Венера вместо Марса?

[Vlad_hm]

Kap пишет:
что тебе не понятно во фразе "в миссии Аполло стоимость корабля была 20 % от стоимости запуска Сатурна"

Мне сегодня понятно всё в этом мире, разве я не упоминал уже, что я выпимши?
Но мне неясно, с чего вы тогда Флаконы приводите. Ну 20% от стоимости Сатурна, отлично. Но причём тут Флакон тогда? Сатурн, знаете ли - это дааалеко не Флакон, не Протон, и даже не Хэви. И вопрос не только в грузоподъёмности, или вы и этого не хотите понимать? Что за детские игры с арифметикой 20 процентов от Сатурна - значит и для Флакона будет 1/5 от цены? Вы что там пьёте? Оно вообще легально?!

[Старый]

benderr пишет: 
Зато вы тут уж страниц 10 шаманите,
на пару с Валериджем!!!

Он не шаманит, он докладывает экспериментально установленные факты!

[Shestoper]

Vlad_hm пишет: 
Всё же техника в космосе, особенно в дальних экспедициях - очень далека от унификации.

В единичных уникальных экспедициях.

Например по Земле шляется куда больше геологоразведочных экспедиций, чем АМС по дальнему космосу.
И их техника в очень значительной степени унифицирована.

[Дмитрий Виницкий]

А есть большие проблемы с жизнеобеспечением земных экспедиций? Они дышат другим воздухом и пьют другую воду, чем туземцы? Человек на Марсе тоже будет использовать геологическое оборудование, очень похожее на земное, но это никак не повлияет на стоимость и уникальность его пребывания

[Валерий Жилинский]

Vlad_hm пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Но точно также безусловно не правы, если горизонт планирования отнести на бесконечность.

Быть правым на горизонте планирования в бесконечности очень легко.
Меня интересуют ближние и среднесрочные перспективы.
До которых я надеюсь дожить.
Или хотя бы мои дети.

Справедливо.
Но именно поэтому надо понимать, что спор, по существу, не о самой возможности снижения цены доставки в дальний космос на порядок и более.

Vlad_hm пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Ход Маска - пропустить первоначальные этапы флагманской высадки, базы, станции, и сразу готовиться к созданию максимально автономной колонии.

Ну да. Принцип "ввяжемся в бой, а там видно будет".

Согласен.
Но иногда только такой вариант и возможен. Он иногда называется "разведка боем".
И, если дело стоит того, то он вполне оправдан.

Vlad_hm пишет:

Валерий Жилинский пишет:
если дела пойдут плохо, то для эвакуации этого отряда можно будет использовать

А может, думать как следует заранее, чтобы не пришлось потом эвакуировать, сворачивать базу, и прочая? Это ведь недешёвое удовольствие, оказаться неправым в таком финансовом масштабе.

Думать как следует стоит всегда.
   
Но даже в случае эвакуации у нас оказывается довольно много плюсов для разворачивания инфраструктуры в космосе. Даже если полноценная колония окажется невозможной, то станет возможна "станция Марс", с пополнением местным топливом, а через неё будет доступен Пояс. причём доступен не только для изучения, но, и достаточно быстро, как ресурсная база. Марс реально служит ключом к Солнечной Системе. Пока не освоен термояд, пока летаем на химии, для полётов к внешним планетам необходима опорная база на Марсе. Да и в дальнейшем она будет очень и очень полезна.

Vlad_hm пишет:

Валерий Жилинский пишет:
если мы создаём в идеале автономную, способную самостоятельно развиваться, колонию с населением в миллион человек и более, то ситуация принципиально меняется

Но это-то как раз и невозможно. Не создадите вы там в обозримой перспективе автономную и самодостаточную колонию.
Я могу даже далее развить, насчёт снижения цены:
Даже если принять как вводную, что между Марсом (сразу на поверхности, чего уж там!) и поверхностью Земли уже существует транспортный канал с нулевой ценой переброски масс туда (портал, бесплатный Нуль-Т, как угодно) - вы не создадите там самодостаточной колонии...
Экстремальный туризм - да, конечно, сразу! Научные исследовательские базы? Да, разумеется! И не одну.
Но не самодостаточную и автономную колонию.
Я надеюсь, насчёт того, что вообще есть такая колония, разногласий не будет? Это, упрощённо говоря, такая колония, о которой вы можете с Земли забыть, разорвать с ней все связи на сотню-другую лет, потом придём, а она живёт, и процветает, и не за счёт переданных с Земли ранее ресурсов ...

