Венера вместо Марса?

[Kap]

Виктор Кондрашов пишет:
Демагогией пока здесь вы занимаетесь

Очередной бездоказательный речекряк.

Уровень аргументации тот же.

Виктор Кондрашов пишет:
Вот, послушайте с 35-й минуты.

И? Шотвелл спросили "20 или 10 %?" она ответила "Пока не в курсе, но я бы хотела 10 %", далее смех из зала. Вообще-то это ее фирменная шутка "я бы продавала юзанные ступени дороже как прошедшие летные испытания"(с). Тут про 10 % экономии вместо 30 почему-то ни чего не говорят.

Виктор Кондрашов пишет:
Согласно циркулярному "мылу" Маска от 2013 года уже тогда годовые расходы Спейсикса были 800-900 млн.

В 2013 году у них были высокие капитальные затраты на развертывание производства и прочей инфраструктуры 1.1, который на 60 % тяжелее 1.0. Сколько у них в этом году расходы есть данные?

Виктор Кондрашов пишет:
Какая же тогда средняя з/плата на спейсикс, если это основные расходы?

Средняя зарплата в СпейсИкс легко гуглится. Про то что в США основная статья расходов ФОТ говорил Not, который там вроде как живет и в маскофилии точно не замечен.

[Виктор Кондрашов]

Kap, вы знаете, я уже в душе начинаю соглашаться с тем, как на вас реагируют некоторые форумчане. Так что, поменьше экспрессии, пожалуйста, мы не на митинге.  

ЗЫ: Вот здесь есть транскрипт ее выступления. Не дословный, но близкий к тексту.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4x3l7a/small_sat_2016_keynote_gwynne_shotwell_spacex/

[LRV_75]

Кар, вы Бродяга? ))

[Kap]

Виктор Кондрашов пишет:
Kap , вы знаете, я уже в душе начинаю соглашаться с тем, как на вас реагируют некоторые форумчане. Так что, поменьше экспрессии, пожалуйста, мы не на митинге.

Митингуете тут вы со Старым и Ко.

Виктор Кондрашов пишет:

ЗЫ: Вот здесь есть транскрипт ее выступления. Не дословный, но близкий к тексту.

ОК, ответ Шоттвел я понял не верно

Why is reusability the golden nugget? Others estimate 10-20% savings, what are they missing?

[/li]
• 10% is still good, any net savings are important. It is harder than reuse of planes, but the difficulty of the problem shouldn't distract us from attempting to solve it. Surprised, thrilled we were awarded COTS, didn't let the difficulty dissuade us. Savings will be better than 10%.
  

И так, мы видим что в 10-20 % оценивают не Шотвелл, а "другие". Шотвелл сказала "даже 10 % это уже хорошо, бла-бла-бла, но экономия будет больше 10%". И? 30 и 90 то-же "больше 10 %".

Виктор Кондрашов пишет:
Еще раз: недавно Шотуэлл заявила, что "экономия ["на круг" от повторных запусков] будет больше, чем 10%". Десять, Карл! (с) Где взять еще "почти 80"?

И так, вы из "экономия будет больше 10 %" вывели что для достижения 10кратной экономии надо сэкономить "почти 80". Очевидно, что вы поняли слова Шотвелл как "чуть больше 10 %". На основании чего? Желания левой пятки?

Виктор Кондрашов пишет:
Согласно циркулярному "мылу" Маска от 2013 года уже тогда годовые расходы Спейсикса были 800-900 млн. (письмо было приведено в книжке про Маска, так что вряд ли оно - фейк).

В прошлом году СпейсИкс запустил 4 ракеты со спутниками и 3 с Драконами (одна не долетело, но за запуск согласно контракту уплочено). Причем Орбком за свою уплотил только 20 миллионов, остальные 3 спутника полетели за 60 миллионов, драконы - за 120 миллионов. 120*3+60*3+20 = 560. Это доходы. Если расходы мерять по письму 2013 как вы предлагаете то получим не менее $ 800 миллионов. Причем в 2014 доходы СпейсИкс от запусков были на 1 Дракон меньше, в 2013 они запустили 1 Дракон и 2 "спутниковых" ракеты. Вопрос, кто уже четвертый год таскает в СпейсИкс деньги чемоданами? Теперь посчитаем расходы на ФОТ за 2014. Если брать среднюю зарплату 70 тыс в год (что судя по сайту вакансий не далеко от истины) при 4 тыс работников получим $ 280 миллионов. И еще столько же остается на закупку сырья, аренду и покрытие расходов в 2013.

