Венера вместо Марса?

[benderr]

Для отбывающих нужно построить жильё, позволяющее прилично жить в условиях космоса.
По ресурсо- и трудоемкости - это примерно как пара тысяч авто.
Именно поэтому современная экономика может такое обеспечить только для единичных космонавтов.

Вы там квасите чтоли??
Или считаете только бочку???
Дом в космосе,пока что НЕВОЗМОЖЕН!!
Хоть вы все авто продайте разом, вя нихрена не создсдите даже поселок в космосе!!!
ВСЕ надо возить с земли.и так будет еще лет 100...
Еще даже вырастить морковку не могут. Даже для прокорма 1 (ОДНОГО!) человека.

[Shestoper]

benderr пишет:
Я извиняюсь,вы чушь порете.
   

За последние 20 лет крупные кометы дважды  падали на Юпитер.
Энергия столкновений была такова (миллионы мегатонн), что в случае падения на Землю любое из этих событий поставило бы крест на технической человеческой цивилизации. Человек как биологический вид, возможно, уцелел бы.
В 2014 году в 138 тысячах км от Марса со скоростью 56 км/с прошла комета 50-километрового диаметра, массой около 60 триллионов тонн.

То, что за последние тысячи лет ничего крупного на Землю не падало - большое везение.

Что касается предотвращений различных катастроф  - как правило для них требуются энергозатраты, далеко выходящие за рамки возможностей современного человечества.
Космическая цивилизация более устойчива к таким опасностям не только за счёт широкого расселения людей, но и за счёт мощной техники.

[benderr]

Shestoper пишет:

benderr пишет:
Я извиняюсь,вы чушь порете.
   

За последние 20 лет крупные кометы дважды падали на Юпитер.
Энергия столкновений была такова (миллионы мегатонн), что в случае падения на Землю любое из этих событий поставило бы крест на технической человеческой цивилизации. Человек как биологический вид, возможно, уцелел бы.
В 2014 году в 138 тысячах км от Марса со скоростью 56 км/с прошла комета 50-километрового диаметра, массой около 50 триллионов тонн.

То, что за последние тысячи лет ничего крупного на Землю не падало - большое везение.

Что касается предотвращений различных катастроф - как правило для них требуются энергозатраты, далеко выходящие за рамки возможностей современного человечества.
Космическая цивилизация более устойчива к таким опасностям не только за счёт широкого расселения людей, но и за счёт мощной техники.

Какая "косм.цивилизация"??
Откуда вам известно что она "устойчивей"? Вот сатурн бабахнуло, марс-чиркнуло,а у нас-тишина!!
Я категорически заявляю-" Земля- наиболее безопасное место во вселенной!"

Фактов обратных пока не обнаружено.

[Shestoper]

benderr пишет:

Для отбывающих нужно построить жильё, позволяющее прилично жить в условиях космоса.
По ресурсо- и трудоемкости - это примерно как пара тысяч авто.
Именно поэтому современная экономика может такое обеспечить только для единичных космонавтов.

Вы там квасите чтоли??
Или считаете только бочку???
Дом в космосе,пока что НЕВОЗМОЖЕН!!
Хоть вы все авто продайте разом, вя нихрена не создсдите даже поселок в космосе!!!
ВСЕ надо возить с земли.и так будет еще лет 100...
Еще даже вырастить морковку не могут. Даже для прокорма 1 (ОДНОГО!) человека.    

Я просто несколько утриповал.
О текущем уровне космической биологии я в курсе.
Работы ещё непочатый край.
Ради одной темы создания замкнутой экосистемы в космических условиях уже стоит продолжать полёты ОС, причём желательно сделать станцию-облако из нескольких рядом летящих модулей.
Для кристаллизации полупроводников, к примеру, нужен необитаемый, периодически посещаемый модуль с минимумом вибраций.
А в биологическом модуле с оранжерей желательно создать вращением "силу тяжести".

[benderr]

А аро какую "мощную технику" в последнем абзаце вы пишете, если сами же и заявляете - "у чел-ва нет техники против метеоров"???

