на Луну - нельзя?

Почему на "Федерации" могут лететь четверо, а на "Союзе" не могут?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Почему на "Федерации" могут лететь четверо, а на "Союзе" не могут?

А зачем такая толпа народу на Луне?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Наиболее фатальный недостаток "Союза" - отсутствие резерва для модернизации. Он годится только для флаговтыка, а серьёзное освоение Луны на нём невозможно.

То есть три человека - это только флаговтык, а четыре - серьёзное освоение?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Почему на "Федерации" могут лететь четверо, а на "Союзе" не могут?

А зачем такая толпа народу на Луне?

Луну топтать, а не "флаги фтыкать"

ЦитироватьLeonar пишет:
Луну топтать, а не "флаги фтыкать"

Может сперва "фтыкать" научиться?

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
Луну топтать, а не "флаги фтыкать"

Может сперва "фтыкать" научиться?

Ага...а потом через 40...50лет еще раз рожать птк на 4рых рн на 75 и 160т и еще раз фтыкать учиться?

ЦитироватьПрактик пишет:
4-х пусковая схема чуть лучше  :) но недостаточна по надёжности  :!: и поэтому уже больше не рассматривается!
Понадобилось потерять полтора года , чтобы это дошло до Роскосмоса  :!:

Неужели до Роскосмоса это дошло?!
Мне казалось до него ничего не доходит, кроме денег.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вы чем на ЛОС от радиации будете защищаться?

Единственный осмысленный вопрос.

"Я вот подумал".

Что вообще-то, одна из задач, связанных с ЛОС, это как раз разработка радиационной защиты в разрезе перспективы марсианских полетов.

Но это "ваще".

А в частности, на ЛОС, среди отсеков дооснащения вполне смотрится "тупое радиационное убежище".
Типа, двадцатитонная "свинцовая коробка с минимумом удобств, но с толстыми стенками", назначение которой - пересидеть в ней протонную вспышку.

ПС.
Среди других модулей можно представить противоположный радиационному убежищу "радиационно прозрачный" модуль специально для "экспонирования образцов", в т.ч. биологических.

Потом, естественно, модуль управления налунными интерактивными роботами.

Ну и, наконец, оранжерейный модуль, опять-таки в плане отработки полузамкнутой СЖО "для Марса".



ППС.
Кстати, "многопртонная" миссия на Луну вполне возможна, с точки зрения техники к ней претензий нет.

Двупуск "для каждого элемента" при сборке миссии на окололунной орбите.
Но КГЧ для всего этого дела необходимо разрабатывать заново, использование "последней ступени от Протона" - типа, бред сивой кобылы.

И разгонник может быть только ЖВ/ЖК.

Так что технически - вполне.
Но претензии есть со стороны "смысла".

Вот тут - увы и ах.

ЦитироватьLeonar пишет:
А зачем такая толпа народу на Луне?
Луну топтать, а не "флаги фтыкать"

Они там что вчетвером булыганы таскать волоком будут или модули бурлачить?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
А зачем такая толпа народу на Луне?
Луну топтать, а не "флаги фтыкать"

Они там что вчетвером булыганы таскать волоком будут или модули бурлачить?

Двое на базе исследуют образцы и готовят к отправке на землю, испытывают оборудование для дальнейшего развертования базы и различных производств,занимаются медико биологическими опытами, двое в разъездах на мобильной базе изучать и разведовать местные богатства на удалении в 200...300 км от базы

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Типа, двадцатитонная "свинцовая коробка  с минимумом удобств, но с толстыми стенками", назначение которой - пересидеть в ней протонную вспышку.

Однако ЛОС растет не по дням! Уже надо караваны СЛС-ов чтоб сотню тонн на ОЛО закинуть с зашитами да тренажерами, да оранжереями. Кстати, протонная вспышка последним не важна? Ростили, ростили и пшик - кранты. 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И разгонник может быть только ЖВ/ЖК.

Это с чего бы это? Орбиту МКС поднимают без них. Как их хранить годами полета?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но претензии есть со стороны "смысла".

Смысл был простой. Не можешь вывести целиком, выводи частями. Не можешь выводить быстро - выводи долгохранимое топливо.

ЦитироватьLeonar пишет:
Двое на базе исследуют образцы и готовят к отправке на землю, испытывают оборудование для дальнейшего развертования базы и различных производств,занимаются медико биологическими опытами, двое в разъездах на мобильной базе изучать и разведовать местные богатства на удалении в 200...300 км от базы

Базу начальную должны построить роботы. По командам с Земли. Космонавты должны прилететь на все готовое. А поскольку летать на Луну дорого, то чем меньше народу, тем лучше. И чем дольше экспедиции, тем дешевле час на Луне. Четверо раззорят. Они же жрут вдвое больше двоих.
Значит двое и должно быть.Первая цель - вода. Она находится автоматами. База строится у нее. Вот когда через десяток посещений и наладки добычи воды, а соотвественно кислорода и топлива из нее, нужно будет что-то еще поискать. И подумывать о расширении. Это будет лет через пять. 

ЦитироватьLeonar пишет: в разъездах на мобильной базе изучать и разведовать местные богатства на
удалении в 200...300 км от базы

Вот тут бы "попрыгунчика" надо, а то далековато под"открытым небом", да и долго переться, и вдруг чё?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А зачем такая толпа народу на Луне?

Может быть трое спускаются в ЛВПК на поверхность, а один дежурит в ПТК на орбите...на всякий случай?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Первая цель - вода

Воды там нет.

Автоматы базу построить не могут.

Чтобы добывать там воду из чего-то, что потенциально может ее содержать в какой-то скрытой форме нужна технология, которую на Земле разработать невозможно.
Без достаточного (совсем не "микроскопического" ) количества образцов, во всяком случае.

Оценить емкость водосодержащих месторождений тоже можно только на месте. 


"Итд"


Построить базу на Луне без ЛОС "в принципе" возможно, но это очень дорого.
Даже не очень, а ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ.

Развернуть "поточное производство" лунных супертяжей "в принципе" тоже можно, но надо абсолютно точно знать, ЧТО и КАК вы будете там строить.
Не говоря уже о "зачем".

Подготовительный этап для постройки базы длительный и трудоемкий, и при этом без "ручного труда" на месте действия обойтись невозможно.

"БазаСразу" - технико-экономическая невозможность, вроде "треугольника Пенроуза", который "вот вроде есть, и фотографии", но на самом деле чистая иллюзия.

Зачем трое на Луне? Амеров перепонтить? Они легко обошлись двумя. И нам не нужен флаговтык не так ли? Значит - длительные экспедиции. И этот один будет на ОЛО сидеть, вспышку на Солнце ждать?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Смысл был простой. Не можешь вывести целиком, выводи частями. Не можешь выводить быстро - выводи долгохранимое топливо.

Смысл в организации таких экспедиций.

Их невозможно "много" и они "строго ограничены сверху" по возможностям обеспечения работы на Луне.

Стоит только "поделить необходимый к доставке на Луну груз" на возможности организованного таким образом траффика, как ваши Протоны размножатся как тараканы, превосходя любые разумные возможности их производства и запуска.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И подумывать о расширении. Это будет лет через пять.

И тут нам бац надо строить новый птк, и лендер, и рн, да?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

А поскольку летать на Луну дорого, то чем меньше народу, тем лучше. И чем дольше экспедиции, тем дешевле час на Луне.

Поэтому вначале вместо двух членов первоначально можно груз больше для тех двоих возить

А про роботов согласен...вначале они

Но лендеры для роботов и модулей базы использывать тот же, что и для пилотируемых миссий...т.е. 5т пн на луне, без взлетной ступени т.е. :-) чтоб лишний раз одну и ту же сущность не разрабатывать

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
4-х пусковая схема чуть лучше  :)  но недостаточна по надёжности  :!:  и поэтому уже больше не рассматривается!
Понадобилось потерять полтора года , чтобы это дошло до Роскосмоса  :!:  

Неужели до Роскосмоса это дошло?!
Мне казалось до него ничего не доходит, кроме денег.

Может не в тему, но если допустим кто-то таким образом А5В "проталкивал" :?:

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
А зачем такая толпа народу на Луне?
Луну топтать, а не "флаги фтыкать"

Они там что вчетвером булыганы таскать волоком будут или модули бурлачить?

Двое на базе исследуют образцы и готовят к отправке на землю, испытывают оборудование для дальнейшего развертования базы и различных производств,занимаются медико биологическими опытами, двое в разъездах на мобильной базе изучать и разведовать местные богатства на удалении в 200...300 км от базы

А для 2 космонавтов внутренний объем Союза будет по удельному показателю сопоставим с объемом федерации на 4-х - 8,5 кубометров/2 будет по 4,25 кубометра, а 19/4 будет по 4.75 кубометра

ЦитироватьLeonar пишет:
Но лендеры для роботов и модулей базы использывать тот же, что и для пилотируемых миссий...т.е. 5т пн на луне, без взлетной ступени т.е. :-) чтоб лишний раз одну и ту же сущность не разрабатывать

Мы же с вами уже обсуждали это. Маловато будет. 10 тонн надо сажать. Иначе опять как у американцев-все в притирку, сидя на полу попой. 

ЦитироватьLeonar пишет:
И тут нам бац надо строить новый птк, и лендер, и рн, да?

Второй Союз прилетит и все. Союз-7тонн, 2 человека. Федерация 14 тонн, 4 человека. Никакой выгоды.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Маловато будет. 10 тонн надо сажать. Иначе опять как у американцев-все в притирку, сидя на полу попой.

140 т рн

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Союз-7тонн, 2 человека. Федерация 14 тонн

Вы неправы... Союз 4.5т и федерация 5.5... А у луны должно быть союз 19т и птк 20
Чтоб улететь от луны

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
Но лендеры для роботов и модулей базы использывать тот же, что и для пилотируемых миссий...т.е. 5т пн на луне, без взлетной ступени т.е. :-) чтоб лишний раз одну и ту же сущность не разрабатывать

Мы же с вами уже обсуждали это. Маловато будет. 10 тонн надо сажать. Иначе опять как у американцев-все в притирку, сидя на полу попой.

ЦитироватьLeonar пишет:
И тут нам бац надо строить новый птк, и лендер, и рн, да?

Второй Союз прилетит и все. Союз-7тонн, 2 человека. Федерация 14 тонн, 4 человека. Никакой выгоды.

На лунной орбите Союз. который имеет запас топлива только на возвращение на Землю, будет около 9-10 т, а Федерация -18-20 т.

Это вы считаете, что Союз один на ОЛО болтается, а у меня он пристыкован к разгонному блоку. Который его и толкнет обратно. Стандартный Союз с усиленной теплозащитой.

И 140 тонн рн это у вас однопуск. Вы лучше мне, дураку, посчитайте РБ на гептиле с ПН 60 тонн. 160 тонн хватит?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это вы считаете, что Союз один на ОЛО болтается, а у меня он пристыкован к разгонному блоку. Который его и толкнет обратно. Стандартный Союз с усиленной теплозащитой.

Был такой вариант лунного корабля. Он выводился вместе с лунным модулем на лунную орбиту блоком ДМ. Е его собственный запас топлива был рассчитан на старт к Земле и маневрирование для стыковки с лунным модулем. Масса корабля почти 10 т.
Как вариант, можно создать ракету, способную выводить груз в 10 т на окололунную орбиту. И такими грузами могли бы быть небольшие модули окололунной орбитальной станции и небольшие транспортные корабли, а также корабли снабжения. О посадке на Луну мы пока не говорим
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67053)


А было предложение создать лунный корабль путём доработки корабля Союз современной модификации типа ТМА и соединение его с разгонным блоком Фрегат. Такая связка должна была бы самостоятельно выходить на лунную орбиту, а затем с нее стартовать к Земле
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67054) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67055)


А еще я встречал вот такую версию - доработанный корабль Союз с увеличенным объемом топлива в двигательном отсеке и сбрасываемом баке
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67056)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И 140 тонн рн это у вас однопуск.

Чеб посадить на луну 10т

ЦитироватьLeonar пишет:
Чеб посадить на луну 10т

Что имеется ввиду под 10 тоннами?

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Был такой вариант лунного корабля.

Эти варианты известны тут. У меня был другой вариант. Стандартный Союз с усиленным тормозным щитом. Или даже с обычным, если удастся погасить скорость со второй космической на первую. Расширение автономности и разгон-торможение переложены на добавку к Союзу - разгонный блок.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Был такой вариант лунного корабля.

Эти варианты известны тут. У меня был другой вариант. Стандартный Союз с усиленным тормозным щитом. Или даже с обычным, если удастся погасить скорость со второй космической на первую. Расширение автономности и разгон-торможение переложены на добавку к Союзу - разгонный блок.

Ну а чем он отливается от варианта "Союз/Фрегат?

ЦитироватьLeonar пишет:
Чеб посадить на луну 10т

Надо посадочную 20-тонную платформу на ОЛО. Итого- 30 тонн. На Протон не вмещается. Засада. Поэтому (я вспомнил) что мы урезали мои начальные хотелки до 7 тонн. Плюс 14 посадочная платформа. Уже лучше. А разгоняю я это разгонным блоком, собранным многопуском, а не супертяжем.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Эти варианты известны тут. У меня был другой вариант. Стандартный Союз с усиленным тормозным щитом. Или даже с обычным, если удастся погасить скорость со второй космической на первую. Расширение автономности и разгон-торможение переложены на добавку к Союзу - разгонный блок.

Вот как вариант - создание ракеты, способной выводить груз определённой массы на лунную орбиту был бы чем хорош - в него можно вписывать всё что хочешь. Это и пилотируемый Союз/Лунный (назовём его так условно) для доставки и возвращения экипажа, и небольшой жилой модуль, и корабль снабжения типа Прогресс.

В принципе. такую задачу смог бы выполнить водородный разгонно-тормозной блок, который вместе с нагрузкой вписывался бы в массу порядка 37 т, т.е. ракеты А7В

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Ну а чем он отливается от варианта "Союз/Фрегат?

Тем что Фрегат, крайне мелок и не хватает его ни на что. И если хватает, то впритык. Но многие считают, что не хватит. А у меня запас значительный, расширение обьемов БО, состыкованный заранее ЛВПК. И возможность не только Союз таскать, но и базу строить.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Однако ЛОС растет не по дням

К вопросу о том, что "на лунной орбите нечего делать".

Было бы желание.
И средства, конечно.

ЛОС как раз хороша тем, что "резиновая", если мерять деньгами.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Ну а чем он отливается от варианта "Союз/Фрегат?

У него он отдельным рейсом на оло летит

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
В принципе. такую задачу смог бы выполнить водородный разгонно-тормозной блок, который вместе с нагрузкой вписывался бы в массу порядка 37 т, т.е. ракеты А7В

Мое кредо - лететь на текущих возможностях или хотя бы максимально их использовать. Когда появится КВРБ и А7 неизвестно. И вообще будет ли тоже непонятно. Будет - хорошо. Но ждать это можно столетиями.

ЦитироватьЛеонар пишет:
У него он отдельным рейсом на оло летит

Вы тему не читали. Это было в прошлый раз. Остапа несло. ))) Новая концепция. 
Вкратце: Из 2й ступени Протона делается РБ, который дооснащается системой заправки, ориентации и шариком гермообьема с тремя стыковочными узлами. Из 3й ступени Протона делается танкер, которыми заправляется, выведенный на НОО большой РБ. Не спеша. За год скажем. После заправки к нему стыкуется Лэндер, Союз и маленький РБ из последнего заправщика. И все это целиком летит на ОЛО.
Лендер - на Луну, обратно, сброс. Большой РБ-сброс. Назад стандартный союз толкает малый РБ. За счет него же и двигателей Союза гасится 2я космическая и Союз стандартно приземляется. Круто? )))

ЦитироватьAstro Cat пишет:
собранным многопуском, а не супертяжем.

Ну да пять штук протонов и 100т чтоб посадить 7 на луну
И еще пять чтоб пригнать союз на оло и обратно
На флагофтык 10 протонов да?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
В принципе. такую задачу смог бы выполнить водородный разгонно-тормозной блок, который вместе с нагрузкой вписывался бы в массу порядка 37 т, т.е. ракеты А7В

Мое кредо - лететь на текущих возможностях или хотя бы максимально их использовать. Когда появится КВРБ и А7 неизвестно. И вообще будет ли тоже непонятно. Будет - хорошо. Но ждать это можно столетиями.

Я имел ввиду А5В

ЦитироватьБорис Лучников пишет: 

А было предложение создать лунный корабль путём доработки корабля Союз современной модификации типа ТМА и соединение его с разгонным блоком Фрегат. Такая связка должна была бы самостоятельно выходить на лунную орбиту, а затем с нее стартовать к Земле

1. 3.3 т Фрегата это для отлета к Земле...значит нужен двупуск и стыковка с РБ ДМ.
2. На чем выводить Союз-Фрегат?
3. На этом корабле можно отправить двоих космонавтов (исходя из объема)...сколько будет спускаться на Луну? Один (опасно!) или два, но тогда как страхователя от ншс, связанном с отказом автоматического контура?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Ну а чем он отливается от варианта "Союз/Фрегат?

Тем что Фрегат, крайне мелок и не хватает его ни на что. И если хватает, то впритык. Но многие считают, что не хватит. А у меня запас значительный, расширение обьемов БО, состыкованный заранее ЛВПК. И возможность не только Союз таскать, но и базу строить.

Не видя, мне сложно представить о чем речь

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Я имел ввиду А5В

Она из той же серии призрачных хотелок.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьЛеонар пишет:
У него он отдельным рейсом на оло летит

Вы тему не читали. Это было в прошлый раз. Остапа несло. ))) Новая концепция.
Вкратце: Из 2й ступени Протона делается РБ, который дооснащается системой заправки, ориентации и шариком гермообьема с тремя стыковочными узлами. Из 3й ступени Протона делается танкер, которыми заправляется, выведенный на НОО большой РБ. Не спеша. За год скажем. После заправки к нему стыкуется Лэндер, Союз и маленький РБ из последнего заправщика. И все это целиком летит на ОЛО.
Лендер - на Луну, обратно, сброс. Большой РБ-сброс. Назад стандартный союз толкает малый РБ. За счет него же и двигателей Союза гасится 2я космическая и Союз стандартно приземляется. Круто? )))

Итого с земли в воздух сколько рн и каких запускается для полета людей на луну и обратно то?
Немного на бред похоже :-)

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Не видя, мне сложно представить о чем речь

Где вы все гуляли, пока я картинки постил? ))) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67063)

Части условно расстыкованы. Для понятия что-где.

ЦитироватьLeonar пишет:
Итого с земли в воздух сколько рн и каких запускается для полета людей на луну и обратно то?

Много, конечно. Но не надо ждать мифические большие ракеты. Королева и Глушко супертяж обломал. Они не считали это единственным путем. Я им верю.

