AMOS 6 - Falcon 9-029 - Канаверал SLC-40 - 3-4 сентября 2016

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет:

LRV_75 пишет:
...Кстати, с изменением операций конечно все проще, но тоже не так просто в космонавтике.
Потребуется тщательное тестирование и наземная отработка даже небольшого изменения в последовательности операций заправки    На это может уйти и месяц и два ....

...

Так то же самое и при внесении изменений в железо. Вот смотрите:
1) "Хардверный" вариант: понять, что не так, разработать изменения, воплотить их в железе, испытать
2) "Софтверный" вариант: понять, что не так, разработать изменения и испытать.
Кроме того, изменение железа может повлечь за собой и необходимость неких изменений в операциях.
В общем, "как ни крути", через железо получится дольше и дороже.

Совершенно верно - дольше и дороже.
Только изменение операций это даже не вариант 2 Софтверный (необязательно), а 3-ий Вариант  - "Изменение потоков входных данных". При этом может ни конструкция, ни ПО не меняться, а может быть и комбинация вариантов 2 и 3. Впрочем как и комбинация всех 3-х вариантов.
Я бы оценил так.
 1 "Хардверный" - Одни год на весь цикл (проектирование/разработка изменения, внесение изменения, тестирование, начало пусков)

 2  "Софтверный" - 3-4 месяца на весь цикл (разработка изменения, внесение изменения, тестирование, начало пусков)

 3  "Входные данные" - 2-3 месяца на весь цикл (Внесение изменений во входные потоки данных, тестирование, начало пусков)

Т.е. даже вариант 3 не позволяет заявить  сразу после завершения расследования (в принципе конечно можно     ) - мы просто изменим последовательность операций при заправке и поэтому уже сейчас говорим - Мы идем на пуск.

[Сергей]

LRV_75 пишет:

Сергей пишет: И кроме того , если и в первом аварийном случае виноват баллон, то эта версия не проходит.

Почему не проходит? При аварии 2015 в полете сама заправка была не переохлажденным ЖК, т.е. шла 3 часа, а не 40 минут

Авария то произошла уже в полете, а автор статьи о гидроударе при заправке.

LRV_75 пишет:
Сергей, можете описать процесс предварительного наддува бака гелия?
Не в МИК, про что Штуцер рассказывал, а прямо на старте перед началом закачки гелием?
Все ли элементы для этого есть уже сейчас у системы заправки Фалькон-9 (предположительно конечно).

Если говорить об аналогичных заправках, то гораздо лучше это сделают специалисты из стартовой команды Союзов, Зенитов (они есть на форуме). я фантазировать не хочу.

LRV_75 пишет:
Почему она так не говорит? Почему она так сторожится фразы - изменение конструкции? Ведь так легко и естественно в современном техническом мире взять и внести небольшое изменение в конструкцию?

Значит действительно нет необходимости менять конструкцию, и если это баллон, то предварительный наддув закрывает вопрос.

[LRV_75]

Сергей пишет:
Значит действительно нет необходимости менять конструкцию, и если это баллон, то предварительный наддув закрывает вопрос.

ok, наверное соглашусь.
Ждем отчет и что предложит SpaceX

[Feol]

Я всё же опасаюсь, что преднаддув полностью снимает термические напряжения в элементах композитных баллонов лишь в том случае, если баллоны имеют сферическую форму. А если нет, то это происходит не полностью и где-то там у них засада.

Как уже пытался, как сумел, объяснить эту мысль, при термических деформациях внутренний баллон будет расширяться или сжиматься пропорционально по всем измерениям - не стремясь изменить форму. А при деформациях от повышения давления картина иная - баллон, как я понимаю, будет, вообще говоря, стремиться к сфере. Таким образом, если мы сильно охладим баллон по отношению к температуре, при которой наматывали кокон, то внутренний лейнер сожмётся, но с сохранением подобия внутренности кокона. Полагаем, что у кокона нулевой термический коэффициент. Далее, если мы начнём наддувать сжавшийся лейнер, то он начнёт обратно расширяться. Но из-за отличия геометрии нагрузочного расширения от геометрии термического расширения, лейнер, стремясь к сфере, сначала достигнет кокона в середине цилиндрической части. Там кокон начнёт работать, разгружая лейнер. А по торцам еще останется свободное место. Там кокон будет достигнут позднее  и начнёт работать лишь при бОльшем давлении и бОльшей деформации лейнера. Не исключено, что при низкой температуре и, как следствие, при повышенной хрупкости из-за этого возникают опасные напряжения в области днищ, что привело к их разрушению в обеих авариях.

