Фатальная глупость ЛОС

[Старый]

Внезапно выяснилось что ЛОС нахрен не нужна и ВлериJ вместо того что сказать "да, спасибо, понял" по своему обыкновению начал тупить, хамить и паясничать.

[Валерий Жилинский]

Старый Ламёр, ехай, ехай уже...

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
Старый Ламёр, ехай, ехай уже...

Когда воспроизводишь чужие слова надо копирайт ставить.
Если я уеду то кто же тебе будет доставлять удовольствие?

[ОАЯ]

Я уже запутался: Старый говорит одно, Lev говорил другое:
Lev : Во всех рассуждениях про ЛОС и лунную базу ИМХО наблюдается несколько моментов:
1-берется некоторая продвинутая ЛБ с налаженным производством и продвинутая транспортная система Земля-Луна и все это преподносится так, как будто это не надо еще сделать, а так как будто это все уже есть. Ничего еще нет, все надо сделать и желательно с минимальными затратами.
2-абсолютно не учитывается, что процесс этого «делания» будет длительным и состоять из нескольких этапов. И что на разных этапах будут использоваться разные системы которые тоже надо делать.
В этом контексте и надо рассматривать ЛОС.

Аргументы за ЛОС на первом этапе создания лунной базы:

1-Да, мы хотим создать на Луне постоянную продвинутую базу с производством из лунных ресурсов и продвинутую транспортную систему для перемещения между Землей и Луной людей и грузов. Это подразумевает как минимум то, что на Луне должно работать большое количество разнообразных девайсов – производственных, транспортных, энергетических и т.д. Причем эти девайсы должны производить продукцию не в гомеопатических лабораторных дозах, а в весьма значительных (топливо например). Кроме того, эти девайсы должны быть максимально надежны и максимально автоматизированы.
До того как это появится, постоянное присутствие людей на поверхности Луны разорительно и непродуктивно.
Ничего этого сейчас нет, все это надо разработать, много раз испытать на поверхности Луны, переделать по результатам испытаний и в конечном итоге отработать и наладить нормальное производство.
Новых транспортных девайсов типа пилотируемых межорбитальных кораблей также нет, их также надо разработать и отработать к тому же их эксплуатация требует производственной базы на Луне которой также нет.
Я исхожу из того, что ничего еще нет кроме опытных образцов в лучшем случае. Максимум что есть – 40-60 тонная РН, ЛОК и лендер. Все остальное надо делать, испытывать, отрабатывать.
ИМХО этот процесс будет весьма длительным и потребует регулярного мониторинга девайсов на Луне со стороны людей. Регулярный мониторинг – регулярные достаточно короткие высадки. Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли. Если у нас постоянный экипаж на ЛОС, то вместо того чтобы каждый раз пускать к Луне новый ЛОК+лендер можно пускать только лендеры. А это - снижение количества пусков тяжелых РН, снижение количества девайсов, которые надо делать заново для каждой высадки.
Дополнительных пусков грузовиков снабжения типа Прогрессов не потребуется, все грузы снабжения ЛОС можно доставлять в составе лендеров при минимальных доработках их конструкции.

2-Не надо забывать и про пилотируемые исследования Луны, а это возможные (да и желательные) высадки в других районах, помимо высадок в район будущей базы. Это также дешевле делать с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

3-Туризм на ЛОС и Луну еще до создания ЛБ. Дешевле высадка – дешевле билет. Вообще говоря, чем больше высадок и чем они чаще – тем эффективнее ЛОС. А туристы своими деньгами внесут свой вклад в удешевление программы в целом...

4-Многоразовость. При наличии ЛОС мы сразу сможем пользоваться некоторыми многоразовыми девайсами еще до того как пустим в переработку лунные ресурсы. Например, многоразовая взлетная ступень ЛОК. Т.е. с Земли можно пускать даже не лендеры, а только посадочные ступени лендеров плюс топливо для взлетной ступени. Также значительную часть оборудования мы сможем перестать таскать каждый раз с собой с Земли, например лунные скафандры. Т.е. грузопоток Земля-Луна и количество девайсов которые надо делать для каждой высадки еще падает и соответственно дешевеет вся программа.

5-Безопасность. При наличии ЛОС у нас постоянно вблизи Луны запасной лендер с пилотом. Если на поверхности происходит авария с невозможностью старта лендера такая возможность может сыграть ключевую роль в спасении людей на поверхности а это уже политический момент.

