Венера вместо Марса?

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
СпейсИкс с БлюО - для того, чтобы снизить стоимость выведения на орбиту. ЕКА тоже этим озаботился, так что и Арианспейс сюда надо добавить. Остальным не зачем, так как живут на попиле.

Ну как же? Если повторное использование ступеней уменьшает издержки то можно же больше напилить?

Да, "напилить" можно больше. Но объём напиленного принципиально ограничен бюджетом НАСА. А "распечатав" новый рынок млжно "снять сливок" на порядки больше...
   
Вот и вся арифметика.

[Shestoper]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Люди" (как биологический вид) живут в очень разных условиях.

Кто, скажем, променяет "удобный и комфортный" среднеевропейский или даже российский город на центральноафриканские джунгли?

Но и там живут пигмеи.
Равно как и на Гималаях, и в Сахарах, и на северах.

Но.

Живя в своих чумах/ярангах на крайнем севере, местные "чукчи" занимаются оленеводством.

Конечно, вполне можно задаться вопросом, нафига это надо.
Но китайцы, скажем, покупают таки оленину.

Помимо того, что и сами чукчи употребляют.
"И просто любят".

Так что вопрос не в том, может ли и захочет ли "человек" жить в (достаточно хорошо оборудованных) подземных марсианских или венерианских технополисах.

Вопрос, как раз наоборот, в оленях.

Олени нужны железно-кремниевые. Способные питаться подножным марсианским ягелем.
Как только они станут достаточно умны и дешевы (лет через 40-50, примерно) - оленеводы смогут жить на Марсе. Особенно если туда их за 2 копейки забросит потомок гиперлупы.

Без такой техники существование человека на Марсе чудовищно затратно, содержание сотни человек поглотит бюджет среднего государства.

Вообще у меня примерно одинаковую реакцию вызывают и те пациенты, которые собираются осваивать Марс через 5 лет за счёт земного заработка марсианских журналистов, и те, кто считает, что без ежедневного лежания голым задом на свободно растущем земном чертополоха человек не выживет, ибо утратит сакральные скрепы.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
СпейсИкс с БлюО - для того, чтобы снизить стоимость выведения на орбиту. ЕКА тоже этим озаботился, так что и Арианспейс сюда надо добавить. Остальным не зачем, так как живут на попиле.

Ну как же? Если повторное использование ступеней уменьшает издержки то можно же больше напилить?

Да, "напилить" можно больше. Но объём напиленного принципиально ограничен бюджетом НАСА. 

Ты опять отвечаешь невпопад, не на тот текст который цитируешь. Если повторное использование снижает издержки то это выгодно в любом случае, даже когда пилишь бюджет НАСА и Пентагона. И раз так никто не делает то очевидно для них не факт что повторное использование снизит издержки. 
 С этим всё понятно, или опять нет? 

А "распечатав" новый рынок млжно "снять сливок" на порядки больше...
Вот и вся арифметика.

Естественно. Но только вот засада - нового рынка нет. Нечего распечатывать. Весь рынок космических запусков занят и поделён, а другого нет. 
А увеличить долю на уже занятом рынке можно только двумя способами:
-снизить цену
-предложить новое потребительское качество товара. 
 Так как первая космическая скорость и высота ГСО с тех пор не изменились то предложить новое качество не получается. Остаётся снижать цену. 
 Снизить цену не снижая издержек это уменьшить прибыль. 
 Вот и сложилась нынешняя ситуация когда старые гранды вполне довольны пилорамой НАСА и МО, китайцы, японцы и индусы тоже пасутся от своих правительств, а коммерцию окучивают Арианспейс и Роскосмос.
 Чтобы влезть на этот полностью поделённый рынок Маску осталось одно - снизить цену до величины ниже чем у Арианспейса и Роскоскосмоса. Что он и сделал. Сделал исключительно путём снижения издержек на дорогие технологии и на оплату рабочей силы. Никаких "распечатываний новых рынков". 
 Вот и вся арифметика. Для тех, естественно, кто изучал экономику по Марксу а не по Кате Подольцевой. 

[Старый]

Желая расширить свою долю на рынке Маск и прочие "новые частники" замахнулись уже на священную корову грандов - правительственные заказы. Тоже естественно путём демпингования. И вот уже удалось захватить рынок извоза на МКС и идёт война за прочие заказы НАСА и Пентагона. 

