Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"

[Борис Лучников]

Практик пишет:

Похоже А5-В аналогична А7... Дальше. Здесь говорится про 15.3тн, как об отлётной массе к Луне, т.е. только для облёта, а для перехода на ОЛО потребуется ещё 900 м/с...отсюда и моё предположение о 12 тн на ОЛО.
А откуда у вас информация о 14-ти тонном Союзе? Если к 8тн прибавить 6тн заправленного Фрегата...но это мы уже обсудили...не хватит! Так что на Ангаре для нового Союза только двупуск! Но!...зачем Союзу лететь на Луну? Облететь Луну с туристами это его потолок! А вот для полётов на ОС он конечно выгоднее ПТК!

Я привел ссылку на статью - там масса Союза с Фрегатом 13,9 т. Ну я округлил до 14 т. Характеристическая скорость такой связки более 2000 м/с, что достаточно для выхода на орбиту Луны и возвращения с нее.

Выдержки из статьи:
• Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):  
Экипаж 3 человека. 
Масса модифицированного КК «Союз» 7,4 т. 
Масса топлива КК «Союз» 0,9 т. 
Масса РБ «Фрегат» 6,5 т. 
Масса топлива РБ «Фрегат» 5,6 т. 
Располагаемая скорость AV ок. 2050 м/с.



• «Ангара-7» (проект), 2018 год (Р): Стартовая масса ок. 1080 т. 
Масса ПН на низкой околоземной орбите от 35 до 40 т 
(с водородной 3-й ступенью). 
Масса ПН на траектории к Луне до 19,3 т. 
Топливо первой и второй ступеней – кислород-керосин, 
3-й ступени – кислород-керосин или кислород-водород.


 
• Лунный корабль РКК «Энергия» (проект): 
Экипаж 2 чел. 
Полная масса не более 13,3 т. Автономность до 6 суток. 


Тут речь идёт именно о корабле, способном долететь до орбиты Луны, выйти на нее и вернуться на Землю. При этом корабль на орбите должен стыковаться с лунным модулем такой же массы для 2 космонавтов. Он тоже меньше 14 тонн. Для посадки и взлёта 2 космонавтов рассчитан. Наверное если садить 3 космонавтов, то модуль нужен такой как предусмотрен в проекте полёта на А5В и его надо запускать в 2 запуска. А вот используя Союз вместо нового транспортного корабля можно было бы экономить на одном пуске А5В. и при этом не нужно никаких стыковок

[Astro Cat]

Практик пишет:
В 1967? Вы ничего не путаете?
А что за истерия? Были ли американцы на Луне? Так это вроде они сами инициировали!    
С другой стороны снимки районов посадки ЛК кажется уже показывали!

Ниче не путаю первый 7к-л1 полетел в 1967. Черепахи летали и вернулись на Землю. Истерия в СМИ постоянная - про тупых амеров не способных даже к МКС летать. Те снимки сделаны американским АМС и не катят у путреотов. )))

[Борис Лучников]

Объясните мне такой вопрос - почему экипаж на Луне или её орбите  должен быть 4 человека? Почему не может быть 2? Читал, что когда был предложен проект Вулкан с посадкой всего корабля на Луну, то планировались экипажи по 2 и по 3 человека. При этом они должны были работать на Луне по году.
Если летать по полгода то по 2 Союз-Фрегата и по 2 лунных модуля в год. Ну и еще наверное по 2 корабля снабжения.
Из статьи на которую я ссылался выше, так понял что ракета выводящая на начальную орбиту 40 при использовании верхней водородной ступени сможет выводить 19,3 т, а при использовании топлива длительного хранения масса лунного модуля на лунной орбите как раз и будет около 13,3 т.
Если Сункар в варианте пакета из 3 блоков сможет выводить 40 тонную нагрузку, то вариант полёта на Луну экипажей по 2 человека вполне реализуем. И при этом экипажи будут доставляться связкой Союз-Фрегатэ

[Практик]

Борис Лучников пишет:

Я привел ссылку на статью - там масса Союза с Фрегатом 13,9 т. Ну я округлил до 14 т. Характеристическая скорость такой связки более 2000 м/с, что достаточно для выхода на орбиту Луны и возвращения с нее.