Это как пример для рассуждений. Не обязательно понимать буквально, что есть физический зазор между лейнером и оплёткой при охлаждении без давления. Тем более, утверждают, что они могут быть приклеены друг к другу. Можно рассуждать в терминах напряжений между оболочкой и лейнером, давления друг на друга и т. п. - при одной температуре равные, при другой различные, при ней же и под давлением третьи, но тоже разные и т. п.

Чтобы обеспечить равномерное безопасное нагружение лейнера высоким давлением при низкой температуре, имхо, 2 варианта:
1. Мотать оболочку изотензорно при этой самой криогенной рабочей температуре.
2. При намотке оболочки при обычной температуре учесть явление и обеспечить, чтобы кокон своей упругостью на расчётную величину исходно обжимал торцы сильнее, чем цилиндрическую часть. Так, чтобы после охлаждения лейнера его обжатие как раз и стало правильным для равномерного разгружения.

Где-то тут они накосячили. Возможно, что пытались учесть, но моменты тонкие и где-то сделали ошибку, закрутив в бомбу взрыватели в районе каждого из днищ. Сочетание погрешностей изготовления и любого спускового крючка даёт реальную вероятность взрыва.

Надо менять композитные баллоны на сферические. Или любой формы, но цельнометаллические. Или на сферические цельнометаллические - самый надёжный вариант. А если оставят, как есть. то случится что-то страшное. Нутром чую. Хотя математически доказать не могу.

[Штуцер]

Feol пишет:
Или на сферические цельнометаллические - самый надёжный вариант.

Придется громоздить в баке сложные силовые конструкции  крепления.

[LRV_75]

Feol пишет:
Надо менять композитные баллоны на сферические. Или любой формы, но цельнометаллические. Или на сферические цельнометаллические - самый надёжный вариант. А если оставят, как есть. то случится что-то страшное. Нутром чую. Хотя математически доказать не могу.

А кто нибудь знает зачем они изначально использовали цилиндрические, а не сферические баллоны?
Цилиндрические как я понимаю проще крепить вдоль стенок бака?
А разместить на дне бака не вариант?

ps: правда учитывая , что дно тоже полусфера, то это та еще задачка.

Вообще, были примеры и как это было реализовано - размещать сферические баллоны внутри бака с полусферическим днищем?

[Штуцер]

LRV_75 пишет:
Вообще, были примеры и как это было реализовано - размещать сферические баллоны внутри бака с полусферическим днищем?

На Зените опять же.  
Вдоль цилиндрической обечайки, в несколько рядов, в нижней части бака.

[LRV_75]

Штуцер пишет:

LRV_75 пишет:
Вообще, были примеры и как это было реализовано - размещать сферические баллоны внутри бака с полусферическим днищем?

На Зените опять же.    
Вдоль цилиндрической обечайки, в несколько рядов, в нижней части бака.

Любой баллон стремится стать сферой.
Любая ракета стремится стать Зенитом.

 

[Сергей]

Feol пишет:
Нутром чую. Хотя математически доказать не могу.

В этом и беда. Если работаете, то в библиотеку, справочник по расчетам прочностным, и там все есть - и расчет композитных деталей, и составных оболочек. Можно найти и в интернете - расчет композитных баллонов. И тогда даже приближенный расчет в цифрах разрешит все ваши сомнения.

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:

Feol пишет:
Или на сферические цельнометаллические - самый надёжный вариант.

Придется громоздить в баке сложные силоДвые конструкции крепления.

Вряд ли сложнее, чем для крепления цилиндрических баллонов.

[Штуцер]

LRV_75 пишет:
Вообще, были примеры и как это было реализовано - размещать сферические баллоны внутри бака с полусферическим днищем?

На полусферическом днище - у основного бака О Бриза, сферические сетчатые разделители, правда потом они переродились в бочата.

[Сергей]

LRV_75 пишет:
А кто нибудь знает зачем они изначально использовали цилиндрические, а не сферические баллоны?