Повторюсь, в начале 2013 года был последний запуск Фалькон-9 в1.0. Затем с сентября 2013 начали запускать в1.1. у которой другая СУ, двигатели, как минимум удлиненный бак и которой нужна новая ТУА. Чтобы расходы за тот год имело смысл приводить в качестве расходов СпейсИкс за любой год должно выполняться одно из условий:
1) Капитальные затраты на освоение производства и запуска новой ракеты пренебрежимо малы по сравнению с тем же ФОТ (размер которого мы можем найти достаточно точно из штатов и зарплаты).
2) СпейсИкс каждый год осваивает новую версию ракеты с увеличением стартовой массы на 60-70 %
Второе условие, очевидно, не выполняется, первое скорее всего не выполняется.

А в пользу того что ФОТ у Маска в долгосрочной перспективе основная статья говорит общеизвестный факт использования вертикальной интеграции. Ну не стоят алюминий, держалки для баков и гражданские микросхемы 280 миллионов в год. Есть еще каптальные затраты (закупка оборудования, строительство), но они не каждый год.

[Kap]

А еще Шотвелл сказала причем вполне определенно:

We did not refurbish the engines because of the reuse

Shotwell: we'd like to recover the F9 second stage as well, but that may take five years or so to figure out

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2123/?PAGEN_1=702

Shotwell: "We are likely to go away from single-engine tests on Merlin, then we'll just acceptance-test the engines on the stage".

И так, ни какого рефабриша двигателей перед троекратным прожигом не производилось, есть планы по спасению второй ступени, одиночный прожиг Мерлинов отменят. Последнее, очевидно, снижает ту самую стоимость запуска хоть с многоразовостью хоть без. Исходя их последнего есть все основания ожидать что после набора статистики по повторным полетам предстартовый прожиг для летавших ступеней отменят, что опять удешевит запуск.

[Виктор Кондрашов]

Kap пишет:
А еще Шотвелл сказала причем вполне определенно:

We did not refurbish the engines because of the reuse

Shotwell: we'd like to recover the F9 second stage as well, but that may take five years or so to figure out

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2123/?PAGEN_1=702

Shotwell: "We are likely to go away from single-engine tests on Merlin, then we'll just acceptance-test the engines on the stage".

И так, ни какого рефабриша двигателей перед троекратным прожигом не производилось, есть планы по спасению второй ступени, одиночный прожиг Мерлинов отменят. Последнее, очевидно, снижает ту самую стоимость запуска хоть с многоразовостью хоть без. Исходя их последнего есть все основания ожидать что после набора статистики по повторным полетам предстартовый прожиг для летавших ступеней отменят, что опять удешевит запуск.

Вы делаете выводы на основании удобной для вас информации. И абсолютно игнорируете "неудобную". С чего вы вдруг решили, что есть планы делать возвращаемую вторую ступень Ф9? Если примерно месяц назад И. Маск (а он, минуточку, по совместительству еще и технический директор Спейсикса) в своем твиттере сказал (цитирую по памяти): "Да, есть искушение сделать и вторую ступень многоразовой, но...Марс зовет!"  

[Старый]

Kap пишет: 
Очередной бездоказательный речекряк.
Уровень аргументации тот же.

Блин. Мы действительно имеем дело с дебилом...

[Старый]

Kap пишет: 
Очередной бездоказательный речекряк.
Уровень аргументации тот же.

Ты не находишь что мы все тут дураки, один ты перед нами стоишь такой умный весь в белом?

[Старый]

LRV_75 пишет:
Кар, вы Бродяга? ))

Нет, он просто дебил.

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
А сам что, не можешь догадаться? Вот такие и идут в маскофилы.

Т.е. ни чего конкретного вы назвать не можете.

Можем, можем. Ты тольуо попроси как следует. А вот как следует попросить ты не можешь.

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
Буагага! Вот такие и идут в маскофилы.

Да, больных фимозом головного мозга среди маскофилов нет.

Ты не находишь что не способен понять даже простейшего текста и отвечаешь невпопад?

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Причины нам известны и мы их тебе разъясним.

Не известны за их отсутствием в реальности. Что уже неоднократно демонстрировали.

Есть и известны. А тебе они неизвестны потому что ты дебил. И даже спросить как следует не способен.

[Виктор Кондрашов]

Kap пишет:

... Вопрос, кто уже четвертый год таскает в СпейсИкс деньги чемоданами? ...

А вот это - хороший вопрос. А вы сами не пытались найти на него ответ? Вот, например, тот факт, что к концу 2012 финансового года Спейсикс получил от НАСА $462 млн (29%) за CRS, хотя к тому времени он выполнил лишь один запуск к МКС из 12, предусмотренных контрактом, ни на какие мысли не наводит?
ЗЫ: Еще бы хоть одним глазком поглядеть где-нибудь, что спейсикс подразумевает под "standard payment plan"  

update: Ах нет, спейсикс к концу FY2012 еще ни одного пуска к МКС не совершил. Они только через неделю после его окончания полетели.  