Да, это такая колония, которая сможет выжить и самостоятельно (пусть и мучительно медленно в начале) развиваться даже если  цивилизация на Земле уничтожена или отброшена по технологическому уровню на сотни лет.
   
С туризмом хужее. Для возвращения на Землю МСТ нужна серьёзная характеристическая скорость. Поэтому в штатном режиме он возвращается без экипажа. А на Марсе нет, и долгое время не будет, лишних первых ступеней и стартовых сооружений. Поэтому стоимость полёта "туда" может быть серьёзно снижена. Но стоимость возвращения будет поистине космической. Впрочем, наверно, часть МСТ можно переоборудовать в танкеры и заправку на орбите вокруг Марса, но сейчас для Маска приоритет этой задачи далеко не первый. Так что, если НАСА поставит такую задачу перед Маском - "Полёт на Марс астронавтов НАСА с возвращением их на Землю", и оплатит своё желание, то порядок приоритетов может разительно измениться.
   
Но, даже в этом случае, на Марс МСТ везёт около ста тонн или ста пассажиров, хоть и без особого комфорта. А вот в штатном режиме вернуть он сможет, в лучшем случае небольшой экипаж, вероятно не более 2-3 человек, а вероятно, что штатно он вообще должен возвращаться будет возвращаться в беспилотном режиме. Поэтому туризм на Марс будет ну очень дорогим, и очень и очень рискованны, причём риск связан не только с увечьем или гибелью, но и с повышенным риском онкологических заболеваний.
   
На большее стоит рассчитывать только в режиме эвакуации, тогда летящие к Марсу корабли везут с собой топливо и припасы для возвращающихся людей и не будут садиться на Марс..

Vlad_hm пишет: Любая колония на Марсе будет прямо зависеть от Земли. И ой как ещё долго.
Создать базу-колонию на Марсе можно, не вопрос.
Но говорить о том, что это будет недорого, что это смогут финансировать без государства, что она сможет стать в обозримом будущем самодостаточной, что она будет приносить релевантную экономическую выгоду - увольте!

Говорить? Просто говорить, может быть, и не стоит, совсем не об этом спор.
   
Надо поставить перед собой эту цель. И не просто говорить, а ставить и решать задачи. Тогда, через некоторое время мы к ней приблизимся, и она появится "в обозримом будущем". А потом и будет достигнута. та цель не похожа на импортозамещение любой ценой - без серьёзной уважительной причины колония не должна переходить в автономный режим. Но она должна быть готова к такому переходу, такому развитию событий, практически в любой момент. Но не сразу, а через десятки лет, после первого полёта.
   
И, да, государства будут тем или иным образом субсидировать такие усилия - вероятно, прежде всего, освобождением от налогов, иногда прямым выделением средств. Безусловно они постараются координировать усилия. Но большая часть средств поступит от ТНК, которые создадут Корпорацию Освоения Марса (название, разумеется, условное).
   
И вот здесь для глобальных/транснациональных корпораций, для которых Земля уже тесновата, открывается необозримый рынок сбыта. А это то, за что они готовы платить серьёзные деньги..

[Дмитрий Виницкий]

Продавать воздух марсианам? Опять про рынки сбыта? А кто покупатель?

[benderr]

Shestoper пишет:

Vlad_hm пишет:
Всё же техника в космосе, особенно в дальних экспедициях - очень далека от унификации.

В единичных уникальных экспедициях.

Например по Земле шляется куда больше геологоразведочных экспедиций, чем АМС по дальнему космосу.
И их техника в очень значительной степени унифицирована.