Цилиндрические баллоны меньше загромождают поперечное сечение самого бака, так как сами имеют меньший мидель, удобнее крепятся, меньше инерционные нагрузки на узлы крепления, и если сравнить все это - несколько шар-баллонов или один цилиндрический (с равными объемами) , то выигрыша в весе может и не быть, или он невелик, так как особо тонкие стенки у шар-баллона могут и не получиться по технологическим причинам.

[Штуцер]

Сергей пишет:
так как особо тонкие стенки у шар-баллона могут и не получиться по технологическим причинам.

Меньше 6 мм стенок у металлических  ШБ высокого давления не бывает. Плюс усиление под сварку по экватору и усиления под штуцеры по полюсам.

[LRV_75]

Сергей пишет:

Feol пишет:
Нутром чую. Хотя математически доказать не могу.

В этом и беда. Если работаете, то в библиотеку, справочник по расчетам прочностным, и там все есть - и расчет композитных деталей, и составных оболочек. Можно найти и в интернете - расчет композитных баллонов. И тогда даже приближенный расчет в цифрах разрешит все ваши сомнения.

Это Вы сейчас кому, интересно? 

[Not]

Сергей пишет:

LRV_75 пишет:
А кто нибудь знает зачем они изначально использовали цилиндрические, а не сферические баллоны?

Цилиндрические баллоны меньше загромождают поперечное сечение самого бака, так как сами имеют меньший мидель, удобнее крепятся, меньше инерционные нагрузки на узлы крепления, и если сравнить все это - несколько шар-баллонов или один цилиндрический (с равными объемами) , то выигрыша в весе может и не быть, или он невелик, так как особо тонкие стенки у шар-баллона могут и не получиться по технологическим причинам.

СергейЖ опять умничает. Вам задачка: почему изотропный цилиндрический баллон всегда лопается по длинной стенке?  

[LRV_75]

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/57balr/details_from_elons_speech_at_the_nro/

Главное выделено желтым. Все остальное у Маска "вода"

Addressing the anomaly:
"We are close to figuring it out. It might have been formation of solid oxygen in the carbon over-wrap of one of the bottles in the upper stage tanks. If it was liquid it would have been squeezed out but under pressure it could have ignited with the carbon. This is the leading theory right now, but it is subject to confirmation.  The other thing we discovered is that we can exactly replicate what happened on the launch pad if someone shoots the rocket. We don't think that is likely this time around, but we are definitely going to have to take precautions against that in the future. We looked at who would want to blow up a SpaceX rocket. That turned out to be a long list. I think it is unlikely this time, but it is something we need to recognize as a real possibility in the future."
Addressing return to flight:
"The plan is to get back to launch in early December and that will be from pad 39A at the Cape and we will be launching around the same time from Vandenberg as well. Pad 40 will probably be back in action around March or April next year. Probably around May or so is when we will launch Falcon Heavy. We are going to re-fly the first returned core December or January.  We have test fired one of the returned cores 8 times and it looks good.  That is promising for testing re-flight."
Other interesting points:
3D printing works fine for super-dracos, but too much work is needed to make it feasible on Raptors.
Elon envisions Mars as a direct democracy, not a representative democracy.
Still wants communication satellite constellation to provide revenue for Mars.
In talking about the IAC, "Crazy people are a lot faster to the mic than scientists."
These are my personal accounts of what I heard from Elon live and the rough transcript is from a recording of the event. I do not know much other than what I heard but I wanted to share with you guys. Enjoy.

[LRV_75]

Ну что ребяты - Маск полил кислород на угли?

[Not]

We looked at who would want to blow up a SpaceX rocket. That turned out to be a long list

- У нас мноооого врагов доброжелателей!  

[Старый]

Твёрдый кислород это круто. При попадании в тёплый бак переохлаждённый кислород замерзает?

[LRV_75]

Блин, и ведь похоже и отсутствие предварительного наддува повлияло. При начале заправки COPV гелием под высоким давлением (без предварительного наддува COPV) могла понизится температура ЖК на стенках COPV и образовались кристаллы твердого кислорода. При этом COPV (как и писал Feol) начал расширяться (стремится к сфере) на несколько сантиметров.