Венера вместо Марса?

[Katya]

Shestoper пишет:
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

А кто - "мы"? Получается, что эволюция конечностей, зубов, пищеварительной системы, зрения, обоняния, отношению к другим температурам тоже в каком-то смысле "технологии"? Может, признаем себя вторичными инженерами после природы?

[pkl]

Shestoper пишет: 
Колонии на миллиарды человек - это триллионы тонн, да.
Но терраформирование планет по энерго- и ресурсоемкости - процесс не менее масштабный. Вероятно, даже на порядки более масштабный.

Ну и более перспективный, ведь в конечном итоге мы получим не искусственное сооружение, которое будет расходовать ресурсы на своё поддержание, и чем дальше, тем больше, а более-менее нормальную планету.

Кстати и межзвездные перелеты на фоне терраформирования энергетически выглядят скромно.

Это не то. Лететь - долго. Да и, чтобы замахиваться на межзвёздные перелёты, видимо, придётся сначала стать космической цивилизацией.

Понятно, что массовое расселение людей в космосе (не важно, в О'Нейлах или на других планетах, терраформированных или нет, в Солнечной системе или за её пределами) - это задача не текущего века, а более отдаленного будущего.
В ближайшие десятилетия максимум, что нам доступно - это космическая энергетика и базы в разных точках Солнечной системы с суммарным населением порядка тысяч человек...

Чего??? Вы с Луны свалились?  В ближайшие десятилетия максимум того, что нам доступно - исследовательские базы на Луне и Марсе, по типу антарктических. Возможно, в облаках Венеры,  а также проникновение в пояс астероидов и на Каллисто. Но это уже предел возможного. Про энергетику - в следующем веке, не раньше.

И этого уже достаточно, чтобы сделать прорыв в технологиях, включая робототехнику.

А какие конкретно проекты будут приоритетны в будущие столетия - сейчас крайне сложно сказать, не зная в деталях особенностей будущих технологий.

Я могу прикинуть. Это энергетика. Скорее всего, термоядерная, т.е. УТС или КВС.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Ну, знаете ли, планеты Солнечной системы пережили эпоху Поздней тяжёлой бомбардировки. А тогда им доставалось посильнее.

Пережили, не спорю.
Вот только что на их поверхности тогда творилось? Возможно они после этой бомбардировки на пару миллионов лет стали не самым гостеприимным местом?
Без детального моделирования на эти вопросы не ответить.
Я не спорю, что терраформирование в принципе возможно.
Но оно может оказаться затруднительным за короткие сроки, порядка тысяч лет.
Если придётся ежегодно очень много энергии к планете прикладывать - это может надолго затруднить создание хрупкой биосферы.

Отнюдь. Юпитер довольно быстро оклемался от падения кометы Шумейкер-Леви-9. Причём последние наблюдения говорят нам о том, что кометы и астероиды падают на него куда чаще, чем мы думали!

Вообще, интерено было бы провести натурный эксперимент, чтобы понять последствия.

Вообще непонятно, почему для терраформинга нужны именно тысячи лет. Венера, должна остыть гораздо быстрее, за десятилетия. Марс согреется, вероятно, так же быстро. Накидать комет можно и за сотни лет.

[pkl]

Shestoper пишет:
Я бы добавил, что АЭС либо чисто термоядерные, либо гибридные, с делением урана-238 термоядерным нейтронами.
Урана-235 не так уж много. А традиционные реакторы на быстрых нейтронах слишком медленно размножают топливо, чтобы стать основой энергетики.

Там тоже возможны варианты. БРЕСТ, БН, реакторы на тории.

[pkl]

Shestoper пишет:

benderr пишет:
Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Не нужно ждать, пока Сибирь и Сахара будут заселены с такой же плотностью, как Индия. И уровень жизни у всех сибиряков будет, как сейчас в США.
Даже если нынешнее человечество перевести на американские стандарты потребления - Земля потеплеет градусов на 5, что сильно перекорежит биосферу.
Да, казалось бы на планете еще куча незаселенной площади.
Но наше воздействие биосфера уже с трудом выдерживает. А она, между прочим, уникальна. Ее курочить крайне нежелательно, второй точно такой нигде нет. А может и вообще жизни нигде в галактике больше нет.
Причем сейчас большинство людей живут в нищете и мечтают потреблять побольше.

