Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"

[Борис Лучников]

Есть еще один момент если исходить из названия темы, что Союз альтернатива Федерации. Речь идёт о количестве производимых ракет. На начальном этапе эксплуатации, а это с 2025 года, планируется что в год будет производится 7-8 ракет Ангара. Если исходить из варианта запуска на Луну Федерации и лунного модуля, то это 4 ракеты. У этих ракет "низ", т.е. 1 и 2 ступени от А5. Значит в год это будет порядка 50% всех производимых ракет. Если экипаж доставлять Союзом-Фрегатом хотя бы на начальных этапах, а лунный модуль как предусмотрено в варианте Федерации, то экономится 1 ракета

[Дмитрий Инфан]

mihalchuk пишет:
А что может к этому добавить Федерация? Ну, высадим 4-х человек вместо 2-3, что это принципиально изменит?

Ну, во-первых, не 2-3, а именно двух - если считать только тех, кто будет высаживаться на поверхность. Во-вторых, "Федерация" имеет резервы для последующей модернизации в виде СА большего объёма и, в перспективе, пара "Федерация" + "Рывок" сможет возить к Луне и шестерых, заменяя три "Союза".

[Astro Cat]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Танкерами - это чем?
Прогрессами?

Вы это сами придумали. И сами понимаете, что прогресс как танкер мелковат. Видимо это танкер из третьей ступени Протона. Если он не выводит никакой ПН, то тонн 20 должно в ней оставаться. Ну вычесть механизмы стыковки и перекачки - пусть 15 тонн горючего.

[Кубик]

Дмитрий Инфан пишет: Во-вторых, "Федерация" имеет резервы для последующей модернизации в виде СА большего объёма

Оо..мало того, что "Союз", так и  "Федерацию" всё хотца модернизировать и т.д. до бесконечности..

[mihalchuk]

Практик пишет: Там будет шлюзовая камера? или дополнительный запас воздуха? А есть гарантия, что дистанционное управление будет работать?
Тащить то их надо...к кораблю, но вот к Земле? здесь лишние 1.2 тн топлива не спасут!

Считаем. 3 т (не знаю, почему 3, но ладно) уменьшаем на 1,5 т (настолько легче корабль), остаётся 1,5 т, прибавляем тару от лишнего топлива 0,3 т +1,5 т = 1,8 т лишней массы. Топлива лишнего 1,3 т, УИ 3,3 км/с. По формуле Циолковского при Vхар= 1км/с: масса начальная/конечная 15,6/11,5 т, в альтернативном случае при масса начальная/конечная 16,8/13,3 т получим Vхар= 0,77км/с. Хуже, но в пределах допущений, где-то может получиться и лучше. В-целом, по энергетике схемы равнозначны.

[mihalchuk]

Практик пишет:

Дальше.

последняя ступень РН Союз обеспечивает заметную часть ХС ЛМ перед посадкой

Перед посадкой на Луну? или имеется ввиду отлётный к Земле?

Я выбрал "перед посадкой на Луну, так как обеспечивать длительную сохранность последней ступени в космосе непросто - она для этого не предназначена.

В случае НШС на Луне избыток топлива позволит перехватить корабль на неудобной орбите.

А какой вы оцениваете избыток? Для "неудобной" орбиты?

По моей схеме последняя ступень РН Союз сможет погасить 600-1000 м/с скорости ЛМ. Отсюда и возможности. Но не считал.

А отлёт в случае НШС корабль делает сам, без кабины ЛМ ему должно хватить топлива.

А какие-нибудь цифры по этой схеме есть?

Ну, эти НЩС - частности, кто-бы заплатил - посчитал бы подробно, но из общих соображений 9-тонному кораблю при УИ ДУ 3,3 км/с может хватить 2,4 т топлива, чтобы уйти к Земле. Возможно и несколько больше при неблагоприятных баллистических ситуациях.

[mihalchuk]

Практик пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

mihalchuk пишет:
доставляется на перекладных

У вас что ни полет - то "ма-аленькая" такая МКС собирается.