Ну вот когда и если "в дальнем космосе" изобретут колесо ,электричество и тд, то и ТАМ будут геологоразведка унифицирована....

Пока что,ТАМ даже жидкая вода проблема.. 

[Shestoper]

Kap пишет:

Vlad_hm пишет:
Новое слово в космонавтике! Пилотируемые миссии стали стоить дешевле автоматов!
Моря горят, леса текут, мышка в камне утонула.

Дебилушко, что тебе не понятно во фразе "в миссии Аполло стоимость корабля была 20 % от стоимости запуска Сатурна"? Проверить можешь хоть у вейда, хоть в НК за ЕМНИП апрель 2002 (когда там был цикл юбилейных статей про Аполлоны)

На Луну весь полёт длился трое суток.
А на Марс - 3 года.
И на Марсе надо будет работать - ездить, копать, исследовать грунт. Пробовать его перерабатывать.
Людям надо будет где-то жить.
На каждого космонавта нужно будет в 10 раз больше места, и в 100 раз больше оборудования и расходников, чем в коротком полете Аполлона.
И разработка этого оборудования тоже будет не бесплатной.

Так вот, ракеты для выведения можно будет использовать многократно, снижая цену выведения. 
А из рабочего оборудования экспедиции далеко не все можно будет использовать нескольким экспедициям подряд. Не вся техника сможет на Марсе 10-15 лет отработать.
А расходники по определению одноразовы.

[Виктор Кондрашов]

Kap,
Поскольку, кроме разбрасывания лозунгов, вы, похоже, мало на что способны, то вот вам первая ссылка:
https://twitter.com/elonmusk/status/755167487017291776?lang=ru

А вот - вторая:
https://oig.nasa.gov/audits/reports/FY13/IG-13-016.pdf

"А впрочем, кому я об этом говорю" (с) Пытаться что-либо доказать упоротому (неважно, какого цвета его "политическое кредо" - красного, белого или, там, зеленого) - только себе желчь чернить.    

ЗЫ: А Дж. Фуст вон утверждает, что к 31 марта 2016 Спейсикс всего получил за CRS $1.7 млрд.
http://spacenews.com/nasa-negotiated-discounts-after-spacex-launch-failure/
Правда, он уже один раз слова Болдена "передернул", так что неизвестно - насколько ему можно верить.   

[Shestoper]

benderr пишет:

Shestoper пишет:

Vlad_hm пишет:
Всё же техника в космосе, особенно в дальних экспедициях - очень далека от унификации.

В единичных уникальных экспедициях.

Например по Земле шляется куда больше геологоразведочных экспедиций, чем АМС по дальнему космосу.
И их техника в очень значительной степени унифицирована.

Ну вот когда и если "в дальнем космосе" изобретут колесо ,электричество и тд, то и ТАМ будут геологоразведка унифицирована....

Пока что,ТАМ даже жидкая вода проблема..

Я выше перечислил 4 условия для создания крупных почти самодостаточных колоний.
Нужно работать над выполнением этих условий.
Вначале выполнить первые 2, это быстрее, развернуть СКЭС и получать денежку за лепестричество.
Потом со временем выполним ещё 2 условия, и появится возможность для мегаполисов на Марсе.

[Старый]

Дмитрий Виницкий пишет:
Продавать воздух марсианам? Опять про рынки сбыта? А кто покупатель?  

А главное - откуда у покупателей деньги? Для него это вопрос на засыпку. О том что нельзя отвечать "напечают"  он догадывается, а другого способа получить деньги никак не придумает. Сам процесс придумывания какраз и доставляет. 

[benderr]

Shestoper пишет: Я выше перечислил 4 условия для создания крупных почти самодостаточных колоний.

Нужно работать над выполнением этих условий.
Вначале выполнить первые 2, это быстрее, развернуть СКЭС и получать денежку за лепестричество.
Потом со временем выполним ещё 2 условия, и появится возможность для мегаполисов на Марсе.