Или надо думать, как осваивать космос.
Или земную поверхность загадим настолько, что она станет немногим гостепримнее Марса.
Или нужно ударными темпами истреблять людей по заветам Мальтуса.

Вам какой вариант ближе?

Ну да. А если так, то мы уже стали цивилизацией I типа! :oops:  И дальше если и расти куда, то только в космос.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:
Вообще непонятно, почему для терраформинга нужны именно тысячи лет. Венера, должна остыть гораздо быстрее, за десятилетия. Марс согреется, вероятно, так же быстро. Накидать комет можно и за сотни лет.

Вот сегодня и приступайте, что время терять?

[pkl]

benderr пишет:
Вот я вам и толкую, НЕ надо Сомали!
Надо налаживать жизнь Вашего сына и всех "неустроенных" тут!
Здесь и сейчас!
А вы говорите - мне пофиг,надо на Венере бэкап залепить!!

 (Образно конечно!)

Чтобы наладить жизнь сына Шестопёра и всех неустроенных тут, надо здорово повысить выработку энергии. Причём по приемлемой цене.

[pkl]

Кубик пишет: 
Сколько раз уже говорил - "другие люди" на другой планете вряд ли останутся людьми чисто биологически, а поскольку вы хотите их там расплодить, ещё вопрос - будут ли вам благодарны..

На терраформированной Венере они вполне могут остаться людьми. На Марсе? Да, возможны варианты. Но это не аргумент, чтобы не делать.

Жизнь на Земле не погибнет, пока Солнечная система будет в близком к нынешнему состоянии, а вот разум, смотря что под ним понимать, иной раз - лучше бы его (во многих проявлениях) и не было...

Если у Вас такая система ценностей - ничем не могу помочь. Для меня Жизнь и Разум - самое ценное, что есть во Вселенной.

[pkl]

Kap пишет:

benderr пишет:
Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Африка до сих пор освоена хуже замкадья.

В Африке уже вовсю проблема с национальными парками, на которые со всех сторон наступают земледельцы и скотоводы. Виды под охраной начали заметно сокращаться.

[Katya]

Когда мы летели над Африкой, я отлично помню то холмисто-гористую местность, то круги с/х земель, никаких густых саванн, то есть городов действительно почти не встречалось, но сама местность настолько пустынна как горы, пески, луга, что не знаю как должно выглядеть её освоение

[pkl]

Kat пишет:
А вы Библию как учебник физики читаете?))) Написано, что у Земли g 10 н/м - запомнил, выучил?
 Даже не знаю, что Вам ответить... )

Вот и помолчите!  А то, смотрю, опять отличились... :oops:

[Kap]

pkl пишет:
В Африке уже вовсю проблема с национальными парками, на которые со всех сторон наступают земледельцы и скотоводы

Открыл гуглерс. Увидел прямо посреди Африки многие квадратные градусы вполне целых джунглей.

[pkl]

Letchik пишет:
Да, с Венерой по-видимому не получится - Земля подвергается повышению солнечной активности, а уж Венера... Так что точно на Марс, как прогреется    
А тема-то пошла в гору, только по другой сфере Венеры и Марса  

Яркость Солнца /если Вы об этом/ будет ещё долго расти. Ближайшие 100 млн. лет можно не беспокоиться точно.

[benderr]

pkl пишет:

benderr пишет:
Вот я вам и толкую, НЕ надо Сомали!
Надо налаживать жизнь Вашего сына и всех "неустроенных" тут!
Здесь и сейчас!
А вы говорите - мне пофиг,надо на Венере бэкап залепить!!

 (Образно конечно!)

Чтобы наладить жизнь сына Шестопёра и всех неустроенных тут, надо здорово повысить выработку энергии. Причём по приемлемой цене.

А некоторые считают,что для этого надо Венеру терраформить...

[Kap]

pkl пишет:
Чтобы наладить жизнь сына Шестопёра и всех неустроенных тут, надо здорово повысить выработку энергии.