[LRV_75]

Я думаю Маск сейчас вкладывает в SpaceX свои личные деньги, т.к. деньги от НАСА и заказчиков коммерческих запусков не покрывают расходы Маска на обеспечение запусков и вложения в новые и перспективные разработки. Видимо сейчас SpaceX убыточна по этой причине, но Маск планирует в дальнейшей перспективе выйти в плюс

[Виктор Кондрашов]

LRV_75 пишет:
Я думаю Маск сейчас вкладывает в SpaceX свои личные деньги, т.к. деньги от НАСА и заказчиков коммерческих запусков не покрывают расходы Маска на обеспечение запусков и вложения в новые и перспективные разработки. Видимо сейчас SpaceX убыточна по этой причине, но Маск планирует в дальнейшей перспективе выйти в плюс

А откуда они у Маска - личные деньги в таких количествах? Самое простое предположение - авансовые платежи заказчиков позволяют покрыть кассовый разрыв. Кроме того, в прошлом году миллиард от Гугла/Фиделити был несомненным подспорьем.

[Кубик]

Вот напомнило историю Диснея.. https://regnum.ru/news/cultura/2170450.html

[Валерий Жилинский]

Vlad_hm пишет:

Kap пишет:
Кстати, "скептики" могут внятно ответить на простой вопрос почему Маск в течении ближайших 10-15 лет не собьет стоимость вывода ПН на порядок (после чего колонизация Марса становится исключительно организационной задачей)?

Есть вещи, которые продуктивны при обсуждении, а есть переливание из пустого в порожнее...

С этим доводом никто не спорит.

Vlad_hm пишет:
Даже если Маск собьёт цены доступа на НОО на порядок - это не сделает Марс выгодным.

В краткосрочной перспективе вы безусловно правы. Но точно также безусловно не правы, если горизонт планирования отнести на бесконечность. По сути спор идёт о том, когда Марс начнёт приносить отдачу. Ход Маска - пропустить первоначальные этапы флагманской высадки, базы, станции, и сразу готовиться к созданию максимально автономной колонии. И это логичный шаг, потому, что даже история создания миллионной колонии начинается с посылки небольшого передового отряда, основная задача которого - выжить и закрепиться. И, если дела пойдут плохо, то для эвакуации этого отряда можно будет использовать , в основном, те же технологии и ресурсы, которые штатно должны использоваться для колонизации.
 
И здесь срабатывает один интересный экономический парадокс. Для большинства глобальных корпораций современные масштабы изучения и освоения космоса неинтересны - мелочь. Но, если мы создаём в идеале автономную, способную самостоятельно развиваться, колонию с населением в миллион человек и более, то ситуация принципиально меняется. В масштабах такой корпорации десятки и даже сотни миллионов долларов в год составляют лишь часть их рекламного бюджета. Но, с другой стороны, эти расходы позволяют захватить львиную долю открывающегося потенциального рынка. Причём, обратите внимание на то, что большая часть этих расходов производится внутри самой корпорации (или страны), в её исследовательских или инженерных центрах.
 
Если бы в этих корпорациях не было людей с подходящим уровнем стратегического мышления, то они не могли бы стать тем, чем сейчас стали. Идея Маска мне кажется достаточно безумной, чтобы сработать. Впрочем, это это не идея Маска - она была высказана до него. Смотрите, например, журнал космологии http://journalofcosmology.com/Contents12.html

Vlad_hm пишет:
Даже 2 порядка удешевления (за счёт чего - оставим за границами, как добротную фантастику) не сделают погоды.
Почему - неоднократно обсуждалось уже тут.

Удешевление вывода ПН на НОО на два порядка по сравнению с лучшими современными достижениями при использовании химических двигателей невозможно, это бесспорно. Ограничение накладывает стоимость топлива.
 
Но представьте себе, сколько бы стоил простой жигулёнок, если бы он возил с собой всё топливо, которое он потратит за всё время его эксплуатации! Парадоксальный факт - удешевление доставки ПН (и, прежде всего - топлива, в идеале - многоразовыми танкерами) на НОО на порядок, с последующей заправкой верхней ступени (только что доставившей ПН, (предназначенную для дальнего космоса, на орбиту) на орбите, дополнительно удешевляет доставку ПН в дальний космос, может быть и не на порядок, но очень значительно. Поскольку мы говорим о колонизации Марса, то возврат и многократное использование МСТ, используя произведённое на Марсе топливо, также снижает стоимость доставки ПН на Марс. Да, разумеется, режим и кратность использования МСТ при этом не будет напоминать полёты коммерческого аэробуса. Скорее это будет похоже на то, как плавали средневековые каравеллы. Или наши шлюпы в Северном Ледовитом и Тихом.
 