А это все хозяйство на ноо?

ЦитироватьLeonar пишет:
А это все хозяйство на ноо?

Ну конечно. Где ж еще то? Все заправляется, собирается. Последним стыкуется Союз. И вперед на Луну.
Первый рейс можно втроем. Третий посидит на ОЛО пару недель. А после отработки систем, летают надолго. Дублирование независимых систем ориентации Союза и РБ нивелирует отказы без космонавтов на ОЛО.

Но перед первым  полетом за несколько лет этой же транспортной системой строится база автоматами. 
По схеме:
1. Ищем с орбиты воду. АМС.
2. Малый луноход подтверждает.
3. Закидываем энергоблок. (Наверно, РИТЕГ) 
4. Закидываем бульдозер. Бульдозер, заряжаясь от энергоблока, чистит площадку и роет канаву.
5. Закидываем 2 жилых и складской модуль. Из них формируется поезд на колесиках.
    Бульдозер затаскивает паровозик в канаву, цепляет кабеля от энергоблока к жилым модулям.
    И засыпает их реголитом, оставляя концы с дверями снаружи. 

И уж потом прилетают космонавты.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьЛеонар пишет:
У него он отдельным рейсом на оло летит

Вы тему не читали. Это было в прошлый раз. Остапа несло. ))) Новая концепция.
Вкратце: Из 2й ступени Протона делается РБ, который дооснащается системой заправки, ориентации и шариком гермообьема с тремя стыковочными узлами. Из 3й ступени Протона делается танкер, которыми заправляется, выведенный на НОО большой РБ. Не спеша. За год скажем. После заправки к нему стыкуется Лэндер, Союз и маленький РБ из последнего заправщика. И все это целиком летит на ОЛО.
Лендер - на Луну, обратно, сброс. Большой РБ-сброс. Назад стандартный союз толкает малый РБ. За счет него же и двигателей Союза гасится 2я космическая и Союз стандартно приземляется. Круто? )))

Итого с земли в воздух сколько рн и каких запускается для полета людей на луну и обратно то?
Немного на бред похоже :-)

1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива
2.Чтобы отправить (27+2) 29т от Луны к Земле нужно  11тн топлива
3. Чтобы отправить к Луне 40тн + лэндер (20тн) от Земли нужен РБ массой 30 тн и топливом в 220тн
Итого отлетный комплекс 90+220=310тонн! Посчитано крайне экономно, на самом деле цифра еще выше!
Неплохая альтернатива...МКС! :D
Нет! Это не бред!...это что то другое...

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

1. 3.3 т Фрегата это для отлета к Земле...значит нужен двупуск и стыковка с РБ ДМ.
2. На чем выводить Союз-Фрегат?
3. На этом корабле можно отправить двоих космонавтов (исходя из объема)...сколько будет спускаться на Луну? Один (опасно!) или два, но тогда как страхователя от ншс, связанном с отказом автоматического контура?

1. Выше мы говорили, что может быть Фрегат с большими дополнительными ёмкостями. Связка будет тонн пятнадцать.
2. Если отдельно, то Союз-2 третьего этапа, как я понимаю. В современных реалиях что то типа Протон-лайт или Ангара5П.
3. Можно двоих, а можно и троих. Вопрос для чего? Краткосрочная высадка на Луну, работа на окололунной орбитальной станции или же длительная миссия на Луне. Если что то большее чем краткосрочная миссия, то наверное экипаж будет лететь на окололунную орбитальную станцию, а с неё на Луну. В принципе, можно оставить Союз/Орбитальная станция в автоматическом режиме, а всему экипажу сесть на поверхность Луны, ну скажем, до полугода. Это может быть 2 или 3 космонавта.

Американцы планируют выводить на окололунную орбиту модули на базе грузового корабля Сигнус (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67067)

Если мы вспомним модуль Квант-1, то по массе он был около 11 т. Т.е. можно создать модуль массой порядка 10 т и объемом около 40-45 кубометров. 2 таких модуля дадут размерность станции Салют-6, а пристыковав стыковочный модуль с периферийными узлами, можно расширить станцию и в перспективе применять для посадок на Луну.

ЦитироватьИтого отлетный комплекс 90+220=310тонн! 

Вот, молодец. Спасибо! Этого я от Леонара добивался. Есть над чем подумать, где сократить хотелки. И приблизить реалии.

ЦитироватьПрактик пишет:
1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива

Это до 8 км/cек? Это я понимаю, основной пожиральщик начальной массы. Я догадывался. Просто было интересно - вдруг хватит. Ничего страшного. Тормознет как в 1968.
Только обычный Союз не 10 тонн весит. И сколько в нем самом топлива?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
мифические большие ракеты. Королева и Глушко супертяж обломал

Когда-то давно-давно, но еще в пределах склероза, весь "космический" интернет был обуреваем борьбой с двумя главными врагами светлого космического будуЮщего человечества: большими ракетами и пилотируемой космонавтикой.

Потом Вашингтон заказал "Констеллейшн", и шум понемногу стал сбавлять обороты.

Но до сих пор то тут, то там время от времени раздаются еще отдаленные раскаты той Большой Великой Войны, и прячутся еще по лесам последние партизанские отряды, пускающие под откос дачные электрички...

ЦитироватьПрактик пишет:
3. Чтобы отправить к Луне 40тн + лэндер (20тн) от Земли нужен РБ массой 30 тн и топливом в 220тн

Это вообще хорошо. Близко к массе 2й супени Протона. Немного урезать осетра и сойдется! )))

Союз 8 тонн + 20 тонн лэндер сокращению не подлежат, значит небольшой РБ только на возврат Союза. Итого где то 40 тонн начальной ПН на НОО. То есть Большой РБ усыхает на треть с 250 тонн. Где то 180 тонн. Уже почти сошлось.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива

Это до 8 км/cек? Это я понимаю, основной пожиральщик начальной массы. Я догадывался. Просто было интересно - вдруг хватит. Ничего страшного. Тормознет как в 1968.
Только обычный Союз не 10 тонн весит. И сколько в нем самом топлива?

Я закладывали 7 тонн плюс 3 тонны сухая масса малого Рб, чтобы тащить ещё и 17 тн топлива...

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет

1. Выше мы говорили, что может быть Фрегат с большими дополнительными ёмкостями. Связка будет тонн пятнадцать.
2. Если отдельно, то Союз-2 третьего этапа, как я понимаю. В современных реалиях что то типа Протон-лайт или Ангара5П.
3. Можно двоих, а можно и троих. Вопрос для чего? Краткосрочная высадка на Луну, работа на окололунной орбитальной станции или же длительная миссия на Луне. Если что то большее чем краткосрочная миссия, то наверное экипаж будет лететь на окололунную орбитальную станцию, а с неё на Луну. В принципе, можно оставить Союз/Орбитальная станция в автоматическом режиме, а всему экипажу сесть на поверхность Луны, ну скажем, до полугода. Это может быть 2 или 3 космонавта.

Американцы планируют выводить на окололунную орбиту модули на базе грузового корабля Сигнус

Если мы вспомним модуль Квант-1, то по массе он был около 11 т. Т.е. можно создать модуль массой порядка 10 т и объемом около 40-45 кубометров. 2 таких модуля дадут размерность станции Салют-6, а пристыковав стыковочный модуль с периферийными узлами, можно расширить станцию и в перспективе применять для посадок на Луну.

Так без ЛОС все таки никак? Так можем сравним ваш проект с Рывком?:-)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: ЛОС как раз хороша тем, что "резиновая", если мерять деньгами.

Вот уж правда - и "пасть" и "брюхо" у неё на башли  безразмерные.. :D  А кому "хороша",  уж вы доложите..

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Что имеется ввиду под 10 тоннами?

10т "чистой" ПН
(модуль базы допустим)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьLeonar пишет: 1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива

2.Чтобы отправить (27+2) 29т от Луны к Земле нужно 11тн топлива
3. Чтобы отправить к Луне 40тн + лэндер (20тн) от Земли нужен РБ массой 30 тн и топливом в 220тн
Итого отлетный комплекс 90+220=310тонн! Посчитано крайне экономно, на самом деле цифра еще выше!
Неплохая альтернатива...МКС!  :D  
Нет! Это не бред!...это что то другое...

Кстати. в проектах по созданию ракет Н-1Ф и Энергия для лунных миссий, как раз и предусматривалось выведение одним ракетным блоком груза с околоземной на окололунную орбиту. Там предполагалось применить в качестве топлива кислород и водород.
Можно пойти тем же путём но в ракете меньшей размерности. Например А5В или Сункар в трёхблочном пакете с массами груза, выводимого на начальную орбиту 37-40 т. Хотя для упрощения задачи создания водородной ступени, возможно надо пойти по пути создания такой ступени только для старта с околоземной орбиты, а дальнейший переход на окололунную  орбиту выполнять или блоком Фрегат или ДМ, где уже решались задачи длительного хранения топлива. Или же нужно создать (или приспособить) какой то блок для выхода на окололунную орбиту.
Если исходить из нагрузки, которую надо вывести на такую орбиту в 10 тонн, то блок на топливе длительного хранения будет около 3,5 т. А это меньше чем Фрегат. Получается, что отправить к Луне надо будет груз около 14-15 тонн. А это можно сделать ракета с массой груза, выводимого на начальную орбиту вокруг Земли примерно в 37 т при условии применения водорода для старта к Луне.


Что касается лунного модуля, то для краткосрочной посадки понадобится модуль примерно в 14 тонн, а вот для длительной миссии, целесообразно применять модули большой размерности что бы одновременно вести и весь запас расходных материалов для пребывания на Луне. Так же понадобится доставить жилые модули и оборудование на поверхность Луны. Для этого, скорее всего, целесообразно сделать стандартную посадочную платформу, на которой в зависимости от задач, можно будет размещать или блоки лунной базы и оборудование для неё, или взлётную ступень с экипажем. И мне кажется, что размерность массы такого аппарата будет около 30 т. Для его доставки понадобится ракета более мощная чем советская "Энергия". И тут скорее всего, целесообразно идти по пути создания ионного буксира. И похоже по тому, что я на этом форуме уже нашел, такие изыскания в России ведутся

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67070) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67072)

ядренбуксир с А5 переехал на а5В
симптом:)

ЦитироватьLeonar пишет:
ядренбуксир с А5 переехал на а5В
симптом :)

Может быть из-за необходимости выводить его на достаточно высокую орбиту с целью безопасности?

  Вот сегодня нашел картинки, а которых наглядно видно модуль для 3 космонавтов, разрабатываемый по программе Н-1Ф Л-3М (кажется так называлась модернизированная версия советской лунной программы). Тогда, что бы выглядеть достойно вторыми на Луне, предложили длительную миссию И вод был разработан жилой модуль массой то ли 8 то ли 9 тонн для 3 космонавтов.

Иногда полезно вспоминать старые забытые идеи и проекты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67074)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67073)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
4. Закидываем бульдозер. Бульдозер, заряжаясь от энергоблока, чистит площадку и
роет канаву. 5. Закидываем 2 жилых и складской модуль. Из них формируется
поезд на колесиках. Бульдозер затаскивает паровозик в канаву, цепляет кабеля
от энергоблока к жилым модулям. И засыпает их реголитом, оставляя концы с
дверями снаружи.

О, тут робот для школы мужика чуть не зашиб, а до того, чтоб оне стройкой занялись, огого ещё..  "роботы обнюхали территорию, дошли до радиорелейной мачты и..спилили её.." примерно так у АБС описано.испытание СКИБР - "интеллектуалов" с немалой мощью в "лапах".... :o

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
ядренбуксир с А5 переехал на а5В
симптом  :)  

Может быть из-за необходимости выводить его на достаточно высокую орбиту с целью безопасности?

скорее просто не лезет в 24т или А5 не тянет 24т...

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Цитировать  Может быть из-за необходимости выводить его на достаточно высокую орбиту с целью безопасности?

скорее просто не лезет в 24т или А5 не тянет 24т...

Скорее всего да. Там 24 т на НОО. Да и вообще это нагрузка очень условна и зависит еще и от габаритов выводимого аппарата так как при большом габарите нужен больший обтекатель, а это отнимет часть массы

Если в контексте современных планов полёта на Луну предусматривается использовать 2 ракеты А5В, которые должны вывести Федерацию +ДМ и водородный разгонный блок типа КВТК. А также надо быстро всё это состыковать, то у меня вопрос - а не проще ли отправить на орбиту Луны 2 Союза по 2 космонавта, которые будут не зависимы друг от друга, не нужна быстрая стыковка. Но при этом предварительно нужно создать окололунную орбитальную станцию. Оба экипажа пребывают туда, а потом пересаживаются в 4-местный лунный модуль

ЦитироватьLeonar пишет:
Ага...а потом через 40...50лет еще раз рожать птк на 4рых рн на 75 и 160т и еще раз фтыкать учиться?

Да. Если он действительно понадобится, родим. А сейчас нужен результат, как можно дешевле, надёжнее и безопаснее. И не более, чем за 10 лет. 15 уже не годится.

Иначе не родим вообще ничего и никогда.

ЦитироватьКубик пишет:
Вот уж правда - и "пасть" и "брюхо" у неё на башлибезразмерные.. А кому "хороша",уж вы доложите..

С ЛОС можно даже на Протонах на Луну слетать, за малые деньги.
А кому "хороша" - так уж не "пильщикам", вестимо.

Да вы то что так волнуетесь?

Сказано же, давно уже и вполне однозначно, что для "нас" Луна в любом виде - НННШ.

Ни с ЛОСом, ни без ЛОСа, ни с Ангарой, ни с Протоном, ни с Союзом, ни с Тапком, ни с Веником .
Тут же исключительно пЕарные ходы обсуждают, а не практику КД, если вы еще не поняли.

Чем еще читателя достать можно, а не что "делать/не делать/предлагать/не предлагать".

Мне же в основном интересно с точки зрения быстрого распознавания фейков.
Кому-то другому, может быть, наоборот, как эти фейки по-быстрому строгать.

Так что здесь если и пилят, то совсем не те деньги, про которые вы, наверное, думаете.
Вот я, типа, на ЛОСе 3000 заработал, деревянных, естественно.

Но не корысти же ради, а на один интерес лишь.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
Ага...а потом через 40...50лет еще раз рожать птк на 4рых рн на 75 и 160т и еще раз фтыкать учиться?

Да. Если он действительно понадобится, родим. А сейчас нужен результат, как можно дешевле, надёжнее и безопаснее. И не более, чем за 10 лет. 15 уже не годится.

Иначе не родим вообще ничего и никогда.

Единственное почему я сторонник устаревшего Союза, так это сроки. Слишком много надо сделать - и ракеты Ангара запустить в серию, и создать новый корабль Федерация, и Сункар создать. И под это всё построить стартовые комплексы, сборочные комплексы, систему заправки ракет и еще и водород освоить хотя бы на верхних ступенях

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/) пишет: Вот я, типа, на ЛОСе 3000 заработал, деревянных, естественно.

Эка невидаль, уже сколько лет... за интерес работаю, ну и успехи чуток побольше..раз так в сотню-полторы.. в раскладе на годы- хвалиться нечем :(

Цитироватьядренбуксир с А5 переехал на а5В
симптом:)

Где-то читал, что с ядерным буксиром всё застопорилось как раз из-за того, что в проектные 20 тонн никак не получалось уложиться. Теперь, наверное, будут пытаться впихнуться в 35 тонн  :)

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Единственное почему я сторонник устаревшего Союза, так это сроки. Слишком много надо сделать - и ракеты Ангара запустить в серию, и создать новый корабль Федерация, и Сункар создать. И под это всё построить стартовые комплексы, сборочные комплексы, систему заправки ракет и еще и водород освоить хотя бы на верхних ступенях

Чтобы не отходить от темы и сравнивать альтернативы  :)   

КК	КК	РН	ЛВПК	объём жилой	экипаж	цена разработки
Союз-Фрегат	есть	пока нет	нет	маленький	2	маленький
ПТК	нет	нет	нет	средний	4	большой
РЫВОК	нет	есть	нет	большой	3	средний
ОРИОН	есть	почти есть	-	средний	?	??

Союз-Фрегат - это почему только 2 человека? Те же три, что и в Союзе-МС.

Ну и по составным частям: связки Союз-Фрегат ещё нет, но по отдельности они есть, и имеют хорошую статистику полётов. ЛВПК ещё нет, но составные части для него - гермоотсек от Союза и тот же Фрегат - есть (Фрегату надо только мотор помощее и отстреливаемые лапки :)). Есть и скафандры для открытого космоса, есть и стыковочные узлы, и системы сближения, и системы управления.

А РН? Одно-Сункар можно родить за три года, ибо есть и мотор, и оснастка для производства баков 4,1 м, а также вся эксплуатационная инфраструктура (в том числе и в морском варианте). На Три- и Пяти-Сункар надо ещё лет пять. Параллельно 8 лет понадобятся на отработку КК и ЛВПК на околоземной орбите, а также на создание разгонника, например на базе третьей ступени Протона-М. Этих 46 тонн имхо вполне достаточно, чтобы доставить на ОЛО одним пуском ПятиСункара ЛВПК, вторым пуском - связку Союз-Фрегат.

И ещё через два года будем на Луне. :)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Единственное почему я сторонник устаревшего Союза, так это сроки. Слишком много надо сделать - и ракеты Ангара запустить в серию, и создать новый корабль Федерация, и Сункар создать. И под это всё построить стартовые комплексы, сборочные комплексы, систему заправки ракет и еще и водород освоить хотя бы на верхних ступенях

Чтобы не отходить от темы и сравнивать альтернативы  :)  

КК	КК	РН	ЛВПК	объём жилой	экипаж	цена разработки
Союз-Фрегат	есть	пока нет	нет	маленький	2	маленький
ПТК	нет	нет	нет	средний	4	большой
РЫВОК	нет	есть	нет	большой	3	средний
ОРИОН	есть	почти есть	-	средний	?	??

Союз у Луне может и с 3 космонавтами лететь. Ракету все равно придётся создавать. И если это будет А5В с водородной разгонной ступенью, то она при массе груза 37,7 т выведет Союз/Фрегат на траекторию к Луне. Создать аппарат Союз/Фрегат - это самый простой способ создать лунный корабль, поскольку в нём большинство элементов будут такими как на Союзе-МС и Фрегате. Но этот вариант не самый лучший. Лучше или создать водородную ступень, которая будет не только разгонять Союз к Луне, но и тормозить его для перехода на окололунную орбиту. Или же 2 ступенчатую связку - водородная ступень для старта с околоземной орбиты  и не водородная (керосиновая или гептиловая) для выхода на орбиту Луны. Это  позволит упростить задачи вывода на окололунную орбиту и других грузов - модулей окололунной орбитальной станции  грузовых кораблей  для доставки расходного материала.

