AMOS 6 - Falcon 9-029 - Канаверал SLC-40 - 3-4 сентября 2016

[Max Andriyahov]

Взрыв ракеты Falcon 9 первого сентября – предполагаемая причина.
http://smoliarm.livejournal.com/287726.html

комментарии тоже довольно интересные

[Сергей]

LRV_75 пишет:
Так какое изменение в Фалькон-9 или в подготовке Фалькон-9 могло так критично повлиять?
Допустим у Фалькон-9 не было в помине предварительного наддува баллонов гелия, но заправка ЖК и гелием была в 2 раза медленнее, то тогда такого и не могло было произойти, вероятность такого события была бы меньше?

Вариант-ничего не менялось - просто был дефект по адгезии между лейнером и углепластиком, необязательно отслоение ,достаточного существенного снижения прочности адгезии и возможна авария. Влияние времени заправки ЖК - есть конкретное время, за которое лейнер охлаждается до минимальной температуры и имеет максимальные термо-напряжения, дальнейшее увеличение времени заправки не влияет на минимальную температуру и термо-напряжения.Последующая заправка гелием имеет и так конечную скорость, то есть не мгновенно. Если лейнер местами отслоился, но сохранил герметичность, то при начальной фазе заправки, но это всего доли секунды, ограничить скорость закачки гелия, чтобы отслоившаяся часть лейнера легла на углепластик безударно, плавно, возможно это получается автоматически, учитывая нестационарный характер начальной фазы загрузки. Так как гелий определенно охлаждается для уменьшения времени закачки, то оптимальная скорость закачки определяется нагревом гелия, и увеличение времени загрузки гелия не влияет на суммарное напряжение в лейнера.

[Сергей]

LRV_75 пишет:
А если отказаться от переохлажденного кислорода, то это понизит вероятность такого события если учесть , что предварительного наддува COPV все равно не было и не будет?

Во сколько изменится термо-напряжение можете сами посчитать :
К ув.=( Т намотки-Т переохл.жк)/(Т намотки - Тжк).
Предварительный наддув снимает снимает проблемы, причем быстрый наддув предпочтительней, так как с одной стороны охлажденный гелий снижает температуру лейнера и вызывает усадку, а давление гелия прижимает лейнер к углепластику и обнуляет отрывные напряжения. 
И с чего вы решили , что предварительного наддува не будет, он вообще может быть совмещен с заправкой ЖК.

LRV_75 пишет:
Переход на титановый сплав может существенно уменьшить вероятность такого события?

Вы посты читаете, уже несколько раз в теме упоминалось, что титановый баллон, погруженный в ЖК требует наддува, и даже цифры по наддуву для шар-баллонов Союза были 70 атм.

[LRV_75]

Сергей пишет:

LRV_75 пишет:
Переход на титановый сплав может существенно уменьшить вероятность такого события?

Вы посты читаете, уже несколько раз в теме упоминалось, что титановый баллон, погруженный в ЖК требует наддува, и даже цифры по наддуву для шар-баллонов Союза были 70 атм.

Сергей, уверяю Вас, что читал все сообщения.
То что предварительный наддув очень даже нужен - понятно.
И то, что в баллонах с титановых сплавов предварительный наддув тоже делают и даже цифры приводились - видел.

Я немного о другом.
Маску то что делать и как?
Если у Маска до этого и не было в помине предварительного наддува COPV как мы предполагаем (по крайней мере у Вас есть такое предположение и я с Вами согласился, что возможно, да), то по хорошему его надо вводить и вне зависимости от того будет он менять материал или оставит как есть.

НО,
тогда это не просто изменение ОПЕРАЦИЙ, а добавление операции ранее не существовавшей в цикле заправки Фалькон-9.
Никаких тут рисков не видите? 
Я вижу. И технические риски (надо дорабатывать систему заправки и все тестировать). И "политические риски"/репутационные. Для публики (клиенты, страховщики, миллионы поклонников, конгресс США и т.д.). Все скажут - ой, Маск не предусмотрел такую важную и критичную операцию!!! ... Интересно, а что он еще не предусмотрел?  и т.д.

Если возможно (о чем я и интересовался) обойтись без дополнительной операции, а просто медленнее вести заправку, то и не надо добавлять никаких дополнительных операций и ничего не дорабатывать в системе подготовки и проведения заправки Фалькон-9.
Т.е. просто изменить одну или несколько уже имеющихся операций.
Тем более, что раньше эта заправка и была медленнее и эти операции относительно отработаны и к авариям Фалькон-9 на старте не приводили.
Т.е. это меньшие риски.