Фантазии ваши известны.
Но я -не о том.
Я о том,что без 2 000 +лет развития цивилизации (возможно с распятием своего христа!) никакая колония не выживет. Накидав туда людей и ресурсов(неважно откуда!) Вы всего лишь продлите агонию.
НЕ ВЫЖИВЕТ КОЛОНИЯ в условиях отличных от земных.

[benderr]

Вспомните как надеялись на всемогущий атом.
Сады и купола на полюсе,райские кущи в пустыне,плавучие мегаполисы...
Атом-есть.
А садов - нету. Даже при родной биосфере,жд,и тд...

пэ.сэ.
Имхо,убедиться в этом просто!
Построить подводную деревню. Не глубоко,метров 20,чтоб танкеры не цепляли!!
Вода,которую добывать на др.планетах надо-просто везде вокруг!!
Температура-комфортная,даже рыба есть!!(на марсе её нет,вы в курсе?). 
Течения=эл-во+СБ.....
И стройте там БИОСЫ/ШМИОСЫ,"минизаводики",и что душе угодно!!!
Но-ничего снаружи!!
А через 60 лет-навестить,посмотреть,чего оне там намондячили?
Если выжили!

 

[Старый]

benderr пишет:
Вспомните как надеялись на всемогущий атом.
Сады и купола на полюсе,райские кущи в пустыне,плавучие мегаполисы...
Атом-есть.
А садов - нету. Даже при родной биосфере,жд,и тд...

Да чего там атом и полюс. Пусть освоятели Марса языком построят для пробы самообеспечиваемую колонию на Баффиновой Земле, раз уж остров Большевик им не подходит по идеологическим мотивам. Пусть хотя бы краешком своего ума (точнее безумия) поймут что это такое. А ведь тут готовый халявный воздух и транспорт пароходами.

[benderr]

Да,и я о том же.. (см.выше)
 

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Для глупых конструкторов ЖРД 5 часов ресурса - до сих пор хрустальная мечта

А нахрена первой ступени 5 часов ресурса ЖРД, если она в полете работает 162 секунды? И даже часа ресурса ей хватит полетов на 15 вместе с прожигами на стенде?

[Kap]

Виктор Кондрашов пишет:
Поскольку, кроме разбрасывания лозунгов, вы, похоже, мало на что способны, то вот вам первая ссылка:

Наконец-то ты сделал то что был обязан нескролькими постами ранее. Поскольку ты вести аргументированный диалог, очевидно, не привык очередную попытку оскорбления я пропущу.

Виктор Кондрашов пишет:
"А впрочем, кому я об этом говорю" (с) Пытаться что-либо доказать упоротому (неважно, какого цвета его "политическое кредо" - красного, белого или, там, зеленого) - только себе желчь чернить.

А давай посмотрим с чего начался спор о 462 миллионах?

Kap пишет:
В прошлом году СпейсИкс запустил 4 ракеты со спутниками и 3 с Драконами (одна не долетело, но за запуск согласно контракту уплочено). Причем Орбком за свою уплотил только 20 миллионов, остальные 3 спутника полетели за 60 миллионов, драконы - за 120 миллионов. 120*3+60*3+20 = 560. Это доходы. Если расходы мерять по письму 2013 как вы предлагаете то получим не менее $ 800 миллионов. Причем в 2014 доходы СпейсИкс от запусков были на 1 Дракон меньше, в 2013 они запустили 1 Дракон и 2 "спутниковых" ракеты. Вопрос, кто уже четвертый год таскает в СпейсИкс деньги чемоданами?

Виктор Кондрашов пишет:

Kap пишет:

... Вопрос, кто уже четвертый год таскает в СпейсИкс деньги чемоданами? ...

А вот это - хороший вопрос. А вы сами не пытались найти на него ответ? Вот, например, тот факт, что к концу 2012 финансового года Спейсикс получил от НАСА $462 млн (29%) за CRS, хотя к тому времени он выполнил лишь один запуск к МКС из 12, предусмотренных контрактом, ни на какие мысли не наводит?

