Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"

[Astro Cat]

Leonar пишет:
А это все хозяйство на ноо?

Ну конечно. Где ж еще то? Все заправляется, собирается. Последним стыкуется Союз. И вперед на Луну.
Первый рейс можно втроем. Третий посидит на ОЛО пару недель. А после отработки систем, летают надолго. Дублирование независимых систем ориентации Союза и РБ нивелирует отказы без космонавтов на ОЛО.

Но перед первым  полетом за несколько лет этой же транспортной системой строится база автоматами. 
По схеме:
1. Ищем с орбиты воду. АМС.
2. Малый луноход подтверждает.
3. Закидываем энергоблок. (Наверно, РИТЕГ) 
4. Закидываем бульдозер. Бульдозер, заряжаясь от энергоблока, чистит площадку и роет канаву.
5. Закидываем 2 жилых и складской модуль. Из них формируется поезд на колесиках.
    Бульдозер затаскивает паровозик в канаву, цепляет кабеля от энергоблока к жилым модулям.
    И засыпает их реголитом, оставляя концы с дверями снаружи. 

И уж потом прилетают космонавты.

[Практик]

Leonar пишет:

Astro Cat пишет:

Леонар пишет:
У него он отдельным рейсом на оло летит

Вы тему не читали. Это было в прошлый раз. Остапа несло. ))) Новая концепция.
Вкратце: Из 2й ступени Протона делается РБ, который дооснащается системой заправки, ориентации и шариком гермообьема с тремя стыковочными узлами. Из 3й ступени Протона делается танкер, которыми заправляется, выведенный на НОО большой РБ. Не спеша. За год скажем. После заправки к нему стыкуется Лэндер, Союз и маленький РБ из последнего заправщика. И все это целиком летит на ОЛО.
Лендер - на Луну, обратно, сброс. Большой РБ-сброс. Назад стандартный союз толкает малый РБ. За счет него же и двигателей Союза гасится 2я космическая и Союз стандартно приземляется. Круто? )))

Итого с земли в воздух сколько рн и каких запускается для полета людей на луну и обратно то?
Немного на бред похоже :-)

1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива
2.Чтобы отправить (27+2) 29т от Луны к Земле нужно  11тн топлива
3. Чтобы отправить к Луне 40тн + лэндер (20тн) от Земли нужен РБ массой 30 тн и топливом в 220тн
Итого отлетный комплекс 90+220=310тонн! Посчитано крайне экономно, на самом деле цифра еще выше!
Неплохая альтернатива...МКС!
Нет! Это не бред!...это что то другое...

[Борис Лучников]

Практик пишет:

Борис Лучников пишет:

1. 3.3 т Фрегата это для отлета к Земле...значит нужен двупуск и стыковка с РБ ДМ.
2. На чем выводить Союз-Фрегат?
3. На этом корабле можно отправить двоих космонавтов (исходя из объема)...сколько будет спускаться на Луну? Один (опасно!) или два, но тогда как страхователя от ншс, связанном с отказом автоматического контура?

1. Выше мы говорили, что может быть Фрегат с большими дополнительными ёмкостями. Связка будет тонн пятнадцать.
2. Если отдельно, то Союз-2 третьего этапа, как я понимаю. В современных реалиях что то типа Протон-лайт или Ангара5П.
3. Можно двоих, а можно и троих. Вопрос для чего? Краткосрочная высадка на Луну, работа на окололунной орбитальной станции или же длительная миссия на Луне. Если что то большее чем краткосрочная миссия, то наверное экипаж будет лететь на окололунную орбитальную станцию, а с неё на Луну. В принципе, можно оставить Союз/Орбитальная станция в автоматическом режиме, а всему экипажу сесть на поверхность Луны, ну скажем, до полугода. Это может быть 2 или 3 космонавта.

Американцы планируют выводить на окололунную орбиту модули на базе грузового корабля Сигнус

Если мы вспомним модуль Квант-1, то по массе он был около 11 т. Т.е. можно создать модуль массой порядка 10 т и объемом около 40-45 кубометров. 2 таких модуля дадут размерность станции Салют-6, а пристыковав стыковочный модуль с периферийными узлами, можно расширить станцию и в перспективе применять для посадок на Луну.

[Astro Cat]

Итого отлетный комплекс 90+220=310тонн! 

Вот, молодец. Спасибо! Этого я от Леонара добивался. Есть над чем подумать, где сократить хотелки. И приблизить реалии.

[Astro Cat]

Практик пишет:
1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива

Это до 8 км/cек? Это я понимаю, основной пожиральщик начальной массы. Я догадывался. Просто было интересно - вдруг хватит. Ничего страшного. Тормознет как в 1968.
Только обычный Союз не 10 тонн весит. И сколько в нем самом топлива?

