Венера вместо Марса?

[pkl]

Давно уже собирался завести такую тему и вот решился. Суть вопроса изложил в названии и подзаголовке. Своё мнение на сей счёт собираюсь изложить попозже - спать хочу, да и надо собраться с мыслями. А пока жду соображений уважаемых участников форума.

[Кубик]

А ещё не собравшиеся спать, увидев название, разбираться не станут, ещё и проклятым пацифистом (-Марс!) и сибаритом (+Венера!) обзовут

[pkl]

Вы давайте пока, не умничайте, а свои мысли пишите по теме!

[garg]

По вашему Организовать аэростатную станцию на Венере будет реально ближайшие полсотни лет? С ВПК равноценным земному? Даже если производить топливо на месте что так же возможно и на Марсе. Вся потребная инфраструктура будет на порядок тяжелее марсианской. И появятся другие проблемы - избыточное давление и температура, да еще и агрессивная среда (кислотные облака и проч). А значит обитаемость не чуть не лучше чем на Марсе. Только что гравитация привычная, а больше плюсов нет.

[Бертикъ]

500 °С и 100 атм...
не представляю себе скафандр для такой погодки)))
а если сидеть на орбите, тогда вообще зачем лететь?

[Leonar]

и чтоб оттуда улететь нужно будет рн союз там приземлить вместе со стартовым столом

[pkl]

И это всё?  Народ, какие вы унылые! Ну давайте, подумайте ещё!

[mihalchuk]

Стремиться к Марсу - это не по-мужски!    (шутка такая плоская).
А реально - здесь уже нельзя делить космонавтику на пилотируемую и беспилотную. Идею я уже высказывал. Венера - более комфортная в перспективе планета, чем Марс. Солнца - много. Радиация - в норме. Давление - 3,3 атмосферы. Транспорт - воздушный, на СБ. И всё это где-то через миллион лет. +-.

[Искандер]

Венера отличный промежуточный тренировочный рубеж для пилотируемых экспедиций в дальний космос, как для пролетных миссий, так и с выходом на орбиту планеты благодаря близости к Земле и более короткому периоду обращения.
 Можно замутить вполне адекватную научно-исследовательскую программу вплоть до on-line управления короткоживущими венероходами, зондами, аэростатами и прочую муть.
Но более одной, ну двух экспедиций смысла нет никакого.

[Дмитрий Инфан]

Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

В смысле баллистики, энергетики и продолжительности разница приличная. В пользу Венеры.

[OlegIn]

 del.

[pkl]

Итак, пожалуй начну.

I. Почему именно Марс?
В течении десятилетий, начиная с 60-х гг и до настоящего времени главной целью пилотируемой космонавтики считался Марс. Почему именно Марс? Понять это не так уж и сложно: после экспедиций первых АМС к Венере стало ясно, что нет абсолютно никакой возможности высадить человека на её поверхность. О жизни /во всяком случае, в привычной для нас форме/ там тоже не может быть и речи. В результате чего ценность Венеры как объекта для изучения сильно снизилась. Марс казался куда более перспективным, и, что немаловажно, доступным для исследования людьми объектом. Конечно, остаётся спорной сама постановка задачи: "Летим не туда, где интересно, а туда, куда можем". Напоминает поиск ключей там, где светло, а не там, где их можно найти. Но это было тогда, в 70-х, когда о Марсе мы знали, пожалуй, меньше, чем о Венере. А что мы имеем сейчас, по прошествии 50 лет его изучения?

II. Отдача. Перспективы исследования и освоения.
Любую выгоду /отдачу/ от исследования и освоения планеты можно разделить на две категории:
1. Выгода с точки зрения науки.
2. Выгода с практической точки зрения.