 

[Shestoper]

А про такую, которая со временем появится у человечество, если оно будет не сопли жевать, а заниматься научным прогрессом и космической экспансией.

[benderr]

Смешной вы! 
Когда вам удобно,пишете о "грядущих достижениях чел-ва" которые позволят комуто отсидеться пусть даже 200 лет на марсе....
А когда вам НЕ удобно, тут же спрыгиваете на "нынешнее чел-во"- у ктторого "выходит далеко за рамки нынешнего".
.

короче-каша... 

[benderr]

Shestoper пишет:
А про такую, которая со временем появится у человечество, если оно будет не сопли жевать, а заниматься научным прогрессом и космической экспансией.

Ну а чего та техника не захочет победить метеорит?
Табу какое-то? Или просто не вписывается в ваши фснтазии??

По цене,имхо,в мильёны раз дешевле,чем на сатурнах плутонах огород,ой!
 Не!
 Город городить!!

Кстати,никто не возражает против науч.прогресса.
А вот "экспансия" - бред сивой кобылы..
 

[Кубик]

Shestoper пишет: Рост производства и расширение рынков сбыта - базовая функция классического
капитализма. В этой модели массы людей с платежеспособным спросом нужны если не как рабочие, то хотя бы как покупатели. Но эта модель не учитывает конечность земных ресурсов.
Если экономика и дальше будет расти на пару процентов в год, то уже к концу века станет неизбежен или тяжелейший ресурсно-экологический кризис, или вынос основной части производства в космос.  :?:  
Поэтому, если ставить целью оттягивание массовой космической экспансии и создание максимально устойчивой экономики в рамках Земли - миллиарды потенциальных покупателей машин становятся негативным фактором и подлежат утилизации.  :?:  

В первую очередь -  описываемый таким образом рост экономики упирается в конечность числа покупателей с платежеспособным спросом  ..И какие же благодетели человечества стремятся его увеличить? Какие такие машины будут покупать "марсиане", "луняне" и др.? А "счастливцы", живущие в этой самой "устойчивой экономике" - они попрежнему будут гоняться за самоновейшими игрушками и выбрасывать их назавтра под страхом наказания? Эк вы загнули - расселить миллиарды по космосу таким образом, чтоб они ещё и платить благодетелям могли? Или .    .Вот и кончается тут логика у экспансионеров.. какой тут классический капитализм, если ему вкладываться на века без отдачи - остаётся запугать и поставить в положение рабов, вынуждая жить по навязанным правилам и в навязанных условиях - ну это не из той оперы.. Ещё раз повторю - всё давно разжёвано серьёзными фантастами, учитывающими и человеческую психологию, и реальности космоса.(выхватывать из кучи сочинённого, как образ будущего, красивый вариант расселения с полётами в гиперпространстве, и потом с чего-то - просто невозможными расходами ресурсов на космические войны  - как занятно, да вот  это для идиотов)..

[Старый]

Shestoper пишет: 
Рост производства и расширение рынков сбыта - базовая функция классического капитализма.

Конечно же нет. Базовая функция капитализма - получение прибыли. А расширение рынков это лишь способ реализации данной функции, причём способ экстенсивный, способ 19 века. 

В этой модели массы людей с платежеспособным спросом нужны если не как рабочие, то хотя бы как покупатели.

Экстенсивная модель предусматривает рост количества покупателей. Интенсивнвя модель - рост платёжеспособности каждого покупателя. 

Но эта модель не учитывает конечность земных ресурсов.

Экстенсивная модель не учитывает. А интенсивная модель учитывает. Интенсивная модель развития рынков предусматривает не увеличение количества ресурсов а увеличение качества их использования. 

Если экономика и дальше будет расти на пару процентов в год, то уже к концу века станет неизбежен или тяжелейший ресурсно-экологический кризис, или вынос основной части производства в космос.

Конечно же нет. С точностью до наоборот. По мере развития технологий ситуация с ресурсами и экологией будет только улучшаться. 

Поэтому, если ставить целью оттягивание массовой космической экспансии и создание максимально устойчивой экономики в рамках Земли - миллиарды потенциальных покупателей машин становятся негативным фактором и подлежат утилизации.
Думаете случайно сейчас высокопоставленные политики поддерживают бандарлогов и аллахакбаровцев, деятельность которых обнуляет производство и здравоохранение в целых регионах?