Это если коротко.
При этом я не вижу от ЛОС какой-то существенной научной пользы.
Через некоторое время, конечно, у нас появится и ЛБ с реактором, и межорбитальные многоразовые корабли и роль ЛОС изменится.
Все эти доводы я в принципе давно излагал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Как-то так, ИМХО....

И так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... 
Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Касаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Рассмотрим для простоты 2-х пуск к Луне (хотя можно рассмотреть и 3-х пуск с более продвинутым лендером).
1 пуск - ЛОК
2 пуск - лендер который состоит из ЛПС (Лунная Посадочная ступень)+ ЛВС (Лунная Взлетная Ступень) которая дорогая, имеет шлюз и где космонавтам надо жить до 2-6 недель). Т.е. ЛВС - весьма сложный, нетривиальный и соответственно дорогой девайс.
Рассмотрим программу где 4 высадки в год.
Рассмтрим вариант без ЛОС.
Рассмотрим период 2 года.
Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-8 ЛОК
-8 ЛПС
-8 ЛВС
Теперь смотрим ту же программу высадок с применением ЛОС.
Имеем:
-Экипаж сидит на ЛОС год. Во время сидения - 3-4 высадки, во время пересменки - совместная высадка.
-ЛВС - многоразовая до 10-20
Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ... 

Вопрос - нахрена нам столько высадок в год? :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...

Пока мы не делаем на Луне топливо для лендера - лендер будет частично-многоразовым. Одноразовая ЛПС и многоразовая ЛВС. Многоразовая ЛВС может быть сразу, она не зависит от лунных ресурсов.
В перспективе - переход к полностью многоразовым лендерам.

Это конечно мое ИМХО но как раз с радиацией проблем я не вижу вообще. :wink

В принципе, вопрос нафига нам криогенный завод на Луне и нафига нам вообще база на Луне - другая тема. Я изначально делаю допущение что решено делать базу. А дальше я пытаюсь понять за счет чего можно уменьшить размер бедствия. Вопрос надо/не надо изначально выводится за скобки.
Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.

Кстати про Марс.
МОС и база на поверхности Марса - не намного дроже чем Луна.
ИМХО.

Получается 2 артельнативных варианта:
1-держать постоянно экипаж на поверхности, снабжать и 1 раз в год поднимать-опускать с ЛОК
2-держать постоянно экипаж на ЛОС, снабжать и 4-6 раз в год поднимать-опускать без ЛОК, 1 раз - с ЛОК.
Надо прикинуть еще раз.
Хотя по более ранним прикидкам - содержать 2-4 чела на поверхности если все доставляется с Земли - совсем плохо...

А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.

Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.

ВСЕ ИЗ ВЕТКИ http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic5220/?PAGEN_1=18  начиная со страницы 16

[Валерий Жилинский]

Спасибо, ОАЯ. Я там в прошлой жизни много спорил с Левоном, мир праху его, а сейчас часто о нём скучаю. Потому, что с ним споришь, а не переругиваешься (во всяком сучае пока он не переберёт).
 
Но Старый Ламёр потому и Ламёр, что памяти не имеет, и повторяет раз за разом детские ошибки.

[ОАЯ]

"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. "  - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен.  И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

[Leonar]

ОАЯ пишет:
Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

Да нифига не дешевле...
Толива столько же, но еще держать и лос и форпост на поверхности
Зачем лос?
То

ОАЯ пишет:
Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной.

Точно такая же...даже меньше, если миссии будут короткие на поверхности
Или вы с лос на поверхность на пару часов?так ничего не испытаешь и не наладишь, значит еде вниз, раз еду вниз, то ее еще и на лос привезти надо
Вывод
Сразу вниз...не нужны никому не нужные манипуляциии с лос

[Leonar]

ОАЯ пишет:
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны?

Какие проблемы? Если миссии по месяцу два? Что на лос делать космонавтам? Еду жрать и пустоту созерцать, да здоровье портить от невесомости?
Если основная работа на поверхности...

[Leonar]

ОАЯ пишет:
Получается 2 артельнативных варианта:
1-держать постоянно экипаж на поверхности, снабжать и 1 раз в год поднимать-опускать с ЛОК
2-держать постоянно экипаж на ЛОС, снабжать и 4-6 раз в год поднимать-опускать без ЛОК, 1 раз - с ЛОК.

А вариант иметь посещаемую на поверхности базу 2...3 раза в год по месяцу, два

[Leonar]

ОАЯ пишет:
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.