Рассмотрим подробнее:
1. Чем нам интересен Марс с точки зрения фундаментальной науки? Главный вопрос, которых всех интересует - это Вопрос жизни. Есть жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе? Хотя опыты Викингов и стали холодным душем, в течении десятилетий и в научных кругах, и среди широкой публики теплилась надежда, что мы ещё не всё изучили и где-то, в каких-то укромных уголках, под поверхностью планеты, она ещё шевелится. Пусть даже в виде микробов. Именно этот интерес и подстёгивал финансировать и запускать всё более сложные и дорогостоящие миссии. Но что мы имеем теперь? А теперь давайте посмотрим правде в глаза: жизни на Марсе, скорее всего, нет. Конечно, нельзя быть уверенным на 100%, но... Вот что такое жизнь? Это просто очень сложный химический процесс. Для него нужна гидросфера. Есть на Марсе гидросфера? Нет, если, конечно, не считать таковой замерзающие и испаряющиеся ручьи и озёра из суперрассолов. Нужна разнообразная сложная органика. Которой тоже нет, да и вряд ли может быть, ибо жёсткий ультрафиолет, который совершенно не  ослабляется крайне разряжённой атмосферой. Нет в атмосфере и веществ-биомаркеров /свободный кислород, озон, метан и т.п./, которые иначе, чем биосферой, невозможно объяснить. При этом мы точно знаем, что ни один организм /из известных нам/ не может жить вне биосферы. Также мы знаем, что жизнь стремится размножиться и заполнить собой всё доступное пространство, чего на Марсе определённо не наблюдается ни прямо, ни косвенно. Так что, как ни крути, но если мы хотим найти жизнь в Солнечной системе, нам надо лететь к спутникам планет-гигантов, которые куда как перспективны для поиска инопланетных биосфер. Но там условия настолько специфические /сила тяжести, расстояния, радиация, химический состав горных пород/, что едва ли опыт, полученный на Марсе, пригодится там. Так что Марс - это тупик. Мы там и жизнь не найдём и технологии, отработанные там, вряд ли где ещё пригодятся. Опыт по изучению Луны где-нибудь на Каллисто будет куда более полезен уже хотя бы потому, что подавляющее большинство небесных тел Солнечной системы - это сравнительно небольшие, безатмосферные  объекты с небольшой силой тяжести.

 Теперь Венера. Чем нам может быть интересна она? Ну, ясное дело, ни о какой жизни там мечтать и не приходится, но ведь есть и другие науки, помимо биологии! Так вот, у Венеры есть свои плюшки: атмосфера, геология и вулканизм. По своим фундаментальным характеристикам /масса, размеры, химический состав/ Венера - наиболее похожая на Землю планета. В отличие от Марса у неё, несомненно, горячие недра. В отличие от Марса, мы можем встретить там современный вулканизм /на то есть уже явные признаки/!  Ну и протяжённая, сложная атмосфера. Короче, перед нами активный и динамичный мир, да, мёртвый, но очень сложный и, похоже, эволюционирующий. Там есть, что изучать и работы хватит надолго, причём разным областям науки. При этом исследования в области геологии, метеорологии и вулканологии вполне могут быть полезны и  для понимания природы нашей собственной планеты, ввиду похожести Венеры и Земли!

В конечном счёте, любой ответ на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" на нашу жизнь не повлияет никак. Большинству вообще будет всё равно. А вот исследования в области геологии, вулканологии и метеорологии касаются нашей повседневной жизни куда более серьёзно. Просто потому, что мы сами живём на планете с активными недрами, сложной атмосферой и вулканами.

2. Прикладной аспект. Колонизация планет. Все наверное, видели красивые рисунки терраформированного Марса. 




Вот здесь ещё шикарные виды:





Тема колонизации красной планеты - одна из самых избитых в научной фантастике. Достаточно вспомнить "Вспомнить всё" и т.п. Но... накопившиеся за последние годы данные явно намекают на то, что заселить Марс невозможно. Я сейчас говорю именно о заселении планеты, когда люди там будут жить постоянно, всю жизнь, а не посещать в составе научных экспедиций. Причины: отсутствие магнитного поля, активная метеоритная бомбардировка, малая сила тяжести, продолжительность суток и
слабая инсоляция. И крайне разрежённая атмосфера, которая является, в значительной мере, причиной
вышеперечисленных проблем. Всё это говорит о невозможности не только терраформирования Марса, но даже просто о создании там поселений под куполом. 