Что касается ракеты, то её создание на базе А5 мне представляется самым быстрым, так как позволяет использовать уже имеющий с "низ" - связку из 5 УРМов-1

ЦитироватьПавел73 пишет:

А РН? Одно-Сункар можно родить за три года, ибо есть и мотор, и оснастка для производства баков 4,1 м, а также вся эксплуатационная инфраструктура (в том числе и в морском варианте). На Три- и Пяти-Сункар надо ещё лет пять. Параллельно 8 лет понадобятся на отработку КК и ЛВПК на околоземной орбите, а также на создание разгонника, например на базе третьей ступени Протона-М. Этих 46 тонн имхо вполне достаточно, чтобы доставить на ОЛО одним пуском ПятиСункара ЛВПК, вторым пуском - связку Союз-Фрегат.

И ещё через два года будем на Луне.  :)

Павел, я бы не был таким оптимистом. Надо решать много задач одновременно - это и создание нового корабля Федерация, которая как не крути, а нужна для замены устаревшего Союза, и налаживание производства ракет Ангара-5 для замены Протона, и развитие нового космодрома Восточный, и замена Зенита, по крайней мере, на Морском старте, и создание Сункара, наращивание производства УРМов, ракетный двигателей и прочее. А ресурсы для этого не бесконечные. Ко всему добавьте экономическую и политическую ситуацию, коррупцию, в том числе в космической отрасли и всё такое прочее

А почему в табличке напротив Союз-Фрегат в столбце РН, стоит "пока нет"? На Протон не влезет чтоль?

Или типо нельзя космонавтов на гептил сажать? Так пусть в космосе загружаются с МКС или спецсоюза с ответным СУ.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А почему в табличке напротив Союз-Фрегат в столбце РН, стоит "пока нет"? На Протон не влезет чтоль?

На Протоне экипаж запускать? :{}

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Цитировать

						Союз у Луне может и с 3 космонавтами лететь.

А объем? 3.5 дня туда, 3.5 обратно, 4 вокруг Луны и того на круг 11 суток...втроем в объеме Союза? Это бесчеловечно! :-)

ЦитироватьПавел73 пишет:
Союз-Фрегат - это почему только 2 человека? Те же три, что и в Союзе-МС.

Ну и по составным частям: связки Союз-Фрегат ещё нет, но по отдельности они есть, и имеют хорошую статистику полётов. ЛВПК ещё нет, но составные части для него - гермоотсек от Союза и тот же Фрегат - есть (Фрегату надо только мотор помощее и отстреливаемые лапки  :) ). Есть и скафандры для открытого космоса, есть и стыковочные узлы, и системы сближения, и системы управления.

А РН? Одно-Сункар можно родить за три года, ибо есть и мотор, и оснастка для производства баков 4,1 м, а также вся эксплуатационная инфраструктура (в том числе и в морском варианте). На Три- и Пяти-Сункар надо ещё лет пять. Параллельно 8 лет понадобятся на отработку КК и ЛВПК на околоземной орбите, а также на создание разгонника, например на базе третьей ступени Протона-М. Этих 46 тонн имхо вполне достаточно, чтобы доставить на ОЛО одним пуском ПятиСункара ЛВПК, вторым пуском - связку Союз-Фрегат.

И ещё через два года будем на Луне.  :)

Так через 5 лет уже ПТК будет! Обещают!:-)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьА объем? 3.5 дня туда, 3.5 обратно, 4 вокруг Луны и того на круг 11 суток...втроем в объеме Союза? Это бесчеловечно! :-)

3 дня к окололунной станции и 3 дня назад. При исследовании Луны с орбиты экипаж пребывает на станции. А когда будет садится на Луну - на лунной базе

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А почему в табличке напротив Союз-Фрегат в столбце РН, стоит "пока нет"? На Протон не влезет чтоль?

Или типо нельзя космонавтов на гептил сажать? Так пусть в космосе загружаются с МКС или спецсоюза с ответным СУ.

Ну, в принципе, наверное нет. Но давайте определимся - на чем и как лететь?
1. Не создавая ничего принципиально нового, т.е. имея в арсенале ракеты Союз, Протон и Ангару, корабль Союз, разгонные блоки ДМ, Фрегат, Бриз.
2. С учётом создания ракеты А5В (как наиболее быстро реализуемой),  водородной ступени или разгонного блока для полёта к Луне, но с использованием наиболее быстро реализуемого корабля на базе Союза вместо Федерации, Рывка и пр., которые существуют пока только в проектах или максимум в макетах.

Второй вопрос - куда такой корабль будет лететь и для чего?
1. Для стыковки с лунным модулем и краткосрочной высадки на Луну
2. К окололунной станции на низкой орбите Луны с целью исследования спутника с орбиты
3. На высокоудаленную орбиту или орбиту в точке Лагранжа

Третий вопрос - какие задачи будут решаться?
1. Ограниченной лунной программы
2. Подготовка, а затем переход к строительству долговременной лунной базы.

Тогда придя к общему знаменателю, мы сможем говорить об одном и том же, а не о разных категориях

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьА объем? 3.5 дня туда, 3.5 обратно, 4 вокруг Луны и того на круг 11 суток...втроем в объеме Союза? Это бесчеловечно! :-)

При сопоставимом объеме миссии Аполлонов были рассчитаны до 16 дней с учетом 4 дней на резерв

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
[TH]Практик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14450/) пишет: [/TH][/TR]

[TR][TD]Борис Лучников пишет:
[TH][/TH]

А объем? 3.5 дня туда, 3.5 обратно, 4 вокруг Луны и того на круг 11 суток...втроем в объеме Союза? Это бесчеловечно! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)

[/TD][/TR]

[/TABLE]
3 дня к окололунной станции и 3 дня назад. При исследовании Луны с орбиты экипаж пребывает на станции. А когда будет садится на Луну - на лунной базе

Лихо.. и это при возможности летать лишь на Союзах..Станция откуда взялась?

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет: Практик пишет:

Борис Лучников пишет: А объем? 3.5 дня туда, 3.5 обратно, 4 вокруг Луны и того на круг 11 суток...втроем в объеме Союза? Это бесчеловечно! 3 дня к окололунной станции и 3 дня назад. При исследовании Луны с орбиты экипаж пребывает на станции. А когда будет садится на Луну - на лунной базе

Лихо.. и это при возможности летать лишь на Союзах..Станция откуда взялась?

Ага! Станция на окололунной похоже уже есть! А мужики и не знают!:-)

Цитировать

• Борис Лучников пишет:
  

Но давайте определимся - на чем и как лететь?

Для начала надо определить цель. Цель - лунная база. Чтоб ее построить, нужен хороший РБ. Фрегаты, ДМ для этого непригодны. Поскольку единственная ракета имеющаяся - Протон. Он грубо 20-тонн на НОО. Это модуль базы на 7тонн+ платформа посадочная. Итого на ОЛО надо кинуть 20 тонн. 

В это же должен влезть и пилотируемый КК. А они влезают все абсолютно. Если сажать космонавтов на НОО. Никакой разницы. Че будет то и летит.

Итого нужен РБ, способный вывести на ОЛО 20 тонн. Даже обещаемый КВРБ это делать не сможет. Нужен заправляемый РБ, способный доставить на ОЛО 20 тонн. Поскольку целиковым он быть не может.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьЛихо.. и это при возможности летать лишь на Союзах..Станция откуда взялась?

Еще ничего нигде не взялось и еще никто никуда не летит. Я ясно написал - куда такой корабль будет лететь и для чего? И предложил следующие варианты:
1. Для стыковки с лунным модулем и краткосрочной высадки на Луну
2. К окололунной станции на низкой орбите Луны с целью исследования спутника с орбиты
3. На высокоудаленную орбиту или орбиту в точке Лагранжа

Пока еще нету ничего - ни "лунного" Союза, ни новой ракеты, ни водорода, ни станции на орбите Луны. НИЧЕГО!!!!

А Ангара5В это всего лишь глупый флаговтык в итоге.

ЦитироватьБорис Лучников пишет: 

Пока еще нету ничего - ни "лунного" Союза, ни новой ракеты, ни водорода, ни станции на орбите Луны. НИЧЕГО!!!!

Тогда и не надо предлагать в качестве однозначного варианта Союз! Необходимо сравнивать все варианты по деньгам, времени и перспективе...
Когда НИЧЕГО НЕТ...это лучший и наиболее дешевый способ выбрать правильный путь! Полтора года на 4-х пуске потеряли, можно еще немного потерять! :)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А Ангара5В это всего лишь глупый флаговтык в итоге.

Скажите, а что можно предложить такого, что реально может быть создано за 10 лет? Я не приверженец Ангары. Просто вот интересно услышать мнение. Можно ли лететь хотя бы не на Луну, а на её орбиту чем то, что может быть создано в ближайшие 10 лет?

Как вариант - Протон-М+ с увеличенной 1 ступенью и как результат увеличенной на начальную орбиту нагрузкой до 24-25 т. Как вариант - пилотируемый носитель с нагрузкой 15-17 т на базе Протон-Средний. Но и тут без водорода на верхней ступени не обойтись. И таким образом запуская по несколько ракет выводить к Луне небольшие жилые модули, а затем посылать туда экипаж лунным союзом. Да и модули, доставляемые в такой способ, будут минимальны.
Думаю, что такое направление бесперспективно. Поэтому нужна ракета, стоящая на порядок выше Протона-М и его модификаций. Но за последние годы была создана только Ангара. И то она, как мне кажется, еще сырая, да и запускать её можно только с Плесецка. Отсюда и выбор - единственное, что можно предложить и что будет реально через 10 лет - некая Ангара-5В. И то нужно решить вопрос создания двигателей РД0150 и системы заправки ракеты водородом.


Вот если бы вопрос решал я, то Федерация создавалась бы как орбитальный корабль. Да, с перспективой Луна-Марс, но сейчас - как орбитальный. А вот Союз я бы тоже оставил и создал на его основе унифицированные модули, которые бы позволили создать 2 и 3 местный вариант корабля, лунный вариант корабля и беспилотный грузовик, способный возвращать грузы на Землю. И это расширило бы возможности в пилотируемой космонавтике России.

Повторюсь - вариант Союз/Фрегат самый быстро реализуемый. Но я больше склонен к варианту типа 7К в современной версии. Это исходя из того. что ракета должна полностью выполнять функцию по перевозке грузов с поверхности Земли на орбиту Луны. Тогда имея стандартную ракету мы сможем возить ею различные грузы и строить там небольшую окололунную базу. А по мере появления более мощной ракеты, осуществлять высадки на Луну и заменить лунный Союз Федерацией

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

Пока еще нету ничего - ни "лунного" Союза, ни новой ракеты, ни водорода, ни станции на орбите Луны. НИЧЕГО!!!!

Тогда и не надо предлагать в качестве однозначного варианта Союз! Необходимо сравнивать все варианты по деньгам, времени и перспективе...
Когда НИЧЕГО НЕТ...это лучший и наиболее дешевый способ выбрать правильный путь! Полтора года на 4-х пуске потеряли, можно еще немного потерять!  :)

Выбирать не мне. Я лишь высказываю свою точку зрения

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А Ангара5В это всего лишь глупый флаговтык в итоге.

Вы так говорите. как будто сейчас есть реальные шансы колонизировать Луну. Как по мне, то в России эту тематику надо начинать с малого В СССР были всего 4 пуска Н-1 и 2 Энергии. Удачные только последних два. В США был "флаговтык" более 45 лет назад и 13 успешных пусков Сатурна-5 и 135 - Спейс Шаттла, из которых 133 были успешными. И сейчас США решат проблему создания SLS. Потому тягаться с ними не имеет смысла. Нужен свой путь, построенный на имеющихся возможностях, а не на мечтах

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А Ангара5В это всего лишь глупый флаговтык в итоге.

Вы так говорите. как будто сейчас есть реальные шансы колонизировать Луну. Как по мне, то в России эту тематику надо начинать с малого В СССР были всего 4 пуска Н-1 и 2 Энергии. Удачные только последних два. В США был "флаговтык" более 45 лет назад и 13 успешных пусков Сатурна-5 и 135 - Спейс Шаттла, из которых 133 были успешными. И сейчас США решат проблему создания SLS. Потому тягаться с ними не имеет смысла. Нужен свой путь, построенный на имеющихся возможностях, а не на мечтах

Т.е. ...магистральный путь создания орбитальных станций....Л. И. Брежнев

ЦитироватьПрактик пишет:
Т.е. ...магистральный путь создания орбитальных станций....Л. И. Брежнев

Читайте выше

ЦитироватьПрактик пишет:
Тогда и не надо предлагать в качестве однозначного варианта Союз! Необходимо сравнивать все варианты по деньгам, времени и перспективе...

Против Союза может быть лишь единственный аргумент - сомнения в надежности и безопасности обеспечения возвращения на Землю.

Если эта проблема "решаемая", то Союз однозначно выигрывает по всем остальным параметрам.

Но "тяжелый" корабль тоже нужен. Но не срочно. Не в первую очередь - если для нас вообще сроки имеют хоть какое значение.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Против Союза может быть лишь единственный аргумент - сомнения в надежности и безопасности обеспечения возвращения на Землю.

И в чём сомнения?

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
И в чём сомнения?

Это не ко мне.

Я рассуждаю "принципиально" - всеми остальными его ограничениями можно пренебречь.
Естественно, если в бэкграунде - ЛОС.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А Ангара5В это всего лишь глупый флаговтык в итоге.

"Ангара-5В" это то, что реально можно было сделать в те времена, когда ракета замышлялась.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Вы так говорите. как будто сейчас есть реальные шансы колонизировать Луну.

Ну колонизировать это громко сказано. Шаг вперед надо делать. Бочки в пустоте - вчерашний день. Шансы построить базу на Луне - есть. Даже без новых ракет. Будут они - да отлично, все будет проще. Но если делать все под единственно возможный СЕГОДНЯ вариант, то провал построения ракет не отбросит нас назад. Уже сегодня можно делать лунные модули на Земле. Испытывать их. Поскольку они будут рассчитаны на десятилетия работы на Луне, они не попадут. Пригодятся по любому. Тоже с Лэндером. Тоже Луноходом-бульдозером. Тоже с энергомодулем. Когда будет все готово то пускаем на том, что будет на тот момент. Но пускаем по любому, ибо самый  простой вариант УЖЕ реален.

Цитировать

Цитировать Борис Лучников пишет:

Пока еще нету ничего - ни "лунного" Союза, ни новой ракеты, ни водорода, ни станции на орбите Луны. НИЧЕГО!!!!

А с другой стороны, в 1961 году у американцев всё было ещё хуже! :)
Значит дело в деньгах! поднимем затраты на Космос с 0.2 до 1%ВВП...и... услышим тяжёлую (или лёгкую? ;) ) поступь наших космонавтов по Луне...почему нет?
P.S. Но это конечно всё фантазии :D

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Уже сегодня можно делать лунные модули на Земле. Испытывать их.

Накройняк в музей поставить можно будет :-)

ЦитироватьПрактик пишет:
А с другой стороны, в 1961 году у американцев всё было ещё хуже!
Значит дело в деньгах! поднимем затраты на Космос с 0.2 до 1%ВВП...и... услышим тяжёлую (или лёгкую? ) поступь наших космонавтов по Луне...почему нет?
P.S. Но это конечно всё фантазии

В России нет структуры (людей) которая взяла бы на себя ответственность за реализацию проекта, жесточайший контроль за головником и смежниками. Им хоть 50 млрд $ дай - разворуют без последствий для себя и с нулем на выходе.

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
А с другой стороны, в 1961 году у американцев всё было ещё хуже!
Значит дело в деньгах! поднимем затраты на Космос с 0.2 до 1%ВВП...и... услышим тяжёлую (или лёгкую? ) поступь наших космонавтов по Луне...почему нет?
P.S. Но это конечно всё фантазии

В России нет структуры (людей) которая взяла бы на себя ответственность за реализацию проекта, жесточайший контроль за головником и смежниками. Им хоть 50 млрд $ дай - разворуют без последствий для себя и с нулем на выходе.

Ну и вывод? Без Берии никуда? :)
А может в смету заложить "на воровство"...Ну уж как на сочинской олимпиаде "куролесили", но ведь всё построили и провели! :D
Сейчас Луна не особенно нужна. В 1961 году был другой расклад, "холодная" война, космическая гонка - слова то какие! :)  А сейчас...важнее права секс-меньшинств! :D  Это я к тому, что денег не дадут, даже если бы структуру нашли! И свеча будет скорее тлеть, чем гореть... :cry:

Тут уже говорили, что всё упирается в разгонный блок....
Вариант Аполлона, когда после выполнения полёта для следующего полёта не остаётся НИЧЕГО (кроме знаний и опыта) принципиально не позволяет решать задачи на других небесных телах, за исключением флаговтыка...

Следовательно, нужен многоразовый разгонный блок (даже несколько для надёжности), который по минимуму с НОО (51,6 гр.) может доставить на ОЛО 20 тонн и "полупустой" вернуться на исходную позицию.
Если этот МРБ заправить на ОЛО, он сможет на исходную НОО 51,6 вернуть и Союз, и Федерацию...которые либо пристыковываются к МКС, либо спускаются на Землю в обычном режиме....
Но чтобы такой многоразовый РБ появился, нужно чтобы у него были и задачи коммерческого плана, самая очевидная из которых - ГСО (или хотя бы ГПО)...

При наличии такого РБ появляется реальная возможность лунной базы, но кроме того, появляется возможность швырять на ГСО тяжёлые спутники на имеющихся ракетах....

ЦитироватьSubrogator пишет:
Если этот МРБ заправить на ОЛО

ЦитироватьSubrogator пишет:
При наличии такого РБ появляется реальная возможность лунной базы

как?
курица или яйцо?
чем на оло заправлять? другим РБ(одноразовым) с бочкой топлива?  :)

ЦитироватьSubrogator пишет:
Следовательно, нужен многоразовый разгонный блок

Многоразовый может быть только с ЕМ-драйвом. Затраты на возврат бешеные при химических двигателях. Потому что масса топлива намного больше самого РБ. Доставка его на ОЛО будет дороже самого РБ. Экономически невыгодно. (:

ЦитироватьПрактик пишет:
Значит дело в деньгах! поднимем затраты на Космос с 0.2 до 1%ВВП...и.

И ни хрена не выйдет... У нас ВВП не того размера...

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Многоразовый может быть только с ЕМ-драйвом. Затраты на возврат бешеные при химических двигателях.

А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили? Кто их-то запрещает использовать для всего кроме пилотируемых полетов? Или вам только ЭМ-драйв нужен, только хардкор?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Значит дело в деньгах! поднимем затраты на Космос с 0.2 до 1%ВВП...и.