Примечательно что уже на третьем ходе освоятели космоса языком вынуждены скатываться в самую махровую конспирологию. Если счас начнут освоение Марса то эти же шестопёры начнут биться в истерике: "Думаете случайно потенциальных потребителей утилизируют путём высылки на Марс???"

Для большинства человечества в 21 веке классовая борьба выродится в борьбу за право физического существования.

Вот ведь до чего можно додуматься если человек с уровнем мышления 18 века начинает рассуждать о 21 веке. 

Но прилично существовать длительный срок миллиарды людей смогут, только создав и поставив под свой контроль самые передовые технологии. Иначе нас элементарно планета не прокормит.

Так, так, так... И каким боком новые технологии к освоению Марса? 

Задачу создания передовых технологий и их использрвания в интересах большинства придется решать параллельно. 
Не решим хотя бы один из двух компонент задачи - большинство людей сдохнет.

И как водится - финальная истерика: Аааа!!! Мы все умрём!!! Это глпавный аргумент освоятелей космоса языком.

[Старый]

Выступления освоятелей Марса языком - отличная иллюстрация того из каких кадров они рекрутируются. Если освоение Марса это хорошая идея то почему за неё выступают такие как ВалериJ и Шестопёр?

[Старый]

Для ВалериJя. 
 Уже очень давно расширение рынка происходит не количественным а качественным путём. Не увеличением количества покупателей а увеличением покупательной способности каждого покупателя. Не увеличением количества продаваемых товаров а увеличением их потребительной стоимости. 
 Уже очень давно, ВалериJ, рост рынков происходит не количественным а качественным путём. И так будет впредь, независимо от того способен ли ты это понять. 

 Примечательно что освоятели космоса языком принципиально не способны этого понять. Примечательно что по уровню своих представлений они навсегда застряли в 19 веке, в периоде захвата колоний на Земле. И вот именно эти кадры и берут на себя наглость судить о путях развития человечества. 

[Shestoper]

benderr пишет:
Смешной вы!
Когда вам удобно,пишете о "грядущих достижениях чел-ва" которые позволят комуто отсидеться пусть даже 200 лет на марсе....
А когда вам НЕ удобно, тут же спрыгиваете на "нынешнее чел-во"- у ктторого "выходит далеко за рамки нынешнего".
.    

короче-каша...

А, ну конечно, за 200 лет уровень возможностей человечества измениться никак не может.

[Старый]

Shestoper пишет: 
А, ну конечно, за 200 лет уровень возможностей человечества измениться никак не может.

Естественно возможности будут изменяться таким образом чтобы позволить справиться с проблемой создания марсианской колонии но не позволить справиться с проблемами на Земле.

[Shestoper]

Кубик пишет:

Shestoper пишет: Рост производства и расширение рынков сбыта - базовая функция классического
капитализма. В этой модели массы людей с платежеспособным спросом нужны если не как рабочие, то хотя бы как покупатели. Но эта модель не учитывает конечность земных ресурсов .
Если экономика и дальше будет расти на пару процентов в год, то уже к концу века станет неизбежен или тяжелейший ресурсно-экологический кризис, или вынос основной части производства в космос.  :?:  
Поэтому, если ставить целью оттягивание массовой космической экспансии и создание максимально устойчивой экономики в рамках Земли - миллиарды потенциальных покупателей машин становятся негативным фактором и подлежат утилизации.  :?:  

В первую очередь - описываемый таким образом рост экономики упирается в конечность числа покупателей с платежеспособным спросом ..И какие же благодетели человечества стремятся его увеличить? Какие такие машины будут покупать "марсиане", "луняне" и др.? А "счастливцы", живущие в этой самой "устойчивой экономике" - они попрежнему будут гоняться за самоновейшими игрушками и выбрасывать их назавтра под страхом наказания? Эк вы загнули - расселить миллиарды по космосу таким образом, чтоб они ещё и платить благодетелям могли? Или .    .Вот и кончается тут логика у экспансионеров.. какой тут классический капитализм, если ему вкладываться на века без отдачи - остаётся запугать и поставить в положение рабов, вынуждая жить по навязанным правилам и в навязанных условиях - ну это не из той оперы.. Ещё раз повторю - всё давно разжёвано серьёзными фантастами, учитывающими и человеческую психологию, и реальности космоса.(выхватывать из кучи сочинённого, как образ будущего, красивый вариант расселения с полётами в гиперпространстве, и потом с чего-то - просто невозможными расходами ресурсов на космические войны - как занятно, да вот это для идиотов)..

