Венера вместо Марса?

[Валерий Жилинский]

Виктор Кондрашов пишет:

LRV_75 пишет:
Я думаю Маск сейчас вкладывает в SpaceX свои личные деньги, т.к. деньги от НАСА и заказчиков коммерческих запусков не покрывают расходы Маска на обеспечение запусков и вложения в новые и перспективные разработки. Видимо сейчас SpaceX убыточна по этой причине, но Маск планирует в дальнейшей перспективе выйти в плюс

А откуда они у Маска - личные деньги в таких количествах? Самое простое предположение - авансовые платежи заказчиков позволяют покрыть кассовый разрыв. Кроме того, в прошлом году миллиард от Гугла/Фиделити был несомненным подспорьем.

Блин, а никто совсем не интересуется современной экономикой, всё обязательно должно быть по Марксу?
   
Предприниматель не эксплуататор, он производит товар особого рода - предприятие. Все быстроразвивающиеся стартапы планово убыточны на этапе взрывного роста, и живут за счёт кредитов, которые погашаются на следующих этапах. Для успеха любого стартапа его рыночная стоимость/капитализация и корзина заказов  должны расти быстрее суммы кредитов.

[Alex_II]

Kap пишет:
Ваша позиция вполне адекватна, но мне лично не понятно что такое может случится при повторном запуске чтобы СпейсИкс перестал работать над снижением себестоимости как повторного использования так и производства.

Ну работать то они не перестанут - просто мне интересно, на сколько реально снизится цена килограмма на НОО при повторном использовании ступеней. Предсказать сейчас по сколько полетов сможет сделать ступень всё же сложно...

[Kap]

Виктор Кондрашов пишет:
Вы делаете выводы на основании удобной для вас информации.

Сказал человек превративший "больше 10 %" в "чуть больше 10 %" и выдающий расходы СпейсИкс в 2013 за расходы в другие годы.

Виктор Кондрашов пишет:
С чего вы вдруг решили, что есть планы делать возвращаемую вторую ступень Ф9?

С того что Шотвелл прямо об этом сказала.

Виктор Кондрашов пишет:
И. Маск (а он, минуточку, по совместительству еще и технический директор Спейсикса) в своем твиттере сказал (цитирую по памяти):

А вы не цитируйте по памяти а давайте конкретную цитату. Без нее разговор в пользу бедных.

Виктор Кондрашов пишет:
Вот, например, тот факт, что к концу 2012 финансового года Спейсикс получил от НАСА $462 млн (29%) за CRS, хотя к тому времени он выполнил лишь один запуск к МКС из 12, предусмотренных контрактом, ни на какие мысли не наводит?

Например на то что вы смешали CRS, COTS и ССDev - на вас похоже. Тот факт что вы постеснялись дать ссылку это только подтверждает.

Валерий Жилинский пишет:
Удешевление вывода ПН на НОО на два порядка по сравнению с лучшими современными достижениями при использовании химических двигателей невозможно, это бесспорно. Ограничение накладывает стоимость топлива.

Если стоимость таки найти, выяснится что не накладывает.

Валерий Жилинский пишет:
успокойтесь, пожалуйста, доходы от продажи - далеко не все поступления на счёт SpaceX, достаточно вспомнить миллиард от Гугла с Фиделити и поступления от программы транспортировки экипажа.

Миллиард от гугла и фиделити был всего один раз, больше таких вливаний почему-то не найдено. По CCDev спейсикс получил аж 540 лимонов за 2011-2014. При этом согласно "методу Кондрашова" ему вроде как надо покрывать более 800 миллионов расходов в год начиная с 2013 включительно. В том самом 2013 был 1 Дракон и 2 фалькона что дает в сумме 240 миллионов. За 2012-2014 по CCDev выдали 460 миллионов, поделив на 3 получим 150 миллионов. Еще поделим на 3 полученный в 2015 миллиард (нам ведь и другие года надо закрывать) итого 330 миллионов. 240+150+330 = 720. Итого 80 миллионов дефицита если от крайней нижней границы Кондрашева считать. Хотя в том письме, как сейчас помню, было 900. Итого чтобы не разорится СпейсИкс должны были сохранять расходы на уровне не выше 2013 даже с учетом CCDev и гуглофиделити.

Ну ОК, пусть затраты СпейсИкс как в письме за 2013, хотя этот год для фирмы не типичен. Как было показано выше, чтобы свести концы с концами даже с учетом дополнительных поступлений значимо повышаться эти затраты не могут. Тем более что увеличение числа сотрудников на 1000 в год дает только +70 миллионов прироста - можно пренебречь. Опять же себестоимость запуска фалькона будет зависеть от количества запусков в год гиперболически.