И ни хрена не выйдет... У нас ВВП не того размера...

Того-того! как раз 10млрд в год...за 5 лет на любой флаговтык хватило бы...если бы ещё к ним мозги и руки найти!

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Многоразовый может быть только с ЕМ-драйвом. Затраты на возврат бешеные при химических двигателях.

А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили? Кто их-то запрещает использовать для всего кроме пилотируемых полетов? Или вам только ЭМ-драйв нужен, только хардкор?

Да не отменили их, размерность у них граммы, а нужны килограммы! :cry:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили?

Ксенон тоже денех стоит. Но оно, конечно, получше на многоразовость. Но пока он через радиационные пояса проползет неспеша, вся ПН и сам ЭРД как елка от радиации светится будут. Вот на Марс, с Лунной орбиты он лучше подходит я считаю.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили?

Но пока он через радиационные пояса проползет неспеша, вся ПН и сам ЭРД как елка от радиации светится будут. Вот на Марс, с Лунной орбиты он лучше подходит я считаю.

Достаточно выйти на круговую орбиту 600х600 км, это выше рад. поясов. Потом можно не спеша разгоняться на ЭРД.

ЦитироватьПрактик пишет:
А может в смету заложить "на воровство"...Ну уж как на сочинской олимпиаде "куролесили", но ведь всё построили и провели!

В смету заложено "на воровство", посмотрите к-м Восточный. Да не спасет закладка в смету, за олимпиаду отвечали и перед западними партнерами, проколотся по крупному было нельзя, а здесь...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили?

Но пока он через радиационные пояса проползет неспеша, вся ПН и сам ЭРД как елка от радиации светится будут. Вот на Марс, с Лунной орбиты он лучше подходит я считаю.

Достаточно выйти на круговую орбиту 600х600 км, это выше рад. поясов. Потом можно не спеша разгоняться на ЭРД.

А что, радиационные пояса Ван-Аллена с 10 по 20 тыс. км уже отменили? ;)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили?

Но пока он через радиационные пояса проползет неспеша, вся ПН и сам ЭРД как елка от радиации светится будут. Вот на Марс, с Лунной орбиты он лучше подходит я считаю.

Достаточно выйти на круговую орбиту 600х600 км, это выше рад. поясов. Потом можно не спеша разгоняться на ЭРД.

А что, радиационные пояса Ван-Аллена с 10 по 20 тыс. км уже отменили?  ;)  

Да без проблем. Выйдем на НОО 600х600 км, поднимемся на ЭРД до 9500х9500, а затем двухимпульсным маневром перейдём на 21000х21000.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Достаточно выйти на круговую орбиту 600х600 км, это выше рад. поясов. Потом можно не спеша разгоняться на ЭРД.

Че то вы путаете. Радиационные пояса расположены на высотах 4000км и 17000км. А на 400км МКС летает.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ксенон тоже денех стоит. Но оно, конечно, получше на многоразовость.

С нормальной энергетикой - и аргон сойдёт... Которой дешевле даже не в разы а на порядки... А то и вовсе халявный азот...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Достаточно выйти на круговую орбиту 600х600 км, это выше рад. поясов.

Лучше на высокий эллипс. Чтоб меньше в поясах находиться...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Лучше на высокий эллипс. Чтоб меньше в поясах находиться...

Так все равно будет момент, когда там будем долго...

ЦитироватьAstro Cat пишет:
 Ну колонизировать это громко сказано. Шаг вперед надо делать. Бочки в пустоте - вчерашний день. Шансы построить базу на Луне - есть. Даже без новых ракет.

Нельзя. У современных производителей есть максимально возможные производственные мощности. А на количество производимых ракет есть так сказать обязательный спрос - федеральные запуски. включая военные, и коммерческие программы. Если это всё вычесть, то останется с гулькин нос. А лэндеры и прочее за 10 лет морально устареют

ЦитироватьПрактик пишет:

А с другой стороны, в 1961 году у американцев всё было ещё хуже!  :)  
Значит дело в деньгах! поднимем затраты на Космос с 0.2 до 1%ВВП...и... услышим тяжёлую (или лёгкую?  ;)  ) поступь наших космонавтов по Луне...почему нет?
P.S. Но это конечно всё фантазии  :D

Не только в деньгах. Еще и кадры имеют большое значеение

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили?

Но пока он через радиационные пояса проползет неспеша, вся ПН и сам ЭРД как елка от радиации светится будут. Вот на Марс, с Лунной орбиты он лучше подходит я считаю.

Достаточно выйти на круговую орбиту 600х600 км, это выше рад. поясов. Потом можно не спеша разгоняться на ЭРД.

А что, радиационные пояса Ван-Аллена с 10 по 20 тыс. км уже отменили?

Да без проблем. Выйдем на НОО 600х600 км, поднимемся на ЭРД до 9500х9500, а затем двухимпульсным маневром перейдём на 21000х21000.

Ну да! хорош буксир! Гибрид, две ДУ! На ваш маневр надо потратить 1.2км/с - больше трети от отлётного "химического" импульса к Луне!

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьSubrogator пишет:
Следовательно, нужен многоразовый разгонный блок

Многоразовый может быть только с ЕМ-драйвом. Затраты на возврат бешеные при химических двигателях. Потому что масса топлива намного больше самого РБ. Доставка его на ОЛО будет дороже самого РБ. Экономически невыгодно. (:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67147) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67148)

ЦитироватьПрактик пишет:
Того-того! как раз 10млрд в год...за 5 лет на любой флаговтык хватило бы...если бы ещё к ним мозги и руки найти!

10 млрд чего? Рублей? Так это 10 ракет Союз-2. Долларов/евро? А кто Вам даст такие деньги в год? При цифре бюджета России в 15,8 трлн рублей это около 240 млрд долларов. И это расходная часть с достаточно большим дефицитом

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Так это 10 ракет Союз-2.

100?

Ан нет. Действительно уже до миллиарда за Союз догнали. Маска на них нет! )))

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Того-того! как раз 10млрд в год...за 5 лет на любой флаговтык хватило бы...если бы ещё к ним мозги и руки найти!

10 млрд чего? Рублей? Так это 10 ракет Союз-2. Долларов/евро? А кто Вам даст такие деньги в год? При цифре бюджета России в 15,8 трлн рублей это около 240 млрд долларов. И это расходная часть с достаточно большим дефицитом

Долларов естественно! я исхожу из того что "урезанный" бюджет на космос 1.4 трлн на 10 лет. т.е. по 140мпрд. рублей в год. а это примерно 2млрд бакинских. С другой стороны промелькнуло. что это соответствует 0.2%ВВП и что такой же процент расходов и в ЕКА, и в НАСА! 

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Так это 10 ракет Союз-2.

100

Цена ракеты миллиард рублей. Нет?

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Цена ракеты миллиард рублей. Нет?

да.

А вот тормозные купола только на картинках у них. Последний надувной прототип NASA у них развалился.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Так это 10 ракет Союз-2.

100

Цена ракеты миллиард рублей. Нет?

цена ракеты 20млн дол...50 шт -1млрд. 10 млрд - 500шт! караваны ракет!
сколько там Украина должна? :D
И что у вас там за картинки интересные! это что многоразовые буксиры с эрду? :)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьЦена ракеты миллиард рублей. Нет?

цена ракеты 20млн дол...50 шт -1млрд. 10 млрд - 500шт! караваны ракет!
сколько там Украина должна?  :D  
И что у вас там за картинки интересные! это что многоразовые буксиры с эрду?  :)

Я так и не понял - 10 млрд чего? Долларов? А кто их даст?

Буксиры с ЖРД как я понимаю

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ан нет. Действительно уже до миллиарда за Союз догнали. Маска на них нет! )))

Маск есть, но не на них. Нынче он жизнь Боингу с Локхидом портит...

ЦитироватьБорис Лучников пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьЦена ракеты миллиард рублей. Нет?

цена ракеты 20млн дол...50 шт -1млрд. 10 млрд - 500шт! караваны ракет!
сколько там Украина должна?  :D  

Я так и не понял - 10 млрд чего? Долларов? А кто их даст?

Читайте внимательно! Никто! :)

ЦитироватьLeonar пишет:
чем на оло заправлять? другим РБ(одноразовым) с бочкой топлива? :)

Обижаешь, зачем одноразовым :) такой же многоразовый, заправленный на НОО, только без ПН....

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Многоразовый может быть только с ЕМ-драйвом. Затраты на возврат бешеные при химических двигателях.

А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили? Кто их-то запрещает использовать для всего кроме пилотируемых полетов? Или вам только ЭМ-драйв нужен, только хардкор?

есть ещё более хардкорный вариант: ЖРД с использованием энергии СБ и нагревом компонентов топлива...

ЦитироватьSubrogator пишет:
есть ещё более хардкорный вариант: ЖРД с использованием энергии СБ и нагревом компонентов топлива...

Тема достаточно интересная.Фокусирующие зеркала гораздо легче СБ,К тому же в концентраторах КПД СБ увеличивается.Нагрев компонентов топлива бесперспективен.УИ повышается незначительно.Значительно повысить УИ можно нагревом РТ (водород) в термическом ЖРД .Нагреть промежуточную массу в фокусе (аналог активной зоны ЯРД можно до гораздо более высоких Т,около 3000 С.Двигатель работает до снижения Т до 2000 С Затем снова нагрев.Если к этому добавить еще нагрев РТ электрической дугой,то можно получить весьма приличный УИ.Область применения такого двигателя:внутренние орбиты.Полеты к Венере и Меркурию

Соблазн велик греть водород, но его нагреть до 3000  - теплообменник для газа очень проблемный при заметном расходе (См.ЯРД /удельный поток от Солнца, потребные габариты) .Выгодно может оказаться в той же нише, что и ЭРД - малые тяги, повышенный УИ на водороде, хотя и вода, аммиак в иных примитивах неплохи, разве что лучше реактора с его хозяйством, только вот насосы всё равно надо ставить..Про дополнительный электронагрев - не надо  песен! :(

ЦитироватьКубик пишет:
Соблазн велик греть водород, но его нагреть до 3000- теплообменник для газа очень проблемный при заметном расходе (См.ЯРД /удельный поток от Солнца, потребные габариты) .Выгодно может оказаться в той же нише, что и ЭРД - малые тяги, повышенный УИ на водороде, хотя и вода, аммиак в иных примитивах неплохи, разве что лучше реактора с его хозяйством, только вот насосы всё равно надо ставить..Про дополнительный электронагрев - не надопесен!

Как всегда!Такой двигатель и будет малой тяги. но длительно работающий,тогда электронагрев,будет вполне уместен,ессно большого увеличения УИ не получишь,но ведь птичка по зернышку клюет.

ЦитироватьЮрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45238/):
Такой двигатель и будет малой тяги. но длительно работающий,тогда электронагрев,будет вполне уместен,ессно большого увеличения УИ не получишь,но ведь птичка по зернышку клюет.

Энергия для дугового нагрева - откуда? И- греть дугой нагретое до 3000? Что за дуга такая? Ещё и СБ? Ну и прикиньте массу и управление..А насчёт "длительно работающего" - так это по запасам РТ в соответствии с УИ..

При выборе ДУ космического аппарата сейчас есть 2 альтернативы: ЖРД или ЭРД. При этом для достижения одного и того же результата (орбиты) на ЖРД тратится значительно меньше ХС, чем на ЭРД. ЭРД спасает только гораздо более высокий УИ, чем у ЖРД. 
Кроме того, на создание 1 Н тяги в ЭРД требуется гораздо больше энергии, чем в ЖРД. ЭРД снова спасает то, что уже сейчас при длительном использовании с 1 кг СБ можно получить в РАЗЫ больше энергии, чем запасено в 1 кг ракетного топлива (ЕМНИП, 1 кг вонючки имеет энергоёмкость 2,2 кВт*ч, 1 кг СБ выдаёт 200 Вт, т.е. за 12 часов можно снять 2,4 кВт*ч электричества, а СБ работают годами.....) 
Также следует учесть, что в основном СБ (да и КА в целом) больше греются, чем выдают электричества (солнечная постоянная на орбите Земли - грубо 1,3 кВт на 1 кв.м), и это тепло в большинстве случаев является паразитным, от которого нужно избавляться..... 
Следовательно, если к химической энергии топлива добавить электрическую энергию, то УИ будет выше, чем без "добавки", а если туда же сбрасывать паразитное тепло, то УИ будет ещё выше.... :)


Нюанс тут один: если срок работы ЖРД в составе ступени или КА исчисляется минутами (или даже часами), то никакая прибавка УИ не компенсирует роста массы ДУ, тут всё как у ЭРД (с Земли на ЭРД не взлетишь), но если срок существования ЖРД исчисляется днями, тут уже, ИМХО, выхлоп есть.... Например, давление в ЖРД может создавать не турбина (с КПД около 50%), а электродвигатель (КПД которого может достигать 95%), с учётом гораздо лучшей управляемости электродвигателя и его надёжности, получается УИ выше закрытой схемы с надёжностью открытой схемы.

Также электричество можно тратить на работу холодильника по охлажению криокомпонентов топлива (сейчас, насколько я понимаю, в блоке ДМ ЖК просто кипит потихонечку и газообразный уходит в дренаж, что сказывается на общем УИ системы).

ЦитироватьSubrogator (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41743/) :
 но если срок существования ЖРД исчисляется днями, тут уже, ИМХО, выхлоп есть....

При УИ даже удвоенном против обычного - какие там дни - или опять тяга малая и все преимущества тю-тю.. :|

многоразовость РБ даёт то преимущество, что все грузы, выводимые на НОО, могут укладываться, в 20 т, и разработка супер/гипер тяжей переходит из разряда "безусловно необходимо" в "желательно".

Если же разработать возможность заправки этого многоразового РБ остатками топлива из верхних ступеней РН, то топливо становится "условно бесплатным",
Плюс появляется возможность запуска ракеты, единственная ПН которой - топливо в верхней ступени.... в этом случае модернизация РН будет идти значительно быстрее, без рисков бабахов ракеты с дорогой ПН.... :)

:o

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А Ангара5В это всего лишь глупый флаговтык в итоге.

Ангара - это тяжёлый и дорогой чемодан без ручки, который хочешь - не хочешь, а придётся какое-то время использовать. И на Восточном тоже, судя по всему, к сожалению. До тех пор, пока не появится нормальная ракета - Сункар в одно- и многоблочных модификациях.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ангара - это тяжёлый и дорогой чемодан без ручки, который хочешь - не хочешь, а придётся какое-то время использовать. И на Восточном тоже, судя по всему, к сожалению. До тех пор, пока не появится нормальная ракета - Сункар в одно- и многоблочных модификациях.

С чего вы взяли что Ангара5В появится вообще и раньше Сункара?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
С чего вы взяли что Ангара5В появится вообще и раньше Сункара?

Так и Сункар может не появится

ЦитироватьКубик пишет:
Энергия для дугового нагрева - откуда? И- греть дугой нагретое до 3000? Что за дуга такая? Ещё и СБ? Ну и прикиньте массу и управление..А насчёт "длительно работающего" - так это по запасам РТ в соответствии с УИ..

Попробовал посчитать и сравнить.ТЭМ  1 мегаватт 25 т.СБ на концентраторах: КПД около 40% -2000 кв\м  тепловая -2,6 мегаватт,эл-1 мегаватт Отражатели-1 кг\м 2000 кг с конструкциями.СБ-концентрация4-5 ,400-500 кв м2-2,5 т.Охлаждаются водородом.Дальше два варианта.Предварительный нагрев с помощью теплового насоса,или таким же концентратором до 2000 С.Расход газа МАХ-сотни  граммов,Соответственно тяга десятки  килограммов.Теплообменник он же двигатель максимум полста кг.В Вике:Плазменная резка,Т газов в дуге от 5000 до 30 000 С.УИ 2000-5000.Скажем для полета к Луне или Марсу это лучше чем ионник.Возможно потребуется несколько больший сброс тепла,отражатели двухслойные задняя стенка работает как радиатор.                                             Что уж слишком хорошо получается.Поправьте если что не так.

Темников, вы сами сомневаетесь, так и посмотрите на примеры в той же Вики по ЭРД - какие там данные при тех же цифрах УИ. Есть же готовые проекты для сравнения..

Цитировать..2000 С. Расход газа МАХ-сотни граммов,Соответственно тяга десятки килограммов

А это - уж извините, просто чушь.. Вы УИ считаете не отсюда, а после "дугового нагрева", и то с ошибкой, да и какой смысл гнать в плазмотрон горячий газ, ежели он там куда больше греется, притом другой энергией, которая опять же у вас откуда?  Либо концентраторы, либо СБ, а вместе.и конструктив того.  Ну хоть к Левантовскому загляните - там сводка  движков по УИ  бе лишних слов..Я, заметьте, не сказал, в какую сторону ошибаетесь...очень смачно выходит, да ведь цифры - штука лукавая - вот сравните с нагревом водорода в ЯРД Нерва - там параметры близки к выделенному, и всё последующее отмасштабируйте..будет вам счастье.. ;)

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ангара - это тяжёлый и дорогой чемодан без ручки, который хочешь - не хочешь, а придётся какое-то время использовать. И на Восточном тоже, судя по всему, к сожалению. До тех пор, пока не появится нормальная ракета - Сункар в одно- и многоблочных модификациях.

С чего вы взяли что Ангара5В появится вообще и раньше Сункара?

Огорчает не то, что Ангара5В может появиться вообще. Огорчает то, что Ангара (без В), очевидно, появится на Восточном. Хотя она там не нужна никаким местом. Там нужен старт и вся инфраструктура сразу под Пяти-, а лучше Семи-Сункар, и это будет ненамного дороже Ангары. При этом Одно-Сункар может хоть сейчас летать с Байконура и/или Морского Старта (оба старта действующие, а требуемые переделки минимальны). В том числе и для запусков нового ПТК. В этих условиях строительство старта под Ангару где-то ещё, кроме Плесецка, совершенно ненужный промежуточный этап. Который сожрёт много средств.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Огорчает не то, что Ангара5В может появиться вообще. Огорчает то, что Ангара (без В), очевидно, появится на Восточном. Хотя она там не нужна никаким местом. Там нужен старт и вся инфраструктура сразу под Пяти-, а лучше Семи-Сункар, и это будет ненамного дороже Ангары. При этом Одно-Сункар может хоть сейчас летать с Байконура и/или Морского Старта (оба старта действующие, а требуемые переделки минимальны). В том числе и для запусков нового ПТК. В этих условиях строительство старта под Ангару где-то ещё, кроме Плесецка, совершенно ненужный промежуточный этап. Который сожрёт много средств.