но, естественно, не все так просто .... ))

[Pavel Illarionov]

Вряд ли, переохлажденный ЖК позволит увеличить время заправки - вспомните запуск SES-9.

[LRV_75]

Pavel Illarionov пишет:
Вряд ли, переохлажденный ЖК позволит увеличить время заправки - вспомните запуск SES-9.

но, естественно, не все так просто .... ))

 отказаться от переохлажденного ЖК на время и перевести все миссии в режим RTF 

[Pavel Illarionov]

LRV_75 пишет:

Pavel Illarionov пишет:
Вряд ли, переохлажденный ЖК позволит увеличить время заправки - вспомните запуск SES-9.

но, естественно, не все так просто .... ))

 отказаться от переохлажденного ЖК на время и перевести все миссии в режим RTF  

Вопрос в том, какую ПН Falcon 9 на самом деле может выводить на ГПО 

[Сергей]

Max Andriyahov пишет:
Взрыв ракеты Falcon 9 первого сентября – предполагаемая причина.
 http://smoliarm.livejournal.com/287726.html

Автор безусловно хорош, и версия хороша, но не хватает подтверждающих цифр возможности наличия пограничного состояния между жидкостью и газом для охлажденного  гелия при температуре ЖК  и давлении в начальной фазе загрузки гелия, все таки разница между температурой жидкого гелия и даже переохлажденного ЖК великовата, автор понимает это и говорит о влиянии примесей в гелии. И кроме того , если и в первом аварийном случае виноват баллон, то эта версия не проходит.

[LRV_75]

Pavel Illarionov пишет:
Вопрос в том, какую ПН Falcon 9 на самом деле может выводить на ГПО

угу )

[Виктор Кондрашов]

Дмитрий В. пишет:  
Изменения в самолеты вносятся не непрерывно и не постоянно, а относительно регулярно - от серии к серии.

Отнюдь не обязательно. Самолеты одной серии могут иметь отличия - по разному скомпонован салон и т. п.
Большой самолет - он как корабль, двух абсолютно идентичных нет.

[LRV_75]

Сергей пишет: И кроме того , если и в первом аварийном случае виноват баллон, то эта версия не проходит.

Почему не проходит? При аварии 2015 в полете сама заправка была не переохлажденным ЖК, т.е. шла 3 часа, а не 40 минут

[Сергей]

LRV_75 пишет:
НО,
тогда это не просто изменение ОПЕРАЦИЙ, а добавление операции ранее не существовавшей в цикле заправки Фалькон-9.
Никаких тут рисков не видите?
Я вижу. И технические риски (надо дорабатывать систему заправки и все тестировать). И "политические риски"/репутационные. Для публики (клиенты, страховщики, миллионы поклонников, конгресс США и т.д.). Все скажут - ой, Маск не предусмотрел такую важную и критичную операцию!!! ... Интересно, а что он еще не предусмотрел?и т.д.

Причин для изменения системы заправки я лично не вижу, меняется циклограмма заправки. И проверить ее легко при автономных испытаниях. Для причастных Маск покажет и докажет как причины аварии, так и меры по исключению в будущем, а публике непричастной придумают правдоподобную отмазку, перед ней он отчитываться не обязан - это коммерческая тайна. А что скажут... да плевать он хотел на треп непричастных.

[Виктор Кондрашов]

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:
Потому, что у самолетов нет таких перегрузок и давлений как в космических ракетах.

Ошибаешься. Там другие нагрузки, но они есть, и очень большие. ...

"Медицинский факт": В середине 80-х в Эфиопии АН-12 при заходе на посадку в сильный туман на необорудованный аэродром на вираже цепанул краем крыла землю. Крыло при этом не отвалилось (!), самолет успешно совершил посадку. Впоследствии с другого упавшего (!) АН-12 (на ближнем приводе "земли наелся", так около ВПП несколько лет(?) и валялся) сняли ОЧК (отъемную часть крыла), установили на этот и успешно перегнали в Союз (что было с ним дальше - не знаю). Так что "перегрузки и давления" там порой бывают ого-го.  

[LRV_75]

Сергей пишет: 
Причин для изменения системы заправки я лично не вижу, меняется циклограмма заправки. И проверить ее легко при автономных испытаниях.