[Kap]

Alex_II пишет:
просто мне интересно, на сколько реально снизится цена килограмма на НОО при повторном использовании ступеней

Это все равно что в 50х интересоваться на сколько реактивные лайнеры снизят цены на авиабилет. Сама по себе многоразовость издержки не снижает - снижает оптимизация производства услуги (запуска). А цена продажи вообще зависит от конъюктуры рынка - если двукратное снижение отпускной цены не повысит спрос более чем в двое, снижать цену ни кто не будет (при наличии на рынке 3х и более конкурентов (настоящих) условие выполняется по умолчанию, потому всякие там мобильники и компьютеры наверно даже у бомжей попадаются). Например себестоимость второй ступени - функция от их количества. Потому что есть производственная линия с оборудованием и рабочими мощностью Nmax и она требует M денег ежегодно на зарплаты с амортизацией независимо от количества выпущенных ступеней. И будет себестоимость ступени M/N плюс дельта малая на закупку расходников. Так вот, поскольку линия по производству первых и вторых ступеней у Фалькона-9 одна и та же переход на многоразовые первые ступени увеличит потенциальный выпуск вторых ступеней в год оставив расходы на линию без изменения. Т.е. себестоимость второй ступени с переходом на многоразовость упадет грубо пропорционально кратности использования первой ступени. НО. Это при условии что первые ступени прежними темпами уже не производятся, т.е. большинство клиентов летают на б/у.

Alex_II пишет:
Предсказать сейчас по сколько полетов сможет сделать ступень всё же сложно...

Какая именно ступень? Это же СпейсИкс - они в случае необходимости переделают что надо за год-два (причем скорее уже за год).

[Alex_II]

Kap пишет:
Какая именно ступень? Это же СпейсИкс - они в случае необходимости переделают что надо за год-два (причем скорее уже за год).

Какая именно - я не заморачиваюсь. Мне интересно среднее число пусков на ступень. А переделать - да. эти могут. Оперативно вопросы решают, что с людьми отсутствие госсубсидирования-то делает...

[Kap]

Alex_II пишет:
Какая именно - я не заморачиваюсь. Мне интересно среднее число пусков на ступень. А переделать - да. эти могут. Оперативно вопросы решают, что с людьми отсутствие госсубсидирования-то делает...

Дык сколько захотят - столько и сделают. Вопрос только когда именно. Усталостная выносливость даже при двукратном запасе прочности измеряется тысячами циклов. А например, у тех самых стоек проектный запас прочности пятикратный. Страшная сажа, как нам доказали в Мак-Грегоре преувеличина, ну и Раптор уже поехал на стенд, так что со стороны двигателя проблемы вряд-ли будут.

[Vlad_hm]

Валерий Жилинский пишет:
Но точно также безусловно не правы, если горизонт планирования отнести на бесконечность.

Быть правым на горизонте планирования в бесконечности очень легко.
Меня интересуют ближние и среднесрочные перспективы.
До которых я надеюсь дожить.
Или хотя бы мои дети.

Валерий Жилинский пишет:
Ход Маска - пропустить первоначальные этапы флагманской высадки, базы, станции, и сразу готовиться к созданию максимально автономной колонии.

Ну да. Принцип "ввяжемся в бой, а там видно будет".

Валерий Жилинский пишет:
если дела пойдут плохо, то для эвакуации этого отряда можно будет использовать

А может, думать как следует заранее, чтобы не пришлось потом эвакуировать, сворачивать базу, и прочая? Это ведь недешёвое удовольствие, оказаться неправым в таком финансовом масштабе.

Валерий Жилинский пишет:
если мы создаём в идеале автономную, способную самостоятельно развиваться, колонию с населением в миллион человек и более, то ситуация принципиально меняется

Но это-то как раз и невозможно. Не создадите вы там в обозримой перспективе автономную и самодостаточную колонию.

Я могу даже далее развить, насчёт снижения цены:
Даже если принять как вводную, что между Марсом (сразу на поверхности, чего уж там!) и поверхностью Земли уже существует транспортный канал с нулевой ценой переброски масс туда (портал, бесплатный Нуль-Т, как угодно) - вы не создадите там самодостаточной колонии...
Экстремальный туризм - да, конечно, сразу! Научные исследовательские базы? Да, разумеется! И не одну.
Но не самодостаточную и автономную колонию.
Я надеюсь, насчёт того, что вообще есть такая колония, разногласий не будет? Это, упрощённо говоря, такая колония, о которой вы можете с Земли забыть, разорвать с ней все связи на сотню-другую лет, потом придём, а она живёт, и процветает, и не за счёт переданных с Земли ранее ресурсов...
Любая колония на Марсе будет прямо зависеть от Земли. И ой как ещё долго.
Создать базу-колонию на Марсе можно, не вопрос.
Но говорить о том, что это будет недорого, что это смогут финансировать без государства, что она сможет стать в обозримом будущем самодостаточной, что она будет приносить релевантную экономическую выгоду - увольте!