Мне тоже так показалось! Но может быть представят схему и цифры...и там такое! И КК и ЛК и 3-я ступень с дозаправкой...и всё в однопуск! Нет, правда!

Ну я же выкладывал: http://my-files.ru/35r4zw

[mihalchuk]

Кубик пишет:

Дмитрий Инфан пишет: Во-вторых, "Федерация" имеет резервы для последующей модернизации в виде СА большего объёма

Оо..мало того, что "Союз", так и "Федерацию" всё хотца модернизировать и т.д. до бесконечности..  

Намечать модернизацию несделанного - это у нас принято.

[Зомби. Просто Зомби]

Кубик пишет:
Атолько простенький жилой модуль - не?

"На мой взгляд" оптимальная конфигурация - это масштаб Салюта-6 или -7.

Ну, ф прынципе, может по ходу развиваться.

Если же речь идет о "самом минимуме" возможностей, то может быть что-то вроде лунного Тянгуна.
Но это уже полная нищета, либо самый начальный "экспериментальный" вариант.
Доэксплуатационный, т.скть.

[Практик]

mihalchuk пишет:

Практик пишет:
Мне тоже так показалось! Но может быть представят схему и цифры...и там такое! И КК и ЛК и 3-я ступень с дозаправкой...и всё в однопуск! Нет, правда!

Ну я же выкладывал: http://my-files.ru/35r4zw

Масса лунного комплекса вместе с заправленными блоками составит 162,7 т, что
 
эквивалентно использованию РН СТК грузоподъёмностью 170 т. Масса заправляемого
 
топлива составит 116,6 т плюс восполнение остатков в баках, которые не удастся довезти

до ОЗК. Это около 12 пусков грузовой модификации РН «Союз 2.1а» или 5 – РН «Ангара
 
А5И». При этом на ОЗК накопится не менее 12-15 т алюминиевых сплавов в разобранных 
конструкциях.

Я прочитал по диагонали и нашёл эти цифры составит 162,7 т! действительно Сатурна-5 будет мало... 

[Зомби. Просто Зомби]

"Как бэ, повод".
Еще раз задуматься о конфигурации.

Исходя из ~60-ти-тонника.

То есть, модуль ЛОС = 15-20 тонн.

"База" ЛОС = два стыкованных модуля, "условно жилой" и "условно служебный".
В принципе, они симметричны и дублируют друг друга, но в "жилом" таки меньше "аппаратуры", но больше объемов и обеспечения комфорта. Ну, беговая дорожка, там...
В "служебном", наоборот, например, накопительные топливные емкости для дозаправки всяких лунных штучек.

Модули стыкованы "шариками друг от друга", так что с одного конца стыкуется все "орбитально-перелетное", с другого - то, что связано с работой на поверхности Луны.
Лендеры, возвращаемые автоматические ракеты.

"Типично" ЛОС обслуживается Союзами, выводимыми к ней в один пуск "40-тонником", но в ее составе "почти постоянно" находится один (один) ПТК, выполненный в конфигурации "как модуль ОС", то есть, с "вечным" (15-20 лет) ресурсом пребывания на орбите.

Этот ПТК ("динамический модуль") обеспечивает при необходимости всякие операции по транспортировке или перехвату всякого регулярного или аварийного "трафика" с/на Луну, параллельно дублируя все критические для выживания системы ЛОС и являясь кораблем быстрого аварийного возвращения экипажа "если что".

Все остальные модули накапливаются в составе ЛОС в процессе ее эксплуатации и представляют собой функционально ориентированные на какие-либо задачи приборные и управленческие "отсеки с аппаратурой".



Как-то такЪ, в принципе.