Это к чему написано?
Вначале идёт моя цитата с описанием того, как нынешние власть имущие и их идейные наследники могут попытаться решить проблему ресурсного кризиса за счёт большинства человечества.
Дальше ваш текст, который состоит в основном из критики предложенной в этой теме (не мной) бредовой концепции немедленной колонизации Марса уже в ближайшие десятилетия путём создания там неких рынков сбыта.
Какое отношение это имеет ко мне, или Вы общаетесь с голосами в собственной голове?

Если уж говорить на тему экономических отношений в эпоху космической экспансии, могу высказать своё мнение. Если в тот период возможна космическая экспансия - значит уровень развития производительных сил убил капиталистические производственные отношения. А общественно-политическая борьба не позволила сохранить контроль за новыми технологиями в узком кругу наследников капиталистической элиты.
Экономика такого общества видимо будет тем, что понимал под термином "экономика" Аристотель. То, чем является экономика сейчас, он называл хрематистикой.
Соответственно ваши сентенции про платежеспособный спрос лунатиков теряют всякий смысл.
Не имеет смысла продавать то, что общедоступно, как например воздух на Земле.
Развитие автоматизированных производств сделает почти столь же общедоступными большинство изделий, причём не только на Земле, но и в обжитых космических колониях, за исключением переднего края космического фронтира.
Это - экономика коммунистического общества.

[Shestoper]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
А, ну конечно, за 200 лет уровень возможностей человечества измениться никак не может.

Естественно возможности будут изменяться таким образом чтобы позволить справиться с проблемой создания марсианской колонии но не позволить справиться с проблемами на Земле.

Потому что никакой уровень развития на обозримую перспективу не позволит нарушать фундаментальные физические законы.
Лично мне сложно представить на Земле техносферу, на порядок и более превосходящую по производительности современную, обеспечивающую высокий уровень жизни для 15-20 миллиардов долгоживущих людей, и при этом не оказывающую сильнейшего негативного воздействия на земной климат  и биосферу.
Если же такая техника и будет возможна (хотя пока, в отличии от техники космической экспансии, принципы её действия непонятны даже на принципиальном уровне) - вероятно её реализации окажется сложнее, чем добыча и переработка ресурсов на небесных телах.

[Старый]

Shestoper пишет: 
Потому что никакой уровень развития на обозримую перспективу не позволит нарушать фундаментальные физические законы.

Так свои апокалиптические видЕния ты уже воспринимаешь как физические законы?

Лично мне сложно представить...

И почему это меня совершенно не удивляет? И что самое ценное - именно из таких кадров и рекрутируются освоятели космоса языкам.

[Shestoper]

Старый пишет:
Для ВалериJя.
 Уже очень давно расширение рынка происходит не количественным а качественным путём. Не увеличением количества покупателей а увеличением покупательной способности каждого покупателя. Не увеличением количества продаваемых товаров а увеличением их потребительной стоимости.
 Уже очень давно, ВалериJ, рост рынков происходит не количественным а качественным путём. И так будет впредь, независимо от того способен ли ты это понять.

 Примечательно что освоятели космоса языком принципиально не способны этого понять. Примечательно что по уровню своих представлений они навсегда застряли в 19 веке, в периоде захвата колоний на Земле. И вот именно эти кадры и берут на себя наглость судить о путях развития человечества.

То, что получение прибыли является базовым принципом капитализма, совершенно верно, тут ты сделал ценное замечание. Именно поэтому современная экономика является, по Аристотелю, хрематистикой.