 Вот такие, ВалериJ, реальности. А не демагогия о "мультипланетном человечестве". 

[Shestoper]

Старый пишет:

А "распечатав" новый рынок млжно "снять сливок" на порядки больше...
Вот и вся арифметика.

Естественно. Но только вот засада - нового рынка нет. 

Но будет. Поэтапно:
1) Извоз СБ.
2) Извоз роботов для производства СБ из Луны.
3) Извоз роботов для производства роботов, создающих жилую среду для журналистов на Луне, Марсе, далее везде.

Первый этап реализуем лет за 20.
Третий - ближе к концу текущего века. 
И на момент его реализации экономика будет отличаться от современной, примерно как в 1890 от 1816. Паровики, железные дороги, телеграф и прочее лепестричество, первые ДВС, мартенны и конверторы в металлургии и т. д.

[Старый]

Shestoper пишет: 
Но будет. Поэтапно:
1) Извоз СБ.
2) Извоз роботов для производства СБ из Луны.
3) Извоз роботов для производства роботов, создающих жилую среду для журналистов на Луне, Марсе, далее везде.

Этого рынка не будет. НННШ.

[Shestoper]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
Но будет. Поэтапно:
1) Извоз СБ.
2) Извоз роботов для производства СБ из Луны.
3) Извоз роботов для производства роботов, создающих жилую среду для журналистов на Луне, Марсе, далее везде.

Этого рынка не будет. НННШ.

Жилинский, только с обратным знаком.

Может и не будет, вообще-то.
Только тогда на Земле останется миллиарда два, из которых 80% будут жить натуральным хозяйством, вздрагивая от рева карательных бомберов сагибов в небе. На территории бывшей РФ из сагибов будет только гауляйтер.

No fate, как сказала Сара.

[Старый]

Shestoper пишет: 
Жилинский, только с обратным знаком.
Может и не будет, вообще-то.

Ты уж определись - Жилинский или может и не будет.

Только тогда на Земле останется миллиарда два, из которых 80% будут жить натуральным хозяйством, вздрагивая от рева карательных бомберов сагибов. На территории бывшей РФ из сагибов будет только гауляйтер.

Напился, чтоли?   Проспись, опохмелись и приходи.

[Shestoper]

Старый пишет: 
Напился, чтоли?    Проспись, опохмелись и приходи.

Существует больше объективных возможностей для того, чтобы через 5 лет освоить Марс силами журналистов, чем для того, чтобы через 100 лет сохранить человечество, не отличающееся радикально от современного по уровню технологий, потребления и численности поголовья.
Или рост технологий, или падение поголовья и потребления.
Нам не только колонизация Марса на современных технологиях недоступна. С количеством доступных ресурсов на Земле тоже приближается анус.
К примеру редкоземельных металлов на самом деле довольно много. Но на глубине 5 км под водой.

[Старый]

Shestoper пишет:

Старый пишет:
Напился, чтоли?    Проспись, опохмелись и приходи.

Существует больше объективных возможностей для того, чтобы через 5 лет освоить Марс силами журналистов,

Проспись, говорю, и опохмелись. А ты что сделал?  :evil:

[Shestoper]

Я и говорю - Жилинский.
Только он не в состоянии оценить стоимость жизнеобеспечения тушки журналиста на Марсе через 10 лет.
А ты - разделить извлекаемые запасы земных ископаемых на годовую добычу.

И только я непогрешим и импозантен, в белых штанах.

[Валерий Жилинский]

Старый, пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет:
Но ВалериJ то убеждён что настали новые времена

Да, но возможно, что при этом он о чем-то смутно догадывается, раз предлагает продавать офисные помещения на Марсе НАСА и Роскосмосу.

Он начал об этом "смутно догадываться" после нескольких маканий мордой. А до этого был искренне уверен что жильё, цеха и офисы на Марсе тоже раскупят частники, кто же ещё.

Ну, во первых, мордой это тебя и твоих единомышленников не однократно макают в дерьмо, так что ты просто стал придумывать мои утверждения и с блеском их разбивать. Например, где ты нашёл у меня утверждение, что покупать/арендовать помещения будут только НАСА с Роскосмосом?
Исходная фраза выглядит так: "Предложите такое НАСА или Роскосмосу - и они купят или возьмут в аренду, и дадут хорошую цену. И не только они."
   