Причём, чем больше мы узнаём, тем более безрадостной и безнадёжной выглядит картина:
а) Нет магнитного поля + нет атмосферы - значит, радиационный фон примерно такой же, как на поверхности Луны. Но в отличие от Луны, люди будут вынуждены находиться на Марсе порядка 1,5 лет между пересменками. Значит, на продолжительность нахождения человека вне гермоотсеков будут наложены жёсткие ограничения и бродить так, как бродил по Марсу марсианин из фильма "Марсианин" вряд ли получится. А у постоянного населения будет заметно выше частота мутаций. Даже в случае успешного терраформинга. Во что превратятся жители Марса уже через десяток поколений? Скорее всего, марсиане будут практически безвылазно сидеть в тоннелях, искусственных или естественных, выходя наружу только при крайней необходимости, как в фильме "Вспомнить всё". А кому это надо? Кто согласится жить ТАК по своей воле? И, скорее всего, каждый космонавт сможет слетать на Марс только один раз в жизни. Потом ему, придётся уходить из профессии - врачи не позволят летать ни на чём, кроме пассажирского самолёта. Ибо накопленная доза будет немалой. То ли дело Венера! Да, у неё тоже  нет магнитного поля. Ну и что? Плотность атмосферы такова, что даже дрейфуя на платформе над облаками, с радиацией можно не заморачиваться!    
б) С метеоритами, кстати, тоже можно не париться. Хотя бы потому, что Венера вычистила пространство около себя заметно лучше, чем менее массивный Марс. Ну а то, что попадёт в планету, с весьма высокой вероятностью разрушится и сгорит ещё в верхних слоях атмосферы, как это происходит на Земле. На Венере почти нет метеоритных кратеров, в то время как на Марсе не раз фотографировали образование новых кратеров. При этом марсианская атмосфера настолько разрежена, что почти все метеориты долетают до поверхности. Терраформинг может снизить эту проблему, но не намного - пояс астероидов рядом никуда не исчез.
в) Малая сила тяжести. Никто не знает точно, как именно повлияет на человеческий организм длительное пребывание в условиях марсианской гравитации. Но, вероятнее всего, ничего хорошего она не сулит. Что это значит? Это значит, что от физических тренировок, как на орбитальных станциях, никуда не деться. Но ежедневные 2-часовые физические тренировки более-менее приемлемы для пилотируемой экспедиции. А для постоянного населения? Нет, не вариант. Значит, мы рискуем довольно быстро получить кучу инвалидов на другой планете. Кто-то может возразить, что мол, раз они будут постоянно  жить на Марсе, в условиях низкой гравитации, хорошая физическая форма им не к чему, но это не так. Физические нагрузки никуда не денутся - надо будет работать в скафандрах /на первом этапе/, надо будет летать в космос и переносить перегрузки. А что может делать овощ с атрофированной мускулатурой, слабым сердцем и хрупкими костями? И кучей мутаций. Выродятся они на третьем - четвёртом поколении. В случае с Венерой этот аспект также можно игнорировать. Скорее всего, после длительного перелёта в невесомости, люди вообще не заметят разницы в силе тяжести между Венерой и Землёй.
г) Теперь по суткам. Долгое время это не считалось проблемой. Подумаешь, разница в 47 минут! Оказалось, всё не так просто: был эксперимент, команды, управляющие "Спиритом" и "Оппортьюнити", пытались жить по марсианскому времени. Не получилось. Сбиваются биоритмы! Люди систематически не высыпались и не отдыхали. Конечно, венерианские сутки - тоже не подарок. Но опыт северных народов, да и тамошней флоры и фауны показывает, что так жить можно. Парадокс, но к венерианским суткам приспособиться можно, а к марсианским - нельзя! И сделать ничего нельзя, кроме как зарыться под землю и жить с искусственным освещением по своему суточному ритму, не совпадающему с планетным. Ну и смысл? Кому это надо будет? И терраформинг в таком случае становится просто бессмысленным, даже если оставить за скобками его принципиальную осуществимость!
д) Теперь инсоляция. Тут тоже всё плохо, причём, похоже, так плохо, что хуже некуда!    И так же, как период вращения, никакой терраформинг инсоляцию не исправит. Если вкратце, то проблема в том, что она совершенно недостаточна! Причём совершенно! Я давно уже обращал внимание, что на современных схемах если Венера ещё попадает на нижний край обитаемой зоны, то Марс явно выводится за её границы:





 А в прошлом году открыл для себя неприятный сюрприз: группа планетологов проводила моделирование различных атмосфер для Марса. И во всех случаях результат был одинаков: при любом содержании углекислого газа в атмосфере происходит его вымораживание и выпадение на планету, причём  вне зависимости от плотности самой атмосферы. Как результат, они отстаивают точку зрения, что Марс всегда был примерно таким же, каков он есть сейчас. Разумеется, можно разместить на орбитах вокруг
красной планеты гигантские отражатели и подогревать планету. Но каких усилий будет стоить их поддержание в рабочем состоянии! Не говоря уж о суточных биоритмах. С Венерой гораздо лучше: с инсоляцией там всё в порядке. Наоборот, с учётом ровного рельефа климат везде обещает быть тёплым и влажным. Разумеется, её надо будет охладить, для чего потребуется соорудить в точке либрации экран. При этом охладиться планета должна за 70 - 90 лет - вполне разумный срок, после чего на её поверхности люди смогут находиться в изолирующих противогазах и костюмах, пусть и утеплённых. В любом случае это будут не вакуумные скафандры.
е) Разрежённая атмосфера. Это на Венере своего азота достаточно и даже если осадить всю углекислоту, то всё равное давление будет 3 - 4 атм, что само по себе является надёжной защитой и от радиации, и от метеоритов. А на Марсе, если мы хотим его терраформировать, азот нам надо откуда то привезти. Причём  в количестве, достаточном, чтобы создать на поверхности давление хотя бы как на Тибете и в Андах. И не забываем, что на Марсе сила тяжести меньше. Вес воздушного столба, пропорционально, тоже меньше. А значит, чтобы создать давление, эквивалентное земному, азота надо в разы больше! Где его столько взять? Самые доступные резервуары - это атмосферы Венеры и Титана. Но, боюсь, по энергетике дешевле будет запустить автоматический зонд к ближайшей землеподобной планете с записанным в его памяти генофондом нескольких миллиардов человек, биосферы Земли и всеми знаниями цивилизации на тот момент!       

Вот и получается, что Венера - единственная планета в Солнечной системе, которая может быть колонизирована людьми. И на которой люди могут жить, оставаясь, при этом, людьми в биологическом
смысле.

Чем ещё может быть интересен Марс? Луна может быть встроена в инфраструктуру земной цивилизации, оттуда возможно возить что-то полезное, типа скандия или гелия-3. Венера - стать гнездом для новой.  А Марс не сможет быть ни тем, ни другим. Во всяком случае, если речь идёт о людях. Вывод: Марс -  это тупик в долгосрочной перспективе. С какой стороны ни посмотри.

Продолжение следует...

[hlynin]

pkl пишет:
I. Почему именно Марс?

Венеру и Марс сравнивать невозможно по причине того, что они невозможно разные во всех отношениях.
Неправда, что обнаружение внеземной жизни не повлияет на жизнь нашу. В биологии это будет революция (впрочем, я думаю, что марсианские микробы не отличаются от земных, но и это немало)
Венера - это объект для терраформирования, очень и очень перспективный, но очень долгий. Столетия, штук 5-6. Но космонавтика занимается не этим. Это транспорт (она и в библиотечных каталогах идёт по разделу транспорта). Так вот, облёт Венеры для развития транспорта-космонавтики гораздо проще при тех же результатах.
Надо облетать Венеру

[pkl]

hlynin пишет: 

pkl пишет: 
I. Почему именно Марс?

Венеру и Марс сравнивать невозможно по причине того, что они невозможно разные во всех отношениях.

