Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"

[Борис Лучников]

Практик пишет:

Цена ракеты миллиард рублей. Нет?

цена ракеты 20млн дол...50 шт -1млрд. 10 млрд - 500шт! караваны ракет!
сколько там Украина должна?    
И что у вас там за картинки интересные! это что многоразовые буксиры с эрду?  

Я так и не понял - 10 млрд чего? Долларов? А кто их даст?

Буксиры с ЖРД как я понимаю

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
Ан нет. Действительно уже до миллиарда за Союз догнали. Маска на них нет! )))

Маск есть, но не на них. Нынче он жизнь Боингу с Локхидом портит...

[Практик]

Борис Лучников пишет:

Практик пишет:

Цена ракеты миллиард рублей. Нет?

цена ракеты 20млн дол...50 шт -1млрд. 10 млрд - 500шт! караваны ракет!
сколько там Украина должна?    

Я так и не понял - 10 млрд чего? Долларов? А кто их даст?

Читайте внимательно! Никто!

[Max_Z]

Leonar пишет:
чем на оло заправлять? другим РБ(одноразовым) с бочкой топлива?

Обижаешь, зачем одноразовым такой же многоразовый, заправленный на НОО, только без ПН....

Alex_II пишет:

Astro Cat пишет:
Многоразовый может быть только с ЕМ-драйвом. Затраты на возврат бешеные при химических двигателях.

А ЭРД что - уже в законодательном порядке отменили? Кто их-то запрещает использовать для всего кроме пилотируемых полетов? Или вам только ЭМ-драйв нужен, только хардкор?

есть ещё более хардкорный вариант: ЖРД с использованием энергии СБ и нагревом компонентов топлива...

[Юрий Темников]

Subrogator пишет:
есть ещё более хардкорный вариант: ЖРД с использованием энергии СБ и нагревом компонентов топлива...

Тема достаточно интересная.Фокусирующие зеркала гораздо легче СБ,К тому же в концентраторах КПД СБ увеличивается.Нагрев компонентов топлива бесперспективен.УИ повышается незначительно.Значительно повысить УИ можно нагревом РТ (водород) в термическом ЖРД .Нагреть промежуточную массу в фокусе (аналог активной зоны ЯРД можно до гораздо более высоких Т,около 3000 С.Двигатель работает до снижения Т до 2000 С Затем снова нагрев.Если к этому добавить еще нагрев РТ электрической дугой,то можно получить весьма приличный УИ.Область применения такого двигателя:внутренние орбиты.Полеты к Венере и Меркурию

[Кубик]

Соблазн велик греть водород, но его нагреть до 3000  - теплообменник для газа очень проблемный при заметном расходе (См.ЯРД /удельный поток от Солнца, потребные габариты) .Выгодно может оказаться в той же нише, что и ЭРД - малые тяги, повышенный УИ на водороде, хотя и вода, аммиак в иных примитивах неплохи, разве что лучше реактора с его хозяйством, только вот насосы всё равно надо ставить..Про дополнительный электронагрев - не надо  песен!

[Юрий Темников]

Кубик пишет:
Соблазн велик греть водород, но его нагреть до 3000- теплообменник для газа очень проблемный при заметном расходе (См.ЯРД /удельный поток от Солнца, потребные габариты) .Выгодно может оказаться в той же нише, что и ЭРД - малые тяги, повышенный УИ на водороде, хотя и вода, аммиак в иных примитивах неплохи, разве что лучше реактора с его хозяйством, только вот насосы всё равно надо ставить..Про дополнительный электронагрев - не надопесен!

Как всегда!Такой двигатель и будет малой тяги. но длительно работающий,тогда электронагрев,будет вполне уместен,ессно большого увеличения УИ не получишь,но ведь птичка по зернышку клюет.

[Кубик]

Юрий Темников:
Такой двигатель и будет малой тяги. но длительно работающий,тогда электронагрев,будет вполне уместен,ессно большого увеличения УИ не получишь,но ведь птичка по зернышку клюет.

Энергия для дугового нагрева - откуда? И- греть дугой нагретое до 3000? Что за дуга такая? Ещё и СБ? Ну и прикиньте массу и управление..А насчёт "длительно работающего" - так это по запасам РТ в соответствии с УИ..