[Виктор Кондрашов]

Kap пишет:

Виктор Кондрашов пишет:
Вы делаете выводы на основании удобной для вас информации.

Сказал человек превративший "больше 10 %" в "чуть больше 10 %" и выдающий расходы СпейсИкс в 2013 за расходы в другие годы.

Виктор Кондрашов пишет:
С чего вы вдруг решили, что есть планы делать возвращаемую вторую ступень Ф9?

С того что Шотвелл прямо об этом сказала.

Виктор Кондрашов пишет:
И. Маск (а он, минуточку, по совместительству еще и технический директор Спейсикса) в своем твиттере сказал (цитирую по памяти):

А вы не цитируйте по памяти а давайте конкретную цитату. Без нее разговор в пользу бедных.

Виктор Кондрашов пишет:
Вот, например, тот факт, что к концу 2012 финансового года Спейсикс получил от НАСА $462 млн (29%) за CRS, хотя к тому времени он выполнил лишь один запуск к МКС из 12, предусмотренных контрактом, ни на какие мысли не наводит?

Например на то что вы смешали CRS, COTS и ССDev - на вас похоже. Тот факт что вы постеснялись дать ссылку это только подтверждает.
...

Kap, еще раз - умерьте пыл. Я, между прочим, специально не дал вам ссылки, дабы подвигнуть вас на самостоятельный поиск информации - ибо негоже быть настолько не в курсе деятельности своего кумира.    А вот когда вы найдете эти ссылки (обратив внимание на источник информации), вот тогда и посмотрим - смешал ли я COTS, CRS и CCDev.  

И, кстати, Шотвелл прямо ничего по поводу возврата второй ступени не сказала - это я вам как профессиональный лингвист говорю.

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
Создать базу-колонию на Марсе можно, не вопрос.

Вполне себе еще тот вопрос.

Начиная с того, может ли вообще человек жить на Марсе.

Не "годами", с этим-то вроде ясно, а в полном цикле самовоспроизводства.
От яйцеклетки до могилы, так сказать, "и так много раз".

И если даже может, то чем и скольким он будет за это платить.

Если, допустим, за счет "разброса генетических качеств" какая-то часть вида сможет адаптироваться к марсианским условиям, то что будет с остальными?
Они будут "тяжко болеть и превращаться в мутантов" (к/ф "Вспомнить все") ?

[Зомби. Просто Зомби]

Есть ли и в достаточном ли количестве, качестве и пригодности необходимые минеральные ресурсы, насколько сложно организовать их добычу и переработку


Где конкретно?


Где "сумма технологий" и знаний, способная обеспечить жизнь этой самой колонии?


Не "вообще", не "в принципе", а конкретно.
Под "здесь и сейчас".

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
такая колония, разногласий не будет? Это, упрощённо говоря, такая колония, о которой вы можете с Земли забыть, разорвать с ней все связи на сотню-другую лет, потом придём, а она живёт, и процветает, и не за счёт переданных с Земли ранее ресурсов ...

Черт с ней, пусть "микросхемы" импортирует с Земли, но сколько тысяч или миллионов "тонн стали" должна выплавлять "миллионная колония" и где она возьмет для этого "коксующиеся угли"?

[Дмитрий Виницкий]

За десяток миллиардов в год, наверняка можно, вот, прямо сегодня, обеспечить существование 2-3 человек на Марсе, может, пяти-шести. При условии предварительный ввалений вложений под 100 миллиардов И долларов, а не рублей 

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Виницкий пишет:
За десяток миллиардов в год, наверняка можно, вот, прямо сегодня, обеспечить существование 2-3 человек на Марсе, может, пяти-шести. При условии предварительный ввалений вложений под 100 миллиардов  

Пилотируемая экспедиция на Марс безусловно, "актуальна".

Но это "пятый пункт" и он даже не вошел в пресловутый, всемирно известный "список Зомби", ибо "где-то на краю".

Так как неизвестно, чем может стать такая экспедиция, только лишь "самым дорогим в истории сэлфи", или она может хоть что-то даст, кроме "самоутверждения человечества", хотя бы только для науки.

"Марсианская база" - это вещь на сегодня вообще чисто абстрактная.

Да, типа, вот существует такая идея.
Но не актуальная.
Про нее ясно только одно - "не сейчас", а все остальное в "теоретическом тумане".

Ну а "поселения" на марсе - это вообще чисто философский "концепт".
Древнегреческий "атомизм", типа.