Не надо. Надо производительность труда неустроенных повышать.

pkl пишет:
Причём по приемлемой цене.

Она и так приемлемая - два рубля за киловатт-час.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
В вакуум прямо, да?

Прямо в бочку колонии.

Ну вот, надо гермообъём. Ещё надо грунт, обеспечить полив, освещение, вентиляцию, да? И получается уже не просто. И начинаешь думать, может, еду с Земли возить в сублимированном виде?

pkl пишет: 
Изготовим металлические конструкции, в т.ч. для стенок гермообъёмов и для укрепления.

А не проще сразу сделать стандартную металлокерамическую конструкцию чем нестандартную стенку укреплять?

Не проще. Ибо сначала придётся создавать в вакууме производство этих самых конструкций. Если у нас колония на несколько тысяч человек, ещё туда-сюда. А если небольшой аванпост?

pkl пишет: 
Остальное используем в качестве рабочего тела.

И зачем вам столько рабочего тела?

Ну мало ли! Масса в открытом космосе лишней не бывает. Можно, допустим, попытаться отбуксировать астероид куда-нибудь. Допустим, на орбиту Венеры!    

pkl пишет: 
А в Вашем случае придётся строить гигантские сооружения, что само по себе - та ещё задачка!

Гигантские сооружения придется строить в невесомости, что сводит задачу к прокладке тросов, на которых все будет висеть.

И которые будут запутываться. Пробовали уже, получается не очень.

pkl пишет: 
Если у нас есть астероид - зачем нам колония О'Нейла? В астероиде можно понаделать нор и там жить.

При равной массе у ОНила больше полезная площадь чем у астероида с норами.

Но и объём работ извините... немаленький! + всё надо завозить, в отличие от астероида, на котором ресурсы можно получать, просто выгрызая новые тоннели!

pkl пишет: 
По-моему, там у Вас был эмоциональный выброс из-за того, что путных аргументов не нашлось.

Для тех, кто не в курсе: элементарный подсчёт показывает, что суммарная масса космических поселений вместе с защитой от радиации уже для населения численностью 100 - 200 млн. сравнима с массой солнцезащитного экрана для охлаждения Венеры.

Вам уже говорили что солнцезащитным экраном затраты на терраформирование Венеры не ограничиваются, и что колонии в точках Лагранжа имюет лучшую транспортную связанность как с Землей так и друг с другом. И про Межпланетную Транспортную Сеть я ссылку давал.

У этих колоний главная проблема - доступ к ресурсам. Я это уже говорил. Вариант с терраформированными планетами интересен тем, что там не надо никуда летать, допустим за водой - её будет много прямо под ногами. А у "небожителей" под ногами будет пустота.

[pkl]

Kat пишет:

Shestoper пишет:
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

А кто - "мы"? Получается, что эволюция конечностей, зубов, пищеварительной системы, зрения, обоняния, отношению к другим температурам тоже в каком-то смысле "технологии"? Может, признаем себя вторичными инженерами после природы?

Мы - это люди. А что такое технология, почитайте сами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Технология

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:
Вообще непонятно, почему для терраформинга нужны именно тысячи лет. Венера, должна остыть гораздо быстрее, за десятилетия. Марс согреется, вероятно, так же быстро. Накидать комет можно и за сотни лет.

Вот сегодня и приступайте, что время терять?

Я не бегаю впереди паровоза. Это, мягко говоря, неполезно.

[pkl]

Kat пишет:
Когда мы летели над Африкой, я отлично помню то холмисто-гористую местность, то круги с/х земель, никаких густых саванн, то есть городов действительно почти не встречалось, но сама местность настолько пустынна как горы, пески, луга, что не знаю как должно выглядеть её освоение  

Тем не менее плотность населения там уже приближается к критической. Мальтузианские войны и конфликты уже были. И идут!

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
В Африке уже вовсю проблема с национальными парками, на которые со всех сторон наступают земледельцы и скотоводы

Открыл гуглерс. Увидел прямо посреди Африки многие квадратные градусы вполне целых джунглей.

Вы не путайте свои житейские представления с объективной реальностью. Экологи там давно бьют во все колокола.