[Max_Z]

При выборе ДУ космического аппарата сейчас есть 2 альтернативы: ЖРД или ЭРД. При этом для достижения одного и того же результата (орбиты) на ЖРД тратится значительно меньше ХС, чем на ЭРД. ЭРД спасает только гораздо более высокий УИ, чем у ЖРД. 
Кроме того, на создание 1 Н тяги в ЭРД требуется гораздо больше энергии, чем в ЖРД. ЭРД снова спасает то, что уже сейчас при длительном использовании с 1 кг СБ можно получить в РАЗЫ больше энергии, чем запасено в 1 кг ракетного топлива (ЕМНИП, 1 кг вонючки имеет энергоёмкость 2,2 кВт*ч, 1 кг СБ выдаёт 200 Вт, т.е. за 12 часов можно снять 2,4 кВт*ч электричества, а СБ работают годами.....) 
Также следует учесть, что в основном СБ (да и КА в целом) больше греются, чем выдают электричества (солнечная постоянная на орбите Земли - грубо 1,3 кВт на 1 кв.м), и это тепло в большинстве случаев является паразитным, от которого нужно избавляться..... 
Следовательно, если к химической энергии топлива добавить электрическую энергию, то УИ будет выше, чем без "добавки", а если туда же сбрасывать паразитное тепло, то УИ будет ещё выше....


Нюанс тут один: если срок работы ЖРД в составе ступени или КА исчисляется минутами (или даже часами), то никакая прибавка УИ не компенсирует роста массы ДУ, тут всё как у ЭРД (с Земли на ЭРД не взлетишь), но если срок существования ЖРД исчисляется днями, тут уже, ИМХО, выхлоп есть.... Например, давление в ЖРД может создавать не турбина (с КПД около 50%), а электродвигатель (КПД которого может достигать 95%), с учётом гораздо лучшей управляемости электродвигателя и его надёжности, получается УИ выше закрытой схемы с надёжностью открытой схемы.

Также электричество можно тратить на работу холодильника по охлажению криокомпонентов топлива (сейчас, насколько я понимаю, в блоке ДМ ЖК просто кипит потихонечку и газообразный уходит в дренаж, что сказывается на общем УИ системы).

[Кубик]

Subrogator :
 но если срок существования ЖРД исчисляется днями, тут уже, ИМХО, выхлоп есть....

При УИ даже удвоенном против обычного - какие там дни - или опять тяга малая и все преимущества тю-тю.. :|

[Max_Z]

многоразовость РБ даёт то преимущество, что все грузы, выводимые на НОО, могут укладываться, в 20 т, и разработка супер/гипер тяжей переходит из разряда "безусловно необходимо" в "желательно".

Если же разработать возможность заправки этого многоразового РБ остатками топлива из верхних ступеней РН, то топливо становится "условно бесплатным",
Плюс появляется возможность запуска ракеты, единственная ПН которой - топливо в верхней ступени.... в этом случае модернизация РН будет идти значительно быстрее, без рисков бабахов ракеты с дорогой ПН....

[Кубик]

[Павел73]

Astro Cat пишет:
А Ангара5В это всего лишь глупый флаговтык в итоге.

Ангара - это тяжёлый и дорогой чемодан без ручки, который хочешь - не хочешь, а придётся какое-то время использовать. И на Восточном тоже, судя по всему, к сожалению. До тех пор, пока не появится нормальная ракета - Сункар в одно- и многоблочных модификациях.

[Astro Cat]

Павел73 пишет:
Ангара - это тяжёлый и дорогой чемодан без ручки, который хочешь - не хочешь, а придётся какое-то время использовать. И на Восточном тоже, судя по всему, к сожалению. До тех пор, пока не появится нормальная ракета - Сункар в одно- и многоблочных модификациях.

С чего вы взяли что Ангара5В появится вообще и раньше Сункара?

[Борис Лучников]

Astro Cat пишет:
С чего вы взяли что Ангара5В появится вообще и раньше Сункара?

Так и Сункар может не появится

[Юрий Темников]

Кубик пишет:
Энергия для дугового нагрева - откуда? И- греть дугой нагретое до 3000? Что за дуга такая? Ещё и СБ? Ну и прикиньте массу и управление..А насчёт "длительно работающего" - так это по запасам РТ в соответствии с УИ..

Попробовал посчитать и сравнить.ТЭМ  1 мегаватт 25 т.СБ на концентраторах: КПД около 40% -2000 кв\м  тепловая -2,6 мегаватт,эл-1 мегаватт Отражатели-1 кг\м 2000 кг с конструкциями.СБ-концентрация4-5 ,400-500 кв м2-2,5 т.Охлаждаются водородом.Дальше два варианта.Предварительный нагрев с помощью теплового насоса,или таким же концентратором до 2000 С.Расход газа МАХ-сотни  граммов,Соответственно тяга десятки  килограммов.Теплообменник он же двигатель максимум полста кг.В Вике:Плазменная резка,Т газов в дуге от 5000 до 30 000 С.УИ 2000-5000.Скажем для полета к Луне или Марсу это лучше чем ионник.Возможно потребуется несколько больший сброс тепла,отражатели двухслойные задняя стенка работает как радиатор.                                             Что уж слишком хорошо получается.Поправьте если что не так.