Такой вопрос просто "не стоит" на повестке дня, вообще.

Нет у него никакого основания.

(Поэтому Зубрин действительно интересен тем, что пытается такие основания, как бэ, найти.
Но пока он их не нашел.)

[benderr]

"Горизонт планирования в бесконечность"!!
=
По щучьему велению,по моему хотению!! (С)
 

[Зомби. Просто Зомби]

benderr пишет:
"Горизонт планирования в бесконечность"!!
=
По щучьему велению,по моему хотению!! (С)

Древние греки могли (в принципе) даже догадываться, что в дальнейшем "из атомов можно будет сделать атомную бомбу" ().

Но ( "как мне кажется"     ), даже в этих условиях им не стоило включать этот проЭкт в свой очередной пятилетний план

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
За десяток миллиардов в год, наверняка можно, вот, прямо сегодня, обеспечить существование 2-3 человек на Марсе, может, пяти-шести. При условии предварительный ввалений вложений под 100 миллиардов    И долларов, а не рублей  

Да, можно.
Условно говоря - следующий международный проект после МКС в космосе.
Проект будет дороже, чем МКС минимум раза в два-три, но, если на Земле будет относительно сытно и спокойно, может, к середине века и реализуется...

[Дмитрий Виницкий]

Минимум в 20-40 раз, и правительствам будет очень сложно объяснить такие траты какой-либо целесообразностью. А "Марс наш!" можно устроить гораздо дешевле по тв, и положить эти реальные деньги в реальные карманы 

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
Минимум в 20-40 раз, и правительствам будет очень сложно объяснить такие траты какой-либо целесообразностью. А "Марс наш!" можно устроить гораздо дешевле по тв, и положить эти реальные деньги в реальные карманы  

Я сегодня пьяный, потому оптимист.

[Kap]

Виктор Кондрашов пишет:
Kap , еще раз - умерьте пыл.

Я безо всякого пыла констатирую факт - вы демагагог. "Более 10 %" в "10 %" превратили? Превратили. Расходы на 2013 на прочие года распространяли? Распространяли.

Виктор Кондрашов пишет:
Я, между прочим, специально не дал вам ссылки

Между прочим если человек приводит нетривиальное утверждение без доказательств (к которым относятся ссылки) - его утверждение и его лично можно смело игнорировать.

Виктор Кондрашов пишет:
специально не дал вам ссылки, дабы подвигнуть вас на самостоятельный поиск информации

До тех пор пока вы не предъявите ссылки, вы из не дали за их отсутствием. Ни чего личного - просто общемировая практика. С заявлениями типа

Виктор Кондрашов пишет:
А вот когда вы найдете эти ссылки (обратив внимание на источник информации)

Посылают на хрен хоть в научном журнале, хоть в суде, а на форуме сам Б-г велел.

Виктор Кондрашов пишет:
И, кстати, Шотвелл прямо ничего по поводу возврата второй ступени не сказала

Она сказала "we'd like to recover the F9 second stage" т.е. намерение присутствует точно, а шаманом чтобы говорить о будущем точно Шотвелл не является.

Виктор Кондрашов пишет:
я вам как профессиональный лингвист

Т.е. ваше мнение о том что просматривается а что нет в средствах выведения можно посылать в сад.

Дмитрий Виницкий пишет:
За десяток миллиардов в год

За 10 миллиардов можно запустить 167 (сто шестьдесят семь) Фальконов 9 или Протонов без учета удешевления от масштабов. Практика Аполло говорит нам что цена корабля в marginal cost пилотируемой межпланетной миссии 10-20 %, задача разработки РН уже несколько не актуальна. Вопрос нахрена для поддержания существования 2-3 человек на Марсе 3-6 килотонн ПН на НОО каждое окно?

Дмитрий Виницкий пишет:
Минимум в 20-40 раз

Обоснования традиционно не воспоследует.

[Дмитрий Виницкий]

А что возить на этих Фальконах, и сколько лет их придется строить? Какое ещё "обоснование" чЮдо? Сколько стоит одна миссий вроде MSL? Не в курсе? Я вам расскажу: ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ. 
За 100 миллиардов это 40 плюгавеньких марсоходов размером с малолитражку, весом менее 900 кг, не потребляющих ничего кроме ограниченного ресурса РИТЭГа. 
И совершенно не важна стоимость выведения - ровере заложен технологический опыт полувекового строительства АМС.  Скока минут опыта строительства обитаемых модулей на Марсе, и сколько будет стоить один модуль, без учета разработки, а в изготовлении и доставке на поверхность Марса, способный приютить на один год пару человек? 

Впрочем, не в коня корм кому я это говорю?