Павел - осталось только создать Сункар. Это новое производство. Это не Союз, не Протон, не Ангара, а новая ракета. Под неё надо создать новые производственные мощности. Если Вы мечтаете о "пяти- и семисункаре", прикиньте объёмы производства. Например 4 "семисункара" в год и еще 5-6 "одно". Это до 34 блоков типа "зенит" в год. В СССР планировали запускать Энергию до 8 раз - это 32 блока. Но их планировали сделать многоразовыми. Значит блоков надо было не 32, а меньше. Предположу, что 2 комплекта для Энергии и с десяток для Зенита. Это 18. Ну пусть 20. Все равно грубо говоря, в 2 раза меньше. Такая продукция - не сосиски.

Хотим мы или нет, а от Протона придётся вскоре отказаться. Рано или поздно его запуски с Байконура прекратятся. Что в замен? Создавать новую ракету? Хотим или нет, а Ангара будет востребована. И она нужна для более повседневных задач - федеральные запуски и пилотируемая космонавтика.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Павел - осталось только создать Сункар. Это новое производство. Это не Союз, не Протон, не Ангара, а новая ракета. Под неё надо создать новые производственные мощности.

Они есть. Там, где сейчас делают Протон.

ЦитироватьХотим мы или нет, а от Протона придётся вскоре отказаться. Рано или поздно его запуски с Байконура прекратятся. Что в замен? Создавать новую ракету?

Да. Учитывая имеющийся задел по двигателям, бакам и другим элементам, а также стартовой и транспортной инфраструктуре, это можно сделать в кратчайшие сроки.

ЦитироватьХотим или нет, а Ангара будет востребована. И она нужна для более повседневных задач - федеральные запуски

Плесецк. В крайнем случае пару лет перекантоваться между Протоном и Сункаром - хватит.

Цитироватьи пилотируемая космонавтика.

Пока Союз, потом сразу Сункар.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Они есть. Там, где сейчас делают Протон.

Да. Учитывая имеющийся задел по двигателям, бакам и другим элементам, а также стартовой и транспортной инфраструктуре, это можно сделать в кратчайшие сроки.

Плесецк. В крайнем случае пару лет перекантоваться между Протоном и Сункаром - хватит.

Пока Союз, потом сразу Сункар.

1. Ну это совсем другая ракета
2. Что в замен? Какая ракета (ракеты) будет выполнять задачи Протона?
3. А пилотируемые пуски?
4. Еще нету никакого Сункара, а по Ангаре хоть что то

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Под неё надо создать новые производственные мощности.

Надо и строить. И ничего невозможного в них нет. И строить надо около нового космодрома. Чтобы раз и навсегда решить проблему РЖД.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И строить надо около нового космодрома. Чтобы раз и навсегда решить проблему РЖД.

Это ошибочный путь. Его уже проходили при создании Н-1

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Это ошибочный путь. Его уже проходили при создании Н-1

Это ваше неправильное мнение. Ошибочное - это перенос производства Ангары в Омск, а не на космодром. Стране нужны новые, высокотехнологичные предприятия, могущие выпускать продукцию с малой себестоимостью. Конкурентные на мировом рынке. А не закапывать миллиарды в бесполезные  мундиали и олимпиады.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это ваше неправильное мнение. Ошибочное - это перенос производства Ангары в Омск, а не на космодром. Стране нужны новые, высокотехнологичные предприятия, могущие выпускать продукцию с малой себестоимостью. Конкурентные на мировом рынке. А не закапывать миллиарды в бесполезные мундиали и олимпиады.

Надо учитывать человеческий фактор. Вы лично готовы всё бросить и ехать на Восточный? Но и это не всё. Всё равно есть кооперация - двигатели делают в одном месте, обшивку в другом. проводку в третьем. Переносить всё это на Восточный? А ВУЗы. которые готовят кадры? Сразу это коснётся очень многих вопросов и проблем.

Наоборот - при создании Энергии был подход более правильный. Разбросали заказы по многим городам, а потом свозили уже готовые блоки и собирали в единую конструкцию. У американцев точно так же

Перенес в тему ЭРД.

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Переносить всё это на Восточный?

Там должна сборка готового изделия.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Там должна сборка готового изделия.

Это одно. А перенос элементной базы - глупость

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Надо учитывать человеческий фактор. Вы лично готовы всё бросить и ехать на Восточный?

При наличии хорошего жилья и хорошей зарплаты - несомненно. 

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Всё равно есть кооперация - двигатели делают в одном месте, обшивку в другом. проводку в третьем.

Двигатели можно оставить на месте пока. Остальное - делать на месте старта. Основное - производство баков и корпусов ракет.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Двигатели можно оставить на месте пока. Остальное - делать на месте старта. Основное - производство баков и корпусов ракет.

А Вы считаете, что производство корпусных конструкций такое простое? Там сложная сеть кооперационных связей. Вот я когда то прочел что для ракеты Зенит корпус которой делал Южмаш, металл везли из России. А для РД191 на Ангаре стояли шар-балоны которые производил тот же Южмаш и довелось срочно создавать своё производство в Воронеже. И это "мелочи". Но их очень много в такой сложной отрасли как ракетостроение. Думаю что сейчас производственные хитросплетения не меньше и в самой России. А ряд заводов "заточены" не только под космос и разрыв производства внутри их и переброс за тысячи километров будет просто невозможен. 

ЦитироватьAstro Cat пишет:
При наличии хорошего жилья и хорошей зарплаты - несомненно.

А это немалые вложения. Но не думаю что жителей крупных мегаполисов такая перспектива как переезд "к чёрту на кулички" на постоянной основе будет интересна.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
При наличии хорошего жилья и хорошей зарплаты - несомненно.....

Вообще это к теме не имеет никакого отношения. Давайте обо всём по порядку, а то засорим тему

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
А Вы считаете, что производство корпусных конструкций такое простое? Там сложная сеть кооперационных связей.

Не надо мне приписывать свои измышлизмы. Я 31 год на производстве и не надо мне рассказывать про невероятные его сложности. Все вполне решаемо, если делать, а не придумывать отмазы. И то допотопное производство с технологиями 50-летней давности никуда не надо переносить. Надо строить новое, на основе наработанного. От Японии и США, где можно приобрести оборудование там недалеко.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Не надо мне приписывать свои измышлизмы. Я 31 год на производстве и не надо мне рассказывать про невероятные его сложности. Все вполне решаемо, если делать, а не придумывать отмазы. И то допотопное производство с технологиями 50-летней давности никуда не надо переносить. Надо строить новое, на основе наработанного. От Японии и США, где можно приобрести оборудование там недалеко.

Я Вам вообще ничего не приписываю. Стройте, я же не мешаю

ЦитироватьБорис Лучников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/46454/)

Astro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/) пишет: Двигатели можно оставить на месте пока. Остальное - делать на месте старта. Основное - производство баков и корпусов ракет.

А Вы считаете, что производство корпусных конструкций такое простое? Там сложная сеть кооперационных связей. Вот я когда то прочел что для ракеты Зенит корпус которой делал Южмаш, металл везли из России. А для РД191 на Ангаре стояли шар-балоны которые производил тот же Южмаш и довелось срочно создавать своё производство в Воронеже. И это "мелочи". Но их очень много в такой сложной отрасли как ракетостроение. Думаю что сейчас производственные хитросплетения не меньше и в самой России. А ряд заводов "заточены" не только под космос и разрыв производства внутри их и переброс за тысячи километров будет просто невозможен.

И какие у нас крупные производства делают так много другого, кроме корпусов/баков ракет (диаметром 5 и более метров. :?: . :D ), что их надо нещадно разделять и не строить самостоятельное производство, куда всего-то надо везти металл? Тем более - из России..

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьИ какие у нас крупные производства делают так много другого, кроме корпусов/баков ракет (диаметром 5 и более метров.  :?:  .  :D  ), что их надо нещадно разделять и не строить самостоятельное производство, куда всего-то надо везти металл? Тем более - из России..

Корпус ракеты - это уже достаточно крупное изделие. Те, что делают приборы, проводку. Да и просто металл. 

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьИ какие у нас крупные производства делают так много другого, кроме корпусов/баков ракет (диаметром 5 и более метров.  :?:  .  :D  ), что их надо нещадно разделять и не строить самостоятельное производство, куда всего-то надо везти металл? Тем более - из России..

Приведу один пример. Вот возьмите систему стыковки Курс-ММ. Приемно-передающие модули ММ диапазона делают в НПП Салют, Нижний Новгород. А потом посмотрите перечень продукции этого предприятия, его связи со смежными предприятиями и пр. Как это всё переносить на Восточный?

И что это вы, уважаемый, сказали? Приборы и проводка в  заготовках при нынешнем уровне технологии не могут быть перевезены без создания специального транспорта на Дальний Восток? И металл тоже?

ЦитироватьКубик пишет:
И что это вы, уважаемый, сказали? Приборы и проводка в заготовках при нынешнем уровне технологии не могут быть перевезены без создания специального транспорта на Дальний Восток? И металл тоже?

Могут. Но сказал я совсем не об этом. Вы не создадите такое сложное производство в одном месте. Да и смысла в этом нет. Значительно проще решать задачу перевозки готовых законченных модулей и из них собирать ракету, чем сосредоточить её производство в одном месте. Хотя идея не нова. Еще в 50-е годы у Вернера фон Брауна была идея создать производство ракете на острове посреди океана и строить ракеты, не ограничивая себя в размерах. Но в реальности этого никто делать не стал

ЦитироватьБорис Лучников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/46454/) :
Вы не создадите такое сложное производство в одном месте  :o  . Да и смысла в этом нет. Значительно проще решать задачу перевозки готовых законченных модулей и из них собирать ракету, чем сосредоточить её производство в одном месте

Дяденька шутит? Это какому же...,по-вашему, пришло в голову строить наши существующие ракетостроительные предприятия, где делают и корпуса/баки, и проводку монтируют, и движки , приборы привозят туда для сборки изделия? Ну да, потом раэбирают и везут по частям..так о том и речь, что более крупные везти проблемно..и почему для производства крупногабарита не организовать ну никак предприятие в другом регионе. чтобы крупняк не возить?  :evil:

ЦитироватьКубик пишет:
Дяденька шутит? Это какому же...,по-вашему, пришло в голову строить наши существующие ракетостроительные предприятия, где делают и корпуса/баки, и проводку монтируют, и движки , приборы привозят туда для сборки изделия? Ну да, потом раэбирают и везут по частям..так о том и речь, что более крупные везти проблемно..и почему для производства крупногабарита не организовать ну никак предприятие в другом регионе. чтобы крупняк не возить?  :evil:

Мне вообще ничего такого в голову не приходило.

Если по теме Союзом на Луну, то я уже высказал своё мнение - если возможно на базе ракета Ангара-5 создать модификацию А5В с грузоподъёмностью на НОО груза в 37,5 т, то на начальном этапе можно реализовать проект полёта на орбиту Луны на модернизированном корабле Союз соединённом с блоком Фрегат - это с моей точки зрения самый простой и самый быстрый путь побывать российским космонавтам на орбите Луны. Часть элементов такой ракеты уже есть - А5, Союз, Фрегат. Это хоть что то в отличии от ничего.

При этом вариант водородного разгонно-тормозного блока был бы лучше. Было бы проще выводить различные типы нагрузки - корабль Союз, модули ОС, корабли снабжения. Но вариант - разгонная водородная ступень, блок Фрегат проще и уже есть прототипы предполагаемой лунной системы. 

Второе - т.к. Союз все же тесный и маленький корабль, то для работы российских космонавтов на Луне нужно создать орбитальную станцию из блоков массой до 10 т. Ракета А5В при наличии водородной разгонной ступени по идее должна вывести такую массу на низкую окололунную орбиту. Если использовать Фрегат, то для того что бы не менять систему, а добиться унификации, его. возможно надо использовать с меньшей массой горючего. А затем 2 ракетами можно будет и лунный модуль доставить. А там глядишь и ионный буксир с ЯЭУ подоспеет и можно строить базу на Луне

Третье. Если в стране есть сложности с переходом на новую ракету в нагрузкой 24 тонны, то создать ракету в 124 тонны будет проблематично. Так же и с новым кораблём - создать быстро его не получится.

Теперь по поводу где делать ракеты и их блоки - там где и всегда. А на Восточном только собирать их и запускать

ЦитироватьБорис Лучников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/46454/): Теперь по поводу где делать ракеты и их блоки - там где и всегда. А на Восточном только собирать их и запускать

Написали много,  а на вопрос не ответили - и где сейчас "и всегда" делают блоки диаметром от пяти метров и как их доставлять на Восточный?

ЦитироватьКубик пишет:
Написали много, а на вопрос не ответили - и где сейчас "и всегда" делают блоки диаметром от пяти метров и как их доставлять на Восточный?

Нигде и никак.

ЦитироватьКубик пишет:
Написали много, а на вопрос не ответили - и где сейчас "и всегда" делают блоки диаметром от пяти метров и как их доставлять на Восточный?

Не надо от пяти метров. Надо максимально возможный ж/д габарит. Это наиболее универсальный диаметр для ракет грузоподъёмностью от 15 до 150 тонн, пригодный для доставки практически всеми видами транспорта, включая даже автомобильный.

ЦитироватьПавел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/) : Не надо от пяти метров. Надо максимально возможный ж/д габарит

Так о чём тут тогда столько слов настукано? Правда, мне лично многососичность  :)  не по душе..

При ЖД-габаритах будет мультисосисочный супертяж. На каждой сосиске свой двигатель - это куча бабла. Кроме того, баки сосисок будут гораздо больше весить по сравнению с монокорпусом. Это опять куча бабла. Идея Маска о большом возвращаемом метановом супертяже лучше по экономике. Надеюсь у него получится. И только тогда доставка в космос подешевеет в разы.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Идея Маска о большом

У Маска много отличных идей. С реализацией и реализуемостью только большие проблемы.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
При ЖД-габаритах будет мультисосисочный супертяж. На каждой сосиске свой двигатель - это куча бабла. Кроме того, баки сосисок будут гораздо больше весить по сравнению с монокорпусом. Это опять куча бабла. Идея Маска о большом возвращаемом метановом супертяже лучше по экономике. Надеюсь у него получится. И только тогда доставка в космос подешевеет в разы.

Монокорпус требует колоссальной оснастки, на которой его будут собирать, и цеха циклопических размеров, где эта оснастка должна стоять - это уже две кучи бабла. И сопутствующей инфраструктуры, которая только это, конкретно, должна обслуживать и больше ничего - это ещё куча бабла. Так что идея Маска имеет не только достоинства, но и недостатки. Я тоже надеюсь, что у Маска получится, но у нас реализовать супертяж-моноблок было бы ещё затратней, чем ему в Америке.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПавел73 : Не надо от пяти метров. Надо максимально возможный ж/д габарит

Так о чём тут тогда столько слов настукано? Правда, мне лично многососичность  :)  не по душе..

Вообще это к теме Союза на Луну не имеет никакого отношения

ЦитироватьAstro Cat пишет:
При ЖД-габаритах будет мультисосисочный супертяж. На каждой сосиске свой двигатель - это куча бабла. Кроме того, баки сосисок будут гораздо больше весить по сравнению с монокорпусом. Это опять куча бабла...

...и регулярные полёты сосисок в составе более лёгких ракет-носителей будут это бабло отрабатывать.

ЦитироватьПавел73 пишет:
...и регулярные полёты сосисок в составе более лёгких ракет-носителей будут это бабло отрабатывать.

Это только в теории. А на практике - вместо "мультинагрузочной" Ангары делают Протон-лайт. Ибо как узнают цену многососиски, так желание пропадает. А Ангару не пускают ни в каком варианте. А-3 вообще не планируется даже. А-5 не конкурент Протону. А мелочь можно МБР запускать.

"Протон-лайт" - частная инициатива хруничевцев, которые его кропают на свой страх и риск.

ЦитироватьДмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/):Монокорпус требует колоссальной оснастки, на которой его будут собирать, и цеха циклопических размеров, где эта оснастка должна стоять - это уже две кучи бабла.

Уж как колоссальны диаметры 5-6 м по сравнению с 3-4, просто мороз по коже.. и циклопичность по сравнению с цехами, к примеру, СМП, где АПЛ строят - ну сверхэдакая..не пугайте.. :D .и.давайте это в "супертяж"
 

ЦитироватьКубик пишет:
Уж как колоссальны диаметры 5-6 м по сравнению с 3-4, просто мороз по коже..

При диаметрах 5-6 м. первая ступень супертяжа будет вязанкой из трёх сосисок. Чтобы был моноблок, нужно никак не меньше 8-10 м.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это только в теории. А на практике - вместо "мультинагрузочной" Ангары делают Протон-лайт. Ибо как узнают цену многососиски, так желание пропадает. А Ангару не пускают ни в каком варианте. А-3 вообще не планируется даже. А-5 не конкурент Протону. А мелочь можно МБР запускать.

Проблема Ангары не многососисочность, а малая размерность одной сосиски, и как следствие - недостаточная её грузоподъёмность. Грузоподъёмность моноблочного носителя должна быть в 2 раза выше Союза. То есть 15-17 тонн. А все носители большей грузоподъёмности должны набираться вот из таких блоков, с возможным применением верхних водородных ступеней.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Проблема Ангары не многососисочность, а малая размерность одной сосиски, и как следствие - недостаточная её грузоподъёмность. Грузоподъёмность моноблочного носителя должна быть в 2 раза выше Союза. То есть 15-17 тонн. А все носители большей грузоподъёмности должны набираться вот из таких блоков, с возможным применением верхних водородных ступеней.

Павел - тут тема не об Ангаре

ЦитироватьПавел73 пишет:
Проблема Ангары не многососисочность, а малая размерность одной сосиски, и как следствие - недостаточная её грузоподъёмность. Грузоподъёмность моноблочного носителя должна быть в 2 раза выше Союза. То есть 15-17 тонн.

Вы будете запускать на НОО спутник массой 3 тонны ракетой с грузоподьемностью 15-17 тонн? Ангара все тоже самое, что вы описали, но просто для меньших нагрузок. Сункар будет дешевле трехсосисочной Ангары. Точно также большая ракета будет дешевле трехсосисочного Сункара и будут кричать про малую его размерность. Ибо пока его делали - нагрузки выросли. И так далее.
 Завтра хруники поставят водород на 3ю ступень Протона и окажется он дешевле три-Сункара.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вы будете запускать на НОО спутник массой 3 тонны ракетой с грузоподьемностью 15-17 тонн?

Для этого есть лёгкая модификация Союза.

ЦитироватьАнгара все тоже самое, что вы описали, но просто для меньших нагрузок. Сункар будет дешевле трехсосисочной Ангары. Точно также большая ракета будет дешевле трехсосисочного Сункара и будут кричать про малую его размерность. Ибо пока его делали - нагрузки выросли.

Не успеют вырасти. На всё обозримое будущее его хватит с избытком.