Смысл моего утверждения прост. Если раньше НАСА и европейцы сами проводили исследовния в космосе, то чем дальше, тем больше они будут заказывать услуги и исследования у подрядчиков, и в результате и астронавты НАСА, и европейцы, и японцы с канадцами (возможное исключение - Китай) полетят на Марс и Луну по купленным у частников билетам, и будут жить и работать в помещениях, построенных и обслуживаемых частниками. При этом самим этим частникам так же потребуется инфраструктура, в конечном счёте вплоть до блекджека и шлюх. Собственно, так всегда было при освоении новых земель.
   
С Роскосмосом сложнее. Думаю, что в 2025 году ему "будет не до космонавтики". Но, если бы прямо сейчас ему предложили отправить космонавтов по билетам и обеспечить их работу на Марсе, то Роскосмос согласился бы (на фоне того, что Штаты, европейцы, канадцы и японцы тоже полетят).
   

Старый, пишет:

В общем, он, наверное, старается сыграть в наперстки, но пока у него не очень получается.
Не прячется шарик.

Он ляпнул чушь происходящую из его представлений. После нескольких маканий мордой он начал понимать какую чушь сморозил и теперь вертит филеем пытаясь соскочить.

С чего мне менять моё мнение, если оно постоянно реально подтверждается многочисленными реальными событиями? НАСА потихому взяло курс не на самостоятельные проекты в космосе, а на развитие системы частно-государственного партнёрства.
Это вы здесь громко зажмурились, и, не обращая внимания на реальность, повторяете свои мантры.

[Дмитрий Виницкий]

А кто еще будет покупать? И за лексикой следите, иначе расстанемся надолго.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Но всётаки главный прикол - как бедные частники собираются извлекать прибыль из расходов на освоение Марса. Где он? Занятно почитать его новые репризы на эту тему.

Ну, прибыль - всегда чей-то расход.  Прибыль продавца - это расход покупателя. В пилотируемой космонавтике для этого надо постоянно втягивать в крупные проекты государство - по сути единственного покупателя на этом рынке.

[LRV_75]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Но всётаки главный прикол - как бедные частники собираются извлекать прибыль из расходов на освоение Марса. Где он? Занятно почитать его новые репризы на эту тему.

Ну, прибыль - всегда чей-то расход.    Прибыль продавца - это расход покупателя. В пилотируемой космонавтике для этого надо постоянно втягивать в крупные проекты государство - по сути единственного покупателя на этом рынке.

Предлагаю считать США частным государством и на этом успокоиться )))

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Ну, прибыль - всегда чей-то расход.    Прибыль продавца - это расход покупателя.

Так по представлениям ВалериJя заказчиков и покупателей, которые всё это оплатят, нет. Предприимчивые частники будут получать прибыль не из чьихто а из собственных расходов. Сами же грохнут свои деньги на освоение Марса и сами же получат из этого прибыль. Никто другой нести расходы и создавать им прибыль по его теории не будет. Экономика и коммерция по ВалириJевски, или по КатеПодольцевски, уж не знаю. 

 В пилотируемой космонавтике для этого надо постоянно втягивать в крупные проекты государство - по сути единственного покупателя на этом рынке.

Вот и ВалериJ  начал о чёмто догадываться и напоследок выдал что как обычно за всё заплатит государство через НАСА. Такое вот частное предпринимательство гениальных частников. 

[Старый]

Shestoper пишет:
А ты - разделить извлекаемые запасы земных ископаемых на годовую добычу.

А на какой момент брать извлекаемые запасы? Ато они всёё увеличиваются и увеличиваются, быстрее чем растёт добыча.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Ну, во первых, мордой это тебя и твоих единомышленников не однократно макают в дерьмо, так что ты просто стал придумывать мои утверждения и с блеском их разбивать. 

Отнюдь, отнюдь. Тебя каждый раз макают мордой в "откуда возьмётся прибыль?" а ты только утираешься. 

Например, где ты нашёл у меня утверждение, что покупать/арендовать помещения будут только НАСА с Роскосмосом?

Я не говорил "только НАСА с Роскосмосом" и не приписывал тебе таких утверждений. Это ты соврал. Соврал прекрасно зная что будешь схвачен за язык и ткнут мордой в то что врёшь. Почему соврал? Потому что приписывать оппонентам утверждения которых они никогда не говорили и действия которых они не совершали а потом успешно их разоблачать это способ существования диссидентов. 