Но для базовой экономической теории не принципиально, расширяются ли рынки сбыта путём увеличения количества потребителей, или путём роста покупательской способности отдельного потребителя.
Базовое определение расширения рынков сбыта не включает такие "мелочи".

С практической точки зрения это, конечно, вопрос важнейший. Именно так в первой половине 20 века на идеях Форда и Кейнса капиталисты стали формировать потребительское общество для борьбы с кризисами перепроизводства.

Но, каким бы образом не расширялись рынки сбыта - это требует увеличение добычи сырья.
В случае отказа человечества от космической экспансии от этого придётся отказаться. Какой-то резерв роста экономической ёмкости рынка сохраниться путём создания из вторичного сырья все более совершенных (и дорогих) изделий. И путём повышения КПД машин и уменьшения отходов производства.
Однако ресурсо-, энерго- и трудоемкость рынка в этом случае доволтно быстпо станет примерно константой, потому что нельзя сделать КПД выше 100%. И суммарная трудоемкость будет фиксированной, независимо от того, работают в основном люди или роботы - потому что все они потребляют для работы энергию.
А энергоёмкость земной промышленности будет ограничена, если не хотим венероформировать Землю.
В этом случае рост прибылей на дальнюю перспективу возможен только фиктивный. Вчера я за 8 часов сделал 10 ЭВМ с производительностью 1000 операций в секунду и продал Васе за 20 тугриков. Завтра повысили скорость ЭВМ (при том же энергопотреблении) до 1100 операций, напечатали больше тугриков, увеличили всем зарплаты и продаем ЭВМ уже по 30 тугриков. А могли бы и по 300, если больше тугриков напечатаем.

Ограничение общей  энергоемкости ограниченной земной техносферы после ликвидации резервов с ростом КПД технических процессов и снижением их энергоемкости (её нельзя снижать до нуля) сделает невозможным неограниченный рост прибыли и убьет капитализм.
Так капиталистическое общество трансформируется в нечто новое в случае отказа от космической экспансии.

А во время переходного периода, для того, чтобы обеспечить как можно более высокий уровень жизни индивидуума в условиях фиксированной общей энергоемкости экономики, власть имущее большинство может попытаться утилизировать большинство населения. Ты сам описал, как при этом можно сохранить ёмкость рынка - просто повысив покупательскую способность выживших.

В случае же космической экспансии, проводимой с применением высокопроизводительной автоматизированной техники (иначе экспансия просто не получится), капитализм будет убит другим механизмом. В условиях резко растущей энергоемкости рынка и мощной техники, действующей в интересах большинства человечества, станет возможным сделать базовые материальные блага общедоступными, как воздух на Земле. Что лишает смысла идею торговли ими. Наступит коммунизм.

Достичь такого же уровня изобилия на Земле без резкого сокращения населения и без деградации биосферы от побочного действия техники  (что потребует использования на Земле космических систем жизнеобеспечения) - вероятно не представляется возможным.

[Shestoper]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
Потому что никакой уровень развития на обозримую перспективу не позволит нарушать фундаментальные физические законы.

Так свои апокалиптические видЕния ты уже воспринимаешь как физические законы?

Лично мне сложно представить...

И почему это меня совершенно не удивляет? И что самое ценное - именно из таких кадров и рекрутируются освоятели космоса языкам.

А у тебя уже есть идеи, как нам обойти законы термодинамики?
Тогда давай, не стесняйся, поведай нам свои гениальные мысли!

Ты не лучше тех невменяемых адептов космической экспансии, которые собираются осваивать Магеллановы облака за счёт мгновенной тирьямпампации, или Марс за счёт создания рынков сбыта и журналистики.

А я в своих выкладках не нарушаю современных представлений о фундаментальных физических законах и о вероятных путях развития человеческой техники.

(К слову о тирьямпампациях - принципиальную возможность создания варпа я вполне допускаю, но это хоть и сверхсветовое перемещение, однако далеко не моментальное.)

[benderr]

Ооо! О законах термодинамики пишет ярый сторонник СКЭС!!
Смешно выходит!    

Снова быстренько поправил на "физичесуие законы"! Молодец!