ЦитироватьИ так далее.
 Завтра хруники поставят водород на 3ю ступень Протона и окажется он дешевле три-Сункара.

С таким же успехом водород можно поставить на ОдноСункар.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Для этого есть лёгкая модификация Союза.

Вот те раз. Не надо. Вы же фанат набора сосисок, при их массовом производстве. Все остальное - в расход!

ЦитироватьПавел73 пишет:
Не успеют вырасти. На всё обозримое будущее его хватит с избытком.

Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. Время идет. А сроки легко вправо уходят.

ЦитироватьПавел73 пишет:
С таким же успехом водород можно поставить на ОдноСункар.

Успех разный. Протон есть, а в разработку Сункара надо вложить миллиарды.

==================

На сем я тут оффтоп закончил. )))

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вы же фанат набора сосисок, при их массовом производстве.

Нет

ЦитироватьВсе остальное - в расход!

Нет.

ЦитироватьНа сем я тут оффтоп закончил. )))

Я тоже.

Цитировать05.12.2016          В НАСА рассказали о проблеме защиты от радиации в долгих полетах в космосе (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32875/)
       
 Защитить экипажи долгосрочных космических полетов от космической радиации, используя только конструктивные решения, невозможно, требуются биологические средства, сообщил журналистам в понедельник представитель НАСА Вилльям Палоски на конференции по космической биологии и медицине в Москве.
 
 "Проблема радиации не решается обшивкой или экранированием. Нужно больше биологических средств защиты", — сказал он.
 
 К такому выводу ученые НАСА пришли в рамках разработки программы для облета Луны в течение 21 дня в 2020 году.
 
 Ранее многие отечественные и зарубежные ученые высказывали опасения по поводу возможности долгосрочных космических полетов без использования новых способов защиты от радиации, передает РИА Новости.

Что это за программа такая:  программы для облета Луны в течение 21 дня в 2020 году?

Участники - животные или люди?

Облёт Луны в 2021 году - это программа для второго пуска SLS.
Надо же куда-то Орион и гигантскую ракету пристроить.

https://www.nasaspaceflight.com/2016/03/nasa-examines-options-flight-paths-sls-em-2/

Всё выше перечисленное на последних страницах не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
Всё выше перечисленное на последних страницах не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме

Не заводить же новую тему из-за одного сообщения.
Вот к Луне и пристроили.

Что за "биологические средства защиты от радиации"? Препараты для вывода радиации из организма? Есть такие?

Наверное, типа "красное вино" с какими-нибудь активными биодобавками.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Что за "биологические средства защиты от радиации"? Препараты для вывода радиации из организма? Есть такие?

Может быть что то типа продуктов, а может быть использование продуктов жизнедеятельности. Американцы проводили исследования в этом вопросе. Тем более что у них, в отличии от Федерации, где будет полноценный туалет, предлагается использовать подгузники. В теме о космических скафандрах на эту тему выкладывали ссылку.

Так вот насколько я понял что раз отходы будут помещаться в пакеты, то эти пакеты которые будут хранить на корабле, будут упаковываться и служить дополнительной защитой

Выдержка из большой статьи на тему использования фекалий в длительных космических полётах
http://hi-news.ru/technology/esli-my-xotim-na-mars-nam-nuzhny-tualety-poluchshe.html

Цитата:

Джек Миллер, физик-ядерщик из Национальной лаборатории Лоренса Беркли, вместе с Майклом Флинном и Марком Коэном из Исследовательского центра Эймса при NASA, провел эксперимент, чтобы увидеть, насколько хорошо человеческие отходы могли бы экранировать радиацию. Они не могли использовать реальные отходы, но взяли имитацию какашек из арахисового масла, пропиленгликоля, подорожника, соли, мочевины, дрожжей и еще кое-чего. Задача точно повторить химические вещества кала не стояла; они хотели что-то грубое вроде него, чтобы была вода и поглощалась радиация с частицами.

РКК «Энергия» рассказала о контракте на облет Луны космическими туристами
РКК «Энергия» подписала с зарубежной компанией предварительный контракт на облет Луны космическими туристами. Однако для полной реализации этого проекта, как уточнил глава корпорации, необходимо финансирование инвестора


http://www.rbc.ru/technology_and_media/18/07/2017/596df4da9a79475eee284839?from=newsfeed

https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22074215/soyuz-lunar-station/

ЦитироватьRussia's Soyuz Spacecraft Could Find New Life as a Lunar Taxi                
Russia might return to its legendary Soyuz spacecraft as the vehicle of choice in the international effort to explore the Moon.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138896.jpg)                       
By Anatoly Zak (https://www.popularmechanics.com/author/7726/anatoly-zak/)     Jul 6, 2018                                                                                                                      (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41518.jpg)                              
 One Russian concept envisioned sending Soyuz spacecraft on a lunar flyby mission with an additional "tourist" module, offering its passengers big windows to admire lunar vistas as close as 90 kilometers away.                           
          Anatoly Zak / RussianSpaceWeb.com   
 
On June 28, the new head of the Roscosmos State Corporation Dmitry Rogozin said that Russia could begin human missions to the Moon (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a18849/russia-plan-cosmonauts-moon/) before completing the development of its next-generation spacecraft Federatsiya (Federation). Instead, Russia will once again rely on its 50-year-old legend (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a24042/soyuz-spacecraft-50-anniversary/).
Rogozin says moonshots could be possible with the existing Soyuz spacecraft (https://www.popularmechanics.com/space/news/a21668/soyuz-russia-spacecraft-upgrade/), which currently taxis crews to the International Space Station orbiting the Earth. "The Soyuz was originally developed for the (Soviet) lunar program (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a19405/ussr-1960s-lunar-base/) and that means its upgrade (for lunar missions) is quite possible, until we get the new vehicle," Rogozin says.
If that sounds familiar, it's because various schemes to send Soyuz on a long loop behind the Moon have been on the table for years, but never got the green light from the Russian government—until now.

Looking for a Plan B   
                                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138888.jpg)                              
Soyuz MS-09 spacecraft launching from the Baikonur Cosmodrome on June 6, 2018.
Getty ImagesSergei Savostyanov      
        
 The continuously delayed Federatsiya spacecraft, originally designed to replace Soyuz, likely prompted Roscosmos to take another look at old proposals to use the veteran spacecraft for lunar missions.
The very latest estimates made inside Roscosmos showed that Soyuz could be modified to actually enter the egg-shaped lunar orbit, as opposed to making a single swing behind the Moon as previously proposed, an industry source told Popular Mechanics.
The capability to orbit the Moon with the crew is very important for Roscosmos because it will make it possible for Soyuz to pay periodic visits to the international gateway (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/news/a28304/russia-nasa-cis-lunar/) planned by NASA and its partners in the lunar vicinity beginning in 2022.
Therefore, the hardy spacecraft could be a much cheaper way to fulfill the Russian deep space ambitions and save face for Roscosmos. Otherwise with Federatsiya stalled, Russian cosmonauts would depend on NASA to carry its crews to the near-lunar gateway and beyond.

Teaching an Old Dog New Tricks

   (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138887.jpg)                              
Vostochny Cosmodrome, April 27, 2016.                           
          Getty ImagesMarina Lysteva      
        
To reach lunar orbit, the Soyuz would need an additional push with the help of a modified Blok-DM space tug (https://en.wikipedia.org/wiki/Blok_DM-03) currently used for satellite missions in Earth's orbit.
The space tug will be launched separately either on the Proton rocket (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a9113/inside-russias-spectacular-rocket-disintegration-15653112/) from Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan or on the new Angara-5 rocket from the yet-to-be-built pad in Vostochny. In either case, the Soyuz can then lift off from Baikonur and link up with the Block-DM stage in the low Earth orbit for the subsequent boost in the direction of the Moon.
Prime developers of the Soyuz spacecraft, RKK Energia, tabled plans for flying its historic but venerable three-seater as close as 90 kilometers from the Moon at the turn of the 21st century. Had these plans received the political "go ahead" and government funding, three lucky fliers could see the backside of the Moon with their own eyes as early as 2010—the first time since the end of the Apollo missions in the early 1970s.
Instead, Roscosmos banked on the development of the Federatsiya, which was designed to have at least four seats and be able to take off from Russia's brand-new spaceport of Vostochny (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a20486/russia-new-spaceport-vostochny/). But after spending a decade and up to 25 billion rubles ($338 million) on Federatsiya, Roscosmos has very little to show for it.

Finding the Funding                                           (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138886.jpg)                             
SpaceX CEO Elon Musk exists the Dragon V2 capsule, 2014.                           
          Getty ImagesRobyn Beck             
 
 But the Russian space agency never fully shut down the idea of sending "Soyuz around the Moon," and instead RKK Energia went looking for private investors willing to pay for the necessary upgrades of the existing ship. These investments would earn these donors a seat on an actual lunar flyby mission.
The ticket price was set at $150 million per tourist and—not surprisingly—finding these super-wealthy thrill seekers wasn't easy. Last year the head of RKK Energia Vladimir Solntsev said that his company would be ready to fly the first pair of tourists around the Moon in 2021 or 2022, five or six years after striking a deal with potential clients.
 
But Russian space agency has faced two big problems. The first is serious space tourism competition with Elon Musk's SpaceX, which in early 2017 announced its own plans to send two wealthy tourists around the Moon (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a25425/spacex-announces-moon-mission/), and the second is a steadily declining space budget.
Now the first launch of Federatsiya is now pushed back to 2022, and even that four-year deadline might be a bit ambitious. So instead of looking forward, Rogozin is once again calling upon an aging space legend to carry Russia's dream of space exploration into the future.
Let's see if it's up to the task.

https://tass.ru/kosmos/5987733

Цитировать11 янв, 00:22Обновлено 11 янв, 00:42
Источник: Роскосмос и РКК "Энергия" начали разработку концепции лунного корабля "Союз"
Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, уточнил собеседник агентства
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186821.jpg)//©%20Марина%20Лысцева/ТАСС

МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Специалисты госкорпорации "Роскосмос" и Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" начали разработку концепции новой транспортной системы для пилотируемых полетов на орбиту Луны с использованием спецверсии космического корабля "Союз МС". Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, сообщил в пятницу ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"Началась разработка концепции транспортной системы с применением варианта "Союза МС" для полетов на орбиту естественного спутника Земли, первое рабочее совещание конструкторов "Энергии" и Роскосмоса по этой теме состоялось в четверг", - сказал собеседник агентства.
Он отметил, что "предварительно рассматривается такая схема полета нового "Союза", при которой он будет стартовать к Луне с орбиты МКС [Международной космической станции]". "Перелетный модуль новой системы будет состоять из спецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а". Перелетный модуль будет собираться в космосе под контролем экипажа российского сегмента МКС", - сообщил источник.
Собеседник агентства не уточнил, какие изменения будут внесены в конструкцию корабля "Союз" для полетов к Луне, а также другие технические спецификации новой транспортной системы, отметив, "что о таких деталях пока говорить рано".
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил в четверг в эфире "России-24 (https://www.vesti.ru)", что NASA просит российскую госкорпорацию разработать версию космического корабля "Союз" для полетов на Луну, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему. США планируют реализовать программу с международным участием Deep Space Gateaway по созданию постоянно действующей окололунной станции, к которой регулярно будут отправляться корабли с Земли. Рогозин ранее в интервью (https://tass.ru/interviews/5460502) ТАСС заявлял, что Россия будет участвовать в этой программе только на паритетных началах.
Также в РФ разрабатывается собственная лунная программа, которая на первом этапе предполагает отправку автоматических миссий к естественному спутнику, затем облеты Луны на пилотируемом корабле и в перспективе посадку на планету космонавтов с последующим созданием лунной базы.

РН Союз можно вывести на орбиту МКС  разве что Фрегат. Его для полёта к DSG на орбиту вокруг Луны хватит? А возвращаться как?
Или будут на МКС заправлять? А как тогда заправлять МКС?

Какие-то метания, хоть тушкой хоть чучелом влезть в новый проект...

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Какие-то метания, хоть тушкой хоть чучелом влезть в новый проект...

КК Союз гораздо реальнее и правильнее  не только чучела федерации,  но и тушки ориона

Как сказал классик, "консервация технической отсталости".

Буржуины глумятся  :D

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1083735064377286658

ЦитироватьOk, so I'll put this on the list after the Federation spacecraft and the Super-Heavy rocket.

Ну теперь есть повод закопать тапок. Закопают?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ну теперь есть повод закопать тапок. Закопают?

Что за тапок?

axxenm,ну ПТК НП, оно же "Федерация".

ЦитироватьAstro Cat пишет:
axxenm ,ну ПТК НП, оно же "Федерация".

На тапок она совсем не похожа.
Если уж давать педерации уничижительные прозвища(которых она вполне заслуживает) , 
то подойдут ведро,бидон,бочка ... но никак не тапок.
На тапок потянут скорее приснопамятный клипер или дримчэйзер.

"тапок" - кликуха чисто филологическая... ПТК - тпк... ТаПоК... "анаграмма"-с  ;)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ну теперь есть повод закопать тапок. Закопают?

Нет. не будет никакого лунного "Союза".

Цитироватьus2-star пишет:
"тапок" - кликуха чисто филологическая... ПТК - тпк... ТаПоК... "анаграмма"-с  ;)

притянуто за уши.  
совершенно не ассоциируется  с педерацией

Цитироватьtestest пишет:
Нет. не будет никакого лунного "Союза".

А я думаю будет. Нарастить баки и СЖО еще в состоянии. Не уверен что оно на Луну полетит. Но сделают. Хотя бы для отчета. Это как МЛМ. Валяется и сроки запуска сдвигаются каждый год. 

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьtestest пишет:
Нет. не будет никакого лунного "Союза".

А я думаю будет. Нарастить баки и СЖО еще в состоянии. Не уверен что оно на Луну полетит. Но сделают. Хотя бы для отчета. Это как МЛМ. Валяется и сроки запуска сдвигаются каждый год.

На моей памяти эта тема раз десять поднималась и столько же раз глохла. Все упирается в страх делать что-то новое. Лунного "Союза" не будет именно потому, что он реален, а значит, если его сделать, то придется лететь за пределы НОО. ПТК НП - безопасный вариант. Его можно бесконечно разрабатывать и бесконечно кормить публику рассказами о том, что мы вот-вот, в недалеком будущем, полетим к Луне.

Цитироватьaxxenm пишет:

Цитироватьus2-star пишет:
"тапок" - кликуха чисто филологическая... ПТК - тпк... ТаПоК... "анаграмма"-с  ;)  

притянуто за уши.
совершенно не ассоциируется с педерацией

И тем не менее это именно так. 
Но более на эту тему информирование прекращаю. Не думаю что имеет какой-то смысл поднимать истории до 10 летней давности, на пустое по сути обсуждение.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьtestest пишет:
Нет. не будет никакого лунного "Союза".

А я думаю будет. Нарастить баки и СЖО еще в состоянии. Не уверен что оно на Луну полетит. Но сделают. Хотя бы для отчета. Это как МЛМ. Валяется и сроки запуска сдвигаются каждый год.

Не будет. Никто не закажет - это раз. Нужность Лунного "Союза" Роскосмоса (Рогозина) - забавные мрии...
Максимум - могут за счёт Роскосмоса запустить черепашек проверить, могли ли черепашки облететь Луну при ссср...

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Буржуины глумятся  :D  

 https://twitter.com/SciGuySpace/status/1083735064377286658

ЦитироватьOk, so I'll put this on the list after the Federation spacecraft and the Super-Heavy rocket.

И так

ЦитироватьNASA Watch‏ @NASAWatch (https://twitter.com/NASAWatch)
 22:48 - 11 янв. 2019 г.
"@NASA (https://twitter.com/NASA) is requesting Russia's State Space Corporation @Roscosmos (https://twitter.com/roscosmos) to develop the Soyuz spacecraft version for flights to the Moon, Roscosmos Chief Dmitry @Rogozin (https://twitter.com/Rogozin) said in an interview with Rossiya-24 TV Channel on Thursday." http://tass.com/science/1039350  (https://t.co/PYdNE2r128)

Huh?What is this guy smoking?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/173984.jpg)

У Зака в твитерре пока ничего.

А вообще американские товарищи должны спросить у НАСА подтверждение этих слов

ЦитироватьHuh?What is this guy smoking?

Это Маску чтоб додуматься до переселения на Марс нужно как следует пыхнуть конопли. А тут обычная русская водка. Причём даже не много.
 
 Анекдот все помнят?:
-Мне водки грамм сто
-А вам хватит?
-Да мне для запаха, а дури у меня и так дофига!  

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьHuh?What is this guy smoking?

Это Маску чтоб додуматься до переселения на Марс нужно как следует пыхнуть конопли. А тут обычная русская водка. Причём даже не много.

То есть по твоему мнению ,версия с пожеланием НАСА к Рогозину  подготовить лунную версию Союза, лишь плод его воображения(вне зависимости от причин вызвавших такой глюк)?
Вопрос только про это и не связан с тем сделают его или нет.

Цитироватьaxxenm пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьHuh?What is this guy smoking?

Это Маску чтоб додуматься до переселения на Марс нужно как следует пыхнуть конопли. А тут обычная русская водка. Причём даже не много.

То есть по твоему мнению ,версия с пожеланием НАСА к Рогозину подготовить лунную версию Союза, лишь плод его воображения(вне зависимости от причин вызвавших такой глюк)?
Вопрос только про это и не связан с тем сделают его или нет.

Нет. Мой ответ был об источниках вдохновения нестандартных личностей в этой стране и в неэтих странах. :)

Ситуация с лунным Союзом может резко отличаться от ситуации,  когда с аналогичными инициативами выступали отдельные российские личности, в том случае, если это, действительно, просьба НАСА.

Просьбу НАСА, по идее, оплачивают штаты. И в этом случае они потребуют, как минимум, беспилотный пуск Союза с выходом на окололунную орбиту, стыковкой с их станцией и возвращением на родную Землю, чтобы доказать реальность спасения астронавтов с их "Ворот в Рай", если в этом появится необходимость.

ЦитироватьХВ. пишет:
Просьбу НАСА, по идее, оплачивает штаты.

А просьбу в чем? НАСА могут купить, например у России, услуги по доставке, как сейчас покупают доставку груза и астронавтов. Но когда у них летает Орион раз в год большой спешки в резервном запуске нету, вон на Луну Аполлоны летали без резервных кораблей на старте. 
Ситуация с Союзом тоже показала скорость повторного запуска и что резерва (корабля и РН) как будто и нету. Сейчас на орбите 3 человека, а не 5 (ну два летели на Союзе).

Россия могла обойтись на первое время (если они летают с 2023 до значит первое время до 2026 года) минимум модулем, а по желанию еще беспилотными кораблями без модификаций для входа в атмосферу Земли (намек на запуски Прогрессов или модифицированных пилотируемых Союзов в беспилотном варианте), а потом приходит Федерация.