Вы немного не поняли. Тема не о сравнении, а о приоритетности Венеры или Марса. И о перспективности дальнейшего освоения.

Неправда, что обнаружение внеземной жизни не повлияет на жизнь нашу. В биологии это будет революция (впрочем, я думаю, что марсианские микробы не отличаются от земных, но и это немало)

Только в биологии и будет революция. А в СМИ месяц, максимум, поболтают и забудут.

Венера - это объект для терраформирования, очень и очень перспективный, но очень долгий. Столетия, штук 5-6. Но космонавтика занимается не этим. Это транспорт (она и в библиотечных каталогах идёт по разделу транспорта). Так вот, облёт Венеры для развития транспорта-космонавтики гораздо проще при тех же результатах.
Надо облетать Венеру

А космические исследования тогда к чему относятся?

[Кубик]

Нет, оба хороши..Самое главное-то: А оно (именно это или то) нам так надо и зачем? Старый-старый вопрос, и не бесплатный ответ..Отделываются обещанием неких перспектив, на которые ещё ой как работать, и долго, а "отрицательный результат - тоже результат" через сотню лет не катит..Это вам не с трибуны рай обещать..

[hlynin]

pkl пишет:
Вы немного не поняли. Тема не о сравнении, а о приоритетности Венеры или Марса. И о перспективности дальнейшего освоения.

Приоритетность разные люди понимают по разному. Биологам не нужна Венера, терроформисты её предпочтут. Тактики хотят при жизни узнать про инопланетную жизнь, стратеги предпочтут вложиться в 500-летний проект.

pkl пишет:
Только в биологии и будет революция. А в СМИ месяц, максимум, поболтают и забудут.

биология - это и есть главное, это жизнь.
Есть шанс погибнуть всем и быстро, есть шанс обрести бессмертие. Ну и промежуточные варианты. Даже одна ДНК сложнее всей вычислительной техники

pkl пишет:
А космические исследования тогда к чему относятся?

К исследованиям. Это наука. В принципе можно никуда не летать, посмотреть в телескоп, смоделировать условия и исследовать до посинения. А космонавтика - это сами полёты, это транспорт. По определению слова - плавание в космосе. А исследования - это нечто другое - космолог, планетолог, селенолог.
Облёт планеты - это чисто транспортная операция

[vlad7308]

pkl пишет:
В конечном счёте, любой ответ на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" на нашу жизнь не повлияет никак.

положительный ответ - повлияет, да еще как
положительный ответ наконец поставит точку в весьма существенном вопросе - "является ли жизнь самым обычным феноменом Вселенной, возникающим автоматически при малейшей возможности, или наоборот - редчайшим и маловероятнейшим событием".

Вполне возможно, что положительный ответ в перспективе изменит мировосприятие и мироощущение человека.
Что не может не сказаться в том числе даже и на бытовой жизни

[vlad7308]

pkl пишет:
Нет магнитного поля + нет атмосферы - значит, радиационный фон примерно такой же, как на поверхности Луны.

радиационный фон на Марсе не может быть такой же, как на Луне, хотя бы потому, что Марс куда дальше от Солнца

По Луне кстати астронавты спокойно шлялись.
Да, наверняка будут некие ограничения по радиации.
Но где-нибудь на севере Австралии (где тоже живут люди) вы тоже не попретесь погулять просто так с 11 до 17. Ограничения есть везде.

[hlynin]

vlad7308 пишет:
положительный ответ наконец поставит точку в весьма существенном вопросе - "является ли жизнь самым обычным феноменом Вселенной, возникающим автоматически при малейшей возможности, или наоборот - редчайшим и маловероятнейшим событием".

Это вопрос фундаментальный, но чисто философский. На бытовыху он не повлияет никак. Но каждый микроб, клетка, геном - это сложнейшее устройство наноуровня и получить нечто новое, которое природа создавала где-то в другом месте было бы восхитительно. В генетике и вообще в биологии это было бы ЗНАНИЕ, чертежи основ жизни. И это бы здорово повлияло на жизнь нашу, ибо генетика наша для понимания такого знания СОЗРЕЛА