Смысл моего утверждения прост. Если раньше НАСА и европейцы сами проводили исследовния в космосе, то чем дальше, тем больше они будут заказывать услуги и исследования у подрядчиков,

Видишь ли "НАСА заказывает" означает "за деньги НАСА". И "НАСА заказывает ракету-носитель" экономически абсолютно ничем не отличается от "НАСА заказывает исследование". Для подрядчика это означает "пилит государственный бюджет". Не "инвестирует в исследования/освоение" а "пилит государственный бюджет". 

 и в результате и астронавты НАСА, и европейцы, и японцы с канадцами (возможное исключение - Китай) полетят на Марс и Луну по купленным у частников билетам, и будут жить и работать в помещениях, построенных и обслуживаемых частниками.

Замечательно. Но на деньги государственного бюджета. Точно так же как делали с первого полёта в космос и до сих пор. 

 При этом самим этим частникам так же потребуется инфраструктура, в конечном счёте вплоть до блекджека и шлюх. 

Не понял. Полетят на Марс и Луну космонавты госагенств на бюджетные деньги, а блэкджек и шлюхи частникам? Ты ничего не путаешь? 
 Или ты имеешь в виду потребуются на земле? Это да, с такого количества опилок можно снять много шлюх и много продуть в блэкджек. 

Собственно, так всегда было при освоении новых земель.

При освоении островов Большевик и Баффинова Земля так не было. И на Марсе не будет. 
А в Америке было не так. Однако с экономикой всё? Очередной раз возвращаемся к отличию Марса от Америки?

С Роскосмосом сложнее. Думаю, что в 2025 году ему "будет не до космонавтики". Но, если бы прямо сейчас ему предложили отправить космонавтов по билетам и обеспечить их работу на Марсе, то Роскосмос согласился бы (на фоне того, что Штаты, европейцы, канадцы и японцы тоже полетят).

Про Роскосмос лучше не вспоминай дабы не быть обвинённым в переводе стрелок на оффтопик. У Роскосмоса нет денег на билет третьему космонавту до МКС, какой в пень Марс? Так что о Роскосмосе забудь, давай про Америку и Маска. 

С чего мне менять моё мнение, если оно постоянно реально подтверждается многочисленными реальными событиями?

С того что ты не в состоянии объяснить с какой дури частники будут вкладывать свои деньги в освоение Марса. Ибо получить прибыль со своих вложений у них никак не выйдет. Одни убытки. Вот с какой дури предприниматели будут вкладываться в столь убыточное предприятие ты никак и не сможешь объяснить. 

 НАСА потихому взяло курс не на самостоятельные проекты в космосе, а на развитие системы частно-государственного партнёрства.

Это замечательно. Но частники идут на это партнёрство только там где они могут получить прибыль. А там где убытки - не. 

Это вы здесь громко зажмурились, и, не обращая внимания на реальность, повторяете свои мантры.

Отнюдь. Мы в повествовательной форме рассказываем тебе какова на самом деле эта реальность. 
 А ты зажмурился и повторяешь свои мантры. Типа "счас предприниматели ломанутся спускать свои капиталы на такую убыточную фигню как освоение Марса". Или уже нет? 

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
Странно, не правда ли?

Для дураков на букву м вроде тебя да. Нормлаьные люди разницу между контрактом в условиях монополии контрактора (которая у ULA все еще есть, хотя и не на все ПН) и конкурсом вполне понимают.

Вдвойне странно. Мудак я а ничего не понимаешь и задаёшь вопросы ты. 
Так ты понял почему никто кроме Маска не возвращает ступени? Понял/Нет? 
Изложить свой вариант ответа можешь? 

[Старый]

Kap пишет: 
Я услышу об успехах Боинга и Юлы в деле посадки ступеней 

Конечно не услышишь. С какой дури ктото будет такую хрень говорить?

или боингофилы этот неудобный вопрос как всегда заболтают?

Здесь нет боингофилов, локхидофилов, орбиталфилов, мицубисифилов, аэробусоспейсфилов, хруникофилов, самарофилов, и прочих индусо-китайцефилов, виноват не знаю как называются ихние производители ракет. Здесь есть только один ипанутый на всю голову маскофил. Удел которого - тупить и паясничать. А также восхищаться гениальными суперидеями своего кумира, хватать людей за штанины и задавать "неотразимый" вопрос: почему нормальные люди так не делают?
 При этом он кажется сам себе великим и неотразимым, почти как сам Маск.