[Кубик]

Темников, вы сами сомневаетесь, так и посмотрите на примеры в той же Вики по ЭРД - какие там данные при тех же цифрах УИ. Есть же готовые проекты для сравнения..

..2000 С. Расход газа МАХ-сотни граммов,Соответственно тяга десятки килограммов

А это - уж извините, просто чушь.. Вы УИ считаете не отсюда, а после "дугового нагрева", и то с ошибкой, да и какой смысл гнать в плазмотрон горячий газ, ежели он там куда больше греется, притом другой энергией, которая опять же у вас откуда?  Либо концентраторы, либо СБ, а вместе.и конструктив того.  Ну хоть к Левантовскому загляните - там сводка  движков по УИ  бе лишних слов..Я, заметьте, не сказал, в какую сторону ошибаетесь...очень смачно выходит, да ведь цифры - штука лукавая - вот сравните с нагревом водорода в ЯРД Нерва - там параметры близки к выделенному, и всё последующее отмасштабируйте..будет вам счастье..

[Павел73]

Astro Cat пишет:

Павел73 пишет:
Ангара - это тяжёлый и дорогой чемодан без ручки, который хочешь - не хочешь, а придётся какое-то время использовать. И на Восточном тоже, судя по всему, к сожалению. До тех пор, пока не появится нормальная ракета - Сункар в одно- и многоблочных модификациях.

С чего вы взяли что Ангара5В появится вообще и раньше Сункара?

Огорчает не то, что Ангара5В может появиться вообще. Огорчает то, что Ангара (без В), очевидно, появится на Восточном. Хотя она там не нужна никаким местом. Там нужен старт и вся инфраструктура сразу под Пяти-, а лучше Семи-Сункар, и это будет ненамного дороже Ангары. При этом Одно-Сункар может хоть сейчас летать с Байконура и/или Морского Старта (оба старта действующие, а требуемые переделки минимальны). В том числе и для запусков нового ПТК. В этих условиях строительство старта под Ангару где-то ещё, кроме Плесецка, совершенно ненужный промежуточный этап. Который сожрёт много средств.

[Борис Лучников]

Павел73 пишет:
Огорчает не то, что Ангара5В может появиться вообще. Огорчает то, что Ангара (без В), очевидно, появится на Восточном. Хотя она там не нужна никаким местом. Там нужен старт и вся инфраструктура сразу под Пяти-, а лучше Семи-Сункар, и это будет ненамного дороже Ангары. При этом Одно-Сункар может хоть сейчас летать с Байконура и/или Морского Старта (оба старта действующие, а требуемые переделки минимальны). В том числе и для запусков нового ПТК. В этих условиях строительство старта под Ангару где-то ещё, кроме Плесецка, совершенно ненужный промежуточный этап. Который сожрёт много средств.

Павел - осталось только создать Сункар. Это новое производство. Это не Союз, не Протон, не Ангара, а новая ракета. Под неё надо создать новые производственные мощности. Если Вы мечтаете о "пяти- и семисункаре", прикиньте объёмы производства. Например 4 "семисункара" в год и еще 5-6 "одно". Это до 34 блоков типа "зенит" в год. В СССР планировали запускать Энергию до 8 раз - это 32 блока. Но их планировали сделать многоразовыми. Значит блоков надо было не 32, а меньше. Предположу, что 2 комплекта для Энергии и с десяток для Зенита. Это 18. Ну пусть 20. Все равно грубо говоря, в 2 раза меньше. Такая продукция - не сосиски.

Хотим мы или нет, а от Протона придётся вскоре отказаться. Рано или поздно его запуски с Байконура прекратятся. Что в замен? Создавать новую ракету? Хотим или нет, а Ангара будет востребована. И она нужна для более повседневных задач - федеральные запуски и пилотируемая космонавтика.

[Павел73]

Борис Лучников пишет:
Павел - осталось только создать Сункар. Это новое производство. Это не Союз, не Протон, не Ангара, а новая ракета. Под неё надо создать новые производственные мощности.

Они есть. Там, где сейчас делают Протон.

Хотим мы или нет, а от Протона придётся вскоре отказаться. Рано или поздно его запуски с Байконура прекратятся. Что в замен? Создавать новую ракету?

Да. Учитывая имеющийся задел по двигателям, бакам и другим элементам, а также стартовой и транспортной инфраструктуре, это можно сделать в кратчайшие сроки.

Хотим или нет, а Ангара будет востребована. И она нужна для более повседневных задач - федеральные запуски

Плесецк. В крайнем случае пару лет перекантоваться между Протоном и Сункаром - хватит.

и пилотируемая космонавтика.

Пока Союз, потом сразу Сункар.