Вы добовляете еще один источник аварий в виде лос
Как с лос может быть безопаснее?

[Старый]

ОАЯ пишет:
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги.

Таких не берут в космонавты. Впрочем такие сами не идут. Вот ты и не пошёл.

[Leonar]

А вообще еще вариант
Отправлять в лвпк с земли на поверхность экипаж
Аварийный на старт с птк

Там на сколько надо миссия
Высылаем им под конец птк пустой, стыковка на орбите луны и обратно

Летит следующий лвпк
Птк на орбите мататься по несколько месяцев не будет...
В случае чего через три дня прилетит

[Валерий Жилинский]

ОАЯ пишет:
"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. " - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен. И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

Давайте перечислять.
Во первых, требуемая Хс до ЛОС меньше, чем до поверхности примерно на 2000 м/с.
Во вторых, каждый ЛОК, который должен продержаться год на окололунной орбите самостоятельно, будет иметь массу примерно на пару тон больше, чем такой, который будет в течении года состыкован с ЛОС и будет поддерживаться её ресурсами. Естественно, ЛОС должна располагать этими ресурсами, но большая часть их на ЛОС "длительного пользования".
Примерно так же легче на пару тонн будет и лендер, если он будет в режиме ожидания пристыкованным к ЛОС.
В третьих, появляется возможность использовать частично многоразовый лендер, многоразовой становится самая сложная и дорогая его часть - взлётная ступень.
   
В общем, уже этого оказалось достаточно, чтобы уменьшить  число запусков при регулярном исследовании Луны или при строительстве лунной Базы. причём одна ЛОС может использоваться и строителями Лунной Базы, и кратковременными экспедициями.

[Старый]

ОАЯ пишет:
"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. " - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен. И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

Почему же на авторитете то? Чего непонятного то? Это даже ВалериJ сможет объяснить.
Естественно ЛОС снабжать легче чем поверхностную станцию. А станцию на околоземной орбите ещё легче снабжать. А станцию в Антарктиде ещё легче снабжать. А станцию под Москвой ещё легче.

Однако мы станцию для чего делаем? Для того что она зачемто нужна или чисто чтоб её было легко снабжать? Ато сделайте её на Красной площади и снабжайте из ГУМа.

[Stalky]

Старый пишет:
сделайте её на Красной площади и снабжайте из ГУМа.

А чо? Креативно, красиво, туристам можно билеты продавать.

[Leonar]

Валерий Жилинский пишет:
Примерно так же легче на пару тонн будет и лендер, если он будет в режиме ожидания пристыкованным к ЛОС.

Легче чего? Легче одноразового которому не надо висеть годами на лос?
Очень сомневаюсь...совс

Валерий Жилинский пишет:
Во вторых, каждый ЛОК, который должен продержаться год на окололунной орбите

Совсем не обязан

[Валерий Жилинский]

Leonar пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Примерно так же легче на пару тонн будет и лендер, если он будет в режиме ожидания пристыкованным к ЛОС.

Легче чего? Легче одноразового которому не надо висеть годами на лос?
Очень сомневаюсь...совс

Валерий Жилинский пишет:
Во вторых, каждый ЛОК, который должен продержаться год на окололунной орбите

Совсем не обязан

Да нет, конечно. Если он предназначен для годового автономного полёта, то не будет.
Но кто-то будет лететь год в тесной кабинке транспортного корабля? Кто-то должен сидеть год на Луне, отдыхая в кабине лендера? И там, и там должны для длительной работы создаются сложные комплексы. И лендер, и ЛОК для такого комплекса временный и "легко заменяемый" элемент, который в автономном полёте проводит ограниченное его функциями время. Даже бешено дорогой Орион рассчитан на автономный пилотируемый полёт в течении всего 21 суток.
 
Поэтому надо понимать, что аппараты с длительным сроком автономной работы будут намного дороже и намного тяжелее аппаратов, продумано спроектированных для выполнения их функций в составе комплексов. Можете сами сравнить стоимость и массу Ориона с Драконом или Старлайнером. С другой стороны, в этом случае, у комплексов должен быть резерв мощностей, как минимум, по электропитанию, СОТР и СОЖ, для обеспечения пристыкованных к ним аппаратов.
 