Сергей, можете описать процесс предварительного наддува бака гелия?
Не в МИК, про что Штуцер рассказывал, а прямо на старте перед началом закачки гелием?
Все ли элементы для этого есть уже сейчас у системы заправки Фалькон-9 (предположительно конечно).

Да и в любом случае - это новая операция. Изменение циклограммы заправки путем внесения дополнительной операции (предварительный наддув COPV)

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет:
Большой самолет - он как корабль, двух абсолютно идентичных нет.

Обратите внимание как Шотвелл постоянно настаивает на всех прессконференциях когда ее спрашивают про возможные изменения в конструкции из за аварии  - нет, не надо менять конструкцию, поменялись операции.
Возможно это и действительно так.
НО, если бы это в космонавтике не было так критично, то Шотвелл легко бы сказала - посмотрим, может поменяем операции, может быстренько внесем изменения в конструкцию.


Почему она так не говорит? Почему она так сторожится фразы - изменение конструкции? Ведь так легко и естественно в современном техническом мире взять и внести небольшое изменение в конструкцию?

[Виктор Кондрашов]

LRV_75 пишет:
...

Почему она так не говорит? Почему она так сторожится фразы - изменение конструкции? Ведь так легко и естественно в современном техническом мире взять и внести небольшое изменение в конструкцию?

Смотря какие изменения. Если изменения в "железе" той же системы наддува, то, вероятно, отнюдь не так легко. Кроме того, куча "железа" уже заготовлена (а это немалые деньги). Оттого и надеются, что можно обойтись изменениями операций. Ибо быстрее и много дешевле. А народ в очереди уже "ножками сучит".

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет:

LRV_75 пишет:
...

Почему она так не говорит? Почему она так сторожится фразы - изменение конструкции? Ведь так легко и естественно в современном техническом мире взять и внести небольшое изменение в конструкцию?

Смотря какие изменения. Если изменения в "железе" той же системы наддува, то, вероятно, отнюдь не так легко. Кроме того, куча "железа" уже заготовлена (а это немалые деньги). Оттого и надеются, что можно обойтись изменениями операций. Ибо быстрее и много дешевле. А народ в очереди уже "ножками сучит".    

Ну вот, а в авиации народ просто быстренько полетит на других самолетах хоть даже этой компании, но на других моделях (если допустим, на эту модель наложат запрет полетов на время расследования).
У Маска нет распараллеливания версий Фальконов. У него Фалькон одной версии плавно переходит в Фалькон другой версии. Причем не сразу, а плавно (спринтами).
Были небольшие пересечения при смене версий, но это скорей вопрос более корректного наименования версии.

Ну это уже проблема не только Маска, а космонавтики в принципе и ее отличие от авиации и многих других отраслей

[LRV_75]

Сергей пишет:
все таки разница между температурой жидкого гелия и даже переохлажденного ЖК великовата,

Ну тут автор в жж взял немного пограничный случай - жидкий гелий.
Тут уже обсуждали на форуме, что термоакустический эффект возможен и в газообразной среде гелия при определенных высоких давлениях.
Случай Маска теоретически вполне подходит

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет: 
Смотря какие изменения. Если изменения в "железе" той же системы наддува, то, вероятно, отнюдь не так легко. Кроме того, куча "железа" уже заготовлена (а это немалые деньги). Оттого и надеются, что можно обойтись изменениями операций. Ибо быстрее и много дешевле. А народ в очереди уже "ножками сучит".  

Кстати, с изменением операций конечно все проще, но тоже не так просто в космонавтике.
Потребуется тщательное тестирование и наземная отработка даже небольшого изменения в последовательности операций заправки   На это может уйти и месяц и два ....

А теперь вспоминаем еще раз Шотвелл - мне некогда, у меня миссия за миссией и одна миссия накладывается на другую 

[Виктор Кондрашов]

LRV_75 пишет:
...Кстати, с изменением операций конечно все проще, но тоже не так просто в космонавтике.
Потребуется тщательное тестирование и наземная отработка даже небольшого изменения в последовательности операций заправки    На это может уйти и месяц и два ....

...

Так то же самое и при внесении изменений в железо. Вот смотрите:
1) "Хардверный" вариант: понять, что не так, разработать изменения, воплотить их в железе, испытать
2) "Софтверный" вариант: понять, что не так, разработать изменения и испытать.
Кроме того, изменение железа может повлечь за собой и необходимость неких изменений в операциях.
В общем, "как ни крути", через железо получится дольше и дороже.