Выбивать из НАСА деньги на создаваемую самими Федерацию которая лихо летает на Луну как-то очень лихо, поэтому решили выбить на то что сами пока не планируем использовать.

И судя по их подходу к пилотируемым полётам после того, как они, отказавшись от Спейс Шаттлов, остались без средств доставки астронавтов в космос, эта их просьба, действительно, могла быть, поскольку мы видим, как с учётом собственных уроков они заказали пилотируемый корабль не у одного подрядчика, а, как минимум у троих. При этом к Луне у них пока планирует летать только Орион. Отсюда - и просьба: чтобы к Луне могли летать, как минимум два корабля.

Но если к этому проекту присоседится Маск и сделает лунный спасатель, то он это сделает быстрее Роскосмоса, и тогда наш Союз точно не полетит.

Какой смысл Маску упускать такой заказ?

Цитироватьpnetmon пишет:
НАСА могут купить, например у России, услуги по доставке, как сейчас покупают доставку груза и астронавтов

Не могут, потому что у нас ещё нет таких услуг, нет средств по доставке и спасению астронавтов с орбиты Луны. И у нас в проектах разработка таких средств на основе Союза не предусмотрена. И оно нам не надо. Поэтому, прежде чему купить услугу, эту услугу надо создать. И тогда вопрос: за чей счёт? Ответ ясен, за счёт того, кому это надо. Отсюда и просьба, и деньги, и лунный Союз.

ЦитироватьХВ. пишет:
И судя по их подходу к пилотируемым полётам после того, как они, отказавшись от Спейс Шаттлов, остались без средств доставки астронавтов в космос, эта их просьба, действительно, могла быть, поскольку мы видим, как с учётом собственных уроков они заказали пилотируемый корабль не у одного подрядчика, а, как минимум у троих. При этом к Луне у них пока планирует летать только Орион. Отсюда - и просьба: чтобы к Луне могли летать, как минимум два корабля.

Когда они отказались от шаттлов они не заказали две транспортных системы у России, а только одну.
Тогда они заказали одну транспортную систему к Луне, а не две.
Потом они заказали для реальных полетов к МКС две пилотируемых транспортных системы, но никак не три.

Цитироватьpnetmon пишет:
Потом они заказали для реальных полетов к МКС две пилотируемых транспортных системы, но никак не три.

А разве я сказал, что они заказали три транспортные системы для полётов к МКС?
Я говорил о ТС для пилотируемых полётов в космос. Поэтому третий - Орион.

ЦитироватьХВ. пишет: 
Но если к этому проекту присоседится Маск и сделает лунный спасатель, то он это сделает быстрее Роскосмоса, и тогда наш Союз точно не полетит.

Какой смысл Маску упускать такой заказ?

Если у них есть Маск, с какой стати нам ввязываться в эту игру?
Допустим мы сделаем половину проекта, а нам скажут - нет ребята, мы будем работать с Маском!...А кто будет выплачивать издержки?

То что нужна резервная система как раз понятно...Над НАСА есть надзирающая структура, задающая неудобные вопросы...И если будет, не дай бог, повторение катастрофы, подобной Колумбии, то вполне вероятно отмена пусков на 2-2.5 года. За это время дорогущая станция, находящаяся на крайне неустойчивой орбите "улетит" к едрени фене!  :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Если у них есть Маск, с какой стати нам ввязываться в эту игру?
Допустим мы сделаем половину проекта, а нам скажут - нет ребята, мы будем работать с Маском!...А кто будет выплачивать издержки?

Расчёт, по-видимому, тот, что у нас модификация пилотируемого корабля к Луне уже летала (правда 50 лет назад, - тем не менее). Союз летает. Стыковка отработана. Поэтому у нас заказать, возможно получится дешевле, не смотря на Маска. Но если мы вместо работы продолжим рисовать плакаты, то вновь можем оказаться у разбитого корыта, - Маск нас "кинет".

ЦитироватьХВ. пишет:
Я говорил о ТС для пилотируемых полётов в космос. Поэтому третий - Орион

А разговор идет о выполнении поставленной задачи - полетов к определенной станции. Поэтому только две.

ЦитироватьХВ. пишет:
Но если к этому проекту присоседится Маск и сделает лунный спасатель, то он это сделает быстрее Роскосмоса, и тогда наш Союз точно не полетит.

Какой смысл Маску упускать такой заказ?

Это да, и не обязательно сверхтяж, можно и двухпуском через МКС если это возможно. И притом опять же со свой земли, и без политических рисков.

ЦитироватьПрактик пишет:
И если будет, не дай бог, повторение катастрофы, подобной Колумбией, то вполне вероятно отмена пусков на 2-2.5 года. За это время дорогущая станция, находящаяся на крайне неустойчивой орбите "улетит" к едрени фене!  :)

Уговорили, лунный скайлэб не нужен.

А что у Д.О. в резерве для полетов на свою лунную базу? Хотя она к ядреной фене не улетит, т.к. прилунена ;)

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Если у них есть Маск, с какой стати нам ввязываться в эту игру?
Допустим мы сделаем половину проекта, а нам скажут - нет ребята, мы будем работать с Маском!...А кто будет выплачивать издержки?

Расчёт, по-видимому, тот, что у нас модификация пилотируемого корабля к Луне уже летала (правда 50 лет назад, - тем не менее). Союз летает. Стыковка отработана. Поэтому у нас заказать, возможно получится дешевле, не смотря на Маска. Но если мы вместо работы продолжим рисовать плакаты, то вновь можем оказаться у разбитого корыта, - Маск нас "кинет".

У нас просто есть корабль, который летает вокруг Земли и который возможно довести до лунного варианта. НО, главное ... если хотят заказать, то надо проплатить...и в случае "броска к Маску" оплатите все издержки плиз! Можно у Украины поучиться :)

Но скорее всего никаких заказов не будет...будет обещание коврижек, которые в случае ухода к Маску превратятся в дырочку от бублика! :D

Цитироватьpnetmon пишет: 

А что у Д.О. в резерве для полетов на свою лунную базу? 

Знаете Шура, Лунная база - это хрустальная мечта моего детства! Не прикасайтесь к ней своими грязными лапами! :)  ДО (Бендер (с))

Цитироватьpnetmon пишет:
А разговор идет о выполнении поставленной задачи - полетов к определенной станции. Поэтому только две.

Во, зарядил "поставленная задача, полёты к определённой станции". Никто никакую не ставил задачу. Речь шла только о количестве кораблей, которые могут доставить человека в космос. И не надо ничего лишнего выдумывать.

Возможно задача для Маск пока просто не по силам.
Стыковка на удалении вот корень приткновения.
Ведь если сейчас убрать манипулятор с МКС сможет ли Маск пристыковать свой корабль к МКС ? А если на МКС есть манипулятор, но на МКС нет людей, кто будет пристыковывать корабль Маск к МКС ?
А если на Лунной станции нет астронавтов кто будет управлять манипулятором, которого пока на рисунках лунной станции  нет ?
Да и линии дальней космической связи, НИПы какое отношение к ним имеет Маск.
Ведь это оборудование нужно устанавливать на корабли Mаск.
Что он знает об этом ?

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Ведь если сейчас убрать манипулятор с МКС сможет ли Маск пристыковать свой корабль к МКС ? А если на МКС есть манипулятор, но на МКС нет людей, кто будет пристыковывать корабль Маск к МКС ?

А разве не автоматически должны стыковаться новые пилотируемые корабли?

ЦитироватьА если на Лунной станции нет астронавтов кто будет управлять манипулятором, которого пока на рисунках лунной станции нет ?

Манипулятор на рисунках есть. Канада давно о своей руке заявляет
 https://www.cbc.ca/news/technology/moon-robotics-csa-1.4313051

Цитироватьpnetmon пишет:
А разве не автоматически должны стыковаться новые пилотируемые корабли?

Именно автоматически.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
А разве не автоматически должны стыковаться новые пилотируемые корабли?

Именно автоматически.

я балда

Новые пилотируемые корабли стыкуются без использования манипулятора и люди на станции для управления им не нужны.

Пока на картинках я вижу такое.
http://astro-azbuka.ru/img/news/stikovks_dragon.jpg

С сопровождающимся текстом:
Грузовой космический корабль «Dragon» частной компании SpaceX, со второй попытки, наконец пристыковался к Международной космической станции МКС. На сайте НАСА заявили, что отмена предыдущей стыковки и вынужденные дополнительные витки вокруг Земли никак не сказались на ее качестве стыковки выполненной 23 февраля. После сближения корабля со станцией он был захвачен рукой робота манипулятора «Канадарм» и удачно пристыкован к нижней части модуля Гармония. Стыковка проводилась астронавтами Робертом Кимброу и Том Песке. В результате этого астронавты получили 2,5 тонны необходимого им груза о котором сообщалось ранее.

(т.е. на первой попытке пролетел мимо цели(МКС))(хорошо что ещё не врезался в неё.



Нужно не забывать, что пока(сегодня) только на Союзах может использоваться системы выведения кораблей к цели(МКС) работяющая как от НИП, так и от Глонасс.
Пока на Луне ни  Глонасс, ни GPS нет.

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
А разве не автоматически должны стыковаться новые пилотируемые корабли?

Именно автоматически.

я балда

Новые пилотируемые корабли стыкуются без использования манипулятора и люди на станции для управления им не нужны.

Хоть одну картинку предъявите где Драгон пристывовался без манипулятора(не разбив стыковочный узел).

Система стыковки Курс (используемая на Союзах) может наводиться на цель(МКС) с помощью НИПов с точностью 150 км, далее корабли Союз(или Прогресс) самостоятельно находят цель(МКС) и не получая дополнительной информации ни от Глонасс, ни от НИПов осуществляют автоматическую стыковку.
Пока такое Маск даже не снилось.

А если и приснится то с первой попытки и разобъёт стыковочный узел.

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Нужно не забывать, что пока(сегодня) только на Союзах может использоваться системы выведения кораблей к цели(МКС) работяющая как от НИП, так и от Глонасс.
Пока на Луне ниГлонасс, ни GPS нет.

Так нету Глонасса у ЛУны, так к чему Союз?

Не нужно забывать что без ГЛОНАССА и GPS раньше летали на станции.

И что к станции Орион должен летать без аналога этих функций GPS на орбите Луны, Союз тоже без ГЛОНАССА.

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Хоть одну картинку предъявите где Драгон пристывовался без манипулятора(не разбив стыковочный узел).

Я вначале жду картинку хоть одного пилотируемого Дракона пристыкованного к МКС

Мне нравится как тут начали с остервенением делить потенциальные американские деньги.

Вот он источник вдохновения, топливо и смазка русской космической программы  :D

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Мне нравится как тут начали с остервенением делить потенциальные американские деньги.

Вот он источник вдохновения, топливо и смазка русской космической программы :D

Потенциальные американские деньги имеют больше шансов превратиться в реальные, чем деньги из золотовалютных резервов России. 

Для госкорпорации мерило успеха космической деятельности - полученная прибыль. Если НАСА заплатит, Роскосмос и массажный купол на Луне построит, и персонал найдет. 
 

ЦитироватьVeganin пишет:

Для госкорпорации мерило успеха космической деятельности - полученная прибыль. Если НАСА заплатит, Роскосмос и массажный купол на Луне построит, и персонал найдет.

если не наймет строительных рабочих и массажистов в турции, а материалы не купит в китае - то вряд ли

Цитироватьpnetmon пишет: Орион должен летать без аналога этих функций GPS на орбите Луны, Союз тоже без ГЛОНАССА.

Да заморятся орбитальную систему там делать и обслуживать, проще на поверхность накидать маячков. Или из
Лагранжей контроль вести, дороже..

А что там на заседании по выработке концепции корабля, которое прошло, было заявлено?

Будут делать, или уже отказались?

Чем хуже второй Орион для страховки на старте, готовый к пуску, чем гипотетический лунный Союз (на Ангаре? Двупуском? на Протоне?) с Байконура? с Восточного? Так много вопросов...

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpnetmon пишет: Орион должен летать без аналога этих функций GPS на орбите Луны, Союз тоже без ГЛОНАССА.

Да заморятся орбитальную систему там делать и обслуживать, проще на поверхность накидать маячков. 

Да; зачем орбитальная нужна - летают в космосе - звезды все время видны, Луна облачности и движения поверхности не имеет, оптика и вычислительные способности сейчас получше чем во времена Аполлонов - что-нибудь придумают.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Чем хуже второй Орион для страховки на старте, готовый к пуску, чем гипотетический лунный Союз (на Ангаре? Двупуском? на Протоне?) с Байконура? с Восточного? Так много вопросов...

Тем плохой, что это тот же Орион, который, как и Спейс Шаттлы были все одни и те же. Один грохнулся, а не летали все, пока проблему не устранили.
Поэтому нужна альтернативная страховка.

Это же очевидно.

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Хоть одну картинку предъявите где Драгон пристывовался без манипулятора(не разбив стыковочный узел).

Пилотируемые еще не летали никуда. Через 3 недели и увидите. Если не перенесут снова вправо.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Через 3 недели и увидите.

"Увидим" или "не увидим" зависит от того, что в действительности произойдёт через три недели - успешная стыковка (тогда увидим) или нестыковка (тогда не увидим).

Если память не изменяет, автоматическая стыковка КЛА США будет выполняться впервые?

ЦитироватьХВ. пишет:
Если память не изменяет, автоматическая стыковка КЛА США будет выполняться впервые?

А че все европейские грузовики, японский и сигнусы манипулятором стыковались?

ЦитироватьХВ. пишет:
А что там на заседании по выработке концепции корабля, которое прошло, было заявлено?

Будут делать, или уже отказались?

Одно другому разве мешает?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Если память не изменяет, автоматическая стыковка КЛА США будет выполняться впервые?

А че все европейские грузовики, японский и сигнусы манипулятором стыковались?

Европейских больше нет, а японские и сигнусы манипулятором.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Чем хуже второй Орион для страховки на старте, готовый к пуску, чем гипотетический лунный Союз (на Ангаре? Двупуском? на Протоне?) с Байконура? с Восточного? Так много вопросов...

Зачем "Орион"? Зачем "гипотетический лунный Союз"? У Роскосмоса есть ДОР!
И, не один, а "с товарищами"!
Они "ни грамма не раздумывая", бросятся спасать...

PS лично меня интересует, у "товарищей ДОРа" есть имена и фамилии?
Мне бы хотелось услышать хоть от одного: ДА! я тот из товарищей ДОРа, который не знает, как работает САС "Союза" - но, если что, мы с ДОром "бросимся спасать..."
Или ДОР опять соврал? Что он не один "бросается спасать" - а с "товарищами"...

Цитироватьserg-06 пишет:
Зачем "Орион"? Зачем "гипотетический лунный Союз"? У Роскосмоса есть ДОР!

Видимо ДОР так спасал, что американцы, почесав репу, подумали, "а ну его  в болото", лучше Союз

Лунный Союз надо делать вне зависимости от того, чего хотят американцы. Это единственная для нас возможность попасть на Луну. Но возможные резервные и спасательные функции с ними конечно надо согласовывать.

Союз ещё далеко не исчерпал свои возможности. Причем не только КК, но и РН тоже.

Ранее в другой теме http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9474/message1828846/#message1828846

Цитировать https://ria.ru/20190118/1549584939.html

Рогозин заявил о начале работы по модернизации "Союза" для полетов на луну

18:27

ХИМКИ, 18 янв - РИА Новости. "Роскосмос" в субботу проведет совещание по модернизации космического корабля "Союз" для полетов к Луне, заявил журналистам в пятницу глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Мы завтра собираемся в ЦНИИмаше, в субботу, у нас будет большое совещание по ускорению наших внутренних согласований по сверхтяжелой ракете, по "Союзу-5", и одновременно мы затронем эту тему (модернизация Союза - ред.)... Мы с завтрашнего дня приступаем к расчетам", - сказал он.

Цитировать https://ria.ru/20190118/1549587216.html

ХИМКИ, 18 янв - РИА Новости. РКК "Энергия" подтверждает, что может создать новый космический корабль "Федерация" и параллельно модернизировать для полетов к Луне корабль "Союз", заявил журналистам в пятницу глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Буквально несколько дней тому назад, переоценив свои планы, пересчитав свои возможности, подтвердили, что они могут сделать и то, и другое", - сказал он.

До этого, по словам Рогозина, в "Роскосмосе" "очень сильно сомневались в реализуемости этого проекта", потому что до последнего времени РКК "Энергия" ставила госкорпорацию перед фактом: либо новый транспортный пилотируемый корабль, либо глубокая модернизацию "Союза" для облета Луны.

Глава "Роскосмоса" отметил, что модернизация "Союза" потребует усиления радиационной и теплозащиты, чтобы возвращаться к Земле со второй космической скоростью.

Цитировать https://tass.ru/kosmos/6016901
18 ЯНВ, 19:51
Специалисты РКК "Энергия" подтвердили, что смогут создать лунную версию "Союза"
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что для лунных программ на "Союзе" будет усилена радиационная защита

ХИМКИ /Московская область/, 18 января. /ТАСС/. Специалисты РКК "Энергия" подтвердили, что создадут лунную версию корабля "Союз". Об этом в пятницу журналистам сообщил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

По его словам, инженеры будут одновременно работать над пилотируемым кораблем "Федерация" и лунной версией планируемого корабля "Союз". "Буквально несколько дней назад РКК "Энергия" подтверждает, что они могут сделать и то, и другое", - сказал Рогозин.

Он отметил, что для лунных программ на "Союзе" в том числе будет усилена радиационная защита.

Цитировать https://tass.ru/kosmos/6016901

18 ЯНВ, 19:51 Обновлено 20:12

ХИМКИ /Московская область/, 18 января. /ТАСС/. Специалисты РКК "Энергия" подтвердили, что создадут лунную версию корабля "Союз". Об этом в пятницу журналистам сообщил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

По его словам, инженеры будут одновременно работать над пилотируемым кораблем "Федерация" и лунной версией планируемого корабля "Союз". "Буквально несколько дней назад РКК "Энергия" подтверждает, что они могут сделать и то, и другое", - сказал Рогозин.

Он отметил, что для лунных программ на "Союзе" в том числе будет усилена радиационная защита.

Рогозин отметил, что лунный корабль "Союз" планируется выводить по двухпусковой схеме.

"ПТК [пилотируемый транспортный корабль "Федерация"] будет очень тяжелый, для него потребуется сверхтяжелая ракета. А "Союз-МС", он меньше, соответственно, его можно будет вывести на дальние орбиты двухпусковой схемой. Когда выводятся отдельно "Ангарой" "разгонники" (сам корабль выводится "Союзом-2" ), стыкуются на орбите, в том числе при помощи российского сегмента МКС, и отправляются по дальнему маршруту", - сказал он.