[Зомби. Просто Зомби]

Astro Cat пишет:
мифические большие ракеты. Королева и Глушко супертяж обломал

Когда-то давно-давно, но еще в пределах склероза, весь "космический" интернет был обуреваем борьбой с двумя главными врагами светлого космического будуЮщего человечества: большими ракетами и пилотируемой космонавтикой.

Потом Вашингтон заказал "Констеллейшн", и шум понемногу стал сбавлять обороты.

Но до сих пор то тут, то там время от времени раздаются еще отдаленные раскаты той Большой Великой Войны, и прячутся еще по лесам последние партизанские отряды, пускающие под откос дачные электрички...

[Astro Cat]

Практик пишет:
3. Чтобы отправить к Луне 40тн + лэндер (20тн) от Земли нужен РБ массой 30 тн и топливом в 220тн

Это вообще хорошо. Близко к массе 2й супени Протона. Немного урезать осетра и сойдется! )))

Союз 8 тонн + 20 тонн лэндер сокращению не подлежат, значит небольшой РБ только на возврат Союза. Итого где то 40 тонн начальной ПН на НОО. То есть Большой РБ усыхает на треть с 250 тонн. Где то 180 тонн. Уже почти сошлось.

[Практик]

Astro Cat пишет:

Практик пишет:
1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива

Это до 8 км/cек? Это я понимаю, основной пожиральщик начальной массы. Я догадывался. Просто было интересно - вдруг хватит. Ничего страшного. Тормознет как в 1968.
Только обычный Союз не 10 тонн весит. И сколько в нем самом топлива?

Я закладывали 7 тонн плюс 3 тонны сухая масса малого Рб, чтобы тащить ещё и 17 тн топлива...

[Практик]

Борис Лучников пишет:

Практик пишет:

Борис Лучников пишет

1. Выше мы говорили, что может быть Фрегат с большими дополнительными ёмкостями. Связка будет тонн пятнадцать.
2. Если отдельно, то Союз-2 третьего этапа, как я понимаю. В современных реалиях что то типа Протон-лайт или Ангара5П.
3. Можно двоих, а можно и троих. Вопрос для чего? Краткосрочная высадка на Луну, работа на окололунной орбитальной станции или же длительная миссия на Луне. Если что то большее чем краткосрочная миссия, то наверное экипаж будет лететь на окололунную орбитальную станцию, а с неё на Луну. В принципе, можно оставить Союз/Орбитальная станция в автоматическом режиме, а всему экипажу сесть на поверхность Луны, ну скажем, до полугода. Это может быть 2 или 3 космонавта.

Американцы планируют выводить на окололунную орбиту модули на базе грузового корабля Сигнус

Если мы вспомним модуль Квант-1, то по массе он был около 11 т. Т.е. можно создать модуль массой порядка 10 т и объемом около 40-45 кубометров. 2 таких модуля дадут размерность станции Салют-6, а пристыковав стыковочный модуль с периферийными узлами, можно расширить станцию и в перспективе применять для посадок на Луну.

Так без ЛОС все таки никак? Так можем сравним ваш проект с Рывком?:-)

[Кубик]

Зомби. Просто Зомби пишет: ЛОС как раз хороша тем, что "резиновая", если мерять деньгами.

Вот уж правда - и "пасть" и "брюхо" у неё на башли  безразмерные..  А кому "хороша",  уж вы доложите..

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Что имеется ввиду под 10 тоннами?

10т "чистой" ПН
(модуль базы допустим)

[Борис Лучников]

Практик пишет:

Leonar пишет: 1 Чтобы "погасить" 2-ую Космическую для 10тн нужно 17тн топлива

2.Чтобы отправить (27+2) 29т от Луны к Земле нужно 11тн топлива
3. Чтобы отправить к Луне 40тн + лэндер (20тн) от Земли нужен РБ массой 30 тн и топливом в 220тн
Итого отлетный комплекс 90+220=310тонн! Посчитано крайне экономно, на самом деле цифра еще выше!
Неплохая альтернатива...МКС!    
Нет! Это не бред!...это что то другое...