[Практик]

Борис Лучников пишет:
Есть еще один момент если исходить из названия темы, что Союз альтернатива Федерации. Речь идёт о количестве производимых ракет. На начальном этапе эксплуатации, а это с 2025 года, планируется что в год будет производится 7-8 ракет Ангара. Если исходить из варианта запуска на Луну Федерации и лунного модуля, то это 4 ракеты. У этих ракет "низ", т.е. 1 и 2 ступени от А5. Значит в год это будет порядка 50% всех производимых ракет. Если экипаж доставлять Союзом-Фрегатом хотя бы на начальных этапах, а лунный модуль как предусмотрено в варианте Федерации, то экономится 1 ракета

Борис!
NRO это высокоэллиптическая орбита у Луны с апогеем в 75000км. Обладает всеми преимуществами L2, но при этом гораздо ближе к Луне...
Вопрос в ветке стоит или Союз, или Рывок, или ПТК! Каждый из вариантов имеет свои преимущества и недостатки...В вашем предложении нужно использовать связку Союз-Фрегат, но минусом этой схемы, на мой взгляд, является малый объём Союза при длительных миссиях, о чём уже говорилось выше. 

[mihalchuk]

Практик пишет:

mihalchuk пишет:

Практик пишет:
Мне тоже так показалось ! Но может быть представят схему и цифры...и там такое! И КК и ЛК и 3-я ступень с дозаправкой...и всё в однопуск! Нет, правда!

Ну я же выкладывал: http://my-files.ru/35r4zw

Масса лунного комплекса вместе с заправленными блоками составит 162,7 т , что
 
эквивалентно использованию РН СТК грузоподъёмностью 170 т. Масса заправляемого
 
топлива составит 116,6 т плюс восполнение остатков в баках, которые не удастся довезти
 
 до ОЗК. Это около 12 пусков грузовой модификации РН «Союз 2.1а» или 5 – РН «Ангара
 
 А5И». При этом на ОЗК накопится не менее 12 - 15 т алюминиевых сплавов в разобранных
конструкциях.
 

Я прочитал по диагонали и нашёл эти цифры составит 162,7 т ! действительно Сатурна-5 будет мало...

Только Сатурна-5 не надо. РН СТК на 80 т ПН - тоже не надо, а обойдётся она в триллион рублей.

[Astro Cat]

Практик пишет:
минусом этой схемы, на мой взгляд, является малый объём Союза при длительных миссиях, о чём уже говорилось выше.

Для двоих Союз шикарен - каждому по комнате.

[Astro Cat]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Как бэ, повод".
Еще раз задуматься о конфигурации.

Исходя из ~60-ти-тонника.

Которого нет и не будет?

[Борис Лучников]

Практик пишет:

Борис!
NRO это высокоэллиптическая орбита у Луны с апогеем в 75000км. Обладает всеми преимуществами L2, но при этом гораздо ближе к Луне...
Вопрос в ветке стоит или Союз, или Рывок, или ПТК! Каждый из вариантов имеет свои преимущества и недостатки...В вашем предложении нужно использовать связку Союз-Фрегат, но минусом этой схемы, на мой взгляд, является малый объём Союза при длительных миссиях, о чём уже говорилось выше.

Наверное речь идёт о апоселений, а не апогее - т.е. наивысшей точке орбиты вокруг Луны.

Для такого варианта, наверное Союз-Фрегат не подойдёт А вот для полётов на орбиту Луны высотой 100-150 км, стыковка с орбитальной окололунной станцией и возвращение с неё на Землю, где время перелёта составит 7-8 дней в оба конца, вполне подойдёт

[Зомби. Просто Зомби]

Astro Cat пишет:
Которого нет и не будет?

60-ти (60+)-тонник - это "базовый керосиновый 40-тонник" апгрейженный водородной второй ступенью.

[Зомби. Просто Зомби]

Орбита - "средневысотная" ( ~1000 км) круговая околополярная.

[aaaa]

В свой полёт с НОО к Луне ЛОС должна отправляться в необходимо-достаточной конфигурации, с кораблём возвращения и с экипажем на борту.
Есть возражения? )

[Astro Cat]

Зомби. Просто Зомби пишет:
60-ти (60+)-тонник - это "базовый керосиновый 40-тонник" апгрейженный водородной второй ступенью.

Нету никаких базовых 40 тонников. И ступени нет никакой водородной. Можете фантазировать любой вес. Хоть 1000тонник. Разницы - никакой.