По словам главы Роскосмоса, лунный корабль "Союз" укрепит российские позиции на международном уровне.

По его словам, специалисты РКК "Энергия" подтвердили, что предприятие сможет одновременно вести работы над пилотируемым кораблем "Федерация" и лунной версией "Союза". "Всегда важно иметь альтернативную транспортную систему", - подчеркнул глава госкорпорации.

"Если Россия получит в ближайшие годы пилотируемый корабль, способный обеспечивать лифт между МКС и лунной орбиты, то у нас совершенно другие будут позиции на переговорах международного сотрудничества, в том числе с NASA", - сказал Рогозин.

А ведь только недавно обходились одним Байконуром с Союзом и без Ангары....

И Именно сверхтяж ему нужен.

А вот их ERIC BERGER сегодня разродился статьей https://arstechnica.com/science/2019/01/the-longstanding-nasa-russian-partnership-in-space-may-be-unraveling/

ТАСС добавило к статье

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6016901

18 ЯНВ, 19:51Обновлено 20:59
..
Как уточнил глава госкорпорации, работы по лунному "Союзу" начнется буквально 19 января. "Завтра мы собирается в ЦНИИмаш. У нас будет совещание по ускорению работ по сверхтяжелой ракеты. Одновременно мы затронем эту тему", - сказал Рогозин.
...
10 января он сообщил в эфире "России-24", что NASA просит российскую госкорпорацию разработать версию космического корабля "Союз" для полетов на Луну, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему. США планирует реализовать программу с международным участием Deep Space Gateaway по созданию постоянно действующей окололунной станции, к которой регулярно будут отправляться корабли с Земли. Рогозин ранее в интервью ТАСС заявлял, что Россия будет участвовать в этой программе только на паритетных началах.
...
Также в РФ разрабатывается собственная лунная программа, которая на первом этапе предполагает отправку автоматических миссий к естественному спутника, затем облеты Луны на пилотируемом корабле и в перспективе посадку на планету космонавтов с последующим созданием лунной базы.

а кто оплачивает банкет?

Цитироватьpnetmon пишет:
а кто оплачивает банкет?

Вариантов было всего два. Либо амеры, либо наши пенсы. У амеров шотдаун и денег России наверняка не дадут. Так что поднимать пенсионный еще на лет на 5-10 единственный вариант.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
а кто оплачивает банкет?

Вариантов было всего два. Либо амеры, либо наши пенсы. У амеров шотдаун и денег России наверняка не дадут. Так что поднимать пенсионный еще на лет на 5-10 единственный вариант.

Американцы ничего не собираются платить. Для них интересна чисто бартерная схема, при которой оплата - возможность для наших космонавтов посещать их станцию.

У России денег хватает. В правительстве из принципа формируют экономный бюджет, чтобы уйти от нефтяной зависимости хотя бы на бюджетном уровне. Государственный расходы базируются на цене а $40 за баррель. Так что наша нынешняя бедность - штука искусственная. Впрочем ради космонавтики они точно исключения делать не станут. А потому - если будет лунный "Союз", то не будет ПТК НП.

https://ria.ru/20190120/1549615469.html (http://nk2018.0bb.ru/click.php?https://ria.ru/20190120/1549615469.html)

ЦитироватьРоссия построит лунный "Союз" за свой счет, сообщили в космической отрасли
МОСКВА, 20 янв - РИА Новости. Россия будет вести разработку модификации космического корабля "Союз" для полетов к Луне за свой счёт, без финансового участия американской стороны, сообщил РИА Новости высокопоставленный источник в ракетно-космической отрасли.
"НАСА оплачивать не будет, все работы предусматривается проводить за свой счёт", - сказал собеседник агентства.
Планы полетов к Луне
Ранее генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в эфире телеканала "Россия 24" заявил, что НАСА попросило российскую сторону создать версию корабля "Союз" в качестве резервной пилотируемой космической транспортной системы для полетов к Луне.
На запрос РИА Новости, действительно ли НАСА обратилось к России с предложением создать дублирующую пилотируемую космическую систему, в американском космическом агентстве не ответили. В "Роскосмосе" также не смогли оперативно ответить на запрос РИА Новости о том, кто будет оплачивать работы.
Для обеспечения возможности полетов кораблей "Союз" к Луне нужно создать разгонный блок, который отправит корабль к Луне, новую теплозащиту, которая позволит кораблю при возвращении с Луны спускаться в земной атмосфере со второй космической скоростью (11,2 километра в секунду).
Для лунной версии "Союза" также потребуются новые системы электропитания, связи и жизнеобеспечения.
Кроме того, как говорится в имеющихся в распоряжении РИА Новости документах РКК "Энергия", для обеспечения полетов "Союза" к Луне необходима установка звездных датчиков, приборов ручного управления, испарительной системы, дополнительных двигателей и баллонов с кислородом.

Спойлер

В 2017 году экс-глава РКК "Энергия" Владимир Солнцев рассказал, что в корпорацию обратились несколько желающих совершить облет Луны, они готовы заплатить за билет по 120 миллионов долларов. Такой полет он называл реальным в 2021-2022 годах. При этом на модернизацию "Союза" под облет Луны требовалось 500 миллионов долларов.
Возможность пилотируемых полетов к Луне на кораблях "Союз", пока завершается разработка нового корабля "Федерация", глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин анонсировал 28 июня 2018 года. Разработка нового корабля специально для полетов к Луне ведётся с 2009 года.
Семнадцатого января Рогозин заявил, что РКК "Энергия" может создать новый космический корабль "Федерация" и параллельно модернизировать для полетов к Луне корабль "Союз". Он добавил, что "Роскосмос" рассчитывает на новые переговорные позиции с НАСА по окололунной станции в связи с началом модернизации корабля "Союз" для полетов к Луне.

[свернуть]

Как выясняется, от американцев пока нет информации о том, что они нас просили создать  Союз для облёта Луны.
Было бы странным, если бы они обратились к нам с просьбой за наши деньги построить для них спасательный корабль.
Что-то тут не сходится.

Могло быть так, что американцы много раз слышали, что мы вроде как собираемся делать Союз для полёта к Луне, и тогда они предложили нам рассмотреть вопрос использования его как страховку для их "Ворот в рай". А для этого в Союз для Луны (как бы его покрасивше назвать - "Союз-Л") возможно появится необходимость внедрить некие элементы, которые бы позволили ему выполнить задачу помимо облёта Луны и эвакуацию американских астронавтов из их окололунных модулей.

Нет. Просто дорогой Дмитрий Олегович всю эту хрень придумал, и американцы узнав о ней пока ещё не отошли от шока.

ЦитироватьХВ. пишет:
Было бы странным, если бы они обратились к нам с просьбой за наши деньги построить для них спасательный корабль.
Что-то тут не сходится.

Это было бы какраз не странным а самым что ни на есть нормальным - это и был бы наш вклад в Ворота. Возим же мы счас на МКС топливо за свои деньги - и ничего.

А может это вежливый отказ?

ЦитироватьSeti пишет:
А может это вежливый отказ?

От чего?  :o  Разве что от Федерации...  :oops:

ЦитироватьSeti пишет:
А может это вежливый отказ?

Это возможность быстро и с минимальными затратами достичь Луны. Правда только в том случае, если переделки "Союза" окажутся минимальны.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Это возможность быстро и с минимальными затратами достичь Луны.

Для кого? 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Правда только в том случае, если переделки "Союза" окажутся минимальны.

С чего бы им таковыми оказаться? Нужно практически целиком переделывать с нуля ПАО и менять частично СА... Это собственно новый корабль...

Там кроме "мелочей" (СЖО, связь, звёздные датчики, топливо на управление спуском, теплозащита, софт и т.п.) полезет значительное увеличение ХС (чисто домой улететь), а это топливо. И полагаю, в Союз-2 оно уже не влезет, даже если экипаж до 2-х сократить. И придётся переползать. А куда, кстати?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSeti пишет:
А может это вежливый отказ?

От чего?  :o  Разве что от Федерации...  :oops:  

в РБК от 10 января о Федерации было сказано прямо. 

Цитироватьhttps://www.rbc.ru/interview/politics/10/01/2019/5c35bef19a794700cd1694fd?from=newsfeed 

10 января 2019 

РБК поговорил с гендиректором «Роскосмоса» Дмитрием Рогозиным 
... 

— Почему происходит отставание по срокам строительства нового пилотируемого корабля «Федерация»? 

— Об этом надо спросить бывшее руководство РКК «Энергия». Все дело в дурной организации дела. Сейчас эти работы развернуты и находятся под моим личным контролем. Планируется, что новый корабль будет создан к моменту начала испытаний ракеты среднего класса «Союз-5» «Иртыш». Его летные испытания начнутся на рубеже 2023 года. Потом этот корабль «пересядет» на ракету сверхтяжелого класса и сможет работать в дальнем космосе. 
...

Не видно отказа; хотя вот если приказ сверху "партии и правительства" , то он не станет инициатором переносов  или прекращения Федерации. 
Свалил уже на предшественников задержки.

Но свалить на предшественников не получится

ЦитироватьЯ в первые числа января подписал сводный план работ как по ракете, так и по кораблю. У меня нет сомнений, что мы в графике. Нам крайне важно в период до 2023 года перейти на новую ракетно-космическую технику: новую среднюю ракету, новую легкую — «Ангара А1.2» и тяжелую — «Ангара А5М», а также на новый пилотируемый корабль. Тогда Россия снова сможет претендовать на лидерские позиции в гражданском космосе.

Но можно свалить на других

Цитировать— А ракета «Иртыш» когда будет запущена и откуда?

— Ракета «Союз-5» «Иртыш» будет запущена в 2022 году. Мы отправили казахстанским коллегам «дорожную карту» синхронизации работ по стартовому столу на Байконуре и ожидаем выделения ими бюджетного финансирования в размере $314 млн. Бывший «зенитовский» комплекс будет перестроен прежде всего в части установки нового технологического оборудования и мобильной башни для посадки космонавтов. Именно с этой ракетой мы связываем продолжение пилотируемой программы.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Просто дорогой Дмитрий Олегович всю эту хрень придумал, и американцы узнав о ней пока ещё не отошли от шока.

Если лунный Союз  делать за деньги РФ, то название "Союз-Л" можно понимать как "Союз-Лох"  ;)

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
а кто оплачивает банкет?

Вариантов было всего два. Либо амеры, либо наши пенсы. У амеров шотдаун и денег России наверняка не дадут. Так что поднимать пенсионный еще на лет на 5-10 единственный вариант.

Это бессмысленно для мужчиной, но для женщин +10лет самое то.

Цитироватьtestest пишет:
У России денег хватает. В правительстве из принципа формируют экономный бюджет, чтобы уйти от нефтяной зависимости хотя бы на бюджетном уровне. Государственный расходы базируются на цене а $40 за баррель. Так что наша нынешняя бедность - штука искусственная. Впрочем ради космонавтики они точно исключения делать не станут. А потому - если будет лунный "Союз", то не будет ПТК НП.

Пока не перекрыты краники Европы, деньги будут, но не у всех... ;-) Федерация - это лишняя сущность. Для того чтобы 'засветиться' как мировая космическая держава (т.е. для понтов) Союза-Л более чем достаточно. Тем более его можно будет выводить на НОО С5, в случае многопуска. Тем более, что основная часть работы  по КК уже была сделана десятилетия назад. Сейчас оцифровать, осовременнить в соответствии с настоящими требованиями и в серию! )))

ЦитироватьЧебурашка пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Просто дорогой Дмитрий Олегович всю эту хрень придумал, и американцы узнав о ней пока ещё не отошли от шока.

Если лунный Союз делать за деньги РФ, то название "Союз-Л" можно понимать как "Союз-Лох"  ;)

Почему Лох, очень разумное решение, если уж хватило глупости лезть пилотируемой космонавтикой за пределы НОО. 
Во всяком случае это на порядок меньший попил.

ЦитироватьAlex_II пишет:
С чего бы им таковыми оказаться? Нужно практически целиком переделывать с нуля ПАО и менять частично СА... Это собственно новый корабль...

Зачем там переделывать с нуля ПАО? Союз для Луны потребует сравнительно небольшой модернизации: в части ТЗП СА, в части систем управления, ориентации,  связи, систем сближения и прочей "мелочи". Но ПАО у него будет тот же, БО - тот же, стыковочный узел - тот же. И РН, и САС, и СК, и космодром запуска, и вся наземная обслуживающая инфраструктура будут теми же самыми (за исключением дальней космической связи).

Более-менее заметные "лунные" отличия у него появятся только после вывода на околоземную орбиту и стыковки с разгонным блоком, выводимым другой РН. Это более надёжный, дешёвый и безопасный путь пилотируемых полетов к Луне, чем пытаться впихнуть всё в однопуск.

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьЧебурашка пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Просто дорогой Дмитрий Олегович всю эту хрень придумал, и американцы узнав о ней пока ещё не отошли от шока.

Если лунный Союз делать за деньги РФ, то название "Союз-Л" можно понимать как "Союз-Лох"  ;)  

Почему Лох, очень разумное решение, если уж хватило глупости лезть пилотируемой космонавтикой за пределы НОО.
Во всяком случае это на порядок меньший попил.

Так идея была развести на бабло НАСАрогов. А так, лох есть лох

ЦитироватьПавел73 пишет:
Но ПАО у него будет тот же, БО

Ага, просто запас ХС надо бы утроить. Это если взгромоздить на ДМ (туда) Фрегат (для торможения на ОЛО), останется самая малость - улететь с ОЛО домой. И вот если улетать к Луне или тормозить там можно "попой вперёд", то улетать со станции надо точно "попой назад", значит топливо в ПАО.

И теперь это топливо с Союзом надо взгромодить на РН Союз. Дабы двупуск получился.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Зачем там переделывать с нуля ПАО?

Затем что запас ХС у него никакой. Посмотри проект ЛОК - 3, из которого имеет смысл исходить при проектировании... Долететь до Луны и выйти на орбиту мало, надо еще вернуться... ДМ хватит только на полет туда, не на обратно (керосин/кислород столько не хранится) ... Стыковочный узел кстати тоже придется менять, если мы участвуем в проекте лунной станции. А если нет - то смысл нам туда вообще лететь? Так что полная модернизация ПАО, увеличение ТЗП СА, замена стыковочного узла в БО... Новый корабль короче...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Стыковочный узел кстати тоже придется менять, если мы участвуем в проекте лунной станции. А если нет - то смысл нам туда вообще лететь?

Сарказм - да ладно, создадим свой модуль который будет иметь стыковочные узлы под Федерацию&Орион и стыковочные узлы под Союз. Ну и запустим модуль в году так 2023, ведь резервная схема... нет конечно переход в скафандрах тоже возможен, но шлюз на станцию раньше 2026 года на SLS не запустят... Можно конечно поднапрячься и пораньше сделать и самим запустить, но....
Хотя ведь Федерация к МКС летать будет, а что там к ее прилету по стыковочным узлам готовят?

Цитироватьpnetmon пишет:
Сарказм - да ладно, создадим свой модуль который будет иметь стыковочные узлы под Федерацию&Орион и стыковочные узлы под Союз.

Решать проблемы в стиле "удаление зубов через жопу автогеном" - наш национальный колорит и самобытность...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Зачем там переделывать с нуля ПАО?

Затем что запас ХС у него никакой. Посмотри проект ЛОК - 3, из которого имеет смысл исходить при проектировании... Долететь до Луны и выйти на орбиту мало, надо еще вернуться... ДМ хватит только на полет туда, не на обратно (керосин/кислород столько не хранится)

Для этого есть "Фрегат".

ЦитироватьAlex_II пишет:
Затем что запас ХС у него никакой.

ХС обеспечит разгонный блок соответствующего размера. Он же обеспечит возвращение к Земле. ПАО "Союза" должен использоваться исключительно для стыковки и коррекции.
Короче, смотрим в проект Севастьянова.

Цитироватьtestest пишет:
Для этого есть "Фрегат".

И сколько у Фрегата срок существования? Полгода протянет?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ХС обеспечит разгонный блок соответствующего размера. Он же обеспечит возвращение к Земле

На НГМД? С ноля будем блок делать или Фрегат приспосабливать? Ну и чем это отличается от нового ПАО? Собственное двигло Союза тогда можно выбросить нахрен, чтоб лишний вес не таскать... А Фрегат придется приспособить к хранению сроком полгода-год... Насколько я знаю - сейчас он к этому не пригоден...

ЦитироватьAlex_II пишет:
И сколько у Фрегата срок существования? Полгода протянет?

Нужно только два месяца.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ХС обеспечит разгонный блок соответствующего размера. Он же обеспечит возвращение к Земле.

Озвучьте размер. Чтоб и туда, и там тормозить и оттуда разгоняться, и чтоб за год не протух.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ХС обеспечит разгонный блок соответствующего размера. Он же обеспечит возвращение к Земле.

Озвучьте размер. Чтоб и туда, и там тормозить и оттуда разгоняться, и чтоб за год не протух.

"Фрегата" должно хватить. Если не в текущем виде, то после сравнительно небольшой модификации. Хотелки на полгода и год мне непонятны. Лунная орбита - это не МКС. Американцы планируют не постоянно обитаемую станцию, а посещаемую, с длительностью экспедиции в два месяца.

testest, хотелки на год на перспективу, на нормальные полеты на Луну, а не тупое сидение в бочке на ОЛО. На аварийный возврат дежурного спасательного корабля.

Господа, надо выдать три имульса. К Луне (допустим, ДМ), выход на ОЛО (допустим, Фрегат). Далее надо стыковаться с ЛОС. Если у нас на СУ висит Фрегат, стыковаться сложно. И что делать?

И вообще, Фрегат сможет выдать импульс и на торможение, и на разгон 7-тонного корабля? У него ХС-то хватит?

ЦитироватьНу-и-ну пишет: Господа, надо выдать три имульса. К Луне (допустим, ДМ), выход на ОЛО (допустим, Фрегат). Далее надо стыковаться с ЛОС.

А ведь нашёлся Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/), разумно спросивший, на хрена оно такое надо..

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
И сколько у Фрегата срок существования? Полгода протянет?

Нужно только два месяца.

и то обычно указывают 30 дней до и немного далее 2026 года
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15432/message1830233/#message1830233 
конечно там 4, но на первое время до Федерации сойдет.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
testest , хотелки на год на перспективу, на нормальные полеты на Луну, а не тупое сидение в бочке на ОЛО. На аварийный возврат дежурного спасательного корабля.

Про дежурный спасательный корабль в заявлениях ДО кажется небыло.

Цитироватьpnetmon пишет:
и то обычно указывают 30 дней до и немного далее 2026 года

Насколько я знаю - время жизни Фрегата двое суток...