Другое дело, как обеспечивается этот резерв. Например, нет смысла делать СОЖ с длительностью автономной работы в год, если путём периодической, раз в месяц, замены нескольких "кассет" она может продлеваться на месяц. Тогда лучше иметь дублированный (а для СОЖ, возможно, и троированный), комплект, и запас кассет. Точно так же на ЛОС достаточно иметь, например, троированный комлект СОТР (допускающий параллельную работу комплектов для повышения общей мощности) с двойным комплектом радиаторов. Без схемы на словах это сложно объяснить  

[ОАЯ]

Старый пишет:

ОАЯ пишет:
"ЛОС снабжать на порядок легче, чем поверхности Луны. " - аргумент Lev-а для меня держится на авторитете Lev-а, но для меня непонятен. И я еще думаю, что боливар не вынесет двоих. Он одного-то не вынесет. ИМХО

Почему же на авторитете то? Чего непонятного то? Это даже ВалериJ сможет объяснить.
Естественно ЛОС снабжать легче чем поверхностную станцию. А станцию на околоземной орбите ещё легче снабжать. А станцию в Антарктиде ещё легче снабжать. А станцию под Москвой ещё легче.

Однако мы станцию для чего делаем? Для того что она зачемто нужна или чисто чтоб её было легко снабжать? Ато сделайте её на Красной площади и снабжайте из ГУМа.

Когда Lev говорил, что ЛОС легче снабжать, чем Базу-Л, то в данном случае, предполагалось, что часть грузов будет попадать через ЛОС в Базу-Л. Т.е. снабжение всего комплекса. Если считать без Базы-Л, то естественно ЛОС в центре Москвы снабжать легче, но тогда зачем она нужна и зачем заводить разговор о ее наличии на орбите Луны?
Теперь считаем: На ЛОС прибывает грузовой корабль типа Прогресс. 1 тонна грузов. Делим на три части по массе (немного не научно, но близко к истине):
- еда, питье, одежда, сан.принадлежности и пр. для ЛОС
- тоже для Базы –Л
- оборудование, топливо для строительства и реставрации Базы-Л.
2/3 массы грузов для Базы-Л. У нас легкий Прогресс без посадочной ступени. И есть многоразовый лендер, работающий на привозном топливе (пока не заработает кислородный завод).
Но 1/3 массы это поддержания ЛОС.
И не забудем – Прогресс после разгрузки надо будет ударить о поверхность Луны. Т.е. нужно топливо для схода с орбиты и по-человечески жаль корпус, двигатели и приборы в Прогрессе – ведь все это везли с Земли.
Если (отклонение от сценария Lev-а. У него используются только готовые изделия) сделать специализированный корабль с посадочным устройством, то весь груз попадает на Базу-Л. И появляется дополнительная возможность хранить часть груза в прибывшем грузовом корабле. Т.е. дополнительно появляются складские помещения.  Если предусмотреть демонтаж приборного и двигательного отсеков, то возможно появится возможность использовать как внутренности, так и корпус для дооборудования Базы-Л. Е использовать можно много чего: кабельную систему для прокладки коммуникаций, Остатки топлива для резервных лендеров, Сменные осветительные приборы, унифицированные модули локальной сети для развития коммуникаций по точкам Базы-Л, аккумуляторы, газовые баллоны, трубопроводы, водородосодержащие материалы для извлечения водорода и связи его с кислородом. Разве не так?

[Старый]

ОАЯ пишет:
 Когда Lev говорил, что ЛОС легче снабжать, чем Базу-Л, то в данном случае, предполагалось, что часть грузов будет попадать через ЛОС в Базу-Л.

А вот это фигушки. Не говорил Лев что поверхностную базу легче снабжать через ЛОС чем напрямую.

Теперь считаем:

Всё уже 200 раз пересчитано.  Снабжать поверхностную станцию напрямую легче, проще и дешевле чем через ЛОС.
 ЛОС на пути к ЛБ играет ту же роль что и #опа на пути к гландам.

[ОАЯ]

Старый пишет:

ОАЯ пишет:
 Когда Lev говорил, что ЛОС легче снабжать, чем Базу-Л, то в данном случае, предполагалось, что часть грузов будет попадать через ЛОС в Базу-Л.

А вот это фигушки. Не говорил Лев что поверхностную базу легче снабжать через ЛОС чем напрямую.

Он говорил, что с ЛОС проводить все операции по сумме дешевле, чем без ЛОС (на этой же странице я цитировал его):
"Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН "                                      без ЛОС
 
И с ЛОС:
" Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ...   "