Выдержки из статьи:
 • Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 3 человека.
 Масса модифицированного КК «Союз» 7,4 т.
 Масса топлива КК «Союз» 0,9 т.
 Масса РБ «Фрегат» 6,5 т.
 Масса топлива РБ «Фрегат» 5,6 т.
 Располагаемая скорость AV ок. 2050 м/с.

   • Лунный корабль РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 2 чел.
 Полная масса не более 13,3 т. Автономность до 6 суток.


Тут речь идёт именно о корабле, способном долететь до орбиты Луны, выйти на нее и вернуться на Землю. При этом корабль на орбите должен стыковаться с лунным модулем такой же массы для 2 космонавтов. Он тоже меньше 14 тонн. Для посадки и взлёта 2 космонавтов рассчитан. Наверное если садить 3 космонавтов, то модуль нужен такой как предусмотрен в проекте полёта на А5В и его надо запускать в 2 запуска. А вот используя Союз вместо нового транспортного корабля можно было бы экономить на одном пуске А5В. и при этом не нужно никаких стыковок

5.6тн Фрегата дадут 1.66км/с, 0.9 Союза 0.32км/с итого 1.98 км/с
если Вам необходимо стыковаться с ЛК, то затраты на торможение и стыковку 1 км/с (0.9+0.1), стыковка ЛК после взлёта с Луны с Союзом и отлёт к Земле ещё 0.9+0.1=1 км/с
Короче хватает без закрытия НШС...Отлётный импульс нужно дорабатывать с помощью ДУ Союза сразу после отстыковки РБ Фрегат. Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк! 
Лунный корабль 13.3 тн.
Помнится Eagle имел массу 15.6 тн,  а сухая масса  ВП - 2.2тн! это значит сухая масса ВП  у ЛК будет ещё меньше! И кому нужен этот экстремальный туризм?

[Astro Cat]

Практик пишет:
Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк!

Это знаете ли не аргумент. На абсолютно любом корабле таких ситуаций миллион можно придумать. Жизнь опасная штука - умереть можно. Надежность повышается отработкой и тренировкой. А страхуется резервными кораблями. Подлетает такой к вашему кораблю, забирает экипаж и летит на Землю.

[Практик]

Astro Cat пишет:

Практик пишет:
В 1967? Вы ничего не путаете?
А что за истерия? Были ли американцы на Луне? Так это вроде они сами инициировали!
С другой стороны снимки районов посадки ЛК кажется уже показывали!

Ниче не путаю первый 7к-л1 полетел в 1967. Черепахи летали и вернулись на Землю. Истерия в СМИ постоянная - про тупых амеров не способных даже к МКС летать. Те снимки сделаны американским АМС и не катят у путреотов. )))

В 1968 г. советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне. Проверена работоспособность средств командно-измерительного и поисково-спасательного комплексов.

Сентябрь 1968г...и это был далеко не Союз!

[Борис Лучников]

Практик пишет:

 Борис Лучников пишет:

Я привел ссылку на статью - там масса Союза с Фрегатом 13,9 т. Ну я округлил до 14 т. Характеристическая скорость такой связки более 2000 м/с, что достаточно для выхода на орбиту Луны и возвращения с нее.

Выдержки из статьи:
 • Связка «Союз-Фрегат» РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 3 человека.
 Масса модифицированного КК «Союз» 7,4 т.
 Масса топлива КК «Союз» 0,9 т.
 Масса РБ «Фрегат» 6,5 т.
 Масса топлива РБ «Фрегат» 5,6 т.
 Располагаемая скорость AV ок. 2050 м/с.