То есть я доказываю утверждение, что говорить о возможном потенциале снижения стоимости доставки ПН в дальний космос на два, три или более порядков можно и вполне продуктивно.
 Vlad_hm, хотите оспорить мои утверждения? Для спора со мной вам не понадобятся монографии мелким шрифтом.

[Валерий Жилинский]

Виктор Кондрашов пишет:

Alex_II пишет:

Kap пишет:
Кстати, "скептики" могут внятно ответить на простой вопрос почему Маск в течении ближайших 10-15 лет не собьет стоимость вывода ПН на порядок

По одной из двух - не сможет или не захочет. Насчет "не захочет" - это вряд ли. А сможет ли - будет ясно, когда пойдут повторные пуски ступеней...

Даже когда эти пуски пойдут (я почему-то не сомневаюсь, что они будут успешны, т.е. "крепенькие" ступени они минимум один раз успешно повторно пускать смогут, и вполне уверенно), на порядок он снизить стоимость вывода ПН не сможет. Ни через 10 лет, ни через 15.  
Причина - простая арифметика:
Дабы снизить стоимость на порядок, в десять раз (в среднем) должна быть стоимость всех составляющих запуска. А этого в обозримом будущем ну никак не прорисовывается.

Понимаете в чём фокус, уважаемый Виктор Кондрашов, ведь Маск не ждёт, когда же это, наконец, прорисуется снижение стоимости "всех других составляющих запуска". Маск просто целенаправленно работает над этим, и работает вполне успешно, как было признано специалистами НАСА ещё пять лет назад. В начале августа 2011 года именно они признали, что Маску удалось снизить стоимость разработки и производства космического носителя на порядок, по сравнению с нормативами НАСА. Такова реальность.
https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
   
Я бы хотел напомнить, что Маск пока единственный в мире человек, строящий частный космодром для регулярных орбитальных (и далее) запусков. Я не удивлюсь, если стоимость "всех других составляющих запуска" на этом космодроме будет на порядок и более ниже, чем на государственных космодромах всего мира, доступных и востребованных для коммерческих запусков.

Виктор Кондрашов пишет:
Еще раз: недавно Шотуэлл заявила, что "экономия ["на круг" от повторных запусков] будет больше, чем 10%". Десять, Карл! (с) Где взять еще "почти 80"?  

Вообще-то Шотуэлл говорила совсем другое, здесь я согласен с вашим оппонентом.

Виктор Кондрашов пишет:
ЗЫ: Кроме себестоимости Маску придется еще должным образом и норму прибыли снижать. На что он марсианские ракету будет тогда разрабатывать и строить? А "драматическое" увеличение числа пусков за счет всяких новых проектов - пока на бумаге.

Снижение нормы прибыли Маском - личное дело господина Маска. Пока именно он миллиардер, а не вы.

[Валерий Жилинский]

Kap пишет:
В прошлом году СпейсИкс запустил 4 ракеты со спутниками и 3 с Драконами (одна не долетело, но за запуск согласно контракту уплочено). Причем Орбком за свою уплотил только 20 миллионов, остальные 3 спутника полетели за 60 миллионов, драконы - за 120 миллионов. 120*3+60*3+20 = 560. Это доходы. Если расходы мерять по письму 2013 как вы предлагаете то получим не менее $ 800 миллионов.

Kap, успокойтесь, пожалуйста, доходы от продажи - далеко не все поступления на счёт SpaceX, достаточно вспомнить миллиард от Гугла с Фиделити и поступления от программы транспортировки экипажа. Кроме того, наверняка есть и займы. Но и капитальных расходов у него тоже хватает, сейчас идёт нулевой цикл в "Земле Коперника" - строится космодром, и создаётся фабрика спутников в Сиэтле.

[Валерий Жилинский]

Виктор Кондрашов пишет:

Kap пишет:

... Вопрос, кто уже четвертый год таскает в СпейсИкс деньги чемоданами? ...

А вот это - хороший вопрос. А вы сами не пытались найти на него ответ? Вот, например, тот факт, что к концу 2012 финансового года Спейсикс получил от НАСА $462 млн (29%) за CRS, хотя к тому времени он выполнил лишь один запуск к МКС из 12, предусмотренных контрактом, ни на какие мысли не наводит?    
ЗЫ: Еще бы хоть одним глазком поглядеть где-нибудь, что спейсикс подразумевает под "standard payment plan"    

А вы уверены, что $462 млн получил в 2012 году именно за CRS?
А если подумать?

Виктор Кондрашов пишет:
update: Ах нет, спейсикс к концу FY2012 еще ни одного пуска к МКС не совершил. Они только через неделю после его окончания полетели.    

Ну и когда же у вас заканчивается FY2012, если первый Дракон после стыковки с МКС успешно вернулся на Землю 22 мая 2012 года?