И так, спор был о том таскает ли кто-то в СпейсИкс дополнительное финансирование. На что вы загадочно намекнули о 462 миллионах за CRS не предъявив профов. Теперь спустя три страницы ты наконец соизволил предъявить пруф и смысл говорить появился. И так, смотрим документ и узнаем почему же СпейсИкс получило 462 миллиона:

Launch contracts are typically paid in increments tied to the successful completion of production milestones.

Т.е. платят не за каждый запуск по 120 а за прохождение милстоунов. Т.е. развернул производство Драконов и Фальконов - получи оговоренную сумму. Ни о каком дополнительном финансировании в документе речи не идет. Наоборот из него следует что за Драконы Маск сейчас получает меньше чем 120 миллионов на которые я закладывался в своих расчетах прибыли. Таким образом делаем вывод что доказательством тайного финансирования СпейсИкс документ являться ни как не может. Но самостоятельно сделать его ты не мог а значит либо не читал документ, либо предвзят, либо обделен интеллектом. Либо все вместе.

Vlad_hm пишет:
Ну 20% от стоимости Сатурна, отлично. Но причём тут Флакон тогда? Сатурн, знаете ли - это дааалеко не Флакон, не Протон, и даже не Хэви.

Сатурн, Протон и Фалькон - ракеты-носители. Аполлон и Дракон - корабли. В 60е соотношение цен Сатурн/Протон было 5. Для пары Фалькон-9/Дракон соотношение минимум 1, если предположить что в CRS-1 Маск совсем без прибыли работать собирался. А поскольку это скорее всего не так, прибыль там была. Но поскольку Дракон надо отправить на Марс, а не НОО - стоимость РН минимум утроится, а вот стоимость Дракона останется практически без изменений - иначе Маск бы не планировал его пускать к Марсу всего через 2 года.

Shestoper пишет:
На Луну весь полёт длился трое суток.
А на Марс - 3 года.

И то и другое не верно. Для начала, нет ни какого фиксированного времени "всего полета" ни на Луну ни на Марс. Она зависит от затрат ХС и меняется намного быстрее этих затрат.

Shestoper пишет:
И разработка этого оборудования тоже будет не бесплатной.

Ну так сколько конкретно в долларах?

Shestoper пишет:
Так вот, ракеты для выведения можно будет использовать многократно, снижая цену выведения.

А корабли и оборудование выпускать на автоматических линиях или покупать на гражданском рынке дешевое. Если деньги свои а не дяди - их почему-то начинают экономить.

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Блин, а никто совсем не интересуется современной экономикой, всё обязательно должно быть по Марксу?
 
Предприниматель не эксплуататор, он производит товар особого рода - предприятие. Все быстроразвивающиеся стартапы планово убыточны на этапе взрывного роста, и живут за счёт кредитов, которые погашаются на следующих этапах. Для успеха любого стартапа его рыночная стоимость/капитализация и корзина заказов должны расти быстрее суммы кредитов.

Да-да, дикий человек Маркс не знал, что такое банковский кредит.
Не было в 19 веке кредитов.
И бритв не было, потому у Маркса и была такая бородища.

Ну почему же?
   
Кредит знал. Только вот прогресс двигался медленнее, конкуренция была пониже, ТНК не существовало, и Земля примерно до середины прошлого века была необьятна, поэтому глобальных рынков и глобального производства не было..
А кредит - знал.

[Дмитрий Виницкий]

Тогда за какие рынки шли войны по переделу мира?

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:
Глупым конструкторам авиадвигателей почему-то понадобилось 70 лет, чтобы получить нынешние цифры ресурса турбин.
Для глупых конструкторов ЖРД 5 часов ресурса - до сих пор хрустальная мечта.
А Маск с волшебной палочкой любой ресурс сделает.

На самом деле сделает, и достаточно быстро. Семьдесят лет не прошли даром, теперь Маск и его конструктора могут пользоваться их результатами. Так что если надо пять часов - они сделают. Он будет чуть тяжелее, удельный импульс на пять секунд меньше - но, если вам нужен ресурс пять часов - он будет. В кассу пройдите, пожалуйста.