 • Лунный корабль РКК «Энергия» (проект):
 Экипаж 2 чел.
 Полная масса не более 13,3 т. Автономность до 6 суток.

5.6тн Фрегата дадут 1.66км/с, 0.9 Союза 0.32км/с итого 1.98 км/с
если Вам необходимо стыковаться с ЛК, то затраты на торможение и стыковку 1 км/с (0.9+0.1), стыковка ЛК после взлёта с Луны с Союзом и отлёт к Земле ещё 0.9+0.1=1 км/с
Короче хватает без закрытия НШС...Отлётный импульс нужно дорабатывать с помощью ДУ Союза сразу после отстыковки РБ Фрегат. Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк!
 Лунный корабль 13.3 тн.
Помнится Eagle имел массу 15.6 тн, а сухая масса ВП - 2.2тн! это значит сухая масса ВП у ЛК будет ещё меньше! И кому нужен этот экстремальный туризм?

Я всего лишь привел Вам статью. Согласен, что туризм экстремальный. Тогда придётся делать большую чем 35 грузоподъемность и большую массу корабля летящего к Луне. Наверное не 15-16 тонн, а до 17-18 как минимум, а то и до всех двадцати. Ну если к тому же Союзу будет присоединён больший по объему Фрегат - например с большими дополнительными емкостями масса топлива будет 7100 кг и масса самого блока 1050 кг. Вместе с Союзом массой 7400 кг это будет 15550 кг. При импульсе тяги в 333 секунды скорость при полном расходе топлива будет по Циолковскому 1990 м/с, а еще у Союза с учетом того что он тяжелее, скорость конечно будет не 400 м/с как у штатного, а меньше, но наверное не менее 300 м/с.
Таким образом исходя из массы отправляемой к Луне ракетой которая выводит на начальную орбиту вокруг Земли 35 тонн и из них запускает 15,3 тоны, я предположу, что пропорционально увеличению нагрузки с 35 до 37 тонн позволит  запустить корабль массой 15,55 тонны к Луне. И ему хватит топлива на выход на орбиту Луны. стыковку с лунным модулем или лунной станцией, а затем на возвращение к Земле. А вот для лунного модуля все же понадобиться стыковка на орбите. Тут я с Вами согласен - "экстрим" не нужен.

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет  в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

[Практик]

Astro Cat пишет:

Практик пишет:
Если импульс не выполнится ...то...белый пушной зверёк!

А страхуется резервными кораблями. Подлетает такой к вашему кораблю, забирает экипаж и летит на Землю.

Ага! Через месяц! Подлетает, забирает трупы и домой!

[Кубик]

Практик пишет: Ага! Через месяц! Подлетает, забирает трупы и домой!

Да если что, может и срочный старт дежурного "спасателя" не успеть, резервы должны быть на месте, если не ставить цель полететь ради полёта - людей беречь надо и не ставить возвращение в зависимость от цепи  стыковок-заправок и т.п. Либо гарантированный возврат к Земле при сходе с ОЛО или невыходе на неё, либо никому не нужный выпендрёж.

[Практик]

Борис Лучников пишет: 

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

[Борис Лучников]

Практик пишет:

Борис Лучников пишет:

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Ну почему на 3 дня? Во-первых тема звучит так что полёт на Луну Союзом рассматривается как альтернатива Рывку и Федерации. Вот я и высказал своё мнение что вариант Союз-Фрегат вполне мог бы быть запущен на орбиту Луны ракетой А5В. Во-вторых лунный модуль может быть запущен по схеме, предложенной в варианте для Федерации с использованием 4 ракет А5В
 
В-третьих сам лунный модуль служит для посадки и взлёта на Луне, а вот для жизни и работы конечно же надо строить базу или доставлять жилой модуль.
Ну и в-четвёртых я не говорил что модуль для 3-х делать дольше чем для двоих.