Кстати. в проектах по созданию ракет Н-1Ф и Энергия для лунных миссий, как раз и предусматривалось выведение одним ракетным блоком груза с околоземной на окололунную орбиту. Там предполагалось применить в качестве топлива кислород и водород.
Можно пойти тем же путём но в ракете меньшей размерности. Например А5В или Сункар в трёхблочном пакете с массами груза, выводимого на начальную орбиту 37-40 т. Хотя для упрощения задачи создания водородной ступени, возможно надо пойти по пути создания такой ступени только для старта с околоземной орбиты, а дальнейший переход на окололунную  орбиту выполнять или блоком Фрегат или ДМ, где уже решались задачи длительного хранения топлива. Или же нужно создать (или приспособить) какой то блок для выхода на окололунную орбиту.
Если исходить из нагрузки, которую надо вывести на такую орбиту в 10 тонн, то блок на топливе длительного хранения будет около 3,5 т. А это меньше чем Фрегат. Получается, что отправить к Луне надо будет груз около 14-15 тонн. А это можно сделать ракета с массой груза, выводимого на начальную орбиту вокруг Земли примерно в 37 т при условии применения водорода для старта к Луне.


Что касается лунного модуля, то для краткосрочной посадки понадобится модуль примерно в 14 тонн, а вот для длительной миссии, целесообразно применять модули большой размерности что бы одновременно вести и весь запас расходных материалов для пребывания на Луне. Так же понадобится доставить жилые модули и оборудование на поверхность Луны. Для этого, скорее всего, целесообразно сделать стандартную посадочную платформу, на которой в зависимости от задач, можно будет размещать или блоки лунной базы и оборудование для неё, или взлётную ступень с экипажем. И мне кажется, что размерность массы такого аппарата будет около 30 т. Для его доставки понадобится ракета более мощная чем советская "Энергия". И тут скорее всего, целесообразно идти по пути создания ионного буксира. И похоже по тому, что я на этом форуме уже нашел, такие изыскания в России ведутся

 

[Leonar]

ядренбуксир с А5 переехал на а5В
симптом:)

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
ядренбуксир с А5 переехал на а5В
симптом

Может быть из-за необходимости выводить его на достаточно высокую орбиту с целью безопасности?

[Борис Лучников]

  Вот сегодня нашел картинки, а которых наглядно видно модуль для 3 космонавтов, разрабатываемый по программе Н-1Ф Л-3М (кажется так называлась модернизированная версия советской лунной программы). Тогда, что бы выглядеть достойно вторыми на Луне, предложили длительную миссию И вод был разработан жилой модуль массой то ли 8 то ли 9 тонн для 3 космонавтов.

Иногда полезно вспоминать старые забытые идеи и проекты
 

[Кубик]

Astro Cat пишет:
4. Закидываем бульдозер. Бульдозер, заряжаясь от энергоблока, чистит площадку и
роет канаву. 5. Закидываем 2 жилых и складской модуль. Из них формируется
поезд на колесиках. Бульдозер затаскивает паровозик в канаву, цепляет кабеля
от энергоблока к жилым модулям. И засыпает их реголитом, оставляя концы с
дверями снаружи.

О, тут робот для школы мужика чуть не зашиб, а до того, чтоб оне стройкой занялись, огого ещё..  "роботы обнюхали территорию, дошли до радиорелейной мачты и..спилили её.." примерно так у АБС описано.испытание СКИБР - "интеллектуалов" с немалой мощью в "лапах"....

[Leonar]

Борис Лучников пишет:

Leonar пишет:
ядренбуксир с А5 переехал на а5В
симптом    

Может быть из-за необходимости выводить его на достаточно высокую орбиту с целью безопасности?

скорее просто не лезет в 24т или А5 не тянет 24т...

[Борис Лучников]

Leonar пишет:

Борис Лучников пишет:

  Может быть из-за необходимости выводить его на достаточно высокую орбиту с целью безопасности?

скорее просто не лезет в 24т или А5 не тянет 24т...

Скорее всего да. Там 24 т на НОО. Да и вообще это нагрузка очень условна и зависит еще и от габаритов выводимого аппарата так как при большом габарите нужен больший обтекатель, а это отнимет часть массы

[Борис Лучников]

Если в контексте современных планов полёта на Луну предусматривается использовать 2 ракеты А5В, которые должны вывести Федерацию +ДМ и водородный разгонный блок типа КВТК. А также надо быстро всё это состыковать, то у меня вопрос - а не проще ли отправить на орбиту Луны 2 Союза по 2 космонавта, которые будут не зависимы друг от друга, не нужна быстрая стыковка. Но при этом предварительно нужно создать окололунную орбитальную станцию. Оба экипажа пребывают туда, а потом пересаживаются в 4-местный лунный модуль

[Павел73]

Leonar пишет:
Ага...а потом через 40...50лет еще раз рожать птк на 4рых рн на 75 и 160т и еще раз фтыкать учиться?

Да. Если он действительно понадобится, родим. А сейчас нужен результат, как можно дешевле, надёжнее и безопаснее. И не более, чем за 10 лет. 15 уже не годится.

Иначе не родим вообще ничего и никогда.