Скорее всего на лунной орбите нужно будет еще и орбитальную станцию создавать. Те же американцы вроде бы будут идти по пути создания орбитальной станции, а потом уже посадка на Луну.
Вопросы транспортировки элементов самой станции тут вроде бы не обсуждают. Но скорее всего или небольшие модули при помощи ЖРД или же более крупные ЭРД. Если конечно, мы говорим об ограниченных возможностях в создании ракет. 

[Astro Cat]

Че вы глупости то городите, уважаемый Практик. Резервный корабль находится на ОЛО до прилета корабля с космонавтами и ему не надо никакого месяца на стыковку.

[Практик]

Astro Cat пишет:
Че вы глупости то городите, уважаемый Практик. Резервный корабль находится на ОЛО до прилета корабля с космонавтами и ему не надо никакого месяца на стыковку.

Для очень умных...фрегат выдаёт импульс для отлета на Землю 600 м/с...оставшийся импульс дорабатывается Союзом сразу после отстыковки Фрегата...импульс не прошёл, Союз летит по высокоэллиптической орбите...какой резервный корабль? Когда он состыкуется с Союзом  окно к Земле закроется! Плюс один - трупы возвращать на Землю не надо! :-)

[Практик]

Борис Лучников пишет:

Практик пишет:

Борис Лучников пишет:

Если сравнить с вариантом полёта Федерации и лунного модуля к Луне при использовании А5В, то:

Выигрыш будет в 1 ракету А5В, отсутствие одной стыковки в сравнении с вариантом запуска на лунную орбиту Федерации и возможность быстрее создать лунный корабль.
Проигрыш будет в количестве космонавтов - 2-3 вместо 4 на новом корабле и в том. что Союз конечно же морально устарел.

Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Ну почему на 3 дня? Во-первых тема звучит так что полёт на Луну Союзом рассматривается как альтернатива Рывку и Федерации. Вот я и высказал своё мнение что вариант Союз-Фрегат вполне мог бы быть запущен на орбиту Луны ракетой А5В. Во-вторых лунный модуль может быть запущен по схеме, предложенной в варианте для Федерации с использованием 4 ракет А5В 

Потому что через три дня Союзу надо возвращаться на Землю, либо ждать ещё две недели будущего окна...но габариты Союза... :cry: ]
Если рассматривать как альтернатива, то зачем отказываться от двупуска? Союз выводится на РН Союз 21б и стыкуется со связкой РБ ДМ и РБ Фрегат...это дешевле чем 2 А5В...и безопаснее, чем в первом варианте...такая же схема как у Рывка и как у ПТК... до недавнего времени.
Если сравнивать цены, то у Союза потребуется 1.5 РН [IMG] и 2 РБ (Фрегат и ДМ), у ПТК 2 РН и 2 РБ (ДМ и КВРБ), у Рывка 1 РН и 1 РБ... 

Ну и в-четвёртых я не говорил что модуль для 3-х делать дольше чем для двоих.

Вы писали, что появляется возможность быстрее построить лунный корабль и я связал это с числом "спускающихся" ] Сорри!

Скорее всего на лунной орбите нужно будет еще и орбитальную станцию создавать.

И снова здравствуйте!      Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

Те же американцы вроде бы будут идти по пути создания орбитальной станции, а потом уже посадка на Луну.

Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...а использовать Союз на NRO или L2 на первый взгляд не представляется возможным из-за ограниченных габаритов Союза (долго лететь туда и обратно!)

[Astro Cat]

Практик пишет:
Для очень умных...фрегат выдаёт импульс для отлета на Землю 600 м/с...оставшийся импульс дорабатывается Союзом сразу после отстыковки Фрегата...импульс не прошёл,

Опять же - таких случаев можно навыдумывать - миллион! Допустим не фрегат, который вам не нравится, а более мощный РБ или вообще "аполло" со своим достаточным запасом по топливу. В середине импульса взрывается бак и все тоже самое - недостаточный разгон. Лететь при малейшей такой вероятности невозможно никак по вашей "логике". Ведь я придумал такую неисправность. И еще миллион придумаю. 

Практик пишет:
Союз летит по высокоэллиптической орбите...какой резервный корабль? Когда он состыкуется с Союзомокно к Земле закроется!

Фигасе. Высокоэлептичная ОЛО? Сколько надо стыковаться? Месяц? Что это за окна, которые раз в году бывают? Почему нельзя аварийно стартовать с любого витка, лишь бы на Землю попасть?

[Astro Cat]

Практик пишет:
Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...

Да как же нет то. Именно собираются. И им начхать, что дорого. Они хотят создание ЛОС на нас переложить, а они ее дотянут на ОЛО. Им надо как то оправдать создание Ориона и СЛС без создания лунной базы и транспорта ОЛО-Луна.

[triage]

Astro Cat пишет:

Практик пишет:
Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...

Да как же нет то. Именно собираются. И им начхать, что дорого. Они хотят создание ЛОС на нас переложить, а они ее дотянут на ОЛО. Им надо как то оправдать создание Ориона и СЛС без создания лунной базы и транспорта ОЛО-Луна.

А поподробнее что создает Россия в озвученных американских планах по совместным планам покорения пространства за пределами МКС?

[Дмитрий Инфан]

Практик пишет:
Да все можно! А смысл? Вот высадили мы по этой схеме героев на Луну на три дня, через 60 лет после Аполлона, а дальше? Путь то тупиковый! Опять начнём делать ПТК?
И почему ЛК на 3-х человек делать дольше чем для двух?

Вот именно. Ничего кроме флаговтыка "Союз" обеспечить не может. Для настоящего освоения Луны нужны "Федерация" и "Рывок".

[Борис Лучников]

Практик пишет:
Потому что через три дня Союзу надо возвращаться на Землю, либо ждать ещё две недели будущего окна...но габариты Союза...  :cry:  ]

Если рассматривать как альтернатива, то зачем отказываться от двупуска? Союз выводится на РН Союз 21б и стыкуется со связкой РБ ДМ и РБ Фрегат...это дешевле чем 2 А5В...и безопаснее, чем в первом варианте...такая же схема как у Рывка и как у ПТК... до недавнего времени.
Если сравнивать цены, то у Союза потребуется 1.5 РН [IMG] и 2 РБ (Фрегат и ДМ), у ПТК 2 РН и 2 РБ (ДМ и КВРБ), у Рывка 1 РН и 1 РБ...

И снова здравствуйте!    Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

Те же американцы не собираются создавать ЛОС на ОЛО...а использовать Союз на NRO или L2 на первый взгляд не представляется возможным из-за ограниченных габаритов Союза (долго лететь туда и обратно!)

Союз летит на орбиту, прибывает на лунную орбитальную станцию. Как я понимаю, она предусматривается в современных российских проектах. Для полёта к Луне увеличивается запас жизнеобеспечения космонавтов. Да корабль тесноват, но по объёму сопоставим с Аполлоном. Не могу точно сказать, но думаю что до 14-15 дней автономность может быть увеличена. Возможно пришлось бы увеличить бытовой отсек.

Я больше склонен к варианту запуска одной ракетой. Хотя возможно с позиций использования имеющейся техники, а не разработки новой, такой вариант выгодней.

Наверное с будущей станцией


Вот на счёт ого, как там база будет расположена, я извините слаб.

Ну и по поводу американцев. Недавно читал о базе у Луны, в том числе с участием России. Анимация выглядит так

Я так понимаю, что это орбитальная станция на орбите высотой порядка 100 километров

[mihalchuk]

Практик пишет:
И снова здравствуйте!    Значит рассматривать транспортную систему надо в совокупности с будущей станцией! А дальше вопрос - на какую орбиту? Если на полярную, то мы должны быть твёрдо уверены, что именно там скрыты все сокровища Луны! Почему заостряю на этом, потому что предлагается ТС "заточенная" на ЛОС и на Союз, а такая ТС сможет работать только при полярном расположении базы

Или при экваториальном.